טעם התנגדות הגדולים לתכלת

[אחרון התלמידים]

בס"ד

ידידי אני מוכן לקבל כל גערה. רק חושבני שאחר שהסכמנו, הסכמנו. ולמה כבודו מתרגש כל כך, ומי אמר שיש כאן 'פשע בל יכופר'?
ואם לא הבנתי את כבודו נכון למה צריך לכעוס? אין כאן לא שקר ולא כזב, פשוט אי הבנה. דעתי קצרה וללמוד אני צריך. ונראה לי שדוקא כן הבנתי.

אכתוב מה הבנתי ממך ואם שגיתי בהבנת כת"ר - אבקש בכנות מחילה גמורה:

לשון פליניוס לפי התרגום שיש אצלי: השלישי ידוע במיוחד כקונכיליא בגונים רבים - אחד של ה'הליוטרופיום' אשר לפעמים צבוע מעט ועוד רבים רווים. אחר של החלמית שנוטה לפורפורא, אחר של הסיגלית....


1. פליניוס מבמקום אחד מתאר את ההליוטרופ כאחד מצבעי הקוניכליא. מוסכם?
2. פליניוס במקום אחר מתאר את ההליוטרופ שהוא סירליאו (כחול). מוסכם?

אתה טוען שכשהוא כותב שהקונכיליא מפיק כהליוטרופ הכוונה סגול. נכון?
אתה טוען שמה שבמקום אחר מתאר את אותו הפרח - הליוטרופ סירליאו כחול - זו טעות כי לא הכיר את הפרח. נכון?
עד כאן הבנתי אותך נכון? אם לא הבנתי נכון אבקש בכנות מחילה.

האמת שלא מסתדר לי התרוץ הזה בחשבון (ואדגיש שוב אם הבנתי)

עתה הבנתי (וייתכן שלא שמתי לבי שכבר כתבת זאת) שישנה אפשרות נוספת:
משום שפרח זה יש שצבעו סגול ויש שצבעו כחול. כאשר מתאר את הצבע המופק מהקוניכליא להליוטרופ כווונתו לסגול. לעומת זאת כאשר מתאר את ההליוטרופ כחול, כוונתו לאותו הפרח כשהוא כחול כמובן.
הבנתי נכון? אם לא אבקש שוב מחילה.

וכמובן שאם הבנתי נכון כל אחד מהצופים ישפוט לעצמו אם זה מסתדר אם לשונו וחילוקיו של אותו הגוי, את דעתי אניח.

נ.ב. המקור שהפנתי לזוהר עמר כלל לא מדבר שם על הפרח הנ"ל אלא על היקינתום.

אני שמח שאחרי שהסברתי כמה פעמים בשפה הכי ברורה את שתי האפשרויות סוף סוף הבנת אותם
ובנוגע לאפשרות הטעות, אני לא טוען שהוא לא הכיר את ההליוטרופ, סביר שהכיר, ודווקא את זה הסגול, לטענת מתרגמיו הוא טעה [בט"ס פשוטה] לקרוא באיזה מקור שעמד לפניו תיאור על הליטרופ כחול, וכך העתיק אותו.

ובמחילה, כעת אחרי שבזבזנו ים של הודעות סביב הענין, אנחנו נמצאים שוב באותה נקודה בה כתבתי את הודעתי הראשונה על הענין, עוד לפני שאתה העלית את הנושא, ומאז לא התחדש בענין מאומה, חוץ מניפוח האשכול. אתה מבין שא"א כך להתדיין, כשבס"ה הדיון יכל להסתיים ב"ראיתי את טענותיך, לדעתי פלינ' כן דייק", ובזה הסתיים האירע

ואגב, בנוגע למלחמת הטבע והמותרות, אתה מודה שטעית?

בס"ד
משום שזה לא חכם להתווכח מי הבין את השני ומתי, אע"פ שיש לי מה לומר אין בזה שום נפק"מ, נעזוב זאת כעת.

עתה שאתה אומר שהבנתי נכון מה אתה מתרץ, אם כן התמיהה במקומה עומדת נשגבה לא אוכל לה!!! אולי מי מהגיבים מוכן לעזור לי להבין???

בנוגע לתירוץ הראשון:
הסכמנו פליניוס טעה/לא הבין/התבלבל. הסכמנו. הוא חשב שפרח זה הוא כחול ובאמת הוא סגול.
אז מה???????
מאי נפק"מ אם הוא טעה לגבי הנמשל?
לצורך משל חשב פליניוס שהירח הוא כחול, ואמר שהאק"ק מפיק צבע הזהה לירח. הנה בידינו שהאק"ק מפיק כחול. למאי נפק"מ שטעה בצבעו של הירח. אנו דנים כעת על הירח? על ההליוטרופ? על הצבע המופק מהאק"ק אנו דנים. והנה מבורר שהוא כחול. האם 1+1=3?...
עתה כבר לא תוכל לומר שלא הבנתי, הסכמנו כבר. אז על מה אתה מדבר?

בנוגע לתירוץ השני:
הוא כותב במקום אחד שהליוטרופ הוא כחול. ובמקום אחר מתאר צבע כצבע ההליוטרופ - ושם כוונתו לסגול.
הייתכן? הרי הסופר לא בא לתאר סיפור דברים שעבר ליד פרח מסויים שאפשר לומר שכל פעם הוא בצבע אחר. הרי רוצה הסופר לתאר לקורא גוון של צבע! במקום אחד הוא אומר מה הגוון של אותו הפרח, ומקום אחר הוא אומר שצבע מסויים הוא כצבע אותו הפרח. והקורא אמור 'לנחש' שכוונתו כאן על פרח זה בגוון אחר? איך הסופר רוצה שהקורא יבין איזה גוון מדובר - והרי זו מטרתו! כאשר הוא מתאר צבע אחר לאותו הדימוי?
ומה זה קשור לידיעות שלו כך או כך, גם אם אינו יודע את רזי הצביעה/ היסטורית/ שפות וכו' אבל לומר שמדובר בסתם מבולבל?

מלבד זאת וייתכן שזה העיקר: הרי הוא מחלק שם ל -3 כותרי צבע. נביא שוב את לשונו של אותו הגוי לפי התרגום שנמצא אצלי:
השלישי ידוע במיוחד כקונכיליא בגונים רבים: 'אחד של ה'הליוטרופיום' אשר לפעמים צבוע מעט ועוד רבים רווים. אחר של החלמית שנוטה לפורפורא, אחר של הסיגלית המאוחרת הוא הקונכיליא הכי מבריק'.

כלומר הוא מתייחס כבר לסגול כאחד מכותרי הצבע בפרח הסיגלית! (לא שמעתי טענה שהסיגלית אינה סגולה. מי שיביא כאן ידיעה שונה אודה לו), והרי רוצה לחלק ל-3. ואם כוונתו לסגול מה כותב שוב את כותר הסיגלית הרי כבר כתב זאת בהליוטרופיום!

למה אי אפשר לומר פשוט, כל כך פשוט - כן כן, פליניוס כתב שמהאק"ק מופק כחול כמו שאנו רואים במציאות שזה קיים? מה קרה?

רק אם אפשר להציע לצופים האובייקטיבים היקרים, לראות כאן בנידון הספציפי הזה, מה הפשוט והנכון ומה אחרת.

מלחמת הטבע והמותרות? לא זכור לי שכתבת בזה משהו אבקש מחילה, אודה לך על הפניה.

נ.ב. א. גם אם איזה חוקר טען בצדק שפליניוס בלבל מקורות וכו' כי לא ידע את אופן הצביעה ואת המקורות- זה לא קשור לנ"ד, כי איננו רוצים להביא הוכחה מאופן הצביעה, אלא איך נראה הצבע שמתקבל בסופו של דבר מהחלזון, וזאת כולם ידעו אז כולל פליניוס.
ב. לגבי מה שהביאו על הצביעה הטבעית מהרב טופורוביץ' ועל כלל הנושא. אציע לכל התומכים כנ"ל לא להיכנס לזה חבל על הזמן. רק זאת אומר: כל מה שנאמר הוא חלקי בלבד ולא נכון. המעוניין לדעת, ישנו אדם מומחה עולמי שצבע עשרות פעמים בצביעה קדומה ואולי יותר - הגוי ג'ון אדמונס. https://www.youtube.com/watch?v=rAIM5NEu1WY (לא לחסומים) ויראה מה הוא אומר בדקה - 3.00 2.40 . (זה בסדר הוא לא אברך, אם היינו רואים אברך 'ברור' שלא יודע מחייו כלום...).

[באמונתו]

מצ"ב חיבור מעניין על התכלת, שמתייחס אף אל שאלות אלה המדוברות, ראה עמוד 75 ואילך.

אחת מן ההשערות המוצעות שם, בהסתמך על מקורות שונים, אשר כמו בתחומים רבים אחרים בקולטורה עולמית, שכיבושי אלכסנדר מוקדון היווני "המגולח", הרי הפכו את סדרי העולם, מבחינת תרבות ותפיסה, השקפה ומעשה, המסתבר שאף בהערכה והבנה לגווני הצבעים ויוקרתם, חל מהפך, בעקבות עלייתו ושלטונו.

במילים ספורות, עולם מזרחי אסייתי קדום, נהפך בעקבות ניצחון היווני, אל עולם אירופאי מערבי מתחדש.

עמי העולם הקדום, עולם המקרא, ידעו והבינו היטב בצבעים ומוצא מקורם, ואצלם אמנם מוצאים בין הגוונים השונים, סדר ברור והבחנה מוגדרת, כפי המתואר בתנ"ך רבות, ולהבדיל גם במקורות מקבילים, טקסטים חיצוניים, מן התקופה ההיא.

אך בכיבוש היווני, "שהם עם לא נחלו חכמה..." (ספר הכוזרי מאמר א אות סג), לא חכמה ולא תרבות, כל מערכת הצבעים וחלוקתם מימי קדם, ירדה לטמיון.

היוונים התלהבו דווקא מגוון ה"ארגמן הצורי" האדמוני של עמי הקדם, מן הנכבשים בידיהם, בעוד צבע אחר, מהיוקרתיים והנערצים באימפריות רבות, כמו מצרים העתיקה, ובממלכה הפרסית - אחמנית, ובישראל כמובן, היינו התכלת דמוּיַת הים, נשכחה תפארתה, אבדה זוהרה, וירדה יוקרתה.

לא היה סיפק בידי לקרוא, ואני מתייחס לנאמר בגוף ההודעה:
השערה זו או בדומה לה נטענת על ידי וע"י הרב כשתילי זתים מתחילת הדיון כאן, לאמור, הספרות הקלאסית לא מתייחסת לתכלת לא מהאק"ק ולא מחלזון אחר. אין משתיקת המקורות ראיה שאי"ז התכלת מהטעם שכתבת או טעם דומה, מאידך כמובן א"א להביא את אותם מקורות כראיה לתכלת.

ראה היטב בחוברת שם.

[כשתילי זיתים]

ראה היטב בחוברת שם.

זו חוברת גדולה מאוד. אם אפשר, באיזה עמוד הוא מתייחס לזה?
ייש"כ

[יהושפט]

בס"ד
משום שזה לא חכם להתווכח מי הבין את השני ומתי, אע"פ שיש לי מה לומר אין בזה שום נפק"מ, נעזוב זאת כעת.

עתה שאתה אומר שהבנתי נכון מה אתה מתרץ, אם כן התמיהה במקומה עומדת נשגבה לא אוכל לה!!! אולי מי מהגיבים מוכן לעזור לי להבין???

בנוגע לתירוץ הראשון:
הסכמנו פליניוס טעה/לא הבין/התבלבל. הסכמנו. הוא חשב שפרח זה הוא כחול ובאמת הוא סגול.
אז מה???????
מאי נפק"מ אם הוא טעה לגבי הנמשל?
לצורך משל חשב פליניוס שהירח הוא כחול, ואמר שהאק"ק מפיק צבע הזהה לירח. הנה בידינו שהאק"ק מפיק כחול. למאי נפק"מ שטעה בצבעו של הירח. אנו דנים כעת על הירח? על ההליוטרופ? על הצבע המופק מהאק"ק אנו דנים. והנה מבורר שהוא כחול. האם 1+1=3?...
עתה כבר לא תוכל לומר שלא הבנתי, הסכמנו כבר. אז על מה אתה מדבר?

בנוגע לתירוץ השני:
הוא כותב במקום אחד שהליוטרופ הוא כחול. ובמקום אחר מתאר צבע כצבע ההליוטרופ - ושם כוונתו לסגול.
הייתכן? הרי הסופר לא בא לתאר סיפור דברים שעבר ליד פרח מסויים שאפשר לומר שכל פעם הוא בצבע אחר. הרי רוצה הסופר לתאר לקורא גוון של צבע! במקום אחד הוא אומר מה הגוון של אותו הפרח, ומקום אחר הוא אומר שצבע מסויים הוא כצבע אותו הפרח. והקורא אמור 'לנחש' שכוונתו כאן על פרח זה בגוון אחר? איך הסופר רוצה שהקורא יבין איזה גוון מדובר - והרי זו מטרתו! כאשר הוא מתאר צבע אחר לאותו הדימוי?
ומה זה קשור לידיעות שלו כך או כך, גם אם אינו יודע את רזי הצביעה/ היסטורית/ שפות וכו' אבל לומר שמדובר בסתם מבולבל?

מלבד זאת וייתכן שזה העיקר: הרי הוא מחלק שם ל -3 כותרי צבע. נביא שוב את לשונו של אותו הגוי לפי התרגום שנמצא אצלי:
השלישי ידוע במיוחד כקונכיליא בגונים רבים: 'אחד של ה'הליוטרופיום' אשר לפעמים צבוע מעט ועוד רבים רווים. אחר של החלמית שנוטה לפורפורא, אחר של הסיגלית המאוחרת הוא הקונכיליא הכי מבריק'.

כלומר הוא מתייחס כבר לסגול כאחד מכותרי הצבע בפרח הסיגלית! (לא שמעתי טענה שהסיגלית אינה סגולה. מי שיביא כאן ידיעה שונה אודה לו), והרי רוצה לחלק ל-3. ואם כוונתו לסגול מה כותב שוב את כותר הסיגלית הרי כבר כתב זאת בהליוטרופיום!

