טעם התנגדות הגדולים לתכלת

[יהושפט]

נראה שהדאחקה מיצתה את עצמה. זו כבר סתם התעללות.

צודק. כתבתי תגובה ובעקבות דבריך לא לחצתי על שלח, באמת מיותר, וכבר מיצה את עצמו.

[כשתילי זיתים]

מאי נפק"מ אם זה מין בגדים? עכ"פ התנ"ך לא מאריך על הכל.
אגב, מאיפה אחשורוש קיבל הכתונת פסים? ועדיין היה בו דם השעיר או לא?

[מלבב]

פסים זה סוג בד
בתנך מוזכר אין ספור פעמים דברים יקרים כמו תכלת וארגמן וזהב וכסף, הכונכיליא והיאנקיטוס הוא גם בדרגה זו, לא סביר שלא יוזכר בשום מקום

[כשתילי זיתים]

אה, חבל, חשבתי שיש לי חומר חדש לסעודת פורים. בלא"ה יש קשר גדול בין יוסף הצדיק לפורים, כידוע. נקוה שאסתדר בל"ז...

[מקדש מלך]

הרבנים יהושפט ושתילי זיתים.
קראתי קצת את הדין ודברים, אם כי ממש לא בעיון. אבל ברשותכם שאלת הבהרה קטנה.

הרב אחרון התלמידים כתב מקודם ואני מצטט:

אולי ייספר לנו הכותב הנכבד באותו הפרק של ויטרוביוס על הכחול (ספר שביעי אדריכלות) . באיזו מילה הוא משתמש ל'כחול'? זה יעזור לנו.
אני שואל משום שהסכים כבוד הכותב לעזור לנו במלים שאיננו מבינים בשפה הלטינית. הוא נמצא כדי 'לסייע'! אדרבה, נשמח.

האם אמורה להיות מהשם שבו ויטרוביוס מתאר את הכחול בפרק האמור ראייה לנידוננו?
פשוט לא התייחסתם לדברים מקודם.

[מלבב]

אה, חבל, חשבתי שיש לי חומר חדש לסעודת פורים. בלא"ה יש קשר גדול בין יוסף הצדיק לפורים, כידוע. נקוה שאסתדר בל"ז...

פסים מוזכר גם באמנון ותמר, ואולי גם בעוד מקומות

[כשתילי זיתים]

הרב יהושפט קדמוני לעיל, המילה שמתאר כחול שם זה "caeruli" סארליום ובפרק המדבר על סגול הוא משתמש עם "לוידיום". (שלפעמים הכוונה לכחול)

[כשתילי זיתים]

פסים זה סוג בד
בתנך מוזכר אין ספור פעמים דברים יקרים כמו תכלת וארגמן וזהב וכסף, הכונכיליא והיאנקיטוס הוא גם בדרגה זו, לא סביר שלא יוזכר בשום מקום

יש לך אפילו ראיה קטנה שזה היה חשוב בזמן התנ"ך? או אולי גם זה מ"סוד השם ליראיו" כשאר הפנינים שאתה מעלה פה?
לא שיש נפק"מ, שהתנ"ך לא מספר הכל, כמובן, ויתכן שנכלל בארגמן.

[מעט דבש]

הרבנים יהושפט ושתילי זיתים.
קראתי קצת את הדין ודברים, אם כי ממש לא בעיון. אבל ברשותכם שאלת הבהרה קטנה.

הרב אחרון התלמידים כתב מקודם ואני מצטט:

אולי ייספר לנו הכותב הנכבד באותו הפרק של ויטרוביוס על הכחול (ספר שביעי אדריכלות) . באיזו מילה הוא משתמש ל'כחול'? זה יעזור לנו.
אני שואל משום שהסכים כבוד הכותב לעזור לנו במלים שאיננו מבינים בשפה הלטינית. הוא נמצא כדי 'לסייע'! אדרבה, נשמח.

האם אמורה להיות מהשם שבו ויטרוביוס מתאר את הכחול בפרק האמור ראייה לנידוננו?
פשוט לא התייחסתם לדברים מקודם.

הרב יהושפט קדמני לעיל, המילה שמתאר כחול שם זה "caeruli" סארליום ובפרק המדבר על סגול הוא משתמש עם "לוידיום". (שלפעמים הכוונה לכחול)

הנידון התחיל כאן.

[מלבב]

אתה צודק, שכחתי שבדור אחרי התנך זה דור תהפוכות עולם, זה זמן שהשתנו הרבה דברים כמו התכלת שפתאום הפך להיות רק לשימוש היהודים, השם ינקיטוס פתאום נהפך מכחול לסגול, הכונכיליא פתאום הפך מדבר שולי למשהו יקר כמו ארגמן, קונכיות חילזון התכלת נעלמו כאילו בלע אותם האדמה, וכמה מאות שנים אחרי זה גם החילזון עצמו נעלם באופן מיסתורי.

ארגמן כתוב בכל מקום שהוא אדום, ואדום יותר חזק מתולעת שני, כמו דם או כמו אש, להגיד שכחול עם נטיה קלה לסגול זה ארגמן זה כמו להגיד שאדום עם נטיה קלה לסגול זה תכלת

[כשתילי זיתים]

גם שכחת להגיד שאף דבר לא משתנה לאורך אלף שנים, וכל דבר שקרא לפני אלף שנה, הכל אחד, ואין שום חילוק בין המקומות, והזמנים, והאנשים, מה שהיה בשושן הוא שהיה ברומא ומה שקרא ליהודים קרא לצרפתים, וכל ספרי היסטוריה בעולם הם ממש דברי שוא שלא מבינים שאין שום הבנה בהיסטוריה כלל, וכל מה שעולה על דעת מלבב בשעה שאוכל ארוחת הצהרים, היא היא ההיסטוריה האמיתית, וכל מי שחולק על ניחושיו אינו מבין כלל מה זה היסטוריה. וגם כידוע ישעיה הנביא ויחזקאל הנביא קודם שחיברו ספריהם, התקשרו לפליניוס לידע בדיוק מה לכתוב, שלא יבוא מלבב עם טענות, וכל מה שאמר להם פליניוס כן עשו הנביאים, לא נפל דבר מכל אשר דיבר.

[יהושפט]

בס"ד

ראיתי כאן שמצאו בדים צבועים בתכלת מזמן בית שני.
וראה עוד כאן.
ושם ראיתי שעיקר נידון האשכול נידון כבר אצל ר"י ענבל.

אכן ואכן

בנוגע לאריגים שנמצאו כפי שכבר נרמז לעיל, זה לא שעשו בדיקת דנ"א ומצאו שאכן הצבע הופק מאק"ק. מה שמצאו הוא כמות צבענים המתאימה לצבע המופק מהאק"ק. ומתוך החלזונות המוכרים לנו שהשתמשו בהם כאן בארץ - האח"ק והאא"פ בנוסף לאק"ק - הצבע מתאים דווקא לאק"ק ולא להם. ככל שנניח שהיה חלזון אחר ממנו צבעו תכלת, יתכן שהצבע הופק ממנו. כן כתב לי אחד החוקרים שבדק את הבדים, וחתום על המאמרים שהתפרסמו בענין. כמובן שלאור העובדה שלא מצאו כאן קונכיות אחרות, ולא מוכר חלזון נוסף באזור, ההנחה המחקרית היא שאכן הצבע הופק מהאק"ק.
לבקשתו אינני כותב את שמו, היות ולדבריו נקעה נפשו מכך שמצטטים אותו באופן לא מדוייק במקרה הטוב, ומוציאים את דבריו מהקשרם במקרה הפחות טוב. כמו שהוא כתב לי, המחקר המדעי בענין התכלת הרבה פחות חד משמעי ומוחלט מאיך שמצטטים אותו.

עכ"פ, לאור זאת, הדרנא למה שכתבתי שכל הזיהוי יושב על כך שממצאי הקונכיות מלמדים לכאורה שהשתמשו לצביעה רק בג' מינים אלו [יש עוד הרבה צובעים, ובמצרים השתמשו במין אחר הגדל בים סוף וכו', אבל כאן במרחב א"י זה מה שמצאו]. אני בהחלט חושב שזו טענה טובה מאד [אא"כ נניח שחלזון התכלת היה מין אחר לחלוטין שלא היה לו כלל קונכיה], אבל אני גם חושב שרוב חכמי התורה והת"ח המוכרים לי לא ישושו לחדש מצוה על סמך טענה של אי המצאות קונכיות אחרות. אם היתה עדות ברורה שהיו מפיקים בזמנם תכלת מהאק"ק דייקא, יש כאלו שבהחלט יראו מקום לחדש, אבל לא על ראיה מהמין הזה לבד.

