מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעם התנגדות הגדולים לתכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' נובמבר 28, 2022 10:06 am

[מן הצד: התכלת שמוכר הרב וואלס ממא"ש שלדבריו מגיע מ"חבורה" של הרב טופורוביץ', היא עשויה מאק"ק שבחופי תוניס? והאם לדעת הרב טופ' יש לה עדיפות על האק"ק הנעשה מחלזונות הנלקטים בארץ ומשווקים ע"י "פתילת תכלת"? ואם תוצאות הצביעה באק"ק שמחופי טוניס טוב יותר, איך יתכן שמדובר באותו מין ממש? ואם הרב טופרוביץ' לא משתמש בחלזונות מטוניס אז מה בכ"ז היתרון של התכלת שלו?]

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' נובמבר 28, 2022 12:14 pm

עמוס התקועי כתב:
ונתנו ידידים כתב:
עמוס התקועי כתב:
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
כאן חידשו המתנגדים 2 טענות: 1. בכתבי הגויים לא כתוב כחול. 2. א"א להפיק כחול בצביעה טבעית.


הטענה הא' כאמור אני לא מבין למה זה מציג בעיה עבור התומכים דוקא. אדרבה זה מציג בעיה יותר רצינית לדעת המתנגדים, שהרי למה לא מזכירים המין "הנדיר" הזה שצובע רק כחול. לדעת התומכים הם עכ"פ מזכירים המין שבו צובעים התכלת, אלא שסך הכל אינם מזכירים הגוון הספציפי, כי רובו של השתמשות האק"ק היה לסגול ממילא (והרומאים במיוחד לא ראו צורך לבזבז הצבע היקר של המיורקס על כחול, ע"כ לא הזכירוהו. עוד ראוי לציין שלדעת קורן קושיא מעיקרא ליתא). אבל לדעתכם שזה מין אחר לגמרי למה לא מצאנו לזה התייחסות בשום מקור עתיק? מה תענו ע"ז?

כל החידוש של השת"ז היה שהקונטרסים לא דקדקו כל הצורך בתרגומי מקורות הרומאים. אוקיי, בסדר. ומה בכך? ואטו מר בר רב אשי חתים עלה?

הרב כשתילי זיתים ענה על טענה הא כבר כמה פעמים, אין כזה דבר 'שום מקור עתיק' כאילו שיש לנו ספרות מלאה על הימים הקדמונים, יש לנו ספר אחד של פליניוס והוא הביא מה שהרומיים השתמשו בו והם כמעט שלא השתמשו בתכלת ומה שכן היה מקלא אילן. אולי יש עוד איזה ספר או משהו אבל אין טענה כזאת למה זה לא מוזכר.
לגבי טענה ב, הנקודה היא דבר אחד שבלי המקורות הרומאים חסר לנו חצי מההכרח שהמורקוס הוא התכלת.


שטויות והבל, כאילו אין לנו רק פליניוס, אין לי כח להתאבק עמכם, זה לא ייגמר, אתם עם קשה עורף, ואתם מייגעים אותי.

עכ"פ כל מה שאמרתי הוא, שומלאה הארץ מביא זאת כקושיא על התומכים, ע"ז הגבתי בצדק שאם זה קושיא על התומכים אז כ"ש וכ"ש שזה מציג בעיה רצינית עבור המתנגדים. ואם אין "ספרות מלאה" כלשונך, אז אל תביאו מזה ראיה נגד המיורקס. אתם לא יכולים לפסוח על שתי הסעיפים. זהו. ותו לא מידי.