למה אי אפשר לומר פשוט, כל כך פשוט - כן כן, פליניוס כתב שמהאק"ק מופק כחול כמו שאנו רואים במציאות שזה קיים? מה קרה?

רק אם אפשר להציע לצופים האובייקטיבים היקרים, לראות כאן בנידון הספציפי הזה, מה הפשוט והנכון ומה אחרת.

מלחמת הטבע והמותרות? לא זכור לי שכתבת בזה משהו אבקש מחילה, אודה לך על הפניה.

נ.ב. א. גם אם איזה חוקר טען בצדק שפליניוס בלבל מקורות וכו' כי לא ידע את אופן הצביעה ואת המקורות- זה לא קשור לנ"ד, כי איננו רוצים להביא הוכחה מאופן הצביעה, אלא איך נראה הצבע שמתקבל בסופו של דבר מהחלזון, וזאת כולם ידעו אז כולל פליניוס.
ב. לגבי מה שהביאו על הצביעה הטבעית מהרב טופורוביץ' ועל כלל הנושא. אציע לכל התומכים כנ"ל לא להיכנס לזה חבל על הזמן. רק זאת אומר: כל מה שנאמר הוא חלקי בלבד ולא נכון. המעוניין לדעת, ישנו אדם מומחה עולמי שצבע עשרות פעמים בצביעה קדומה ואולי יותר - הגוי ג'ון אדמונס. https://www.youtube.com/watch?v=rAIM5NEu1WY (לא לחסומים) ויראה מה הוא אומר בדקה - 3.00 2.40 . (זה בסדר הוא לא אברך, אם היינו רואים אברך 'ברור' שלא יודע מחייו כלום...).

אני מקפיד לא להתייחס למה שכבר הסברתי מספיק פעמים, זה פשוט מיותר. הסברתי בהודעות הקודמות, שכנראה מעולם לא קראת, למה שום קורא לא היה אמור להבין אחרת מאשר שכאן הכוונה להליוטרופ הסגול, גם אם יש הליוטרופ כחול. וגם הבהרתי היטב שאם היתה טעות בפלינ' הטעות היתה שהוא חשב שאיזה מקור מתאר את הליוטרופ מסוים ככחול, ולא שכולם כאלו. ואפשרות שלישית פשוטה ששכחתי, לו נניח שהוא סבר שכל הליוטרופ כחול [מה שמופרך בעיני], אבל את הקטע על הגוונים העתיק ממקור אחר שהתכוון להליוטרופ סגול. זה לא שפלינ' מספר שהוא ראה בעצמו צבע כזה [והרי אין שום ויכוח שהסגול היה חשוב אצלם עשרת מונים מהכחול, וזה מה שהיה נפוץ אצלם שלא בערך כלל לעומת הכחול גם אם הופק מאק"ק], הוא גם לא מספר מה ראה בעיניו ומה העתיק מאחרים.
הנה שוב נגררתי כן להתייחס, אבל בל"נ זה לא יקרה יותר. הקוראים האינטלגנטיים כבר מזמן מזמן הבינו על מה הדיון, מה הצדדים, ואני מניח שגם כבר גיבשו דעה כמה זה משכנע אותם.
אני מצטרף בשתי ידיים להצעה שלך, ומבקש מהקוראים שעדיין עוקבים אחרי הויכוח חסר התוחלת הזה, אם ישנם כאלה, שיכתבו מה הם חושבים, והאם על סמך "דיוק" כזה אפשר לקבוע עובדה היסטורית, וכ"ש וכ"ש הלכתית. אדרבה ואדרבה.

כיון שהעלית כאן טענה חדשה אתייחס אליה, אתה מנסה להוכיח שבהכרח ההליוטרופ לא סגול, כי הרי הוא מתייחס בא' משלושת הגוונים לסיגלית שהיא סגולה, ובהכרח שהגוונים האחרים אינם סגולים, וכותב "ויתכן שהיא העיקר"
ושוב כרגיל טענה מדהימה! לא פחות, הוא הרי נותן שם גוון שלישי שהוא דומה ל"חלמית", ובכן אתה מוזמן לעשות את מה שהיית אמור לעשות, ולכתוב בגוגל חלמית, ולגלות למרבה הפלא שגם היא סגולה, מה שאומר שאדון פלינ' התכוון לתאר כמה גווני סגול. טענה מאד מחודשת שקשה באמת לחשוב עליה לבד, רק תרצן כמוני יכול להעלות אותה. ליצנות.

בנוגע לאדמנוס, כמובן שלא חידשת כלום, וכרגיל גם לא קראת את החומר שהבאתי, ולפיו המתכון של אדמונס לא עובד ביורות הצביעה העתיקות שלא היתה אפשרות שתכנס בהם שמש במידה מספקת [ראה לבנן עמ' יא]. כצפוי בסרטון אדמונס צובע בקערה פתוחה, אבל בתנאים העתיקים במקרה כזה לא יווצר חיזור טוב. מה עוד שלפי דברי עמר בספרו עמ' 129 אדמונס השתמש בבשר צדפות שודאי לא היו בשימוש בשעתו, וגם לא הצליח להוציא צבע בכמות מספקת. וראה שם גם שבמקורות הקדומים גם נרמז שהשתמשו בכלים עם פתח צר. עוד בה שלישיה שככל שהבנתי [וכך הבין לבנון, אבל הדבר לא ברור לי במאה אחוז] רוי הופמן שהוא תמוך תכלת נלהב לא צליח לשחזר את ניסויי אדמונס להפקת תכלת. עכ"פ לא לחינם הופמן עשה ניסויים נוספים, כי היה ברור לו ולכולם שמה שאדמונס עשה לא מועיל לענייננו.
ככה זה כשלומדים על הנושא מחצי משפט בסרטון ביוטיוב.

[מלבב]

זה קשור מאוד, כי זה מאוד ברור שרק מי שיש לו נגיעה חזקה לא רואה ראיות.

כיון שהפסיכולוג שלי לא זמין היום, וגם המשגיח מאד עסוק כי זה אלול, אשמח לטיפול בחינם אצלך, ואולי תספר לי מה הנגיעות שלי, כאדם ששכנע יותר מאיש אחד ללכת עם תכלת [אם כי בצנעא], ושכמה וכמה אנשים במשך השנים התעניינו אצלי מה דעתי על התכלת ושמעו ממני דברים בעד, ועכשיו אני נאלץ ללכת אליהם ולומר להם שאני הרבה הרבה פחות נחרץ מבעבר, ושהדברים מורכבים יותר. זה הרי מאד נעים לי לעשות את זה, אבל מסתמא יש לי עוד כמה נגיעות שאני לא מעודכן בהם, אז קדימה אני שלך על ספת הטיפולים.

שוב בפעם השלישי, אני לא דיברתי על מתנגדי התכלת ובוודאי לא עליך שאתה נוטה שזה סביר שזה התכלת, אני דיברתי על אלה שטוענים שאין אפילו רגלים לדבר כמו הרב כשתילי זתים שטוען כל הזמן שאינו רואה התחלת ראיה, ובפורום השכן טען שיש סיכוי גבוה מאוד שזה לא התכלת (רק אח״כ ניסה לשנות גירסתו שזה רק בצירוף הראיות מחז״ל כנראה שהוא עצמו מבולבל ולא יודע מה בדיוק הוא סובר) ויש הרבה כמוהו שטוענים ככה שאין לחילזון הזה שום קשר לתכלת רק לארגמן (אין להם שום בעיה להגיד שכמעט כחול זה ארגמן אע״פ שבכל מקום כתוב שארגמן הוא אדום וכמעט אין מי שיאמר שהוא סגול, אבל חס מלהזכיר שתכלת יכול להיות גם טיפה סגול מעורב בו) ותו לא.

[מלבב]

זה קשור מאוד, כי זה מאוד ברור שרק מי שיש לו נגיעה חזקה לא רואה ראיות.

אחזור שנית, ביתר הרחבה, אם לא הובן בפעם הראשונה משום מה:

גוף הוויכוח פרוש לפנינו באשכול, וכל אחד יכול לראות את טענות שני הצדדים ולהחליט בעצמו לעצמו.
במחילה מכבודך, לא אתה תקבע כאן לכל אחד ואחד מה ראיה ומה לא.

אלא שאתה טוען טענה לגופם של אנשים ומאשים בנגיעות, וכמובן מאשים בזה רק צד אחד, וכמובן את זה שכנגדך. ועל זה הגבתי ואמרתי דעתי לאיזה צד מסתבר שיש יותר נגיעות.

ברור שכל צד מאשים את צד השני בנגיעות, אני רק הבאתי ראיה לדבר מזה שאנשים שנקיים מנגיעות לכאן או לכאן אין אפילו אחד שיאמר שלא נראה לו שזה התכלת, אם יש לך תשובה הגיונית לראיה תגיד, אם זה יהיה תשובה הגיונית אקבל, אבל בבקשה אל תסית את הנושא.

[אחרון התלמידים]

בס"ד

בס"ד
כיון שהעלית כאן טענה חדשה אתייחס אליה, אתה מנסה להוכיח שבהכרח ההליוטרופ לא סגול, כי הרי הוא מתייחס בא' משלושת הגוונים לסיגלית שהיא סגולה, ובהכרח שהגוונים האחרים אינם סגולים, וכותב "ויתכן שהיא העיקר"
ושוב כרגיל טענה מדהימה! לא פחות, הוא הרי נותן שם גוון שלישי שהוא דומה ל"חלמית", ובכן אתה מוזמן לעשות את מה שהיית אמור לעשות, ולכתוב בגוגל חלמית, ולגלות למרבה הפלא שגם היא סגולה, מה שאומר שאדון פלינ' התכוון לתאר כמה גווני סגול. טענה מאד מחודשת שקשה באמת לחשוב עליה לבד, רק תרצן כמוני יכול להעלות אותה. ליצנות.

לגבי חלמית מה שאני לא יודע, אני לא יודע. אבל פשוט עשיתי כהצעתך. חיפשתי ומצאתי כאן: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7 ... 7%99%D7%AA וכאן https://www.google.com/search?q=%D7%97% ... 77&dpr=0.9
אם עיניי אינם מטעות אותי צבעו ורוד ולא סגול. וגם אם תמצא באיזה מקום סגול, היותר הגיוני שבא לתאר צבעים שונים ולא אותו הצבע.

בס"ד
בנוגע לאדמנוס, כמובן שלא חידשת כלום, וכרגיל גם לא קראת את החומר שהבאתי, ולפיו המתכון של אדמונס לא עובד ביורות הצביעה העתיקות שלא היתה אפשרות שתכנס בהם שמש במידה מספקת [ראה לבנן עמ' יא]. מה עוד שלפי דברי עמר בספרו עמ' 129 אדמונס השתמש בבשר צדפות שודאי לא היו בשימוש בשעתו, וגם לא הצליח להוציא צבע בכמות מספקת. ככה זה כשלומדים על הנושא מחצי משפט בסרטון ביוטיוב.

א. לגבי קורן זו דעתו האישית ששאר החוקרים לא מסכימים לו (אם זכרוני אינו מטעיני הוא דעה יחידה ממש).
ב. רווי הופמן לא הצליח להצבוע כחול בצביעה פשוטה אבל הצליח בצביעה נוספת - שאמנם היא פסולה לציצית אבל 'כשרה' לבגדי חול שגויים וישראל צבעו (עירובין עב:) (ואין לי מושג מדוע הרב לבנון לא ציין זאת!). ולכן צ"ל שוב שהיו ב' חלזונות שצובעים תכלת א' כשרה ואחת פסולה, הבנתי שלכה"פ באשכול זה נמנעו מלומר את האיולת הזו.
ג. לעומת רווי הופמן שעשה ניסוי אחד, אדמונס עשה עשרות רבות של ניסיונות והצליח - ולכן זה לא ממש ללמוד נושא מחצי משפט ביוטיוב... (מוכרח אני לומר שנהניתי מהשנינות).
ד. לאחר כל זאת בצביעה בדברי חז"ל הרי הוסיפו סממנים.
ה. לגבי מה שהובא מהרב טופורביץ' הרי הצביעה עתיקה היתה זמן רב בכל אופן, וחוזרים אנו לכך שיצא כחול כי הצביעה נחשפת בזמן רב לקרני האור. (אציע לשאול את הרב טופורוביץ' בנושא יש לו מה לומר).
אבל קצת עברנו נושא...

בכל אופן אאחל לכת"ר שליט"א הצלחה ברו"ג בכל העניינים ויזכה להיכתב ולהיחתם בשסצ"ג וכט"ס כל הימים! ורק טוב ושפע יראה כל ימי חייו בזה ובבא.


לשאר הצופים (אובייקטיבים- אני מדגיש) היקרים: אשאר בהצעתי הקודמת ואבקש מכם - לאחר שכל אחד כתב את 'דעתו': לקרוא היטב היטב, את מה שנכתב בענין הגוי פליניוס, האם מה שהבאנו מדברי הגוי פליניוס שסבר שמהקוניכליא מוציאים כחול (כלומר מהאק"ק) היא ראי' ברורה או לאו.
ואחר שתראו אולי קצת תבינו את חבריי ואותי ביחס לכל הענין.

[מלבב]

סליחה אבל אע"פ שגם אני לא אהבתי את התנהגתו של הרב אחרון התלמידים, (וגם ההתנהגות שלך) אבל בדבר הזה הוא די צודק, כי מי אמר לנו שפליניוס טעה ולא החוקרים בזמנינו ששיערו שההליטפוריום שפליניוס היה אמור להכיר הוא סגול ולא כחול, וגם אם נגיד שפליניוס טעה וחשב שההליטפוריום הוא כחול סוף סוף כוונתו לכחול, אלא מאי אתה רוצה להגיד שטעה פעמיים א. שהליטפוריום הוא כחול ב. שכח מה שכתב על הליטפוריום והתכוון לסגול, על זה אומר לך הרב אחרון התלמידים שהויכוח הוא לא עד כמה יש ראיה מכתבי פליניוס אלא על מה כתוב בפליניוס.
.