מה? אולי תספר לי מי הוא החוקר הלז?
כי אני דיברתי בזמנו עם ד"ר סוקניק בעצמה, והסבירה לי שאין אפשרות אחרי בדיקת מעבדה, שהצבע הוא ממקור אחר מלבד האק"ק. ואחר כך בררתי ענין ה והסבירו לי מדוע לא ייתכן הדבר. ודרך אגב, ישנו עוד אריג שנמצא בשנת תשע"ו וגם הוא מקורו באק"ק. אבל נניח לזה כעת
מלבד שהתחלת כאן אם טענות נוספות - שנידושו עד דק.
...

אני מעתיק כאן את ההתכתבות שלי עם אותו חוקר, בהשמטת פרטים מזהים לבקשתו וכמו שתקראו. ההנחה שלי כששאלתי היתה שהוכח שהצבע הוא דווקא מהאק"ק, וכמו שידוע, וכך כתבתי במקום אחר להדיא לפני שהתכתבתי איתו.
הנה ההתכתבות-
כתבתי לו:
כאחד שמתעניין בחלזון הפורפורא מהפן ההלכתי של זיהוי התכלת, קראתי בענין רב מאד את המאמר על אריגי הארגמן האמיתי ממערות מורבעאת.

רציתי לשאול, ככל שהבנתי הזיהוי של האריג הכחול ממורבעאת כצבוע בצבע שהופק מארגמון קהה קוצים, הוא משום המצאות כמות גבוהה של IND וMBI, מה שאופייני לאק"ק ולא לשני מיני הארגמונים הנוספים שהיו בשימוש לצביעה, הארגמון חד-קוצים והארגמונית אדומת הפה.
וכאן השאלה, האם הרכב הצבענים דומה לזה המופק מהאק"ק בדיוק, או שאולי יתכן באופן תיאורטי שצבע זה הופק מארגמון אחר - שאינו מוכר לנו - שהכיל כמות רבה של IND וכמות מועטת יותר של MBI כך שהוא צבע כחול באופן טבעי ללא צורך בטכניקות שונות [כהעמדה בשמש הרתחה ועוד] הנעשות כדי שהאק"ק שצובע סגול באופן טבעי יצבע כחול על ידי פירוק חלק ממולקולות הMBI.

ברור לי שמנקודת מבט מחקרית ככל שהממצאים הארכיאולוגים מלמדים שהיו שלושה מיני ארגמונים בשימוש, אין כל סיבה להניח ארגמון נוסף היפותטי. [זו גם דעתי האישית, גם אם לה ערך רב..], אבל בויכוח הפנים-הלכתי המתנהל סביב זיהוי חלזון התכלת, הועלתה השערה כזו להמצאות חלזון נוסף, על ידי אלו שמסיבות שונות מתנגדים לזיהוי האק"ק כחלון התכלת, ולכן שאלתי את ששאלתי.
ברור, שלהניח שהיה חלזון נוסף שהצבענים שבו היו באותם יחסים שיש באק"ק אין כל טעם, כיון שגם הוא יצבע סגול באופן טבעי, השאלה היא כמובן, האם יתכן - ולו תאורטית - שהצבע הופק מארגמון שבאופן טבעי כמות הIND בו רבה כל כך לעומת הMBI, עד כדי שצבע באופן טבעי כחול.

וזוהי תשובתו:
שלום רב,
דווקא כחוקר אני בהחלט מסכים איתך ויכול להגיד שאני מתייחס לכך באופן הרבה יותר זהיר ממה שמצטטים אותי ..
אכן בתיאוריה קיימת עדיין אפשרות שהרכב החומרים שמצאנו מתאים לחלזון אחר שאנחנו לא מכירים (אם כי הממצאים הארכיאולוגים מעידים בשימוש בעיקר בשלושת המינים) . כמו כן ייתכן שגם אופן הצביעה שהיה בעבר שונה ממה שאנחנו חושבים היום ומהשיטות שאנחנו הצלחנו לשחזר את התהליך (כאן העסק בהחלט הרבה יותר רחב ואני עדיין חושב שאנחנו לא יודעים את הכל).
יש דברים ברורים על פי הממצאים במעבדה ובשטח שאנחנו יכולים להגיד באופן ודאי (למשל שיש באריג נוכחות של מולקות IND וMBI , או שיש שרידים של חלזונות ממינים X באתרים מסוימים) ואילו בנושא האינטרפרטציה של הממצא / פרשנות צריך להישאר הרבה יותר זהירים. בכלל זו השקפת עולמי במחקר באופן כללי - צריך להישאר צנועים ולזכור שאנחנו לא יודעים את הכל.
חייב לומר לך בכנות שדווקא בגלל שפונים אלי אנשים רבים המתעניינים על נושא התכלת מהמקום הדתי ומצוות הציצית, עם השנים למדתי להיות זהיר ולא רק שאני נמנע מלהיכנס לסוגיה זו בפרסומים שלי וברוב הפעמים אני נמנע מלהשיב בנושא לפניות דומות (וזאת לאחר שראיתי שמצטטים אותי באופן שאינו מדויק , אומרים דברים בשמי שלא אמרתי וכו') .
בברכה

שוב כתבתי לו: אני מבקש רשות לכתוב בשמך שיתכן תיאורטית ארגמון אחר שאינו מוכר לנו שצבע כחול באופן טבעי

והשיבני: באופן חריג אבקש שלא תכתוב בשמי דברים בנושא זה.
מתנצל ומקווה שהצלחתי להסביר את הסיבה במייל הקודם.

[מלבב]

גם שכחת להגיד שאף דבר לא משתנה לאורך אלף שנים, וכל דבר שקרא לפני אלף שנה, הכל אחד, ואין שום חילוק בין המקומות, והזמנים, והאנשים, מה שהיה בשושן הוא שהיה ברומא ומה שקרא ליהודים קרא לצרפתים, וכל ספרי היסטוריה בעולם הם ממש דברי שוא שלא מבינים שאין שום הבנה בהיסטוריה כלל, וכל מה שעולה על דעת מלבב בשעה שאוכל ארוחת הצהרים, היא היא ההיסטוריה האמיתית, וכל מי שחולק על ניחושיו אינו מבין כלל מה זה היסטוריה. וגם כידוע ישעיה הנביא ויחזקאל הנביא קודם שחיברו ספריהם, התקשרו לפליניוס לידע בדיוק מה לכתוב, שלא יבוא מלבב עם טענות, וכל מה שאמר להם פליניוס כן עשו הנביאים, לא נפל דבר מכל אשר דיבר.

ידידי היקר, זכור נא שהקשקושים האלה כמו ילד בגן רק גורם לאנשים להבין עם מי יש לנו עסק.

[אחרון התלמידים]

.

[אחרון התלמידים]

.

[יהושפט]

בס"ד

משום שאין לי יכולת לענות על דברי חוקר אנונימי, וגם ייתכן שדיבר על מימצא אחר שכדיוע יש עוד ממצא משנת תשע"ו, אינני יכול לומר אלא מה שדיברתי עם מומחים אחרים שתיארו לי זאת כטביעת אצבעות וכדומה שאין אפשרות שיש לב' מינים אותה התוצאה. ודרך אגב לא זהו הנידון כאן כעת.

גם שכחת להגיד שאף דבר לא משתנה לאורך אלף שנים, וכל דבר שקרא לפני אלף שנה, הכל אחד, ואין שום חילוק בין המקומות, והזמנים, והאנשים, מה שהיה בשושן הוא שהיה ברומא ומה שקרא ליהודים קרא לצרפתים, וכל ספרי היסטוריה בעולם הם ממש דברי שוא שלא מבינים שאין שום הבנה בהיסטוריה כלל, וכל מה שעולה על דעת מלבב בשעה שאוכל ארוחת הצהרים, היא היא ההיסטוריה האמיתית, וכל מי שחולק על ניחושיו אינו מבין כלל מה זה היסטוריה. וגם כידוע ישעיה הנביא ויחזקאל הנביא קודם שחיברו ספריהם, התקשרו לפליניוס לידע בדיוק מה לכתוב, שלא יבוא מלבב עם טענות, וכל מה שאמר להם פליניוס כן עשו הנביאים, לא נפל דבר מכל אשר דיבר.

ידידי היקר, זכור נא שהקשקושים האלה כמו ילד בגן רק גורם לאנשים להבין עם מי יש לנו עסק.