היהדות לא מחולק לשני עמים כולנו עם אחד וכולנו עם קשה עורף משני צדדי המתרס. אני עומד בצד ולומד את העניין מתוך התגובות, אין לי אפשרות ללכת לקרוא את הספרים החיצונים ולא לבחון את הארכאולוגיה ולדעת את האמת, וגם את החלק התורני אני יודע רק מתוך הקונטרסים.
כל טענה שאחד מעלה אני בוחנו לפי התגובות שהוא מקבל אם החולק מבאר למה אינו נכון ומביא סימוכין לדבריו אידע הדין עם מי אבל אם הוא מגיב רק באופן בוטה, כגון אתה מדבר שטויות בלי לבאר למה ומהיכי תיתי אני יודע שטוען צדק. ויש פה באשכול הזה ת"ח אחד שידיו רב לו בכל מיני נושאים שהחליט כמצדדי המורקוס (הוא עצמי כמדומני שאינו הולך תכלת מאותו טעם שאני לא הולך) ושום פעם לא טרח לענות לגופם של הטענות רק אמר כבר ענו על הכל, ולכן אני יודע שבמקרה הזה הוא לא טרח לעיין ועין בדבריו שום משמעות, וכהנה רבות.
פעם חשבתי שהמורקוס הוא התכלת (כבר אמרתי שזה הכל רק לעיונא אצלי ולא משנה למעשה כי דעתי בערך כהגר"ש נדל והרבה יראים ושלמים, ואינו ניתן לויכוח כי הוא ענין של השקפה יותר מהלכה) כי כך יצא מתוך דברי המו"מ בענין וסוגי התירוצים שענו מתנגדי התכלת עד שבא הרב כשתילי והרב יהושפט והרימו את הכפפה והראו שבכלל אינו פשוט ולא מצאתי מי שיענה להם לעניין רק במקומות מועטים.
אני אישי כשקראתי את הקונטרסים זה היה הדבר שהכי עורר איתי שלא ידעת בברירות אם המקורות מדברים על תכלת או ארגמן, אלא שלא היה לי דרך לבדוק את זה, ועכשיו שבא אחד ובדק ולא היה מי שיענה לו שאינו צודק בבדיקתו הרי שתיקה כהודאה וכל האומר לא לייתי כאומר לא פרעתי.
ולגופו של עניין אני איני יודע איזה ספרות יש אצל סופרי העמים, רק אמרתי לך טענת הרב כשתילי, אבל מתוך תשובתך שלע אמרת כלום להפריך את זה אני רואה שגם אצה אינך יודע על עוד ספרות וזה מראה על נכונות טענתו.
ולטענתך השניה כבר אמרו לך שלא מביאים מזה ראיה נגד המורקוס אלא זה מפריך את הראיה בעד המורקוס.
אין לנו בכלל ראיות נגד המורקוס ויכול להיות שזה באמת התכלת, חוץ מפשטות משמעות דברי חז"ל, ועיקר הנידון שלנו הוא האם יש ראיות בעד המורקוס כדי לחייב אותנו לחדש דבר מהמסורת וכדי לחייב אותנו להוציא דבר חז"ל מפשטותו.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' נובמבר 28, 2022 1:07 pm

ומלאה, מה המקור שלך שעמר צבע כחול באק"ק מאיטליה? לא ראיתי שום מקום שפורסם כן, ובספרו כל נסיונותיו הם על ידי חשיפה לאור.
(כתבתי שקורן בדק בארץ ובספרד, לא בתוניס.)

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' נובמבר 28, 2022 1:20 pm

התכלת שטפורוביץ מוכר הם היוון, ולא מתוניס. והם נעשים כחול על ידי פוטו-דיברומונציה בדיוק כמו אלו של פתיל.
אדרבה לפי לבנון נראה שיש מעלה לאלו של פתיל בענין זה.
החילוקים שבינו לפתיל הוא בעניינים אחרים, יבואו היודעים ויעידו.

ייתכן שלאור מה שביארנו באשכול זו שהכחול שעושים היום זה לא טבעי כלל, בעתיד הם ישתדלו למצוא חלזונות כאלו שצובעים קרוב לכחול בדרך טבעי, והיה זה שכרי.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' נובמבר 28, 2022 1:22 pm

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:טופורוביץ מוכר הרבה לדתי לאומי ופתיל מוכרים את רוב הסחורה שלהם בחנויות משכן התכלת כך שהחלוקה הזו משוללת יסוד לדעתי.

כתבתי כמדומה לי, אדרבה ייש"כ שהבהרת את זה.
אולי תסביר לנו שאר החילוקים בין פתיל לטופורוביץ, לטובת הקוראים?