אתייחס עוד פעם אחת אחרונה לנושא, ובל"נ בזה סיימתי:
אף אחד לא אמר לנו שום דבר. אנחנו יודעים שבכל מקום פלינ' מדבר על סגול. אנחנו יודעים שאחרים קרובים לזמנו של פלינ' מדברים על הליטרופ סגול כפי שהבאתי מקור לעיל. כעת יש לנו דיוק מהשוואת דברי פלינ' ממקום למקום שכוונתו לכחול ולא לסגול. וכבר הסברתי ולא אחזור שוב, שגם בלי לומר טעות זו לא ראיה. וכבר הסברתי שבכלל אין טעם בהשוואת דבריו, כי כה ספריו בנויים מההעתקות שונות, מה לעשות. שום דבר כאן שאמרתי הוא לא חידוש שלי, הכל דברים ידועים במחקר, וכמו שהבאתי. ולא שאני חושב שיש איזושהי בעיה שיעשה טעות קטנה, ולא יזכור מה כתב בכל מקום. תראה כמה סתירות אנשים סותרים את עצמם כאן בפורום מהודעה להודעה, אבל לצורך הענין גם בלי טעות הראיה פשוט מגוחכת. אפשר שהתכוון לכחול, כן אפשר, אבל ראיה?
אז במחילה מי שחושב שדיוק כזה מספיק להוכיח שאוה"ע הכירו את התכלת, ועל סמך זה בונה את כל הבנין, והולך ומטיל תכלת בציציותיו, שיהיה לו לבריאות. אני ועוד רבים וטובים ננוד לו בראשינו ונרחם עליו [יש לדעתי סיבות אחרות להטיל, אבל על זה?].

שוין, אשמח להמשיך את הדיון איתך, אבל בנוע לפרט הזה, סיימתי. הדברים הובהרו עד דק, והבוחר יבחר. מי שדיוק כזה משכנע אותו, שיבושם לו.[/quote]
אתה לא חייב לענות, מ״מ אכתוב מה שאני חושב בענין גם כדי להגן על כבוד אחרון התלמידים שאתם מגזימים בלבזות אותו שאני דן אותו לכף זכות כמו שכתבתי.

קודם כל אבהיר שני דברים א. שגם אני לא הייתי בונה על זה, ומעולם לא בניתי על זה כיון שאם נאמר שתכלת שמעורב בו משהו שבמשהו מצבע אחר, וכש״כ סגול שמשהו שבו כבר הופך אותו מתכלת לארגמן, אז גם אם פליניוס התכוון לכחול מאן יימר שהתכוון לכחול טהור עד כדי כך ב. שכל מה שאכתוב זה לולא המחקר, כי אחר שאתה אומר שקיים מחקר רציני בנושא ומסקנת כל החוקרים המומחים הגדולים בעולם הוא שאין שום ראיה מפליניוס, מי אני שאכניס ראשי בין ההרים הגדולים.

אבל לולא דבריהם הייתי אומר שמזה שמצאת באיזה קדמון שאומר שההליטפוריום הוא סגול אין מזה ראיה א. יתכן שזה הכיר יותר את הסגולים וזה הכיר יותר את הכחולים, הלא מדובר על תקופה שלהגיע מעיר לעיר היה כמו היום להגיע ממדינה למדינה או אפילו מיבשת ליבשת, ב. הרי שמות הצבעים בזמנם היה מאוד כוללני, ויש הרבה רגלים לדבר שהסגול בלשונם כלל גם את הכחול וגם את אדום, והאדום אפילו קרוב לזמנינו בכמה שפות, אבל בכל אופן בראש של פליניוס הליטפוריום היה כחול, לכן אין סיבה להגיד ששכח מה שכתב במקום אחר אע״פ שזה יתכן, האם אפשר לבנות על זה הלכה למעשה? התשובה היא לא, ואף אחד לא ניסה לבנות על זה לבד רק בצירוף עם שאר הראיות.

[כשתילי זיתים]

הרב מלבב, אם זה אכן בצירוף שאר ראיות, אולי תגיד לנו שאר הראיות שצבעו בזה כחול?
אחר בלבולים ופטפוטים של כמה דפים זהו הראיה היחידה שגילה אחה"ת, ועל זה הנידון. אם יש עוד ראיה נא להעלותו..רק שיהא ראיה.
נא לא להביא יקנטינס, שכבר דיברנו על זה.
גם נא לא להביא ויטרוביוס, בלא לעיין על מה שכבר כתבנו.
אולי אבן הספיר?
אם הראיה ברורה זה "הים סוער", שאני עדיין ממתין לאחה"ת לגלותו כגילוי חדש שהוא המציא, נוכל לדון על זה בכבוד.
אבל אם לא הבאת עוד ראיות, אז אין לבנות כלום על זה.

[כשתילי זיתים]

לשאר הצופים (אובייקטיבים- אני מדגיש) היקרים: אשאר בהצעתי הקודמת ואבקש מכם - לאחר שכל אחד כתב את 'דעתו': לקרוא היטב היטב, את מה שנכתב בענין הגוי פליניוס, האם מה שהבאנו מדברי הגוי פליניוס שסבר שמהקוניכליא מוציאים כחול (כלומר מהאק"ק) היא ראי' ברורה או לאו.
ואחר שתראו אולי קצת תבינו את חבריי ואותי ביחס לכל הענין.

גא"מ

[מלבב]

הרב מלבב, אם זה אכן בצירוף שאר ראיות, אולי תגיד לנו שאר הראיות שצבעו בזה כחול?
אחר בלבולים ופטפוטים של כמה דפים זהו הראיה היחידה שגילה אחה"ת, ועל זה הנידון. אם יש עוד ראיה נא להעלותו..רק שיהא ראיה.
נא לא להביא יקנטינס, שכבר דיברנו על זה.
גם נא לא להביא ויטרוביוס, בלא לעיין על מה שכבר כתבנו.
אולי אבן הספיר?
אם הראיה ברורה זה "הים סוער", שאני עדיין ממתין לאחה"ת לגלותו כגילוי חדש שהוא המציא, נוכל לדון על זה בכבוד.
אבל אם לא הבאת עוד ראיות, אז אין לבנות כלום על זה.

בעצם יש עוד ראיות שצבעו כחול, אבל לא לזה התכוונתי, התכוונתי שיש הרבה רגלים לדבר מכמה צדדים שזה התככלת, ואחד מהרגלים לדבר זה שבפשטות פליניוס כותב שאחד מגווניו זה כחול, ושוב כל זה לולא דברי החוקרים שדעתי בטלה נגדם.
אני לא חושב שיש ראיה אחד שהוא ממש מאה אחוז, אבל ריבוי הראיות גורם לו להיות מאוד מאוד רחוק שזה לא התכלת.

[כשתילי זיתים]

יש אחד מהניקים כאן, מכיון שהתחיל להתערב כאן בעניינים, האשכול התחיל קצת להתדרדר.
הפורום הזה מיוחד לאנשים מבוגרים שיכולים לדבר בצורה יפה ונעימה, לשמוע מה שאחרים טוענים, ולהשיב להם בצורה מכובדת.
אני כשלעצמי בל"נ לא אייחס עוד למי שאינו יכול לקיים תנאים פשוטים כאלה. ומשום כבוד ציבור הקוראים, אשר כידוע יש בה גם הרבה תלמידי חכמים גדולים, עצתי גם לאחרים שלא להתייחס עוד לאנשים שאין יכולים לקיים משא ומתן נורמלי, ולהחזיר העטרה ליושנה כדיון מכובדת ומעניינת.

[יהושפט]

בס"ד

בס"ד
כיון שהעלית כאן טענה חדשה אתייחס אליה, אתה מנסה להוכיח שבהכרח ההליוטרופ לא סגול, כי הרי הוא מתייחס בא' משלושת הגוונים לסיגלית שהיא סגולה, ובהכרח שהגוונים האחרים אינם סגולים, וכותב "ויתכן שהיא העיקר"
ושוב כרגיל טענה מדהימה! לא פחות, הוא הרי נותן שם גוון שלישי שהוא דומה ל"חלמית", ובכן אתה מוזמן לעשות את מה שהיית אמור לעשות, ולכתוב בגוגל חלמית, ולגלות למרבה הפלא שגם היא סגולה, מה שאומר שאדון פלינ' התכוון לתאר כמה גווני סגול. טענה מאד מחודשת שקשה באמת לחשוב עליה לבד, רק תרצן כמוני יכול להעלות אותה. ליצנות.

לגבי חלמית מה שאני לא יודע, אני לא יודע. אבל פשוט עשיתי כהצעתך. חיפשתי ומצאתי כאן: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7 ... 7%99%D7%AA וכאן https://www.google.com/search?q=%D7%97% ... 77&dpr=0.9
אם עיניי אינם מטעות אותי צבעו ורוד ולא סגול. וגם אם תמצא באיזה מקום סגול, היותר הגיוני שבא לתאר צבעים שונים ולא אותו הצבע.

בס"ד
בנוגע לאדמנוס, כמובן שלא חידשת כלום, וכרגיל גם לא קראת את החומר שהבאתי, ולפיו המתכון של אדמונס לא עובד ביורות הצביעה העתיקות שלא היתה אפשרות שתכנס בהם שמש במידה מספקת [ראה לבנן עמ' יא]. מה עוד שלפי דברי עמר בספרו עמ' 129 אדמונס השתמש בבשר צדפות שודאי לא היו בשימוש בשעתו, וגם לא הצליח להוציא צבע בכמות מספקת. ככה זה כשלומדים על הנושא מחצי משפט בסרטון ביוטיוב.

א. לגבי קורן זו דעתו האישית ששאר החוקרים לא מסכימים לו (אם זכרוני אינו מטעיני הוא דעה יחידה ממש).
ב. רווי הופמן לא הצליח להצבוע כחול בצביעה פשוטה אבל הצליח בצביעה נוספת - שאמנם היא פסולה לציצית אבל 'כשרה' לבגדי חול שגויים וישראל צבעו (עירובין עב:) (ואין לי מושג מדוע הרב לבנון לא ציין זאת!). ולכן צ"ל שוב שהיו ב' חלזונות שצובעים תכלת א' כשרה ואחת פסולה, הבנתי שלכה"פ באשכול זה נמנעו מלומר את האיולת הזו.
ג. לעומת רווי הופמן שעשה ניסוי אחד, אדמונס עשה עשרות רבות של ניסיונות והצליח - ולכן זה לא ממש ללמוד נושא מחצי משפט ביוטיוב... (מוכרח אני לומר שנהניתי מהשנינות).
ד. לאחר כל זאת בצביעה בדברי חז"ל הרי הוסיפו סממנים.
ה. לגבי מה שהובא מהרב טופורביץ' הרי הצביעה עתיקה היתה זמן רב בכל אופן, וחוזרים אנו לכך שיצא כחול כי הצביעה נחשפת בזמן רב לקרני האור. (אציע לשאול את הרב טופורוביץ' בנושא יש לו מה לומר).
אבל קצת עברנו נושא...

בכל אופן אאחל לכת"ר שליט"א הצלחה ברו"ג בכל העניינים ויזכה להיכתב ולהיחתם בשסצ"ג וכט"ס כל הימים! ורק טוב ושפע יראה כל ימי חייו בזה ובבא.


לשאר הצופים (אובייקטיבים- אני מדגיש) היקרים: אשאר בהצעתי הקודמת ואבקש מכם - לאחר שכל אחד כתב את 'דעתו': לקרוא היטב היטב, את מה שנכתב בענין הגוי פליניוס, האם מה שהבאנו מדברי הגוי פליניוס שסבר שמהקוניכליא מוציאים כחול (כלומר מהאק"ק) היא ראי' ברורה או לאו.
ואחר שתראו אולי קצת תבינו את חבריי ואותי ביחס לכל הענין.

אחר המחילה כי רבה, הקש בגוגל חלמית סגול, ותרו"ץ. שלא לדבר שגם התמונות שהבאת חלקם הגדול סגולים ולא ורודים בכלל, וגם מה שכביכול ורוד נופל תחת הגדרת סגול, ושלא לדבר על שהצבע הורוד הופק מהארגמונים האחרים ולא מהאק"ק כפי שכותב עמר כמה פעמים.
ובכלל לא זכיתי להבין למה לא הגיוני שבא לתאר גוונים שונים של אתו הצבע, אדרבה ואדרבה אם תיאר צבעים שונים שפשוט יכתוב סגול, וכחול = קארליום וכו', דווקא בגלל שבא לתאר גוונים שונים של אותו צבע הביא דוגמאות מפרחים.
ובמחילה שוב, עיין בקטע המלא של פלינ' ותראה שכבר תיאר שם עוד קודם לכן עוד צבע סגול המופק מהפורפורא ודומה לאבן האמטיסת = אחלמה. ולא זו בלבד אלא כשהוא מתייחס לחלמית הוא כותב "אחר של החלמית שנוטה לפורפורא", מה הכוונה פופרפורא?, היינו צבע הפורפורא, שהוא כמובן סגול ולא ורוד, וכך בשני תרגומים לאנג' שבדקתי שתרגמו במפורש שהוא מתייחס לשני גווני סגול החלמית והסיגלית.
כך שברור שבא לפחות גם תאר גם גוונים שונים של אותו צבע, מה שגם סביר לחלוטין כאמור.
ועוד בה שלישיה, פלינ' בכל הקטע הזה בכלל לא בא לתאר אלו מיני צבעים מפיקים מהארגמון, שאז נניח ויש טענה שיכתוב כללית סגול כחול וכו' [אין טענה כזו בכלל, כמבואר לכל מי שפעם קנה צבע בגוונים בטמבור, אבל לצורך הענין], מה שהוא בכלל בא לומר שאת אותם צבעים שהטבע מייצר באבנים וצמחים, מייצרים באופן מלאכותי, ואז הוא משווה בין אבנים כמו האחלמה וכמה מיני פרחים בעלי גוונים שונים, לצבעים השונים שמפיקים מהארגמן. כיון שהסיגלית האחלמה וההליטרופ הם לא בדיוק באותו גוון, הוא מציין איך בדיוק עושים באופן מלאכותי צבעים התואמים להם. זה הכל.
כמדומה שכעת ברור שאין בהוכחה הזו ממה שהזכיר סיגלית, אפילו לא צל צילה של התחלה של הוכחה.
שלא לדבר שאנחנו מחפשים ראיה, ולא אפשרות.
עכ"פ מבחינתי כל ענין הקטע הזה בפלינ' מוצה עד תום, מראש כתבתי שלטעמי זו הראיה היחידה שיש מה לדון בה, ביארתי היטב את דעתי, דומני שגם ביארת את דעתך היטב, ובא נניח לשאר הקוראים להחליט מה שנראה להם. והבוחר יבחר. מבחינתי הדיון בנושא הזה הסתיים. עכ"פ מופרך בעיני שיהיה מאן דהו שעל סמך ראיה כזו יחליט שבכתבי אוה"ע יש התייחסות מפורשת לכחול, ואני לא מדבר על קביעה הלכתית אלא אפילו על קביעה היסטורית. גם בחוברות מצדדי המורקעס אף אחד לא מביא כראיה זו כראיה העיקרית והמרכזית.
והבוחר יבחר.