זה הרי ברור! מי אמר שהתכלת של אסתר זהו התכלת של תורה?
רק מזכיר בדיוק מה שאמרנו שכל פעם מתחילים כביכול עם ידע רחב שלא ידוע לכל האברכים התמימים שמתעסקים בתכלת (הרי אינם יודעים אנגלית...) בקול ענות גבורה, ומטריחים אהת העוסקים בזה לעונת על מה שענו כבר (ורובם באמת התייאשו) ומסתיים בקול ענות חלושה...

החוקר הזה מצוטט באחד החוברות [לא אציין כמובן איזה] כאומר שהממצא הוא ודאי מאק"ק, ודי בזה.
אין סיבה שממצאים האחרים יהיו אחרת, לפחות נכון לעכשיו ככל הידוע לי, הם נבדקים כולם באותה שיטה שנבדקו עאריגיםן ממורבעאת, ומה שנכון עליהם נכון גם לאחרים.

לא הצלחתי להבין מה ענות גבורה ומה ענות חלושה. בינתים לא מצאתי בכל דבריך שום תשובה לשאלות שהועלו כאן על המקורות, ושום דחיה למסקנה שעלתה לי לע"ע שכל הזיהוי יושב אך ורק על ממצאי הקונכיות.

[אחרון התלמידים]

.

[יהושפט]

בס"ד

...

אולי ייספר לנו הכותב הנכבד באותו הפרק של ויטרוביוס על הכחול (ספר שביעי אדריכלות) . באיזו מילה הוא משתמש ל'כחול'? זה יעזור לנו.
אני שואל משום שהסכים כבוד הכותב לעזור לנו במלים שאיננו מבינים בשפה הלטינית. הוא נמצא כדי 'לסייע'! אדרבה, נשמח.
viewtopic.php?f=52&t=59941&start=240#p769855
בל"נ בהודעה הבאה אסביר את ויטרוביוס ומה מועיל לנידון.

אענה אשר לא שאלוני-
הנה הפרק בלטינית:
1. Caeruli temperationes Alexandriae primum sunt inventae, postea item Vestorius Puteolis instituit faciundum. Ratio autem eius, e quibus est inventa, satis habet admirationis. Harena enim cum nitri flore conteritur adeo subtiliter, ut efficiatur quemadmodum farina; ea aes cyprum limis crassis uti scobis facta mixta conspargitur, ut conglomeretur; deinde pilae manibus versando efficiuntur et ita conligantur, ut inarescant; aridae componuntur in urceo fictili, urcei in fornace: ita aes et ea harena ab ignis vehementia confervescendo cum coaluerint, inter se dando et accipiendo sudores a proprietatibus discedunt suisque viribus per ignis vehementiam confectis caeruleo rediguntur colore.
2. Usta vero, quae satis habet utilitatis in operibus tectoriis, sic temperatur. Glaeba silis boni coquitur, ut sit in igni candens; ea autem aceto extinguitur et efficitur purpureo colore.
אינני מתיימר לדעת לטינית, אבל לפי התרגום האנגלי המילים Caeruli caeruleo זה כחול. כמו המילה caeruleum בה הוא משתמש לתיאור פרח ההליוטרופיום המדובר. והתייחסתי לעיל לענין זה, אם לזה כיוונת.

קודם כל יישר כח גדול שישנה מילה אחת שאתם מסכימים שזה כחול.
ישנה רק קושי קטן. שפליניוס במפורש אומר שהם שוים ההליטפוריום וה caeruleo, וכך הטבע והמותרות ילחמו זו בזו.

מתגובתך נראה שאתה חושב שיש ויכוח האם פלינ' זכותו תגן עליו מתייחס לכחול, ולא היא, הויכוח הוא האם אותם מילים שחכמי התכלת חידשו מדעתם הרחבה שהם כחול, או שבהקשר הזה הם כחול, הם באמת כאלו.
כבר התייחסתי בהרחבה לדברי פליניוס האלו בהודעתי לעיל, וציינתי שזו הוכחה היחידה הרצינית שאני מכיר מתוך כל מה שמביאים, והסברתי למה לדעתי היא לא מספקת. רק אוסיף על מה שכתבתי שם, שפליניוס כידוע לא כתב מאמר מדעי מדוקדק שעבר ביקורת עמיתים, אלא כתב מה שראו עיניו, ומה שהעתיק מספרים שונים, וממילא ייתכנו בדבריו סתירות מהעתקות שונות [כמו כל סופרי העת העתיקה], ואין שום הכרח שמה שכתב במקום אחד יסתדר עם מה שכתב במקום אחר וגם טעויות העתקה כמו שמשערים במהד' האנגלית שלינקקתי אליה שם.

[יהושפט]

בס"ד

משום שאין לי יכולת לענות על דברי חוקר אנונימי, וגם ייתכן שדיבר על מימצא אחר שכדיוע יש עוד ממצא משנת תשע"ו, אינני יכול לומר אלא מה שדיברתי עם מומחים אחרים שתיארו לי זאת כטביעת אצבעות וכדומה שאין אפשרות שיש לב' מינים אותה התוצאה. ודרך אגב לא זהו הנידון כאן כעת.

גם שכחת להגיד שאף דבר לא משתנה לאורך אלף שנים, וכל דבר שקרא לפני אלף שנה, הכל אחד, ואין שום חילוק בין המקומות, והזמנים, והאנשים, מה שהיה בשושן הוא שהיה ברומא ומה שקרא ליהודים קרא לצרפתים, וכל ספרי היסטוריה בעולם הם ממש דברי שוא שלא מבינים שאין שום הבנה בהיסטוריה כלל, וכל מה שעולה על דעת מלבב בשעה שאוכל ארוחת הצהרים, היא היא ההיסטוריה האמיתית, וכל מי שחולק על ניחושיו אינו מבין כלל מה זה היסטוריה. וגם כידוע ישעיה הנביא ויחזקאל הנביא קודם שחיברו ספריהם, התקשרו לפליניוס לידע בדיוק מה לכתוב, שלא יבוא מלבב עם טענות, וכל מה שאמר להם פליניוס כן עשו הנביאים, לא נפל דבר מכל אשר דיבר.

ידידי היקר, זכור נא שהקשקושים האלה כמו ילד בגן רק גורם לאנשים להבין עם מי יש לנו עסק.

זה הרי ברור! מי אמר שהתכלת של אסתר זהו התכלת של תורה?
רק מזכיר בדיוק מה שאמרנו שכל פעם מתחילים כביכול עם ידע רחב שלא ידוע לכל האברכים התמימים שמתעסקים בתכלת (הרי אינם יודעים אנגלית...) בקול ענות גבורה, ומטריחים אהת העוסקים בזה לעונת על מה שענו כבר (ורובם באמת התייאשו) ומסתיים בקול ענות חלושה...

החוקר הזה מצוטט באחד החוברות [לא אציין כמובן איזה] כאומר שהממצא הוא ודאי מאק"ק, ודי בזה.
אין סיבה שממצאים האחרים יהיו אחרת, לפחות נכון לעכשיו ככל הידוע לי, הם נבדקים כולם באותה שיטה שנבדקו עאריגיםן ממורבעאת, ומה שנכון עליהם נכון גם לאחרים.

לא הצלחתי להבין מה ענות גבורה ומה ענות חלושה. בינתים לא מצאתי בכל דבריך שום תשובה לשאלות שהועלו כאן על המקורות, ושום דחיה למסקנה שעלתה לי לע"ע שכל הזיהוי יושב אך ורק על ממצאי הקונכיות.

בס"ד
לא נלך כאן עוגה עוגה עוגה....
אני שאלתי מומחים אחרים, גם ראיתי שמציינים זאת בכמה עבודות מחקר של מומחים שממש לא תומכי תכלת (לצערינו אפילו לא תומכי ציצית), היתה אפילו תערוכה על כך באונ' העברית שלדעתי ציינו זאת שם. עתה אתה מספר סיפור - שאני מאמין שהוא נכון- מחוקר שאיני יודע שמו, גם אם כן, ישנם מספיק שסוברים אחרת. ועד כאן מבחינתי בענין זה.
אבל שוב, אנו עוברים נושא, הנידון הוא על כתבי הגויים העתיקים.

אין ויכוח שהחוקרים מזהים שזה מהאק"ק, אותו חוקר עצמו כתב כך במאמריו. השאלה היא האם מדובר בזיהוי כמו דנ"א שהוא טביעת אצבע ייחודית ובלעדית, או זיהוי מתוך מה שמוכר לנו. כמו שכתבתי מנקודת מבט מחקרית זהו זיהוי מצוין, כי אין לנו כרגע שום דבר אחר. מנקודת מבט הלכתית זה יכול לשנות, ולכן שאלתי אותו את אשר שאלתי. ממילא זה שכתבו בתערוכות או אפילו במאמרים שזה מהאק"ק לא אומר דבר. גם מומחים דיברת איתם עם לא שאלת כפי שאני שאלתי, אלא שאלת בסתם האם זה מהאק"ק דייקא, התשובה שתקבל היא כן.
עכ"פ חבל לדון במאמרים תאורטיים, הוציאם אלינו ונדעה.