מגופת חבית
הודעות: 442
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2019 9:58 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מגופת חבית » ב' נובמבר 28, 2022 3:31 pm

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:יש כאן פרפורי גסיסה של דעת המתנגדים.

שוב: נמצא מצבור ענק של אק"ק בתוניס – קרתגו שצובע כחול, היא ידיעה מכרעת. מוכח שהרומאים צבעו כחול מאק"ק.

ולכן אין נפק"מ אם פליניוס כחול כי ודאי צבעו כחול. ואם היו שתיים י"ל שפליניוס דיבר על זה שבתוניס.



ד. שת"ז לא מכיר כלל את האק"ק מתוניס, כל מה שכותב בזה הוא מניחוש בלבד.


ה. מה צריך מחקר גדול? הוא צובע כחול מיידית בלילה ללא אור. ואין אפשרות שיצא צבע אחר.


ז. פרופסור עמר צבע כמה פעמים בצביעה טבעית ולא מתוניס כמובן אלא מאיטליה, אלא שייבש את הדם. בגמרא לא כתוב מייתינן 'חלזון' אלא 'דם חלזון'. ובזמן חז"ל ייבשו כל דבר.


על ידיעה כזאת חקינו, שמצאו אק''ק שצובע כחול
נא להמציא כל ידיעות בזה

אגב, מש''כ שהגמ' לא כתוב מייתינן חלזון, פשטות הגמ' בשבת דף עה. משמע שהי' באיזה פעם להביא חלזון דוקא [אולי לא ממש לצביע, ולכן אין לדקדק כ''כ]

נ.ב. קשה להאמין לכל הנ"ל, היות שבל' שנה האחרונים כמעט לא עבר ה' שנים, שתומכי המיורקס שינה ראיתם כמעט מקצה לקצה, דוגמא לתקופה זו

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' נובמבר 28, 2022 4:06 pm

כשתילי זיתים כתב:אולי תסביר לנו שאר החילוקים בין פתיל לטופורוביץ, לטובת הקוראים?

אציין מה שמצאתי בפורום:

viewtopic.php?p=599256&sid=bc5b4fa771fce3353e1fcb13308a3087#p599256

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=375788#p375788

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=520476#p520476

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=376054#p376054

עמוס התקועי
הודעות: 146
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ב' נובמבר 28, 2022 5:09 pm

ונתנו ידידים כתב:
עמוס התקועי כתב:
שטויות והבל, כאילו אין לנו רק פליניוס, אין לי כח להתאבק עמכם, זה לא ייגמר, אתם עם קשה עורף, ואתם מייגעים אותי.

עכ"פ כל מה שאמרתי הוא, שומלאה הארץ מביא זאת כקושיא על התומכים, ע"ז הגבתי בצדק שאם זה קושיא על התומכים אז כ"ש וכ"ש שזה מציג בעיה רצינית עבור המתנגדים. ואם אין "ספרות מלאה" כלשונך, אז אל תביאו מזה ראיה נגד המיורקס. אתם לא יכולים לפסוח על שתי הסעיפים. זהו. ותו לא מידי.