בנוגע לנסיונות, יש כאן עירבוב של שני דברים, קורן טוען שלדעתו לא יתכן שהפיקו כחול, בזה הרבה חולקים עליו, ומחפשים איך כן הפיקו, אבל לא ראיתי שום ויכוח בנודע לכך שהנסיונות של אדמונס עצמו לא מוכיחים מספיק שהוציאו כחול. עמר שחושב שהוציאו כחול כותב שמאדמונס אין ראיה, הוא כנראה לא שמע על עשרות ניסויים אחרים שמוכיחים אחרת.
לגבי הופמן כתבתי במפורש באותה הודעה שהכרזת עליה שאין לי מושג מה אני מדבר, שהוא צבע צביעה שניה, ואפילו ציינתי שאפשר שהיא כשרה לכו"ע, אלא שגם צביעה זו נתנה כחול רק ע"י חימום אח"כ של הצמר הצבוע באדי מים. וזה בדיוק מה שאני טוען שהפקת הכחול לא היתה בכלל דבר המובן מאליו
בנוגע לג' וד' אני באמת לא מבין מה אתה אומר. לא הבנתי מה הרב טופורוביץ רלוונטי לענין, שיפרסם ניסוי מסודר בכלים העתיקים ונדבר, זה שהוא צובע בשיטות מודרניות זה לא רלוונטי. מה שהבאתי ממנו זה ממצא מטוניס שלא קשור לשיטת הצביה. קיצור לא הבנתי כלום.

אני מתנצל שכתבתי חריף, רציתי כשקמתי למחוק כמה ביטויים חריפים, אבל כבר ציטטת אותם לצערי. אך זאת אציין כי שוב ושוב בהודעות שלך נראה כי אינך קורא את כל מה שאני עונה, לי מאד קשה לנהל ככה דיון.

אאחל גם לך כוח"ט וכל הברכות ברוח ובגשם, והמברך יתברך בכפלים.

[יהושפט]

אתה לא חייב לענות, מ״מ אכתוב מה שאני חושב בענין גם כדי להגן על כבוד אחרון התלמידים שאתם מגזימים בלבזות אותו שאני דן אותו לכף זכות כמו שכתבתי.

קודם כל אבהיר שני דברים א. שגם אני לא הייתי בונה על זה, ומעולם לא בניתי על זה כיון שאם נאמר שתכלת שמעורב בו משהו שבמשהו מצבע אחר, וכש״כ סגול שמשהו שבו כבר הופך אותו מתכלת לארגמן, אז גם אם פליניוס התכוון לכחול מאן יימר שהתכוון לכחול טהור עד כדי כך ב. שכל מה שאכתוב זה לולא המחקר, כי אחר שאתה אומר שקיים מחקר רציני בנושא ומסקנת כל החוקרים המומחים הגדולים בעולם הוא שאין שום ראיה מפליניוס, מי אני שאכניס ראשי בין ההרים הגדולים.

אבל לולא דבריהם הייתי אומר שמזה שמצאת באיזה קדמון שאומר שההליטפוריום הוא סגול אין מזה ראיה א. יתכן שזה הכיר יותר את הסגולים וזה הכיר יותר את הכחולים, הלא מדובר על תקופה שלהגיע מעיר לעיר היה כמו היום להגיע ממדינה למדינה או אפילו מיבשת ליבשת, ב. הרי שמות הצבעים בזמנם היה מאוד כוללני, ויש הרבה רגלים לדבר שהסגול בלשונם כלל גם את הכחול וגם את אדום, והאדום אפילו קרוב לזמנינו בכמה שפות, אבל בכל אופן בראש של פליניוס הליטפוריום היה כחול, לכן אין סיבה להגיד ששכח מה שכתב במקום אחר אע״פ שזה יתכן, האם אפשר לבנות על זה הלכה למעשה? התשובה היא לא, ואף אחד לא ניסה לבנות על זה לבד רק בצירוף עם שאר הראיות.

דווקא אני חולק עליך, אם התכוון לכחול התכוון לכחול שמים שהרי זה מה שכתב על ההליוטרופ

מה שכתבת ראיה מאיזה קדמון וכו' וכו', אז זהו שאני הבאתי שהמשורר אובידיוס שחי באיטליה וברומא בדיוק כמו פלינ' מתאר הליוטרופ סגול.
ובפעם האלף אנחנו מחפשים ראיה, לא יתכן ויתכן.

טוב באמת סיימתי סופית את הדיון בענין, אתה מוזמן לכתוב מה שאתה רוצה.

[צופה_ומביט]

זה קשור מאוד, כי זה מאוד ברור שרק מי שיש לו נגיעה חזקה לא רואה ראיות.

אחזור שנית, ביתר הרחבה, אם לא הובן בפעם הראשונה משום מה:

גוף הוויכוח פרוש לפנינו באשכול, וכל אחד יכול לראות את טענות שני הצדדים ולהחליט בעצמו לעצמו.
במחילה מכבודך, לא אתה תקבע כאן לכל אחד ואחד מה ראיה ומה לא.

אלא שאתה טוען טענה לגופם של אנשים ומאשים בנגיעות, וכמובן מאשים בזה רק צד אחד, וכמובן את זה שכנגדך. ועל זה הגבתי ואמרתי דעתי לאיזה צד מסתבר שיש יותר נגיעות.

ברור שכל צד מאשים את צד השני בנגיעות, אני רק הבאתי ראיה לדבר מזה שאנשים שנקיים מנגיעות לכאן או לכאן אין אפילו אחד שיאמר שלא נראה לו שזה התכלת, אם יש לך תשובה הגיונית לראיה תגיד, אם זה יהיה תשובה הגיונית אקבל, אבל בבקשה אל תסית את הנושא.

מי שהעלה את עניין הנגיעות זה אתה, אני רק הגבתי לדבריך.

שוב מחילה מכבודך, אבל לא אתה תקבע מי נקי מנגיעות לכאן או לכאן וכו'. ודי בזה.

[מקדש מלך]

[
שאלת הבהרה
בהנחה הגיונית מאוד שבעולם העתיק השתמשו בארגמון רק לסגול, או שאין לנו מושג איך הארגמון שלפנינו נעשה כחול בשיטות העתיקות, מה לא הגיוני להמשיך ולטעון שזן מסויים של הארגמון מפיק צבע כחול באופן טבעי, והזן הזה נכחד, או שהוא נדיר מאוד, או שבמשך הדורות נעשה נדיר מאוד?
ואיך נשלול את ההנחה שהקונכיות העתיקות שנמצאו הכילו בתוכם את הזן המדובר?

באומרך זן מסוים של הארגמון כוונתך, למין אחר מהאק"ק, או לתת מין של האק"ק?
אם הכוונה למין אחר, אז חוזרת שאלת הקונכיות כמובן, כי הרי כמובן אין סיבה שהיתה לו קונכיה הדומה בדיוק לאחד משלושת הסוגים הידועים.
ואם כוונתך לתת מין של האק"ק הצובע באופן טבעי כחול, וכפי שהעלה השערה זו הרב הרצוג במה שהובא כאן לעיל מספרו, דבר שהוא גם סביר כי אכן הצבע המופק מושפע מהרבה גורמים, ולא רחוק שיהיה תת מין אחד שיפיק כחול, אזי לדעתי לו יהי שבעבר השתמשו באותו תת מין, מכל מקום השימוש באק"ק רגיל לתכלת בפשטות כשר, שהרי החומר הצובע בשני המקרים הוא אותו חומר בדיוק, כל ההבדל שכאן נערכת מניפולציה לפרק חלק ממולקולות הסגול שגם הם יצבעו כחול יחד עם אלו הצובעות כחול ומצויות בו באופן טבעי, ורחוק בעיני שלא יהיה כשר לצבוע בו תכלת.
באמת אאל"ט ד"ר צבי קורן מחוקרי האק"ק, הסבור שלא ידעו בעבר להפיק כחול מאק"ק סגול, טוען שהיו תתי מינים שונים, ושהקדמונים ידעו איכשהו לזהות אותם.

וכאן המקום להזכיר שלבנון במאמר המובא לעיל כותב בשם טופורוביץ שלאחרונה הביא אק"ק מאזור טוניס, והם אכן צובעים כחול באופן טבעי, בפורום השכן הובאה אף תמונה שנטען שהיא מצבע אותו חלזון שנצבע בחושך אך אינני מוצא אותה כעת [אולי הרב מעט דבש המפליא לעשות בציוניו ממקום למקום ימצא לנו אותה בתוך האשכול העצום הוא]. הדבר צריך חקירה ובירור, ובינתיים לפי הנטען הוא לא מפרסם את ממצאיו ורוצה להוציא מאמר. נחיה ונראה.
כמובן שמי שרוצה יטען שחז"ל לא הכירו את התת מין הזה וכו', אבל זה עוד אבן חשובה בפסיפס.

במידה והחלזון הנוכחי הפיק בימי קדם רק ארגמן, ואילו תת מין שלו הפיק תכלת, בכלל לא בטוח שעלינו להסתכל על ההשוואה הזואולוגית ביניהם או על ההרכב הכימי של הצבע.
הגיוני מאוד גם לטעון שהקובע הוא היעוד שלו בימי התורה.
הוי אומר, המין שמפיק ארגמן הוא ארגמן, והמין שמפיק תכלת הוא חזלון התכלת. ואם מישהו למד שיטה כימית כיצד להפוך ארגמן לתכלת, הרי זה כמו תכלת מלאכותית.
אני לא משוכנע בטענה הזו, אבל לא רואה בה דבר רחוק וחסר הגיון.

אגב, הקונכיות המדוברות, מישהו ראה אותם? הם השתמרו במצב מושלם שיכול לאשר שיש שם אך ורק את המינים המוכרים בלי שום ווריאנט אחר?

ועוד, כמה ערימות השתמרו, ובאיזה איזור? האם יתכן שההשתמרות היא דווקא מהתקופות המאוחרות (לאחר שכחת התכלת) ודווקא מאיזורים מסויימים שהתעסקו בהם עם ארגמן? כל השאלות מחוסר ידיעה.

[מלבב]

[
שאלת הבהרה
בהנחה הגיונית מאוד שבעולם העתיק השתמשו בארגמון רק לסגול, או שאין לנו מושג איך הארגמון שלפנינו נעשה כחול בשיטות העתיקות, מה לא הגיוני להמשיך ולטעון שזן מסויים של הארגמון מפיק צבע כחול באופן טבעי, והזן הזה נכחד, או שהוא נדיר מאוד, או שבמשך הדורות נעשה נדיר מאוד?
ואיך נשלול את ההנחה שהקונכיות העתיקות שנמצאו הכילו בתוכם את הזן המדובר?

באומרך זן מסוים של הארגמון כוונתך, למין אחר מהאק"ק, או לתת מין של האק"ק?
אם הכוונה למין אחר, אז חוזרת שאלת הקונכיות כמובן, כי הרי כמובן אין סיבה שהיתה לו קונכיה הדומה בדיוק לאחד משלושת הסוגים הידועים.
ואם כוונתך לתת מין של האק"ק הצובע באופן טבעי כחול, וכפי שהעלה השערה זו הרב הרצוג במה שהובא כאן לעיל מספרו, דבר שהוא גם סביר כי אכן הצבע המופק מושפע מהרבה גורמים, ולא רחוק שיהיה תת מין אחד שיפיק כחול, אזי לדעתי לו יהי שבעבר השתמשו באותו תת מין, מכל מקום השימוש באק"ק רגיל לתכלת בפשטות כשר, שהרי החומר הצובע בשני המקרים הוא אותו חומר בדיוק, כל ההבדל שכאן נערכת מניפולציה לפרק חלק ממולקולות הסגול שגם הם יצבעו כחול יחד עם אלו הצובעות כחול ומצויות בו באופן טבעי, ורחוק בעיני שלא יהיה כשר לצבוע בו תכלת.
באמת אאל"ט ד"ר צבי קורן מחוקרי האק"ק, הסבור שלא ידעו בעבר להפיק כחול מאק"ק סגול, טוען שהיו תתי מינים שונים, ושהקדמונים ידעו איכשהו לזהות אותם.

וכאן המקום להזכיר שלבנון במאמר המובא לעיל כותב בשם טופורוביץ שלאחרונה הביא אק"ק מאזור טוניס, והם אכן צובעים כחול באופן טבעי, בפורום השכן הובאה אף תמונה שנטען שהיא מצבע אותו חלזון שנצבע בחושך אך אינני מוצא אותה כעת [אולי הרב מעט דבש המפליא לעשות בציוניו ממקום למקום ימצא לנו אותה בתוך האשכול העצום הוא]. הדבר צריך חקירה ובירור, ובינתיים לפי הנטען הוא לא מפרסם את ממצאיו ורוצה להוציא מאמר. נחיה ונראה.
כמובן שמי שרוצה יטען שחז"ל לא הכירו את התת מין הזה וכו', אבל זה עוד אבן חשובה בפסיפס.

במידה והחלזון הנוכחי הפיק בימי קדם רק ארגמן, ואילו תת מין שלו הפיק תכלת, בכלל לא בטוח שעלינו להסתכל על ההשוואה הזואולוגית ביניהם או על ההרכב הכימי של הצבע.
הגיוני מאוד גם לטעון שהקובע הוא היעוד שלו בימי התורה.
הוי אומר, המין שמפיק ארגמן הוא ארגמן, והמין שמפיק תכלת הוא חזלון התכלת. ואם מישהו למד שיטה כימית כיצד להפוך ארגמן לתכלת, הרי זה כמו תכלת מלאכותית.
אני לא משוכנע בטענה הזו, אבל לא רואה בה דבר רחוק וחסר הגיון.