[יהושפט]

אבל שוב, אנו עוברים נושא, הנידון הוא על כתבי הגויים העתיקים.

אכן על זה הנדון
וכאן שאלה כללית
ד"ר זהר עמר שהוא חוקר מובהק ויהודי יר"ש, ונוסף לזה כמדומה שבעד התכלת, כותב בפשטות בספרו לפי המועתק לעיל שבמקורות הקלאסים לא מוזכרת התכלת. האם אתה סבור שהוא מבין בתחום פחות מטייטלבוים והלמן?, ולא זו בלבד אלא שהוא כזה אידיוט כמוני שלא מבין שזה כ"כ פשוט שהם כן מדברים על זה.
לא שיש לי בעיה ששני אברכים יתווכחו עם החוקרים המומחים יותר לתחום, אם כי עוד לא שמענו מה דעת החוקרים שלטינית היא המקצוע שלהם, על כל אותם תרגומי אברכים, אבל במחילה ההתנשאות שלך על הפקפוק בדבריהם איננה במקומה. שלא לדבר על כך שככל הידוע לי וכפי שכבר כתבתי בפולמוס הער המתנהל כבר כו"כ שנים סביב התכלת, הציטוטים מכתבי אוה"ע לא הועמדו כמעט לדיון, גם אלו שנגד סמכו שכך כתוב והתווכחו בעיקר האם יתכן עוד חלזון או האם אפשר בכלל להאמין להם וכדו', כך שלא מדובר בטענות טחונות, והדברים לא בדיוק הועמדו במבחן.

[אחרון התלמידים]

.

[אחרון התלמידים]

.

[יהושפט]

בס"ד

בס"ד

...

אולי ייספר לנו הכותב הנכבד באותו הפרק של ויטרוביוס על הכחול (ספר שביעי אדריכלות) . באיזו מילה הוא משתמש ל'כחול'? זה יעזור לנו.
אני שואל משום שהסכים כבוד הכותב לעזור לנו במלים שאיננו מבינים בשפה הלטינית. הוא נמצא כדי 'לסייע'! אדרבה, נשמח.
viewtopic.php?f=52&t=59941&start=240#p769855
בל"נ בהודעה הבאה אסביר את ויטרוביוס ומה מועיל לנידון.

אענה אשר לא שאלוני-
הנה הפרק בלטינית:
1. Caeruli temperationes Alexandriae primum sunt inventae, postea item Vestorius Puteolis instituit faciundum. Ratio autem eius, e quibus est inventa, satis habet admirationis. Harena enim cum nitri flore conteritur adeo subtiliter, ut efficiatur quemadmodum farina; ea aes cyprum limis crassis uti scobis facta mixta conspargitur, ut conglomeretur; deinde pilae manibus versando efficiuntur et ita conligantur, ut inarescant; aridae componuntur in urceo fictili, urcei in fornace: ita aes et ea harena ab ignis vehementia confervescendo cum coaluerint, inter se dando et accipiendo sudores a proprietatibus discedunt suisque viribus per ignis vehementiam confectis caeruleo rediguntur colore.
2. Usta vero, quae satis habet utilitatis in operibus tectoriis, sic temperatur. Glaeba silis boni coquitur, ut sit in igni candens; ea autem aceto extinguitur et efficitur purpureo colore.
אינני מתיימר לדעת לטינית, אבל לפי התרגום האנגלי המילים Caeruli caeruleo זה כחול. כמו המילה caeruleum בה הוא משתמש לתיאור פרח ההליוטרופיום המדובר. והתייחסתי לעיל לענין זה, אם לזה כיוונת.

קודם כל יישר כח גדול שישנה מילה אחת שאתם מסכימים שזה כחול.
ישנה רק קושי קטן. שפליניוס במפורש אומר שהם שוים ההליטפוריום וה caeruleo, וכך הטבע והמותרות ילחמו זו בזו.

מתגובתך נראה שאתה חושב שיש ויכוח האם פלינ' זכותו תגן עליו מתייחס לכחול, ולא היא, הויכוח הוא האם אותם מילים שחכמי התכלת חידשו מדעתם הרחבה שהם כחול, או שבהקשר הזה הם כחול, הם באמת כאלו.
כבר התייחסתי בהרחבה לדברי פליניוס האלו בהודעתי לעיל, וציינתי שזו הוכחה היחידה הרצינית שאני מכיר מתוך כל מה שמביאים, והסברתי למה לדעתי היא לא מספקת. רק אוסיף על מה שכתבתי שם, שפליניוס כידוע לא כתב מאמר מדעי מדוקדק שעבר ביקורת עמיתים, אלא כתב מה שראו עיניו, ומה שהעתיק מספרים שונים, וממילא ייתכנו בדבריו סתירות מהעתקות שונות [כמו כל סופרי העת העתיקה], ואין שום הכרח שמה שכתב במקום אחד יסתדר עם מה שכתב במקום אחר וגם טעויות העתקה כמו שמשערים במהד' האנגלית שלינקקתי אליה שם.

ידעתי שלכאן נגיע בסוף, הרי מתנגדי התכלת הם אנשי אמת...
הרי אתם טענתם כאן בכל הפורום שאין מקור בכתבי הגויים שמהאק"ק הופק כחול, והבהרתם שפשוט כולם האמינו לתומכי התכלת - אברכים שלא מכירים את לשונות הגויים ההם (כי הם לא יודעים אנגלית). וכאשר התייחסת לזה במקום הנ"ל, הרי אדרבה הסברת שם שאינה ראי' שהרי פרח סגול, וגם לא כתבת את המילה caeruleo.
עכשיו כאשר במפורשות יש מקור. כי זו מהמילה שטענתם שבפרק זה ויטבריוס מתאר את הכחול - ואתם צודקים מעוד מקורות שמילה זו פירושה כחול ללא ספק. לעומת הפרק הבא שמתאר אק"ק ומדבר רק על סגול (שגם זה לא נכון אבל עדיין אינני שם)- ועל מילה זו כותב פליניוס שההוא זהה לצבע המופק מהאק"ק, תראה אלו תירוצים פתאום יש לך, שאתה לא סמוך על אותו גוי והוא לא ידע כלל, ובכלל הרי לא אומרים עליו זי"ע...

ואדגיש שוב אינו המקור היחיד רק בזה כעת אני אוחז. אבל הוא מקור ברור וחד משמעי - פליניוס כתב שמהאק"ק הוצא צבע כחול!

מרא דכולה עלמא, קודם כל אני לא מתנגד תכלת, הבהרתי מספיק פעמים שלדעתי התכלת היא מהאק"ק, השאלה מה הראיות לזה. שנית אני עצמי ציטטתי את דברי פליניוס לעיל עוד לפני שרמזת להם, כראיה היחידה שלדעתי יש מה לדון בה, אז מה רבש"ע אתה רוצה. ואגב גם אחרים כבר דנו בזה לעיל כולל הרב כשתילי זתים, לא גילת פה שום דבר.
ובוא לא נדבר על אנשי אמת, האם לדעתך לא היה הגון שיכתבו בקונטרסים הידועים, שאמנם המתרגמים תרגמו אחרת, ואמנם דעת הרבה חוקרים שהכוונה לסגול, אבל לדעתנו הרחבה זה כחול. אתמהה.

ולגוף הענין, כפי שככבר כתבתי הפרח הזה הוא סגול, זו המציאות וככה הוא מתואר אצל אחרים, אתה רואה שהמתרגמים שלו באנג' ברור להם שהוא טועה כי איך הוא מתייחס אליו ככחול. לו יהי שיש גם כזה כחול, אין שום סיבה שפליניוס הכיר רק את הכחול ולא את הסגול, אז מנין לך ששם הוא מתייחס לזה הכחול ביחוד שמתוך ההקשר הוא מדבר על סגול [ככל שהאק"ק מבחינתו מוציא רק סגול]. מלבד זאת, כן, בהחלט יתכן שפליניוס טעה במקור יווני עמד לפניו כפי שמשערים מתרגמיו האנג' שהבינו בלשון לא פחות ממך. ובהחלט יתכן שהעתיק משני מקורות שונים, זה דבר ברור בספרו, לא אני המצאתי אותו, אתה מוזמן לקרוא כל סקירה על ספרו שכותבים שהוא העתיק מכמה מקורות. [תופעה שמצויה למשל בעוד הרבה מחברים בעולם העתיק כמו יב"מ שיש בו סתירות אפילו במספרי שנים ממקור למקור]. אדרבה אתה הוא זה שמעוניין להפוך את דבריו לכאלו שאין לערער אחריהם, מה ששום חוקר מעולם לא העלה על דעתו.