היהדות לא מחולק לשני עמים כולנו עם אחד וכולנו עם קשה עורף משני צדדי המתרס. אני עומד בצד ולומד את העניין מתוך התגובות, אין לי אפשרות ללכת לקרוא את הספרים החיצונים ולא לבחון את הארכאולוגיה ולדעת את האמת, וגם את החלק התורני אני יודע רק מתוך הקונטרסים.
כל טענה שאחד מעלה אני בוחנו לפי התגובות שהוא מקבל אם החולק מבאר למה אינו נכון ומביא סימוכין לדבריו אידע הדין עם מי אבל אם הוא מגיב רק באופן בוטה, כגון אתה מדבר שטויות בלי לבאר למה ומהיכי תיתי אני יודע שטוען צדק. ויש פה באשכול הזה ת"ח אחד שידיו רב לו בכל מיני נושאים שהחליט כמצדדי המורקוס (הוא עצמי כמדומני שאינו הולך תכלת מאותו טעם שאני לא הולך) ושום פעם לא טרח לענות לגופם של הטענות רק אמר כבר ענו על הכל, ולכן אני יודע שבמקרה הזה הוא לא טרח לעיין ועין בדבריו שום משמעות, וכהנה רבות.
פעם חשבתי שהמורקוס הוא התכלת (כבר אמרתי שזה הכל רק לעיונא אצלי ולא משנה למעשה כי דעתי בערך כהגר"ש נדל והרבה יראים ושלמים, ואינו ניתן לויכוח כי הוא ענין של השקפה יותר מהלכה) כי כך יצא מתוך דברי המו"מ בענין וסוגי התירוצים שענו מתנגדי התכלת עד שבא הרב כשתילי והרב יהושפט והרימו את הכפפה והראו שבכלל אינו פשוט ולא מצאתי מי שיענה להם לעניין רק במקומות מועטים.
אני אישי כשקראתי את הקונטרסים זה היה הדבר שהכי עורר איתי שלא ידעת בברירות אם המקורות מדברים על תכלת או ארגמן, אלא שלא היה לי דרך לבדוק את זה, ועכשיו שבא אחד ובדק ולא היה מי שיענה לו שאינו צודק בבדיקתו הרי שתיקה כהודאה וכל האומר לא לייתי כאומר לא פרעתי.
ולגופו של עניין אני איני יודע איזה ספרות יש אצל סופרי העמים, רק אמרתי לך טענת הרב כשתילי, אבל מתוך תשובתך שלע אמרת כלום להפריך את זה אני רואה שגם אצה אינך יודע על עוד ספרות וזה מראה על נכונות טענתו.
ולטענתך השניה כבר אמרו לך שלא מביאים מזה ראיה נגד המורקוס אלא זה מפריך את הראיה בעד המורקוס.
אין לנו בכלל ראיות נגד המורקוס ויכול להיות שזה באמת התכלת, חוץ מפשטות משמעות דברי חז"ל, ועיקר הנידון שלנו הוא האם יש ראיות בעד המורקוס כדי לחייב אותנו לחדש דבר מהמסורת וכדי לחייב אותנו להוציא דבר חז"ל מפשטותו.


כבוד הרב, אני באמת לא יודע מה לא הבנת. אני אבאר זה עוד פעם, ואני לא אענה שוב, כי זה מייגע אותי.

מצד אחד בפשטות המקורות הרומאים לא מזכירים הפקת צבע כחול טהור מבע"ח. מצד שני אנו יודעים שצבע התכלת הוא כחול טהור, זהו המעמד של המתנגדים וגם המעמד של שטרמן ופתיל תכלת. השאלה היא למה המקורות הרומאים לא מזכירים זה. זהו קושיא ששני הצדדים צריכים להתמודד עמה. שגיאתך שאתה חוזר עליה שוב ושוב, שאתה מביא זה לראיה נגד תומכי המיורקס, וזה מוטעה ביסודו. אתה מאשים אותי שלא אמרתי כלום להפריך זה, אבל אני לא צריך להפריך כלום, כי זה לא קושיא על התומכים, רק סך הכל הפרכת ראיה של תומכי המיורקס, כלומר הם הביאו ראיה ממקורות הרומאים שתכלת הוא ממיורקס, וע"ז אמר הכשת"ז שזה לא נכון, כי אין להביא ראיה ממקורות הרומאים לא לכאן ולא לכאן, זהו הכל, זה לא קושיא על התומכים, זהו הטעות שלך. וע"ז הוספתי, שאדרבה אם יש כאן קושיא, הקושיא הוא על המתנגדים, כי למה לא הזכירו הרומאים המין "הנדיר" הזה שממנו יכולים להפיק צבע הכחול (שטרמן יכול ליישב אי ההזכרה באו"א כמו שכתבתי לעיל).