אגב, הקונכיות המדוברות, מישהו ראה אותם? הם השתמרו במצב מושלם שיכול לאשר שיש שם אך ורק את המינים המוכרים בלי שום ווריאנט אחר?

ועוד, כמה ערימות השתמרו, ובאיזה איזור? האם יתכן שההשתמרות היא דווקא מהתקופות המאוחרות (לאחר שכחת התכלת) ודווקא מאיזורים מסויימים שהתעסקו בהם עם ארגמן? כל השאלות מחוסר ידיעה.

היית צודק אילו היה ארגמן ותכלת היו שני מיני חומרים, אבל כיון שזה אותו חומר רק ההבדל הוא במינון אז לא מסתבר לפסול, (ועכ"פ זה לא גרע מאתרוג מורכב או אתרוג ספק מורכב שהפוסקים כתבו לקחת בלא ברכה כשאין אחרת).

ומשל למה הדבר דומה, לזן של איל שקרנו לא ראוי לעשות ממנו שופר, ומצינו דרך טיפול בו שיהא ראוי לעשות ממנו שופר, האם נפסלו? או כבש ששערו גרוע ואינו ראוי לעדות ממנו צמר, ואם מצינו דרך טיפול בכבש ששערו יהיה ראוי לצמר האם נפפסלו?

[מלבב]

זה קשור מאוד, כי זה מאוד ברור שרק מי שיש לו נגיעה חזקה לא רואה ראיות.

אחזור שנית, ביתר הרחבה, אם לא הובן בפעם הראשונה משום מה:

גוף הוויכוח פרוש לפנינו באשכול, וכל אחד יכול לראות את טענות שני הצדדים ולהחליט בעצמו לעצמו.
במחילה מכבודך, לא אתה תקבע כאן לכל אחד ואחד מה ראיה ומה לא.

אלא שאתה טוען טענה לגופם של אנשים ומאשים בנגיעות, וכמובן מאשים בזה רק צד אחד, וכמובן את זה שכנגדך. ועל זה הגבתי ואמרתי דעתי לאיזה צד מסתבר שיש יותר נגיעות.

ברור שכל צד מאשים את צד השני בנגיעות, אני רק הבאתי ראיה לדבר מזה שאנשים שנקיים מנגיעות לכאן או לכאן אין אפילו אחד שיאמר שלא נראה לו שזה התכלת, אם יש לך תשובה הגיונית לראיה תגיד, אם זה יהיה תשובה הגיונית אקבל, אבל בבקשה אל תסית את הנושא.

מי שהעלה את עניין הנגיעות זה אתה, אני רק הגבתי לדבריך.

שוב מחילה מכבודך, אבל לא אתה תקבע מי נקי מנגיעות לכאן או לכאן וכו'. ודי בזה.

אני לא קובע אני אומר סברא ועדיין לא ענית על הסברא רק תקפת אותי למה אני מאשים אותך בנגיעות.
אגב הטענה שלך שלובשי התכלת הם נגועים מוזרה מאוד, כי רוב לובשי התכלת לובשים בצנעא או משאילים טלית כל שלושים יום, זה ממש לא קל לחיות כאנוס, רוב אנשים לא רוצים. בכלל לברר את הנושא כי מפחדים שמה שהם יגלו יחייב אותם להתלבש כמו ברסלבר, ואוי לאותה בושה ואוי לאותו כלימה, ליטאי מבני ברק שנהיה ברסלבר.

[מלבב]

אתה לא חייב לענות, מ״מ אכתוב מה שאני חושב בענין גם כדי להגן על כבוד אחרון התלמידים שאתם מגזימים בלבזות אותו שאני דן אותו לכף זכות כמו שכתבתי.

קודם כל אבהיר שני דברים א. שגם אני לא הייתי בונה על זה, ומעולם לא בניתי על זה כיון שאם נאמר שתכלת שמעורב בו משהו שבמשהו מצבע אחר, וכש״כ סגול שמשהו שבו כבר הופך אותו מתכלת לארגמן, אז גם אם פליניוס התכוון לכחול מאן יימר שהתכוון לכחול טהור עד כדי כך ב. שכל מה שאכתוב זה לולא המחקר, כי אחר שאתה אומר שקיים מחקר רציני בנושא ומסקנת כל החוקרים המומחים הגדולים בעולם הוא שאין שום ראיה מפליניוס, מי אני שאכניס ראשי בין ההרים הגדולים.

אבל לולא דבריהם הייתי אומר שמזה שמצאת באיזה קדמון שאומר שההליטפוריום הוא סגול אין מזה ראיה א. יתכן שזה הכיר יותר את הסגולים וזה הכיר יותר את הכחולים, הלא מדובר על תקופה שלהגיע מעיר לעיר היה כמו היום להגיע ממדינה למדינה או אפילו מיבשת ליבשת, ב. הרי שמות הצבעים בזמנם היה מאוד כוללני, ויש הרבה רגלים לדבר שהסגול בלשונם כלל גם את הכחול וגם את אדום, והאדום אפילו קרוב לזמנינו בכמה שפות, אבל בכל אופן בראש של פליניוס הליטפוריום היה כחול, לכן אין סיבה להגיד ששכח מה שכתב במקום אחר אע״פ שזה יתכן, האם אפשר לבנות על זה הלכה למעשה? התשובה היא לא, ואף אחד לא ניסה לבנות על זה לבד רק בצירוף עם שאר הראיות.

דווקא אני חולק עליך, אם התכוון לכחול התכוון לכחול שמים שהרי זה מה שכתב על ההליוטרופ

מה שכתבת ראיה מאיזה קדמון וכו' וכו', אז זהו שאני הבאתי שהמשורר אובידיוס שחי באיטליה וברומא בדיוק כמו פלינ' מתאר הליוטרופ סגול.
ובפעם האלף אנחנו מחפשים ראיה, לא יתכן ויתכן.

טוב באמת סיימתי סופית את הדיון בענין, אתה מוזמן לכתוב מה שאתה רוצה.

הנה הרב הרצוג כותב וכן פרופסור אלסנר מובא בספר התכלת שעוד היום יש חלזונות בזמנים מסויימים ובמקומות מסויימים שצובעים רק כחול, זה כבר מספיק לכאורה לקבוע שזה התכלת, רק מה, אולי זה לא ממש כחול טהור מאה אחוז, ואע"פ שעינינו רואות שזה כחול, ןבלשון בני אדם קורים לזה כחול, והא ראיה שכך קורא לו הרב הרצוג ואלסנר, בכל זאת יתכן שיבא קןרן כדרכו ואחריו מתנגדי התכלת ויטענו שיש טיפה נטיה לסגול, ולכן זה כבר ארגמן ולא תכלת, שהרי כדי לפטור מתכלת אפשר לומר כל סברא מגוחכת שעולה על הדעת (האמת עכשיו נזכרתי שקורן אומר ההיפך שיש חלזונות שהם ממש כחול טהור, אבל הוא לא נאמן כיון שהוא טוען בעד התכלת)

לכן כשפליניוס קורא לזה כחול כשמים לא מוכח שזה בלי יותר מאחד בששים אדום שלא בטל ברוב והרי הוא ארגמן ולא תכלת.

כמדומה שבעבר טענת שפליניוס בכלל לא הכיר את הליטפוריום, משמע שזה לא היה משהוא נפוץ, אז אולי הוא נפגש באיזה מקום עם זן כזה וזה עם זן אחר, או ששניהם לא הכירו אותו רק מפי השמועה.

כבר הסכמתי שראיה אין כאן אבל הסתברות יש כאן, כי אין סיבה להניח שיסתור עצמו בלי ראיה שכן הוא, וראיה אין כאן.

[יהושפט]

[
שאלת הבהרה
בהנחה הגיונית מאוד שבעולם העתיק השתמשו בארגמון רק לסגול, או שאין לנו מושג איך הארגמון שלפנינו נעשה כחול בשיטות העתיקות, מה לא הגיוני להמשיך ולטעון שזן מסויים של הארגמון מפיק צבע כחול באופן טבעי, והזן הזה נכחד, או שהוא נדיר מאוד, או שבמשך הדורות נעשה נדיר מאוד?
ואיך נשלול את ההנחה שהקונכיות העתיקות שנמצאו הכילו בתוכם את הזן המדובר?

באומרך זן מסוים של הארגמון כוונתך, למין אחר מהאק"ק, או לתת מין של האק"ק?
אם הכוונה למין אחר, אז חוזרת שאלת הקונכיות כמובן, כי הרי כמובן אין סיבה שהיתה לו קונכיה הדומה בדיוק לאחד משלושת הסוגים הידועים.
ואם כוונתך לתת מין של האק"ק הצובע באופן טבעי כחול, וכפי שהעלה השערה זו הרב הרצוג במה שהובא כאן לעיל מספרו, דבר שהוא גם סביר כי אכן הצבע המופק מושפע מהרבה גורמים, ולא רחוק שיהיה תת מין אחד שיפיק כחול, אזי לדעתי לו יהי שבעבר השתמשו באותו תת מין, מכל מקום השימוש באק"ק רגיל לתכלת בפשטות כשר, שהרי החומר הצובע בשני המקרים הוא אותו חומר בדיוק, כל ההבדל שכאן נערכת מניפולציה לפרק חלק ממולקולות הסגול שגם הם יצבעו כחול יחד עם אלו הצובעות כחול ומצויות בו באופן טבעי, ורחוק בעיני שלא יהיה כשר לצבוע בו תכלת.
באמת אאל"ט ד"ר צבי קורן מחוקרי האק"ק, הסבור שלא ידעו בעבר להפיק כחול מאק"ק סגול, טוען שהיו תתי מינים שונים, ושהקדמונים ידעו איכשהו לזהות אותם.

וכאן המקום להזכיר שלבנון במאמר המובא לעיל כותב בשם טופורוביץ שלאחרונה הביא אק"ק מאזור טוניס, והם אכן צובעים כחול באופן טבעי, בפורום השכן הובאה אף תמונה שנטען שהיא מצבע אותו חלזון שנצבע בחושך אך אינני מוצא אותה כעת [אולי הרב מעט דבש המפליא לעשות בציוניו ממקום למקום ימצא לנו אותה בתוך האשכול העצום הוא]. הדבר צריך חקירה ובירור, ובינתיים לפי הנטען הוא לא מפרסם את ממצאיו ורוצה להוציא מאמר. נחיה ונראה.
כמובן שמי שרוצה יטען שחז"ל לא הכירו את התת מין הזה וכו', אבל זה עוד אבן חשובה בפסיפס.

במידה והחלזון הנוכחי הפיק בימי קדם רק ארגמן, ואילו תת מין שלו הפיק תכלת, בכלל לא בטוח שעלינו להסתכל על ההשוואה הזואולוגית ביניהם או על ההרכב הכימי של הצבע.
הגיוני מאוד גם לטעון שהקובע הוא היעוד שלו בימי התורה.
הוי אומר, המין שמפיק ארגמן הוא ארגמן, והמין שמפיק תכלת הוא חזלון התכלת. ואם מישהו למד שיטה כימית כיצד להפוך ארגמן לתכלת, הרי זה כמו תכלת מלאכותית.
אני לא משוכנע בטענה הזו, אבל לא רואה בה דבר רחוק וחסר הגיון.

אגב, הקונכיות המדוברות, מישהו ראה אותם? הם השתמרו במצב מושלם שיכול לאשר שיש שם אך ורק את המינים המוכרים בלי שום ווריאנט אחר?

ועוד, כמה ערימות השתמרו, ובאיזה איזור? האם יתכן שההשתמרות היא דווקא מהתקופות המאוחרות (לאחר שכחת התכלת) ודווקא מאיזורים מסויימים שהתעסקו בהם עם ארגמן? כל השאלות מחוסר ידיעה.

אסייג מראש שכל דברי הם ככל הידוע לי, אני לא מתיימר לדעת את שאינני יודע, ולא חקרתי את הנושא לעומק, אבל אני כותב מתוך מה שנקלט אצלי ממה שקראתי:
יש קונכיות מכל התקופות, הרבה מהם מתקופת צביעת התכלת, יתירה מזו עוד מלפני התקופה ההלניסטית שאז התכלת היתה חשובה אצל האשורים והפרסים וכו', בעצם יש ממצאים מסוף הברונזה, תקופת הברזל = המלוכה, והתקופה הפרסית.
וככל הידוע לי מצאו רק את המינים הללו, בחלק מהמקרים הם שלמים בחלק שבורים, אבל לפי המתואר אלו רק המינים הללו.
מצ"ב מאמר של ז' עמר [יקיר האשכול:)] שסוקר את הממצאים
גם בויקי יש ערך גדול ורחב על הנושא, כמתואר שם במקרה אחד נמצאו עוד כמה חלזונות מעורבבים עם הקונכיות אך הם לא קונכיות המוציאות צבע [אם כי כל הערימה ההיא יתכן ושימשה למאכל]
ככל הידוע לי לא נמצאו מיני קונכיות אחרות, בטח לא כאלו הלא מוכרות לנו. אולם מן הסתם לא תמיד אפשר לזהות את דברי הקונכיות, ואולי באמת חלזון עם קונכיה שבירה יותר לא ישאיר רק שברים בלתי ניתנים לזיהוי. אין לי מספיק ידע ומידע בנושא.

הסברא שכתבת אפשרית, קשה באמת לדעת מה הכללים בדשברים כאלו, מסוג הדברים המסורים לחכמים.