בכל מקרה אני מוכן לשוב ולהכריז בקול גדול, את מה שכבר כתבתי בפירוש לעיל, שיש מקום אחד שמתפרש שפליניוס מזכיר כחול, וזאת ע"פ ההשוואה שהוא עושה בין גוון אחד של הצבע לפרח ההיליוטרופ, שאף שכרגיל הוא סגול, במקום אחר הוא כותב שהוא כחול. ואני שב ומפנה את כל הקוראים למה שכתבתי שם לעיל וכאן האם ראיה זו מספקת. למיטב ידיעתי מכל הראיות זו הראיה היחידה שיש מה לדון בה ברצינות, ומשכך יגבש לו כל אחד דעה האם על סמך ראיה זו בלבד הוא סבור שיש להסיק שאכן ישנה התייחסות להפקת כחול בכתבי אוה"ע.

[יהושפט]

אבל שוב, אנו עוברים נושא, הנידון הוא על כתבי הגויים העתיקים.

אכן על זה הנדון
וכאן שאלה כללית
ד"ר זהר עמר שהוא חוקר מובהק ויהודי יר"ש, ונוסף לזה כמדומה שבעד התכלת, כותב בפשטות בספרו לפי המועתק לעיל שבמקורות הקלאסים לא מוזכרת התכלת. האם אתה סבור שהוא מבין בתחום פחות מטייטלבוים והלמן?, ולא זו בלבד אלא שהוא כזה אידיוט כמוני שלא מבין שזה כ"כ פשוט שהם כן מדברים על זה.
לא שיש לי בעיה ששני אברכים יתווכחו עם החוקרים המומחים יותר לתחום, אם כי עוד לא שמענו מה דעת החוקרים שלטינית היא המקצוע שלהם, על כל אותם תרגומי אברכים, אבל במחילה ההתנשאות שלך על הפקפוק בדבריהם איננה במקומה. שלא לדבר על כך שככל הידוע לי וכפי שכבר כתבתי בפולמוס הער המתנהל כבר כו"כ שנים סביב התכלת, הציטוטים מכתבי אוה"ע לא הועמדו כמעט לדיון, גם אלו שנגד סמכו שכך כתוב והתווכחו בעיקר האם יתכן עוד חלזון או האם אפשר בכלל להאמין להם וכדו', כך שלא מדובר בטענות טחונות, והדברים לא בדיוק הועמדו במבחן.

בס"ד
אולי תסבירו לי מה אתם רוצים מפרופסור עמר כל הזמן?
רציתי לכתוב על כך הודעה מפורטת איך להתייחס לחוקרים וממתי נחשב חוקר וכו'. מר עמר הוא בעל ידע גדול בתורת החי והצומח שבמקרא ובחז"ל יש לו ספרים נפלאים. אבל לכן כל מה שכתב הוא או אחרים אנו מקבלים זאת כאילו זה כתוב בתנ"ך?
מר עמר בכל דבריו בזה מפגין ידע ממש לא מקסימאלי, יש הררי מקורות ונתונים מעבר למה שכתב באותו הפרק.

ומה החסידות הלזו? אם חוקר גדול כתב שאין מקור, למעשה מצאנו מקורות, מה הנושא כעת? אמונה בצדיקים? אפילו אומר לך על ימין שהוא שמאל?

ובכלל נדון האם יש מקור או האם יש ממצא או לאו, למה כל פעם צריך לערוך מספרי חוקרים כאשר הידיעות שהם התבססו נמצאות לפנינו. טוב להביא מחקר אבל להתייחס לכך בהתאם.
ואין כוונתי רק על הנושא שלנו אלא על עוד כמה נקודות בתכלת שאולי נגיע לכך.

אף אחד לא חסיד שלו. אבל עם כל הכבוד לאברכים שהחליטו שהם בקיאים בלטינית ובמחקר העת העתיקה, אם אתה רואה שחוקרים אחרים כותבים בפשטות לא כדבריהם אתה אמור להתייחס אל טענותיהם במשנה זהירות.
נכון, הידיעות הם לפנינו, וכאמור למיטב הבנתי אין בהם ממש, מלבד מה שדנו עליו כעת ולא אשוב ואכפול את הדברים.
ודווקא יש ערך רב מאד לדברי החוקרים, כי למשל בענין היקינטון, מי שמתבסס רק על מה שכתוב, מאד מתרגש מהטענה שהשבעים קראו לתכלת יקינטון, אבל מי שנזקק לדברי החוקרים, במקרה הזה למשל הרב הרצוג, למד שהוא גם סגול, וממילא נפל פיתא בבירא.
בעיני, המחשבה להביע דעות בענייני תרגום מלטינית בלי להיוועץ עם אנשים שזה תחום העיסוק שלהם ומעודכנים גם בידע שנצבר בינתים [ולא להביא ציטוטים ממוסף הערוך כאילו מה שהוא כתב אז זה הלל"מ] מגוחכת לחלוטין, אפר ורצוי להתווכח גם עם ממומחים, אבל כדאי מאד לשמוע מה טענותיהם, להציג אותם, ולהסביר למה אתה חושב שהם טועים. אולי לך יש מתודות מחקר שונות.

[כשתילי זיתים]

אל תשכח גם מהראיה האחרת של "ים סוער" שלדעתי יש לפחות משהו לדון בה, דוגמת ההליטרופ, אבל אין ראיה מספיק כלל כאשר כבר ביארתי כמה פעמים, וכל המילונים יודעים מזה. ואמתין להרב אחרון התלמידים לגלותו כגילוי חדש שאף אחד לא שמע או דיבר ממנו, ואז נדבר עליו.

[אחרון התלמידים]

.

[מגופת חבית]

בס"ד

ידעתי שלכאן נגיע בסוף, הרי מתנגדי התכלת הם אנשי אמת...
הרי אתם טענתם כאן בכל הפורום שאין מקור בכתבי הגויים שמהאק"ק הופק כחול, והבהרתם שפשוט כולם האמינו לתומכי התכלת - אברכים שלא מכירים את לשונות הגויים ההם (כי הם לא יודעים אנגלית). וכאשר התייחסת לזה במקום הנ"ל, הרי אדרבה הסברת שם שאינה ראי' שהרי פרח סגול, וגם לא כתבת את המילה caeruleo.
עכשיו כאשר במפורשות יש מקור. כי זו מהמילה שטענתם שבפרק זה ויטבריוס מתאר את הכחול - ואתם צודקים מעוד מקורות שמילה זו פירושה כחול ללא ספק. לעומת הפרק הבא שמתאר אק"ק ומדבר רק על סגול (שגם זה לא נכון אבל עדיין אינני שם)- ועל מילה זו כותב פליניוס שההוא זהה לצבע המופק מהאק"ק, תראה אלו תירוצים פתאום יש לך, שאתה לא סמוך על אותו גוי והוא לא ידע כלל, ובכלל הרי לא אומרים עליו זי"ע...

ואדגיש שוב אינו המקור היחיד רק בזה כעת אני אוחז. אבל הוא מקור ברור וחד משמעי - פליניוס כתב שמהאק"ק הוצא צבע כחול!

מאד מעניין אותי אם יש מקור בכתבי הגויים אם עשו מהאק''ק כחול, זה שעלתה באחרונה הוא אשר דיברו לראשונה שיש מקור שעשו מהאק''ק צבע כחול??

[כשתילי זיתים]

בענין "לוידיום" שבויטרוביוס, אשר כאמור שהוא באמצע תיאור על כמה סוגי סגול, והביאור כאן שזה או סגול אפרפר או סגול כחלחל, ראה באריכות במאמרו של
Gerhard Steigerwald DIE ANTIKE PURPURFARBEREI NACH DEM BERICHT PLINIUS' DES ALTEREN IN SEINER 'NATURALIS HISTORIA' Tradition vol. 42 pg 28

והוא מציין עוד כמה מקורות שלוידיום זה סגול כחלחל, ראה למשל
161 Ovid, Met. 13.817; Horat., Carm. 2.5.10; Propert., Elegiae 4.2.13. Cf. K. E. Gotz, 'Waren
die Romer blaublind ,' Archiv (ilr lateinische Lexicographie 15 (1908) 535-37.