לגבי מה שכתבת שיהושפט והשת"ז הרימו את הכפפה, כאילו יהושפט הצטרף אל המתנגדים זה לא נכון כלל, אני דיברתי עמו באישי והוא נוטה לצד התומכים, רק שהסכים עם השת"ז שהראיה שהביאו ממקורות הרומאים ליתא. יש גם חכם א' ידידי שעזר הרבה לשת"ז, וגם הוא נוטה לצד התומכים, רק שסבור שהתומכים מדברים בצורה בטוחה יותר מאשר הראיות שלהם מאפשרות. וכנראה שזה גם דעת יהושפט, אבל אני לא יכול לדבר בעדם.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' נובמבר 28, 2022 5:37 pm

עמוס התקועי כתב:לגבי מה שכתבת שיהושפט והשת"ז הרימו את הכפפה, כאילו יהושפט הצטרף אל המתנגדים זה לא נכון כלל, אני דיברתי עמו באישי והוא נוטה לצד התומכים, רק שהסכים עם השת"ז שהראיה שהביאו ממקורות הרומאים ליתא. יש גם חכם א' ידידי שעזר הרבה לשת"ז, וגם הוא נוטה לצד התומכים, רק שסבור שהתומכים מדברים בצורה בטוחה יותר מאשר הראיות שלהם מאפשרות. וכנראה שזה גם דעת יהושפט, אבל אני לא יכול לדבר בעדם.

אם קראת אף מילה אחת ממה שכתוב כאן, לא היית צריך לדבר עם הרב יהושפט באישי, הוא כתב כאן כמה פעמים שדעתו נוטה שזה התכלת משום שלא מצאו קונכיות. כוונת הרב ונתנו ידידם כמובן הוא על זה שיהושפט האריך להוכיח שאין שום ראיה חוץ מזו.
החילוק היחיד בינינו, הוא, שלדעתי זה לא ראיה, משום שביד רמה מפורש שחילזון זה לא אותו חלזום שבערבי, וכן משמע בערוך ובר' תנחום הירושלמי. אין שום חילוק בינינו חוץ מזה, למרות נסיונך להשים מילים בפי אינספור פעמים.
אם זה מספיק בשבילך שאני כזה שקרן ורמאי, יהא לך אשר לך.
אגב, מי אמר לך שאני מתנגד לזה?
אני כותב כל הזמן שזה לא יכול להיות כחול בהיר על ידי פוטו-דיברומונציה, שגם ידידינו החכם מסכים לזה מאה אחוז. כמעט שלא דיברתי כלל על הכחול כהה/סגול של קורן. ולע"ע הם לא מוכרים זה כלל.

עמוס התקועי
הודעות: 146
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ב' נובמבר 28, 2022 5:50 pm

שום אדם לא צריך להגיד לי שאתה מתנגד לזה, זה מוכח כמעט מכל הודעה שפרסמת, ומלהקת המתנגדים המצטופפים סביבתך וסומכים עליך כאשר ישאל איש בדבר האלקים.
ומה שכתבת שהחילוק היחיד בינינו הוא פירוש המילה של חלזון? תגיד לי, אתה באמת רציני? אתה חושב שכל הזיהוי של תכלת - מיורקס נשען רק על זה??

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' נובמבר 28, 2022 6:05 pm

אז כנראה חוץ ממדען משורה הראשונה, אתה גם בעל רוח הקודש...
אגב, כמעט כל אלו כאן, הם לא מתנגדים, רק רוצים להעשיר ידיעותיהם, כולל ונתנו ידידים, מגופת חבית, צופה ומביט וכו' וכו' לאיזה מתנגדים כאן אתה מתכוון? לא פגשתי כאן אפילו אחד.
החילוק ביני ליהושפט הוא מהקונכיות. כמובן בעיקר זה בנוי על פירוש המילה חילזון, וכן הבנתי כשדיברתי עם כמה מהתומכים, שזהו עיקר הראיה שהחילזון יש לו קונכיה. יש גם סברא שאתה נשבע בו, שכיון שלא שמענו משום דבר צובע חוץ מדבר שיש לו קונכיה, אז בע"כ החילזון יש לו קונכיה. אף שכמובן אין שום סיבה מדעית שקונכיה גורם צביעה. אם יהושפט ג"כ ס"ל כזו, אז יש 2 חילוקים בינינו.