תעשיית הארגמן - זהר עמר.pdf

(7.79 MiB) הורד 132 פעמים

[יהושפט]

הנה הרב הרצוג כותב וכן פרופסור אלסנר מובא בספר התכלת שעוד היום יש חלזונות בזמנים מסויימים ובמקומות מסויימים שצובעים רק כחול, זה כבר מספיק לכאורה לקבוע שזה התכלת, רק מה, אולי זה לא ממש כחול טהור מאה אחוז, ואע"פ שעינינו רואות שזה כחול, ןבלשון בני אדם קורים לזה כחול, והא ראיה שכך קורא לו הרב הרצוג ואלסנר, בכל זאת יתכן שיבא קןרן כדרכו ואחריו מתנגדי התכלת ויטענו שיש טיפה נטיה לסגול, ולכן זה כבר ארגמן ולא תכלת, שהרי כדי לפטור מתכלת אפשר לומר כל סברא מגוחכת שעולה על הדעת (האמת עכשיו נזכרתי שקורן אומר ההיפך שיש חלזונות שהם ממש כחול טהור, אבל הוא לא נאמן כיון שהוא טוען בעד התכלת)

לכן כשפליניוס קורא לזה כחול כשמים לא מוכח שזה בלי יותר מאחד בששים אדום שלא בטל ברוב והרי הוא ארגמן ולא תכלת.

כמדומה שבעבר טענת שפליניוס בכלל לא הכיר את הליטפוריום, משמע שזה לא היה משהוא נפוץ, אז אולי הוא נפגש באיזה מקום עם זן כזה וזה עם זן אחר, או ששניהם לא הכירו אותו רק מפי השמועה.

כבר הסכמתי שראיה אין כאן אבל הסתברות יש כאן, כי אין סיבה להניח שיסתור עצמו בלי ראיה שכן הוא, וראיה אין כאן.

מעולם לא טענתי שלא הכיר בכלל, אין לי מידע בנושא

דבר אחד ברור, בספר שהוא מלא סתירות מטבעו כי הביא ממקורות שונים, ואדרבה אם לא היה מלא סתירות זה היה חידוש. ובכלל כל מי שמתמצא מעט בספרי ההיסטוריונים העתיקים יודע כמה דבריהם הם שלא בדקדוק כלל, ולא כמו שאי אלו אברכים מדמים לעצמם כאילו הם היו סוג של היסטוריונים בני ימינו [ולא שהם לא מדברים לעיתים שטויות וסותרים אתעצמם, אבל בעבר זה היה נורמה מקובלת בספרות מהמין הזה] יבין כמה גיחוך יש בז' נקיים שיושבים על אות ואות מדברי פלינ', ועוד יותר כמה גיחוך יש ברעיון שעל סמך דיוקים כאלו יחדשו מצוה.

שוין, אם הגענו להסכמה שראיה אין, באמת שכבר לא אכפת לי עם יש הסתברות לפרש אותו כפשוטו או לא. כבר דשתי בדבריו כל הצורך, והרבה הרבה יותר מזה.

ובלי קשר לנדון הלעוס, בנוגע לציטוטי הרב הרצוג ואלסנר, איפה החלזונות ההם? איזה מין הם? מי ראה ובדק אותם, ואיפה הפרסומים שלו עליהם. במחקר אין שמועות, תביא עובדות ברורות. זה שמישהו סיפר משהו זה לא מספיק.

[מלבב]

הנה הרב הרצוג כותב וכן פרופסור אלסנר מובא בספר התכלת שעוד היום יש חלזונות בזמנים מסויימים ובמקומות מסויימים שצובעים רק כחול, זה כבר מספיק לכאורה לקבוע שזה התכלת, רק מה, אולי זה לא ממש כחול טהור מאה אחוז, ואע"פ שעינינו רואות שזה כחול, ןבלשון בני אדם קורים לזה כחול, והא ראיה שכך קורא לו הרב הרצוג ואלסנר, בכל זאת יתכן שיבא קןרן כדרכו ואחריו מתנגדי התכלת ויטענו שיש טיפה נטיה לסגול, ולכן זה כבר ארגמן ולא תכלת, שהרי כדי לפטור מתכלת אפשר לומר כל סברא מגוחכת שעולה על הדעת (האמת עכשיו נזכרתי שקורן אומר ההיפך שיש חלזונות שהם ממש כחול טהור, אבל הוא לא נאמן כיון שהוא טוען בעד התכלת)

לכן כשפליניוס קורא לזה כחול כשמים לא מוכח שזה בלי יותר מאחד בששים אדום שלא בטל ברוב והרי הוא ארגמן ולא תכלת.

כמדומה שבעבר טענת שפליניוס בכלל לא הכיר את הליטפוריום, משמע שזה לא היה משהוא נפוץ, אז אולי הוא נפגש באיזה מקום עם זן כזה וזה עם זן אחר, או ששניהם לא הכירו אותו רק מפי השמועה.

כבר הסכמתי שראיה אין כאן אבל הסתברות יש כאן, כי אין סיבה להניח שיסתור עצמו בלי ראיה שכן הוא, וראיה אין כאן.

מעולם לא טענתי שלא הכיר בכלל, אין לי מידע בנושא

דבר אחד ברור, בספר שהוא מלא סתירות מטבעו כי הביא ממקורות שונים, ואדרבה אם לא היה מלא סתירות זה היה חידוש. ובכלל כל מי שמתמצא מעט בספרי ההיסטוריונים העתיקים יודע כמה דבריהם הם שלא בדקדוק כלל, ולא כמו שאי אלו אברכים מדמים לעצמם כאילו הם היו סוג של היסטוריונים בני ימינו [ולא שהם לא מדברים לעיתים שטויות וסותרים אתעצמם, אבל בעבר זה היה נורמה מקובלת בספרות מהמין הזה] יבין כמה גיחוך יש בז' נקיים שיושבים על אות ואות מדברי פלינ', ועוד יותר כמה גיחוך יש ברעיון שעל סמך דיוקים כאלו יחדשו מצוה.

שוין, אם הגענו להסכמה שראיה אין, באמת שכבר לא אכפת לי עם יש הסתברות לפרש אותו כפשוטו או לא. כבר דשתי בדבריו כל הצורך, והרבה הרבה יותר מזה.

ובלי קשר לנדון הלעוס, בנוגע לציטוטי הרב הרצוג ואלסנר, איפה החלזונות ההם? איזה מין הם? מי ראה ובדק אותם, ואיפה הפרסומים שלו עליהם. במחקר אין שמועות, תביא עובדות ברורות. זה שמישהו סיפר משהו זה לא מספיק.

טוב אם זה המציאות שהוא ספר מלא סתירות אז אתה צודק, השאלה אם זה באמת ככה או שבכל 37 כרכים יש סתירות בודדות.

מה לא ברור, תסתכל בספר של הרב הרצוג הוא מביא את זה בשם איזה חוקר שחקר את הנושא, וכן בספר התכלת בשם אלסנר.

[צופה_ומביט]

אני לא קובע אני אומר סברא ועדיין לא ענית על הסברא רק תקפת אותי למה אני מאשים אותך בנגיעות.
אגב הטענה שלך שלובשי התכלת הם נגועים מוזרה מאוד, כי רוב לובשי התכלת לובשים בצנעא או משאילים טלית כל שלושים יום, זה ממש לא קל לחיות כאנוס, רוב אנשים לא רוצים. בכלל לברר את הנושא כי מפחדים שמה שהם יגלו יחייב אותם להתלבש כמו ברסלבר, ואוי לאותה בושה ואוי לאותו כלימה, ליטאי מבני ברק שנהיה ברסלבר.

מה יהיה עם הבנת הנקרא? או לפחות להיות מחובר למציאות?
מעולם לא תקפתי, בטח לא אותך, רק הבעתי דעתי באופן כללי למה - אם כבר שוחד ונגיעה והטיה - לדעתי תומכי התכלת משוחדים יותר מאשר מתנגדיה. [אתה מוזמן לחפש את הודעתי הראשונה בנושא, לא רחוק מכאן למעלה].
אתה זה שטען שמתנגדי התכלת מחפשים תואנות שווא לפטור עצמם ממצוה והם נגועים ולכן נאחזים בסברות עקומות נגד ראיות ברורות, אתה זה שאמר שכל מי שאינו נגוע לכאן או לכאן אומר שהאק"ק הוא התכלת.
לא האשמת אותי כי אני לא נטלתי בכלל חלק בדיון כאן.
מאותה סיבה אין לי שום מושג לאיזו סברא אתה רוצה שאתייחס ומדוע עליי להתייחס. אני לא חלק מהדיון.
לגבי הטענה שיש נגיעה לא להיות מוזר - התייחסתי מעיקרא כבר בהודעתי הראשונה, עיי"ש.

[יהושפט]

הנה הרב הרצוג כותב וכן פרופסור אלסנר מובא בספר התכלת שעוד היום יש חלזונות בזמנים מסויימים ובמקומות מסויימים שצובעים רק כחול, זה כבר מספיק לכאורה לקבוע שזה התכלת, רק מה, אולי זה לא ממש כחול טהור מאה אחוז, ואע"פ שעינינו רואות שזה כחול, ןבלשון בני אדם קורים לזה כחול, והא ראיה שכך קורא לו הרב הרצוג ואלסנר, בכל זאת יתכן שיבא קןרן כדרכו ואחריו מתנגדי התכלת ויטענו שיש טיפה נטיה לסגול, ולכן זה כבר ארגמן ולא תכלת, שהרי כדי לפטור מתכלת אפשר לומר כל סברא מגוחכת שעולה על הדעת (האמת עכשיו נזכרתי שקורן אומר ההיפך שיש חלזונות שהם ממש כחול טהור, אבל הוא לא נאמן כיון שהוא טוען בעד התכלת)

לכן כשפליניוס קורא לזה כחול כשמים לא מוכח שזה בלי יותר מאחד בששים אדום שלא בטל ברוב והרי הוא ארגמן ולא תכלת.

כמדומה שבעבר טענת שפליניוס בכלל לא הכיר את הליטפוריום, משמע שזה לא היה משהוא נפוץ, אז אולי הוא נפגש באיזה מקום עם זן כזה וזה עם זן אחר, או ששניהם לא הכירו אותו רק מפי השמועה.

כבר הסכמתי שראיה אין כאן אבל הסתברות יש כאן, כי אין סיבה להניח שיסתור עצמו בלי ראיה שכן הוא, וראיה אין כאן.

מעולם לא טענתי שלא הכיר בכלל, אין לי מידע בנושא

דבר אחד ברור, בספר שהוא מלא סתירות מטבעו כי הביא ממקורות שונים, ואדרבה אם לא היה מלא סתירות זה היה חידוש. ובכלל כל מי שמתמצא מעט בספרי ההיסטוריונים העתיקים יודע כמה דבריהם הם שלא בדקדוק כלל, ולא כמו שאי אלו אברכים מדמים לעצמם כאילו הם היו סוג של היסטוריונים בני ימינו [ולא שהם לא מדברים לעיתים שטויות וסותרים אתעצמם, אבל בעבר זה היה נורמה מקובלת בספרות מהמין הזה] יבין כמה גיחוך יש בז' נקיים שיושבים על אות ואות מדברי פלינ', ועוד יותר כמה גיחוך יש ברעיון שעל סמך דיוקים כאלו יחדשו מצוה.

שוין, אם הגענו להסכמה שראיה אין, באמת שכבר לא אכפת לי עם יש הסתברות לפרש אותו כפשוטו או לא. כבר דשתי בדבריו כל הצורך, והרבה הרבה יותר מזה.

ובלי קשר לנדון הלעוס, בנוגע לציטוטי הרב הרצוג ואלסנר, איפה החלזונות ההם? איזה מין הם? מי ראה ובדק אותם, ואיפה הפרסומים שלו עליהם. במחקר אין שמועות, תביא עובדות ברורות. זה שמישהו סיפר משהו זה לא מספיק.

טוב אם זה המציאות שהוא ספר מלא סתירות אז אתה צודק, השאלה אם זה באמת ככה או שבכל 37 כרכים יש סתירות בודדות.

מה לא ברור, תסתכל בספר של הרב הרצוג הוא מביא את זה בשם איזה חוקר שחקר את הנושא, וכן בספר התכלת בשם אלסנר.

זהו שככל הידוע לי הוא מביא בשם איזה חוקר, תכל'ס הדברים לא אומתו אף פעם, בפועל ככל הידוע לי אף אחד לא יודע להצביע על חלזונות מסוימים ולומר מהם יוצא תכלת טבעי [אולי התגלית החדשה מטוניס תשנה את המצב]. ובמחקר לפעמים מישהו אומר משהו, אבל עד שהדברים לא ברורים ומוכחים זה לא שווה הרבה

[מלבב]

הנה הרב הרצוג כותב וכן פרופסור אלסנר מובא בספר התכלת שעוד היום יש חלזונות בזמנים מסויימים ובמקומות מסויימים שצובעים רק כחול, זה כבר מספיק לכאורה לקבוע שזה התכלת, רק מה, אולי זה לא ממש כחול טהור מאה אחוז, ואע"פ שעינינו רואות שזה כחול, ןבלשון בני אדם קורים לזה כחול, והא ראיה שכך קורא לו הרב הרצוג ואלסנר, בכל זאת יתכן שיבא קןרן כדרכו ואחריו מתנגדי התכלת ויטענו שיש טיפה נטיה לסגול, ולכן זה כבר ארגמן ולא תכלת, שהרי כדי לפטור מתכלת אפשר לומר כל סברא מגוחכת שעולה על הדעת (האמת עכשיו נזכרתי שקורן אומר ההיפך שיש חלזונות שהם ממש כחול טהור, אבל הוא לא נאמן כיון שהוא טוען בעד התכלת)

לכן כשפליניוס קורא לזה כחול כשמים לא מוכח שזה בלי יותר מאחד בששים אדום שלא בטל ברוב והרי הוא ארגמן ולא תכלת.

כמדומה שבעבר טענת שפליניוס בכלל לא הכיר את הליטפוריום, משמע שזה לא היה משהוא נפוץ, אז אולי הוא נפגש באיזה מקום עם זן כזה וזה עם זן אחר, או ששניהם לא הכירו אותו רק מפי השמועה.

כבר הסכמתי שראיה אין כאן אבל הסתברות יש כאן, כי אין סיבה להניח שיסתור עצמו בלי ראיה שכן הוא, וראיה אין כאן.