[כשתילי זיתים]

אלו שקראו דבריו של אחרון התלמידים, כבר יודע בדיוק לאיפה זה הולך- הוא יודע יותר טוב מכל החוקרים שבעולם, כל המומחים שבעולם, רק הוא מבין לטינית, אף שלא בדוקא קורא אנגלית, אבל כל המומחים הבקיאים בשפה זו וכתבו על זה ספרים, כולם טועים, פליניוס שכותב כמה פעמים כונכיליא זה סגול, גם הוא טועה, כל עשרות מקורות שמוכח שכונכיליא הוא סגול, גם הם טעו, כל המילונים טועים, וגם מאות האקדמים שכולם אומרים פה אחד שאין שום זכר לכחול, לא יודעים כלום, רק הבקי המומחה אחרון התלמידים, שכבר חקר נושא זו לעומקו, כדמוכח מכל הודעותיו, רק הוא יודע הכל, ממה שגילה לו פליניוס בחלום, ולכן כל המהרהר אחר דבריו ח"ו הוא כאן פשוט לקנתר.

רק שאלה אחת שבאמת לא מבין, אולי חברי הפורום יעזרו לי, האיך קורה שמי שלא יודע כלום על לטינית, היסטוריה, תקופת הרומאים, שפות, תרגומים, לא מכיר כלל מחקרי הארכיאולוגיה, וכו' וכו' האיך קורה שהוא כל כך בטוח בשטויותיו, לחלוק על כל המומחים בתחום? אני באמת לא מבין זה.

[כשתילי זיתים]

הנה דברי הרשכבהג"ה של האק"ק, נעמה סוקניק בעבודת הדקטורט שלה עמוד 121, שאין שום זכר שהפיקו כחול מהאק"ק

[יהושפט]

בס"ד
...
כעת נתחיל עם הפרח. אין שום ראיה שהפרח הנ"ל הוא סגול! אם כך נכתב בכתבי הגויים כדומה זה לזה הוא מתואר אצלם ככחול. ואל תתחיל להביא לי שוב מה אמר פלוני ומה חשב אלמוני, הפרח הזה קיים היום ויש ממנו סגול נוטה לכחול וישנו אף כחול ממש. ונכון שהיום חלק גדול סגול יותר עמוק, אבל יש גם כחול עמוק. וממילא דברי הגוי הנ"ל ברורים שצמח זה הוא הכחול והוא ה'כירליאו' או 'צירליאו' כפי שכותב השלטי גיבורים והוא צבע השמים. והפיקו מהאק"ק צבע כחול.
ראה כאן עד למטה.
https://ivilla-iw.decorexpro.com/geliotrop-cvetok/
אי"ה בל"נ מחר אראה מה נמצא בספר האדריכלות של ויטרביוס ש'הוכיחו' ממנו (שאף אחד לא מכחיש... לא פחות) שמהאק"ק הופק רק סגול ולא כחול.

אתה יודע את שם המין של הליוטרופ הכחול שאת תמונתו הבאת לנו כאן. פשוט ממה שראיתי יש מינים כחולים שבכלל הגיעו מאמריקה ולא רלוונטים כלל לנדוננו, אבל לא מצאתי את שם המין שצילמת, כדי לדעת מהיכן מקורו. ברור שבימינו יש מגוון רחב יותר של הליוטרופים ממה שהקדמונים הכירו. וכדאי מאד שכשמביאים תמונות מימינו לברר מאיזה מין זה.

לא הבנתי אם אתה טוען שבזמן העתיק היה רק הליוטרופ כחול, יש לך איזה ראיה לזה? ככל הידוע לי מקובל בפשטות שהיה סגול כמו שכבר ציינתי, ואברר בל"נ לעומק יותר את המקורות לזה. עכ"פ לטעון שלא היה סגול צריך ראיה.
או שאולי בכלל אתה טוען שהיה גם וגם, אבל פלינ' מתכוון לזה הכחול.
ובכן, שאלה לי אל הקוראים, בא ניקח למשל את פרח הנרקיס שיש אותו בצהוב ובלבן, ונניח שבספר כלשהו במקום אחד כותב בהתפעמות על התפרחת הלבנה של הצבע כמראה השלג. ואילו במקום אחר כשהוא מדבר על תבלין הכורכום, הוא כותב שיש בו כמה מינים, אחד מהם צבעו כחלמון ביצה והשני כנרקיס. האם המסקנה שלנו תהיה שאותו סופר הכיר כורכום בצבע לבן, או שמתוך ההקשר ברור לו לקוראיו דאז ולנו היום שכוונתו הפעם לנרקיס הצהוב. דומני שתשובה ברורה. וה"ה למה שקורה אצל פלינ', אם יוצאים מנקודת הנחה שהפיקו מתכלת מהאק"ק, ושפלינ' אמור לתאר את זה, אז אה"נ נפרש שהוא מתכוון לתכלת כשהוא כותב שהצבע דומה לההליוטרופ. אבל לטענתי שמצד המקורות ההיסטורים יתכן ולא הפיקו כלל תכלת ממין זה, ובכל מקרה פלינ' לא מדבר על זה, אז ברור לכל קורא בזמנו שבמקום בו הוא מדבר על חלזון המפיק סגול כמו שהוא כתב המון פעמים, וככה הוא היה ידוע ומפורסם בזמנו, וגם כאן הוא מתאר גוונים אחרים של סגול, דבר שכולם מודים בו, אז ברור שכשהוא משווה את אחד הגוונים לפרח ההליוטרופ, הכוונה להליוטרופ סגול ולא כחול. למה שפלינ' יחשוב שהקורא שיודע שהאק"ק משמש לצבע סגול ועל זה פרסומו ותהילתו, ומעולם לא שמע על כך שהוא מפיק תכלת, אמור לחשוב שהיות ובמק"א הן מזכיר בסתם את מין הפרח הכחול, ממילא כשהוא מדבר על סגול הוא סומך ע"ז שהקורא הבקי עצום בספרו יעשה גז"ש ויבין שכאן ברצונו לספר לו על הפקת תכלת. זה הכל. דברים פשוטים, ואין כאן שום סתירה. [מלבד הטענה של אותם חוקרים שההדירו את ספרו, שיתכן ויש כאן ט"ס פשוטה, מה שכמובן לא יעלה על הדעת בספר כ"כ קדוש שמו שמים].
בקיצור, לצערנו פלינ' ואף אחד אחר לא הואילו בטובם לכתוב משהו כמו מהפורפורא מפיקים צבע שהוא כחול - קאלריום, או כל מילה אחרת שהיא כחול, הם נתנו דימויים לדברים, והכל נלמד על דרך הדיוק והערך של זה בהתאם.

אני חוזר ואומר אם מניחים שהמקורות ההיסטוריים הקלאסים אמורים להתייחס להפקת תכלת, אפשר למצוא קצת מקומות שניתן לפרש שהם התייחסו לזה, אבל אם מניחים הפוך שהם לא התייחסו הן משום שלא הפיקו כלל, ו אפילו עם הפיקו אבל הם לא התעניינו בצבע זה, אין שום סיבה לפרש כן בדבריהם, וגם אותם מקומות שכאילו מוכח שהם התייחסו [בשונה מרוב המקומות שאין לזה שום הכרח] מתפרשים בקל אחרת, וכמו שכתבתי.
למעשה כרגע, אחרי כל ההודעות הארוכות שכתבת, לא התקדמנו ולו במילימטר אחד לאיזה שהוא מקור שלא היה עליו כאן דיון מפורש קודם שהגעת לדיון, ולא לאיזה הוכחה חדשה ממקור כזה שכבר נידון, הכל כבר נאמר למעלה לכאן ולכאן. זכותך כמובן לחשב שמה שכתבו כאן אחרים לא נכון, ושהראיות הללו נכונות. אבל אני עדיין מצפה בכיליון עינים לשמוע משהו חדש. והיות ואין לי שום תוכנית לשוב שוב ושוב על ואל אותם דברים, אני משאיר לך בשמחה את זכות המילה האחרונה בפרט שנידון, אא"כ יתחדש משהו. אני סומך על הקוראים האינטילגנטים כאן בפורום ששני הצדדים על הקטע הזה בפלינ' הוצגו לפניהם כבר באופן בהיר יותר מפעם אחת, שישפטו לעצמם. וכאן המקום להודעות לכמה מהם על דבריהם שכתבו לי בפרטי.

[יהושפט]

אל תשכח גם מהראיה האחרת של "ים סוער" שלדעתי יש לפחות משהו לדון בה, דוגמת ההליטרופ, אבל אין ראיה מספיק כלל כאשר כבר ביארתי כמה פעמים, וכל המילונים יודעים מזה. ואמתין להרב אחרון התלמידים לגלותו כגילוי חדש שאף אחד לא שמע או דיבר ממנו, ואז נדבר עליו.