עמוס התקועי
הודעות: 146
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ב' נובמבר 28, 2022 6:29 pm

כשתילי זיתים כתב: יש גם סברא שאתה נשבע בו, שכיון שלא שמענו משום דבר צובע חוץ מדבר שיש לו קונכיה, אז בע"כ החילזון יש לו קונכיה.


לא זוכר כלל שהעליתי סברא כזה.
למיטב ידיעתי מלבב הוא שהעלה זה, ואני לא בעמדה להכחיש או לתמוך בזה.

אם אתה מעוניין לשמוע עמדתי, לדעתי יש העדות הארכיאולוגית, וגם העדות ההיסטורית (כלומר אי הזכרת המין הנדיר הצובע), העדות המדעית (כלומר ואדי מרובעעת ועוד), המצביעים על מין האק"ק. וגם סימנים רבים שנתנו חז"ל בתהליכי הצביעה לדוגמא (וגם האיזורים שבו נמצאו מרכזי ההפקה) מתאימים היטב עם הידוע לנו אודות המיורקס בכלל (לא מין האק"ק בפרט). לדעתי השיקולים הנ''ל מכריעים הרבה לזיהוי התכלת - מיורקס.

הצהרה: לא באתי לשכנע אף אחד עם הנ''ל, רק להגיד עמדתי.
וכמאמר החכם: we can agree to disagree
נערך לאחרונה על ידי עמוס התקועי ב ב' נובמבר 28, 2022 6:44 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' נובמבר 28, 2022 6:31 pm

עמוס התקועי כתב:
הצהרה: לא באתי לשכנע אף אחד עם הנ''ל, רק להגיד עמדתי.
וכמאמר החכם: we can agree to disagree

גא"מ

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ב' נובמבר 28, 2022 6:37 pm

לענ"ד, ודאי פשיטא שאחד מן המקורות כבסיס עיקרי אל התכלת מן המורקס, זו הייתה ונשארה, המופיע בספרות של העמים!

אין חוקר בעולם, מומחה, ולהבדיל גם רב, אשר תומך בלי יסוד זה! ועכ"פ חלקם, מכירים טוב מאוד החומר, מה נאמר מפורשות שם, ואת אשר איננו מפורש שם.

אלא מאי, המקור איננו בתנאי שמפורש שם תכלת דווקא, לא ע"ז עומדת ראייתם, אלא בהיות שכל הגויים לבשו והשתמשו בתכלת או בארגמן, ע"ד המפורש במקרא.

מאידך, בחז"ל מפורש, מוצא תכלת מן החילזון, הנעלם מעמנו מהו, והרי כתבי הגויים (בין היתר), משלימים חיסרון הזה (וע"ד הרמב"ם בהלכות קידוש החודש, שמודיע בפירוש, שמתבסס על ספרי היוונים).

אין חולק, כי הגויים, מפרטים יפה עכ"פ צביעת ארגמן, היוצא מן החילזון, תוך פירוט טיב חלזונות אלו, וענייני שיטות דרכי הצביעה.

הוי אומר, שלפנינו דברים ברורים, בנוגע לצבע בד ובגד, מחלזונות מסוימים ידועים!

יש גם תיאום מלא, מבחינת מקום תעשייה הזאת, כבשבת כו, א: יוגבים - אלו ציידי חלזון, מסולמות של צור ועד חיפה.

וכן התקופה ההיסטורית, שבה השתמשו בצבע זה, הכול מתאים, אשר מופיע בספרות שלהם, למסורת שלנו מחז"ל, בדיוק!

נמצא אפוא, אשר גוון המדויק של התכלת, אך פרט אחד הוא! במכלול העצום של מידע, בדבר צביעתם של קדמונים מן החילזון, הנלמד מן הספרות שלהם, והתואם דברי רבותינו ז"ל, עד לאחת.

כל בר דעת, מבין הדוחק העצום, להניח קיום חילזון נוסף עלום, בלי השאיר זכר ועקבות כלל, כאשר כאן הכול מתועד ומפורש!