מעולם לא טענתי שלא הכיר בכלל, אין לי מידע בנושא

דבר אחד ברור, בספר שהוא מלא סתירות מטבעו כי הביא ממקורות שונים, ואדרבה אם לא היה מלא סתירות זה היה חידוש. ובכלל כל מי שמתמצא מעט בספרי ההיסטוריונים העתיקים יודע כמה דבריהם הם שלא בדקדוק כלל, ולא כמו שאי אלו אברכים מדמים לעצמם כאילו הם היו סוג של היסטוריונים בני ימינו [ולא שהם לא מדברים לעיתים שטויות וסותרים אתעצמם, אבל בעבר זה היה נורמה מקובלת בספרות מהמין הזה] יבין כמה גיחוך יש בז' נקיים שיושבים על אות ואות מדברי פלינ', ועוד יותר כמה גיחוך יש ברעיון שעל סמך דיוקים כאלו יחדשו מצוה.

שוין, אם הגענו להסכמה שראיה אין, באמת שכבר לא אכפת לי עם יש הסתברות לפרש אותו כפשוטו או לא. כבר דשתי בדבריו כל הצורך, והרבה הרבה יותר מזה.

ובלי קשר לנדון הלעוס, בנוגע לציטוטי הרב הרצוג ואלסנר, איפה החלזונות ההם? איזה מין הם? מי ראה ובדק אותם, ואיפה הפרסומים שלו עליהם. במחקר אין שמועות, תביא עובדות ברורות. זה שמישהו סיפר משהו זה לא מספיק.

טוב אם זה המציאות שהוא ספר מלא סתירות אז אתה צודק, השאלה אם זה באמת ככה או שבכל 37 כרכים יש סתירות בודדות.

מה לא ברור, תסתכל בספר של הרב הרצוג הוא מביא את זה בשם איזה חוקר שחקר את הנושא, וכן בספר התכלת בשם אלסנר.

זהו שככל הידוע לי הוא מביא בשם איזה חוקר, תכל'ס הדברים לא אומתו אף פעם, בפועל ככל הידוע לי אף אחד לא יודע להצביע על חלזונות מסוימים ולומר מהם יוצא תכלת טבעי [אולי התגלית החדשה מטוניס תשנה את המצב]. ובמחקר לפעמים מישהו אומר משהו, אבל עד שהדברים לא ברורים ומוכחים זה לא שווה הרבה

מדובר בשני חוקרים שחקרו את הנושא ועשו ניסויים, וכמדומה שגם פרופסור קורן אומר את זה.
גם זה כן אומת במאה אחוז שיש חלזונות שהצבע שלהם כמעט לגמרי כחול, ולכן זה בוודאי אפשר היה גם בימים ההם בקלות להפוך אותו לכחול לגמרי.
לפני כמה שנים בכנס על התכלת הרב גולדווסר עשה הדגמת צביעה, וכלי אחד עם הדם ומים והסממנים הוא שם בשמש, וכלי אחר כיסה, ורצה להראות איך שבשמש זה יוצא כחול ובלי השמש זה יוצא סגול, וכשהכניס את הצמר לכלי והוציא את זה ורצה למהר את התהליך ההפיכה לסגול הוא שפך על זה מים חמים, וזה יצא כחול לגמרי, אז הוא אמר שלפעמים זה יוצא כחול גם בלי השמש, אני לא חושב שהכימיכלים שמשתמשים בו היום גורמת לכחלות, זה סך הכל מזרז את תהליך החיזור ותו לא.

[יהושפט]

אני לא קובע אני אומר סברא ועדיין לא ענית על הסברא רק תקפת אותי למה אני מאשים אותך בנגיעות.
אגב הטענה שלך שלובשי התכלת הם נגועים מוזרה מאוד, כי רוב לובשי התכלת לובשים בצנעא או משאילים טלית כל שלושים יום, זה ממש לא קל לחיות כאנוס, רוב אנשים לא רוצים. בכלל לברר את הנושא כי מפחדים שמה שהם יגלו יחייב אותם להתלבש כמו ברסלבר, ואוי לאותה בושה ואוי לאותו כלימה, ליטאי מבני ברק שנהיה ברסלבר.

מה יהיה עם הבנת הנקרא? או לפחות להיות מחובר למציאות?
מעולם לא תקפתי, בטח לא אותך, רק הבעתי דעתי באופן כללי למה - אם כבר שוחד ונגיעה והטיה - לדעתי תומכי התכלת משוחדים יותר מאשר מתנגדיה. [אתה מוזמן לחפש את הודעתי הראשונה בנושא, לא רחוק מכאן למעלה].
אתה זה שטען שמתנגדי התכלת מחפשים תואנות שווא לפטור עצמם ממצוה והם נגועים ולכן נאחזים בסברות עקומות נגד ראיות ברורות, אתה זה שאמר שכל מי שאינו נגוע לכאן או לכאן אומר שהאק"ק הוא התכלת.
לא האשמת אותי כי אני לא נטלתי בכלל חלק בדיון כאן.
מאותה סיבה אין לי שום מושג לאיזו סברא אתה רוצה שאתייחס ומדוע עליי להתייחס. אני לא חלק מהדיון.
לגבי הטענה שיש נגיעה לא להיות מוזר - התייחסתי מעיקרא כבר בהודעתי הראשונה, עיי"ש.

אם כבר עלה הנושא, אתן את השנקל שלי בענין-
קודם יש את אלה שנהנים להיות יוצאי דופן ממגוון סיבות, יש בזה צדדים חיובים ושליליים כמו בכל דבר.
מאידך יש אנשים שלא רצו ללכת עם תכלת, וממש כפו את עצמם לזה מצד שהשתכנעו שיש כאן שאלה של ביטול מצו"ע דאורייתא, ואין עצה ואין תבונה וכו'. מהם יש ההולכים בפהרסיא ויש שמצאו שיטות ללכת בצנעא [מי שרוצה יפנה אלי באישי ויקבל כמה טיפים..]
בעיני מי שהחליט ללכת בפהרסיא ככל שעשה זאת מתוך יר"ש וחשש ביטול מצוה, יש להעריך אותו מאד מאד! אנשים באמת שילמו מחיר לעיתים כבד, ובכל זאת עשו זאת לשם שמים. זה דבר הראוי להערכה רבה מאד בעיני. ואילו אלו ההולכים בצנעא ראויים להערכה כמו כל דקדוק הלכה שאדם לוקח על עצמו, אבל לא מדובר במעשה מעורר התפעמות.

אולם מצד שני, דווקא אותם אנשים ככל שכבר שילמו את המחיר הזה, יהיה קשה מאד לשכנע אותם לפתוח את הנושא מחדש. שוו בנפשכם אברך קלאסי מיינסטרימי שהחליט ללכת עם התכלת, ואחרי כל העצבים של אשתו אבא שלו והשווער, וכל העקיצות שקיבל מכל החברים והמכרים, הוא יקום כעת ויגיד, אופס סליחה, באמת צדקתם ולא הייתי צריך לת עם תכלת. זו כבר מדרגה של מלאכים, אני לא מצפה משום בנאדם גם איש שמיתי ונעלה לעמוד בזה [יש כאלו המסוגלים, אבל הם מתי מעט שנער יספרם]. ולכן אני מאד מאד מעריך אותם על ההחלטה שלהם, אבל כעת הם לא הכתובת בעיני לבירור מחודש של ההנחות שלהם.
ואילו אלו שהטילו ציציות בצנעא, הם הרבה יותר פתוחים לדון בנושא מחדש, כברור מאליו. הם לא שילמו מחיר, ויכולים בהחלט לדון בנושא בראש פתוח.

כל מה שכתבתי כאן, הוא גם מסברא, אבל גם מנסיון מהשבועיים האחרונים. שוחחתי עם כמה וכמה הולכי תכלת, אלו המטילים בפומבי במקרה הטוב אמרו לי, שהאמת זה לא משנה, ולדעתם כל חלזון כשר, ושלום על ישראל. בישרותם הם הודי לי שלא זו הסיבה שמחמתה הם הטילו תכלת מעיקרא, אבל כיום זו דעתם, ושלום. ואילו ההולכים בצנעא התעניינו מאד במה שהיה לי לחדש להם, מכל מה שעלה כאן בפורום ובזה השכן.

[מלבב]

לא מכחיש שגם חלק מלובשי תכלת נגועים

[יהושפט]

מדובר בשני חוקרים שחקרו את הנושא ועשו ניסויים, וכמדומה שגם פרופסור קורן אומר את זה.
גם זה כן אומת במאה אחוז שיש חלזונות שהצבע שלהם כמעט לגמרי כחול, ולכן זה בוודאי אפשר היה גם בימים ההם בקלות להפוך אותו לכחול לגמרי.
לפני כמה שנים בכנס על התכלת הרב גולדווסר עשה הדגמת צביעה, וכלי אחד עם הדם ומים והסממנים הוא שם בשמש, וכלי אחר כיסה, ורצה להראות איך שבשמש זה יוצא כחול ובלי השמש זה יוצא סגול, וכשהכניס את הצמר לכלי והוציא את זה ורצה למהר את התהליך ההפיכה לסגול הוא שפך על זה מים חמים, וזה יצא כחול לגמרי, אז הוא אמר שלפעמים זה יוצא כחול גם בלי השמש, אני לא חושב שהכימיכלים שמשתמשים בו היום גורמת לכחלות, זה סך הכל מזרז את תהליך החיזור ותו לא.

במטותא ממך ציין מר"מ מדוייקים לניסויי אותם שני חוקרים [כל מאמר מדעי שמצטט אותם מספיק לי], ומר"מ לאותם חלזונות [כנ"ל].
ניסויי גולדווסר אין להם שום שייכות לענין, אני יודע שהיום מפיקים תכלת באמצעים מודרנים גם בלי שמש, השאלה היא על העת העתיקה.

[יהושפט]

לא מכחיש שגם חלק מלובשי תכלת נגועים

לא סתם חלק, אלא דווקא אותם אלו שהולכים בפומבי ועושים נפשות לענין.
אני באמת חושב שאותם ההולכים בצנעא, או לאידך אותם שאינם הולכים מחמת הוראת רבותיהם גם אם הם סבורים שיתכן וזה נכון, כך שלא הוצרכו לייצר לעצמם תאוריות נגד, הם הכי פחות נגועים בענין.

[מלבב]

מדובר בשני חוקרים שחקרו את הנושא ועשו ניסויים, וכמדומה שגם פרופסור קורן אומר את זה.
גם זה כן אומת במאה אחוז שיש חלזונות שהצבע שלהם כמעט לגמרי כחול, ולכן זה בוודאי אפשר היה גם בימים ההם בקלות להפוך אותו לכחול לגמרי.
לפני כמה שנים בכנס על התכלת הרב גולדווסר עשה הדגמת צביעה, וכלי אחד עם הדם ומים והסממנים הוא שם בשמש, וכלי אחר כיסה, ורצה להראות איך שבשמש זה יוצא כחול ובלי השמש זה יוצא סגול, וכשהכניס את הצמר לכלי והוציא את זה ורצה למהר את התהליך ההפיכה לסגול הוא שפך על זה מים חמים, וזה יצא כחול לגמרי, אז הוא אמר שלפעמים זה יוצא כחול גם בלי השמש, אני לא חושב שהכימיכלים שמשתמשים בו היום גורמת לכחלות, זה סך הכל מזרז את תהליך החיזור ותו לא.

במטותא ממך ציין מר"מ מדוייקים לניסויי אותם שני חוקרים [כל מאמר מדעי שמצטט אותם מספיק לי], ומר"מ לאותם חלזונות [כנ"ל].
ניסויי גולדווסר אין להם שום שייכות לענין, אני יודע שהיום מפיקים תכלת באמצעים מודרנים גם בלי שמש, השאלה היא על העת העתיקה.

אין סיבה להניח שכמה חוקרים מצצו את הדברים מהאצבע.
כל ההבדל בין אמצעים מודרניים לפרימיטיביים זה לפי הנחת קורן שמנחש שבעבר היו עושים את החיזור על ידי התססה שזה מצריך כיסוי מוחלט של היורה, ולכן לא יתכן לשים את זה בשמש שאז זה מקלקל את הצבע, אבל גם הוא מודה שבכמות מועטת אפשר לשים את זה בשמש לזמן קצר וזה יהפוך לכחול, אבל פרופסור עמר טוען שלפי הסממנים שכתוב ברמב"ם לא עשו את זה על ידי התססה ולא ע"י סיד כמו שעשה לבנון שסה מפריע לחיזור, והוא הצליח לצבוע כחול ע"י הסממנים שהבין מהרמב"ם, ואדרבה הוא טוען שיותר קל לצבוע בזה כחול מאשר סגול, לכן אם לא צריך את השמש רק בשפיכת מים חמים, אז חושבני שאין הבדל בין חומרים כימיים לפרימיטיביים.

[מלבב]

לא מכחיש שגם חלק מלובשי תכלת נגועים

לא סתם חלק, אלא דווקא אותם אלו שהולכים בפומבי ועושים נפשות לענין.
אני באמת חושב שאותם ההולכים בצנעא, או לאידך אותם שאינם הולכים מחמת הוראת רבותיהם גם אם הם סבורים שיתכן וזה נכון, כך שלא הוצרכו לייצר לעצמם תאוריות נגד, הם הכי פחות נגועים בענין.