צודק, יש מה לדון בראיה זו, אם כי בעיני פחות מהראיה המדוברת.

[יהושפט]

...
ככל הידוע לי מקובל בפשטות שהיה סגול כמו שכבר ציינתי, ואברר בל"נ לעומק יותר את המקורות לזה. עכ"פ לטעון שלא היה סגול צריך ראיה.
...

חיפשתי את המקור, ולע"ע מה שראיתי מביאים [מלבד כאלו שכותבים כן בפשטות בלי מקור] שהמשורר הרומי אובידיוס, שחי כמה עשרות שנים לפני פליניוס, מתאר במטמורפוזות שלו, 4.265-70, איזה סיפור מיתולוגי, בו יצור כשלהו הפך לפרח ההליוטרופ, והוא מזכיר שם שהוא סגול. מה שאומר שלפחות היה גם סגול, וכמו שהארכתי לעיל.

[מלבב]

בס"ד
...

לא הבנתי אם אתה טוען שבזמן העתיק היה רק הליוטרופ כחול, יש לך איזה ראיה לזה? ככל הידוע לי מקובל בפשטות שהיה סגול כמו שכבר ציינתי, ואברר בל"נ לעומק יותר את המקורות לזה. עכ"פ לטעון שלא היה סגול צריך ראיה.
או שאולי בכלל אתה טוען שהיה גם וגם, אבל פלינ' מתכוון לזה הכחול.
ובכן, שאלה לי אל הקוראים, בא ניקח למשל את פרח הנרקיס שיש אותו בצהוב ובלבן, ונניח שבספר כלשהו במקום אחד כותב בהתפעמות על התפרחת הלבנה של הצבע כמראה השלג. ואילו במקום אחר כשהוא מדבר על תבלין הכורכום, הוא כותב שיש בו כמה מינים, אחד מהם צבעו כחלמון ביצה והשני כנרקיס. האם המסקנה שלנו תהיה שאותו סופר הכיר כורכום בצבע לבן, או שמתוך ההקשר ברור לו לקוראיו דאז ולנו היום שכוונתו הפעם לנרקיס הצהוב. דומני שתשובה ברורה. וה"ה למה שקורה אצל פלינ', אם יוצאים מנקודת הנחה שהפיקו מתכלת מהאק"ק, ושפלינ' אמור לתאר את זה, אז אה"נ נפרש שהוא מתכוון לתכלת כשהוא כותב שהצבע דומה לההליוטרופ. אבל לטענתי שמצד המקורות ההיסטורים יתכן ולא הפיקו כלל תכלת ממין זה, ובכל מקרה פלינ' לא מדבר על זה, אז ברור לכל קורא בזמנו שבמקום בו הוא מדבר על חלזון המפיק סגול כמו שהוא כתב המון פעמים, וככה הוא היה ידוע ומפורסם בזמנו, וגם כאן הוא מתאר גוונים אחרים של סגול, דבר שכולם מודים בו, אז ברור שכשהוא משווה את אחד הגוונים לפרח ההליוטרופ, הכוונה להליוטרופ סגול ולא כחול. למה שפלינ' יחשוב שהקורא שיודע שהאק"ק משמש לצבע סגול ועל זה פרסומו ותהילתו, ומעולם לא שמע על כך שהוא מפיק תכלת, אמור לחשוב שהיות ובמק"א הן מזכיר בסתם את מין הפרח הכחול, ממילא כשהוא מדבר על סגול הוא סומך ע"ז שהקורא הבקי עצום בספרו יעשה גז"ש ויבין שכאן ברצונו לספר לו על הפקת תכלת. זה הכל. דברים פשוטים, ואין כאן שום סתירה. [מלבד הטענה של אותם חוקרים שההדירו את ספרו, שיתכן ויש כאן ט"ס פשוטה, מה שכמובן לא יעלה על הדעת בספר כ"כ קדוש שמו שמים].
בקיצור, לצערנו פלינ' ואף אחד אחר לא הואילו בטובם לכתוב משהו כמו מהפורפורא מפיקים צבע שהוא כחול - קאלריום, או כל מילה אחרת שהיא כחול, הם נתנו דימויים לדברים, והכל נלמד על דרך הדיוק והערך של זה בהתאם.

אני חוזר ואומר אם מניחים שהמקורות ההיסטוריים הקלאסים אמורים להתייחס להפקת תכלת, אפשר למצוא קצת מקומות שניתן לפרש שהם התייחסו לזה, אבל אם מניחים הפוך שהם לא התייחסו הן משום שלא הפיקו כלל, ו אפילו עם הפיקו אבל הם לא התעניינו בצבע זה, אין שום סיבה לפרש כן בדבריהם, וגם אותם מקומות שכאילו מוכח שהם התייחסו [בשונה מרוב המקומות שאין לזה שום הכרח] מתפרשים בקל אחרת, וכמו שכתבתי.
למעשה כרגע, אחרי כל ההודעות הארוכות שכתבת, לא התקדמנו ולו במילימטר אחד לאיזה שהוא מקור שלא היה עליו כאן דיון מפורש קודם שהגעת לדיון, ולא לאיזה הוכחה חדשה ממקור כזה שכבר נידון, הכל כבר נאמר למעלה לכאן ולכאן. זכותך כמובן לחשב שמה שכתבו כאן אחרים לא נכון, ושהראיות הללו נכונות. אבל אני עדיין מצפה בכיליון עינים לשמוע משהו חדש. והיות ואין לי שום תוכנית לשוב שוב ושוב על ואל אותם דברים, אני משאיר לך בשמחה את זכות המילה האחרונה בפרט שנידון, אא"כ יתחדש משהו. אני סומך על הקוראים האינטילגנטים כאן בפורום ששני הצדדים על הקטע הזה בפלינ' הוצגו לפניהם כבר באופן בהיר יותר מפעם אחת, שישפטו לעצמם. וכאן המקום להודעות לכמה מהם על דבריהם שכתבו לי בפרטי.

כיון שאין סיבה להניח שהם לא דיברו על כחול, לכן בפשטות אם הוא כותב שפרח ההליטפוריום הוא כצבע השמים משמע שזה הפרח שהוא הכיר או שחשב בטעות שזה הצבע שלו, א"כ כשכותב שאחד מגווני הקונכיליא הוא כפרח הזה כאילו כותב שזה כחול, וגם כיון פורפורא כולל כמה גוונים של סגול, חייב להיות שהכונכיליא הוא קרוב לכחול, אז לא סביר שהם עשו חלוקה של שלוש גוונים שהם סגול קרוב לכחול, ולא מדובר על כהות ובהירות כמו שכןתב פליניוס שהגוון הפרטי עצמו לפעמים בהיר ולפעמים כהה.

[יהושפט]

כיון שאין סיבה להניח שהם לא דיברו על כחול, לכן בפשטות אם הוא כותב שפרח ההליטפוריום הוא כצבע השמים משמע שזה הפרח שהוא הכיר או שחשב בטעות שזה הצבע שלו, א"כ כשכותב שאחד מגווני הקונכיליא הוא כפרח הזה כאילו כותב שזה כחול, וגם כיון פורפורא כולל כמה גוונים של סגול, חייב להיות שהכונכיליא הוא קרוב לכחול, אז לא סביר שהם עשו חלוקה של שלוש גוונים שהם סגול קרוב לכחול, ולא מדובר על כהות ובהירות כמו שכןתב פליניוס שהגוון הפרטי עצמו לפעמים בהיר ולפעמים כהה.

וחוזר חלילה, הוסבר כבר היטב היטב למה יש מקום רב להניח שהם לא התייחסו לכחול, מי שרוצה הסבר מוזמן לקרוא לעיל

[יהושפט]

כמה מהחברים כאן שאלוני באישי למה אני מייחס חשיבות רבה לשאלה האם אכן האריגים הכחולים צבועים בוודאות מהאק"ק, ולמה אני אומר שמתסבר שזו התכלת בגלל ממצאי הקונכיות. ואפרש שיחתם ושיחתי.

רק קודם הקדמה קצרה, לדעתי מנקודת מבט הלכתית - ואני מדבר כמובן למי שמוכן להזדקק למקורות חיצוניים בבירור הלכה - יש חשיבות רבה האם יש לנו מקורות חיוביים לזיהוי התכלת כמו אריגים ומקורות היסטורים ברורים, שאז יש יותר מקום לחייב להטיל תכלת. מאשר עם כל הזיהוי, סביר ככל שיהיה, נתמך בבסיסו רק על הימצאות ואי הימצאות של ממצאים, שאז מסופקני עם מצד ההלכה יש לזה מקום. החילוק מובן, ואין צורך להסבירו.