בפרט, בהיות ובמקרא מפורש, שהגויים לבשו התכלת ממש (מלבד הארגמן), הנה נגד ההיגיון הוא בהחלט, לומר שסופריהם וחכמיהם, יוונים ורומאים, משך דורות רבים ומאות שנים, רשמו רק חילזון הזה, ולא חילזון הזה!

ודאי אפוא, שמיעוט אזכור גוון התכלת אצלם, מטעמים פשוטים אחרים, אשר כבר ביארו היטב.

מ"מ, לבל יחסר המזג, צירפתי צבע "ליבודוס" (סתמו ודאי כחול) שהזכיר ויטרוביוס, בין גוונים אשר יוצאים מן החילזון.

עוד צירפתי צילום פרח "הליוטרופיום", מגווני הדיו מן החילזון, הנזכר בכתבי פליניוס, שבמקום אחר כתב בפירוש, שכחול הוא.
קבצים מצורפים
ליבידוס 2.jpg
ליבידוס 2.jpg (7.5 KiB) נצפה 2154 פעמים
הליוטרופיום.PNG
הליוטרופיום.PNG (945.62 KiB) נצפה 2154 פעמים
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ב' נובמבר 28, 2022 6:54 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' נובמבר 28, 2022 6:54 pm

ראה כאן שבאמונתו הביא שיש 3 מיני לוידום. זה שבשמאל הוא סגול, זה שבאמצע הוא כחול, וזה שבצד ימין הוא כמו הכחול כהה/סגול של קורן. (עכ"פ במחשב שלי. למדתי מנסיון שיש לפעמים חילוקים באיזה מחשב משתמשים. וכמו התמונה הנ"ל של הליטרופ שהעלה באמונתו, אצלי זה סגול גמור, אולי במחשב של באמונתו זה כחול)

viewtopic.php?f=52&t=60703&start=120#p777942
נערך לאחרונה על ידי כשתילי זיתים ב ב' נובמבר 28, 2022 6:59 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ב' נובמבר 28, 2022 6:57 pm

יש בתוכנו מגיב (אובססיבי) שהוא עיוור צבעים - COLOR BLIND?!

עמוס התקועי
הודעות: 146
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ב' נובמבר 28, 2022 8:47 pm

באמונתו, עם כל הכבוד, גם אצלי ההליטרופ נראה כסגול גמור.
אבל בכל אופן, כבר נאמר מאה פעמים שאין להביא ראיה מפרחי ההליטרופ היום להגוון המדוייק שאליו התכוין פליניוס, יתכן גם שמעולם לא ראה אותם.
עיקר הנידון הוא אם הוא מזכיר במפורש במקום אחר שזהו כחול. כנראה ששת"ז גם מכחיש זה?

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ב' נובמבר 28, 2022 11:42 pm

עמוס התקועי כתב:
ונתנו ידידים כתב:
עמוס התקועי כתב:
שטויות והבל, כאילו אין לנו רק פליניוס, אין לי כח להתאבק עמכם, זה לא ייגמר, אתם עם קשה עורף, ואתם מייגעים אותי.

עכ"פ כל מה שאמרתי הוא, שומלאה הארץ מביא זאת כקושיא על התומכים, ע"ז הגבתי בצדק שאם זה קושיא על התומכים אז כ"ש וכ"ש שזה מציג בעיה רצינית עבור המתנגדים. ואם אין "ספרות מלאה" כלשונך, אז אל תביאו מזה ראיה נגד המיורקס. אתם לא יכולים לפסוח על שתי הסעיפים. זהו. ותו לא מידי.