מסכים במאה אחוז

[כשתילי זיתים]

אולם מצד שני, דווקא אותם אנשים ככל שכבר שילמו את המחיר הזה, יהיה קשה מאד לשכנע אותם לפתוח את הנושא מחדש. שוו בנפשכם אברך קלאסי מיינסטרימי שהחליט ללכת עם התכלת, ואחרי כל העצבים של אשתו אבא שלו והשווער, וכל העקיצות שקיבל מכל החברים והמכרים, הוא יקום כעת ויגיד, אופס סליחה, באמת צדקתם ולא הייתי צריך לת עם תכלת. זו כבר מדרגה של מלאכים, אני לא מצפה משום בנאדם גם איש שמיתי ונעלה לעמוד בזה [יש כאלו המסוגלים, אבל הם מתי מעט שנער יספרם]. ולכן אני מאד מאד מעריך אותם על ההחלטה שלהם, אבל

דרך אגב, אני מכיר אחד מחבריי שלובש תכלת, ובשעתו היה ממש משוכנע מאה אחוז שזה תכלת, וניהל ויכוחים רבים לשכנע אנשים רבים על זה, ואף ניסה לשכנע כמה רבנים (כמו הרב נבנצל, אני הייתי נוכח) למעשה לפני כמה שנים שבירר את הנושא עוד הגיע למסקנא שאין שום סיבה להניח שזה התכלת, אבל למעשה הוא עדיין לובש זה. ואמרתי לו שהוא והרב מורגנשטרן הם היחידים שלובשים זה אף שסוברים שזה לא התכלת

[יהושפט]

מדובר בשני חוקרים שחקרו את הנושא ועשו ניסויים, וכמדומה שגם פרופסור קורן אומר את זה.
גם זה כן אומת במאה אחוז שיש חלזונות שהצבע שלהם כמעט לגמרי כחול, ולכן זה בוודאי אפשר היה גם בימים ההם בקלות להפוך אותו לכחול לגמרי.
לפני כמה שנים בכנס על התכלת הרב גולדווסר עשה הדגמת צביעה, וכלי אחד עם הדם ומים והסממנים הוא שם בשמש, וכלי אחר כיסה, ורצה להראות איך שבשמש זה יוצא כחול ובלי השמש זה יוצא סגול, וכשהכניס את הצמר לכלי והוציא את זה ורצה למהר את התהליך ההפיכה לסגול הוא שפך על זה מים חמים, וזה יצא כחול לגמרי, אז הוא אמר שלפעמים זה יוצא כחול גם בלי השמש, אני לא חושב שהכימיכלים שמשתמשים בו היום גורמת לכחלות, זה סך הכל מזרז את תהליך החיזור ותו לא.

במטותא ממך ציין מר"מ מדוייקים לניסויי אותם שני חוקרים [כל מאמר מדעי שמצטט אותם מספיק לי], ומר"מ לאותם חלזונות [כנ"ל].
ניסויי גולדווסר אין להם שום שייכות לענין, אני יודע שהיום מפיקים תכלת באמצעים מודרנים גם בלי שמש, השאלה היא על העת העתיקה.

אין סיבה להניח שכמה חוקרים מצצו את הדברים מהאצבע.
כל ההבדל בין אמצעים מודרניים לפרימיטיביים זה לפי הנחת קורן שמנחש שבעבר היו עושים את החיזור על ידי התססה שזה מצריך כיסוי מוחלט של היורה, ולכן לא יתכן לשים את זה בשמש שאז זה מקלקל את הצבע, אבל גם הוא מודה שבכמות מועטת אפשר לשים את זה בשמש לזמן קצר וזה יהפוך לכחול, אבל פרופסור עמר טוען שלפי הסממנים שכתוב ברמב"ם לא עשו את זה על ידי התססה ולא ע"י סיד כמו שעשה לבנון שסה מפריע לחיזור, והוא הצליח לצבוע כחול ע"י הסממנים שהבין מהרמב"ם, ואדרבה הוא טוען שיותר קל לצבוע בזה כחול מאשר סגול, לכן אם לא צריך את השמש רק בשפיכת מים חמים, אז חושבני שאין הבדל בין חומרים כימיים לפרימיטיביים.

ראה במאמר של לבנון שלפיו לא הצליחו עד לניסוייו להפיק כחול בלי שמש לפי אותם התנאים הישנים, אולי הוא טועה, אבל קשה לי להאמין שאגודת פתיל תכלת היתה מניחה לו להוציא מאמר כזה
זה לא ענין של מצצו מהאצבע, נאמרים הרבה פעמים דברים לא מדוייקים, לכן יש חשיבות עליונה בכל ענין מדעי, של נתונים מדוייקים שיכולים להבחן ע"י אחרים. לא ביקשתי הרבה, בס"ה ביקשתי הפניה למאמר. סיפורים שמעתי הרבה.
במאמר של ז' עמר על תכלת הרמב"ם בהמעין הוא כותב שבחלק מהצמחים בהם השתמש יצא לו סגול נוטה לכחול בלי שמש. זה הכל. ראה דבריו למטה ודו"ק בהם. בספרו על הארגמן בתיאור הניסויים הוא מביא רק את הופמן ולא טוען שעשה ניסוי. בסוף הספר הוא מעתיק את המחקר על הרמב"ם.
אדרבה, אם אתה יכול תשאל אותו על זה. אני יודע שהוא חושב שסביר מאד שהצליחו, אבל השאלה אם יש לו שיטה שעובדת [חוץ מזו של הופמן], או רק סבירות שהיתה שיטה כזו. כמו שכתבתי בתחילה אין לי מספיק ידע בנושא, ואשמח לכל מידע בדוק ומהימן בענין.

זהר עמר.png (278.14 KiB) נצפה 2710 פעמים

[כשתילי זיתים]

הרב יהושפט שליט"א, אולי תוכל להסביר לי זה.
ידוע שאחד מהקושיות הכי גדולות על האק"ק, הוא כיון שדומה לאינדיגו אז האיך אפשר לעשות בדיקה על זה.
השאלה הוא, אם נניח שהבדים שמצאו הם מחלזון רביעי שלא ידוע, האם עדיין יהא קשה קושיא זו? או לא, משום המונוברומו ודיברומו שיש בה

[מלבב]

אולם מצד שני, דווקא אותם אנשים ככל שכבר שילמו את המחיר הזה, יהיה קשה מאד לשכנע אותם לפתוח את הנושא מחדש. שוו בנפשכם אברך קלאסי מיינסטרימי שהחליט ללכת עם התכלת, ואחרי כל העצבים של אשתו אבא שלו והשווער, וכל העקיצות שקיבל מכל החברים והמכרים, הוא יקום כעת ויגיד, אופס סליחה, באמת צדקתם ולא הייתי צריך לת עם תכלת. זו כבר מדרגה של מלאכים, אני לא מצפה משום בנאדם גם איש שמיתי ונעלה לעמוד בזה [יש כאלו המסוגלים, אבל הם מתי מעט שנער יספרם]. ולכן אני מאד מאד מעריך אותם על ההחלטה שלהם, אבל

דרך אגב, אני מכיר אחד מחבריי שלובש תכלת, ובשעתו היה ממש משוכנע מאה אחוז שזה תכלת, וניהל ויכוחים רבים לשכנע אנשים רבים על זה, ואף ניסה לשכנע כמה רבנים (כמו הרב נבנצל, אני הייתי נוכח) למעשה לפני כמה שנים שבירר את הנושא עוד הגיע למסקנא שאין שום סיבה להניח שזה התכלת, אבל למעשה הוא עדיין לובש זה. ואמרתי לו שהוא והרב מורגנשטרן הם היחידים שלובשים זה אף שסוברים שזה לא התכלת

אולי הוא שם מספק, גם הרב דבליצקי היה שם מספק.
גם אם אין ראיה זה ספק, גם אם זה וודאי לא יש שיטות שכל בעל חי כשר לתכלת, אז זה כבר ספק ספיקא, כנראה שמשום מה לא סבור שתכלת שונה מכל התורה כולה ולא חלים עליו כל הכללים של ספיקא דאורייתא לחומרא וספק ספיקא וכו'

[כשתילי זיתים]

אם אתה מדבר מרב מורגנשטרן, הוא כותב מפורש שזה ודאי לא התכלת, שלא היה אפשר לצבוע כחול בעבר

[באמונתו]

לענ"ד, ואחר בקשת מחילה, נ"ל שמקצת מן המשתתפים פה, הינם טועים ונלכדים בכשל לוגי משמעותי.
רוב ככל משא ומתן האשכול עד כאן, הינו מוקדש לבדיקת נתונים אלו ואחרים בלבד, עובדות ותיעוד.
סברה, השֵכל הישר והיגיון, נשכחו.
בשביל להמחיש, בגמרא סנהדרין לז, ב:

תנו רבנן: כיצד מאומד? אומר להן: שמא כך ראיתם: שרץ אחר חבירו לחורבה, ורצתם אחריו, ומצאתם סייף בידו ודמו מטפטף, והרוג מפרפר. אם כך ראיתם - לא ראיתם כלום.
תניא, אמר רבי שמעון בן שטח: אראה בנחמה אם לא ראיתי אחד שרץ אחר חבירו לחורבה, ורצתי אחריו, וראיתי סייף בידו ודמו מטפטף והרוג מפרפר, ואמרתי לו: רשע, מי הרגו לזה? או אני או אתה. אבל מה אעשה שאין דמך מסור בידי, שהרי אמרה תורה על פי שנים עדים יומת המת - היודע מחשבות יפרע מאותו האיש שהרג את חבירו. אמרו: לא זזו משם עד שבא נחש והכישו, ומת.

אדוננו הרמב"ם, "אשר לא נמצא כמוהו מקרב הדברים אל המושכל", טורח הרבה להסביר דין הזה, והוא בספר המצוות לרמב"ם - מצות לא תעשה רצ:

והמצוה הר"צ היא שהזהירנו שלא לחתוך הגדרים באומד הדעת החזק, ואפילו היה קרוב אל האמת. כמו שיהיה אדם ירדפהו שונאו להרגו ולהנצל ממנו יכנס בבית אחד ויכנס הרודף ההוא אחריו ונכנס אנחנו אחריהם ונמצא הנרדף הרוג והוא מפרפר ושונאו שהיה רודפו עומד עליו והסכין בידו ושניהם מנטפין דם. הנה זה הרודף לא יהרגוהו הסנהדרין על צד חתוך הגדר, אחר שאין שם עדים מעידים שראו ההריגה. ובאה האזהרה בתורת האמת מהרוג זה, והוא אמרו יתעלה (משפטי' כג) ונקי וצדיק אל תהרוג כי לא אצדיק רשע. ובמכלאתא אמרו ראוהו רודף אחר חבירו להרגו והתרו בו ואמרו לו ישראל הוא בן ברית הוא אם הרגת אותו תיהרג והעלימו עיניהם ומצאוהו הרוג ומפרפר והסייף מנטף דם מיד ההורג שומע אני יהא חייב ת"ל ונקי וצדיק אל תהרוג.
ולא תרחיק זה, ולא תפלא מזה הדין. כי הדברים האפשריים מהם קרובי האפשרות מאד ומהם רחוקי האפשרות ומהם אמצעיים בין זה לזה. ולאפשר רוחב גדול מאד. ואילו התירה התורה לחתוך דיני נפשות באפשר הקרוב מאד שאפשר שיהיה קרוב מן המחוייב המציאות כגון זה שהמשלנו היינו חותכים הגדר במה שהוא רחוק מזה מעט ובמה שהוא יותר רחוק גם כן עד שיחתכו הגדרים וימיתו האנשים פעמים במעט אומד לפי דמיון הדיין ומחשבתו. ולכן סגר יתעלה את הפתח הזה ואמר שלא ייחתך גדר העונש אלא כשיהיו העדים מעידים שהם ידעו בודאי שזה עשה המעשה ההוא באמת בלא ספק ובלא דמיון כלל. וכאשר לא נחתוך הגדרים בדמיון החזק מאד הנה תכלית מה שיהיה שנפטור החוטא וכאשר חתכנו הגדרים בדמיון ובאומד הנה פעמים נהרוג נקי יום אחד. ולזכות אלף חוטאים, יותר טוב ונכסף מהרוג זכאי אחד יום אחד...

מבואר אפוא, שהעמידה על כך, למצוא תיעוד דברים מפורשים, "תכלת ע"ג לבן", לבלתי השאיר צד ומקום לאפשרות אחרת כלל, משגה היא, בעיקר אורח החשיבה ואופן הפסיקה, הן מבחינה התורנית, ולהבדיל גם מבחינה המדעית. שום דיסציפלינה ומדע בעולם, אינו דורש אישור אבסולוטי!

במילים פשוטות: אין כל צורך ב100% ודאות. 99% ודאות (ואף פחות) מספיקה לכל הדעות.

אשוב בבקשה על הנ"ל, שמבחינת רמת הראיות שתומכות, ניתן להתיר בלי גוזמה ובשופי כמה עגונות... (רוב ככל היתרי העגונות, מבוססים על ראיות נסיבתיות קבילות, לא ראיות ישירות).

[כשתילי זיתים]

מחילה, אולי תברר למה זה כ''כ מסתבר. כל המשתתפים פה מסכימים שגם 99 אחוז מספיק, אז על זה אין סיבה להתוכח, כולנו מסכימים אתך. הנידון הוא שהוכחנו שזה לא קרוב לזה כלל וכלל, ובאמת כמעט אין לה שום בסיס.
כבר הוכחנו שהראיה היחידה הוא זה שלא מצאו קונכיות. אם יש לך ראיה או סברא אחרת, נא להעלות כאן. אדרבה, כיון שלא נזכר שצבעו זה כחול, וגם לא מצאו אופן שאפשר לצבוע כחול בעבר, אז ודאי מסתבר שזה לא התכלת.
שלא להזכיר שאר הראיות שזה לא התכלת, למשל ראיית רב הרצוג שזה לא נדיר כלל וכלל.
יישר כח

[יהושפט]

מחילה, אולי תברר למה זה אפילו מסתבר.
כבר הוכחנו שהראיה היחידה הוא זה שלא מצאו קונכיות. אם יש לך ראיה או סברא אחרת, נא להעלות כאן. אדרבה, כיון שלא נזכר שצבעו זה כחול, וגם לא מצאו אופן שאפשר לצבוע כחול בעבר, אז ודאי מסתבר שזה לא התכלת.
שלא להזכיר שאר הראיות שזה לא התכלת, למשל ראיית רב הרצוג שזה לא נדיר כלל וכלל.
יישר כח

אינני מסכים שזה ודאי לא התכלת, ולהיפך לדעתי יש עדיין הסתברות שזה כן התכלת
אבל כמו שכתבת התבאר כאן באשכול היטב מה הם הראיות, וכבר התבאר למה מצד החוקרים אכן סביר שזוהי התכלת, אבל לא ברור כלל ועיקר שסוג ראיות כאלו [שליליות כפי שהגדרתי אותם] מספיקות להלכה.
אשמח מאד אם להרב באמונותו יש דבר לחדש בענין.

[כשתילי זיתים]

אז ודאי מסתבר שזה לא התכלת.

אינני מסכים שזה ודאי לא התכלת.

לדעתי מסתבר הרבה שזה לא התכלת, מכל הסיבות שכבר ביררתי.
אי אפשר לשלול זה בוודאות, וגם אי אפשר לשלול של הראדזינר והרב הרצוג בוודאות.