וכעת לענין האריגים, כתבו לי שלו יהי שנוכל לזהות בוודאות כמו ע"פ בדיקת דנ"א או טכניקה אחרת שאכן אותם אריגים שנמצאו הם בוודאות מהאק"ק, עדיין כל אין עוד אין לנו מקור שידעו איך להפיק תכלת מהאק"ק בצורה מסודרת, יתכן שאותם ממצאים הם מאיזה מקרה בו מישהו יצא לו בטעות תכלת. אולם לדעתי הדבר רחוק מהדעת, שבדיוק אותם בדים מתי מספר שנצבעו בתכלת מקרית, הם אותם שישרדו ולא במקום אחד אלא בשנים או שלשה מקומות שונים, מתקופות שונות. הכל אפשרי כמובן, אבל נראה לי רחוק מאד מהדעת, ולכן לו יהי שבהמשך המחקר אכן יזוהו האריגים בוודאות גמורה, יש לזה משקל רב בעיני.

ולענין הקונכיות, אני כמובן מסכים כמו שכתבו לי וכמו שכבר כתבתי לעיל, שאם חלזון התכלת לא היה בעל קונכיה ולא היה לו אלא איזה נרתיק קלוש, אזי כמובן שיתכן והוא לא השאיר שריד ופליט, ואין מהממצאים כל ראיה. אולם בעיני יש סבירות רבה שחלזון התכלת יהיה אשר יהיה, הוא אכן ממשפחת הארגמונים, שהיא המשפחה הימית היחידה המוכרת לנו מאז ומקדם כמפיקה צבע. ולא זו בלבד, אלא שבדם חלזונותיה המוכרים לנו נמצאים צבענים כחולים הצובעים תכלת, אם כי אלו שלפנינו הם מעורבבים עם צבענים נוספים, ולכן מהתערובת לא מתקבל באופן טבעי צבע כחול, אלא צבע המורכב מכחול וצבעים אחרים. וגם הממצאים של האריגים הכחולים יש בהם אותם צבענים שיש בארגמונים [כולל אלו הסגולים]. ונוסף לזה, שנראה שיש קשר בין תעשיית התכלת והארגמן מצד המיקום ועוד. ולדעתי חלזון התכלת לא היה משהו ניסי יהודי, אלא זו המוזכר באיי אלישה ובאחשוורוש, ובמקורות האשורים ועוד. כמובן שאינני יכול להוכיח את זה בוודאות, אבל דומני שיש כאן סברה רבה.

אני אישית עד לפני ג' שבועות הייתי סבור כמו רבים וטובים א. שאכן נמצאו אריגים הצבועים בוודאות מאק"ק. ב. ששיטת הפקת הצבע ע"י העמדה בשמש היתה שייכת בזמנם, וממילא רחוק הדעת שלא הכירו אותה. ג. שהמקורות ההיסטורים הקלאסים באופן טבעי היו אמורים להתייחס לתכלת, ומשכך אף שלא חשבתי שמוכח שהזכירו, יש סבירות רבה שלא יתעלמו, וממילא נפרש באותם מקומות ידועים שלזה כוונתם. וכל זה ראיות חיוביות לזיהוי התכלת. ניתן כמובן לטעון שהיו שני תכלת גויית ויהודית, טענה שמתפלמסים עליה רבות שוב ושוב, לדעתי אין מקום לטענה זו, ואכמ"ל.
אולם בעקבות דין בפורום השכן שהתגלגלתי אליו ומשם לדיון כאן נוכחתי לראות א. שהאריגים לא הופקו בוודאות מאק"ק וכמו שכבר כתבתי. ב. שהעמדה בשמש לבדה לא היתה שייכת בזמנם שלא השתמשו בכלים שקופים, ואמנם יתכנו שיטות אחרות אך אין כל הכרח שהם היו ידועות. ג. שיתכן מאד והמקורות הקלאסים התעלמו מהפקת התכלת אף לו היתה מהאק"ק. שוב ממילא נשאר כל הזיהוי רק על אי המצאות הקונכיות, שכאמור יש לו לדעתי סבירות לא רעה, אבל משקלו שונה מכל האמור, והאמת אהובה מהכל. וכמו שלא החזקתי בדעתי הראשונה, אם יתברר לי שטעיתי במה שכתבתי כאן, לא אחזיק גם בדעתי השניה.
[מי שרוצה מוזמן לעיין באשכול המפלצתי שם מעמ' 86 לערך, ולראות את התהליך שעברתי תוך כדי דיון. אני לא ממליץ לאף אחד לעשות את זה, זה מיותר לחלוטין ודי משעמם, וציינתי זאת רק משום שיש כאן כאלה שמנסים כל העת לרמז כאילו אני מתנגד תכלת ותיק בתחפושת].
אני יודע שאני מאכזב אי אלו אנשים משני הצדדים, בעד ונגד, שמצפים שתהיה "לנו או לצרינו", או שתהיה בעד מאה אחוז ותתמוך בפחות או יותר כל הטענות בעד, או שתהיה נגד ותתמוך כנ"ל להיפך. עמם הסליחה.

[מלבב]

התכוונתי שזה לא יותר מספק לא שמסתבר שכן התיחסו ולא להיפך,( כל זה לשיטתכם, לי עצמי מסתבר שאופנת הרומיים לא התפשט לכל העולם והכותבים הרומיים לא כתבו רק על מנהגי רומי)

[יהושפט]

התכוונתי שזה לא יותר מספק לא שמסתבר שכן התיחסו ולא להיפך,( כל זה לשיטתכם, לי עצמי מסתבר שאופנת הרומיים לא התפשט לכל העולם והכותבים הרומיים לא כתבו רק על מנהגי רומי)

אני מחפש ראיה שהתייחסו, לא אפשרות. וכבר כתבתי שאני לא שולל שבחלק מהמקומות אפשר לפרש שהם התייחסו לכחול, אולם ראיה אין. והחילוק מובן.

בנוגע לאופנה, האופנה הזו התפשטה אפילו בא"י, וכמו שכותבת סוקניק מהאריגים שנמצאו בארץ, שכמעט כולם היו כמובן צמחיים, רק 4 אחוז מהם הם עם כחול, כל השאר עם ארגמן ירוק ושחור. ממש האופנה הרומאית במיטבה. אם כי יש לזה יוצא מהכלל אחד, בקומראן שם נמצא רק כחול, והחוקרים משערים שהקומראנים שהתבדלו מכל השפעות זרות, החזירו את עטרת תפארת צבע התכלת ליושנה.
נוסיף על כך, שכמצרך יוקרה, השוק הטבעי של הארגמונים בזמנם היה רק לאנשי האצולה הגבוהה של רומי, כך שחוץ מכמה יהודים שהפיקו תכלת בשביל מצוה, ואולי לעיתים לבדים אם הם היו עשירים מספיק, פשוט וברור שכמעט כל התעשייה הלכה רק לסגול ואדום ולא לכחול.

[מלבב]

התכוונתי שזה לא יותר מספק לא שמסתבר שכן התיחסו ולא להיפך,( כל זה לשיטתכם, לי עצמי מסתבר שאופנת הרומיים לא התפשט לכל העולם והכותבים הרומיים לא כתבו רק על מנהגי רומי)

אני מחפש ראיה שהתייחסו, לא אפשרות. וכבר כתבתי שאני לא שולל שבחלק מהמקומות אפשר לפרש שהם התייחסו לכחול, אולם ראיה אין. והחילוק מובן.

ול.

השאלה על מה מבוסס ההנחה שבזמנו ובמקומו פרח ההליטפוריום היה סגול, אם זה לא מאה אחוז רק השערה אז הראיה ממה שפליניוס כותב על הליטפוריום שדומה לצבע השמים הוא חזק.

[מגופת חבית]

אני אישית עד לפני ג' שבועות הייתי סבור כמו רבים וטובים א. שאכן נמצאו אריגים הצבועים בוודאות מאק"ק. ב. ששיטת הפקת הצבע ע"י העמדה בשמש היתה שייכת בזמנם, וממילא רחוק הדעת שלא הכירו אותה. ג. שהמקורות ההיסטורים הקלאסים באופן טבעי היו אמורים להתייחס לתכלת, ומשכך אף שלא חשבתי שמוכח שהזכירו, יש סבירות רבה שלא יתעלמו, וממילא נפרש באותם מקומות ידועים שלזה כוונתם. וכל זה ראיות חיוביות לזיהוי התכלת. ניתן כמובן לטעון שהיו שני תכלת גויית ויהודית, טענה שמתפלמסים עליה רבות שוב ושוב, לדעתי אין מקום לטענה זו, ואכמ"ל.
.

מאד מעניין למה חשבת כן ולמה חזר בך??