היהדות לא מחולק לשני עמים כולנו עם אחד וכולנו עם קשה עורף משני צדדי המתרס. אני עומד בצד ולומד את העניין מתוך התגובות, אין לי אפשרות ללכת לקרוא את הספרים החיצונים ולא לבחון את הארכאולוגיה ולדעת את האמת, וגם את החלק התורני אני יודע רק מתוך הקונטרסים.
כל טענה שאחד מעלה אני בוחנו לפי התגובות שהוא מקבל אם החולק מבאר למה אינו נכון ומביא סימוכין לדבריו אידע הדין עם מי אבל אם הוא מגיב רק באופן בוטה, כגון אתה מדבר שטויות בלי לבאר למה ומהיכי תיתי אני יודע שטוען צדק. ויש פה באשכול הזה ת"ח אחד שידיו רב לו בכל מיני נושאים שהחליט כמצדדי המורקוס (הוא עצמי כמדומני שאינו הולך תכלת מאותו טעם שאני לא הולך) ושום פעם לא טרח לענות לגופם של הטענות רק אמר כבר ענו על הכל, ולכן אני יודע שבמקרה הזה הוא לא טרח לעיין ועין בדבריו שום משמעות, וכהנה רבות.
פעם חשבתי שהמורקוס הוא התכלת (כבר אמרתי שזה הכל רק לעיונא אצלי ולא משנה למעשה כי דעתי בערך כהגר"ש נדל והרבה יראים ושלמים, ואינו ניתן לויכוח כי הוא ענין של השקפה יותר מהלכה) כי כך יצא מתוך דברי המו"מ בענין וסוגי התירוצים שענו מתנגדי התכלת עד שבא הרב כשתילי והרב יהושפט והרימו את הכפפה והראו שבכלל אינו פשוט ולא מצאתי מי שיענה להם לעניין רק במקומות מועטים.
אני אישי כשקראתי את הקונטרסים זה היה הדבר שהכי עורר איתי שלא ידעת בברירות אם המקורות מדברים על תכלת או ארגמן, אלא שלא היה לי דרך לבדוק את זה, ועכשיו שבא אחד ובדק ולא היה מי שיענה לו שאינו צודק בבדיקתו הרי שתיקה כהודאה וכל האומר לא לייתי כאומר לא פרעתי.
ולגופו של עניין אני איני יודע איזה ספרות יש אצל סופרי העמים, רק אמרתי לך טענת הרב כשתילי, אבל מתוך תשובתך שלע אמרת כלום להפריך את זה אני רואה שגם אצה אינך יודע על עוד ספרות וזה מראה על נכונות טענתו.
ולטענתך השניה כבר אמרו לך שלא מביאים מזה ראיה נגד המורקוס אלא זה מפריך את הראיה בעד המורקוס.
אין לנו בכלל ראיות נגד המורקוס ויכול להיות שזה באמת התכלת, חוץ מפשטות משמעות דברי חז"ל, ועיקר הנידון שלנו הוא האם יש ראיות בעד המורקוס כדי לחייב אותנו לחדש דבר מהמסורת וכדי לחייב אותנו להוציא דבר חז"ל מפשטותו.


כבוד הרב, אני באמת לא יודע מה לא הבנת. אני אבאר זה עוד פעם, ואני לא אענה שוב, כי זה מייגע אותי.

מצד אחד בפשטות המקורות הרומאים לא מזכירים הפקת צבע כחול טהור מבע"ח. מצד שני אנו יודעים שצבע התכלת הוא כחול טהור, זהו המעמד של המתנגדים וגם המעמד של שטרמן ופתיל תכלת. השאלה היא למה המקורות הרומאים לא מזכירים זה. זהו קושיא ששני הצדדים צריכים להתמודד עמה. שגיאתך שאתה חוזר עליה שוב ושוב, שאתה מביא זה לראיה נגד תומכי המיורקס, וזה מוטעה ביסודו. אתה מאשים אותי שלא אמרתי כלום להפריך זה, אבל אני לא צריך להפריך כלום, כי זה לא קושיא על התומכים, רק סך הכל הפרכת ראיה של תומכי המיורקס, כלומר הם הביאו ראיה ממקורות הרומאים שתכלת הוא ממיורקס, וע"ז אמר הכשת"ז שזה לא נכון, כי אין להביא ראיה ממקורות הרומאים לא לכאן ולא לכאן, זהו הכל, זה לא קושיא על התומכים, זהו הטעות שלך. וע"ז הוספתי, שאדרבה אם יש כאן קושיא, הקושיא הוא על המתנגדים, כי למה לא הזכירו הרומאים המין "הנדיר" הזה שממנו יכולים להפיק צבע הכחול (שטרמן יכול ליישב אי ההזכרה באו"א כמו שכתבתי לעיל).

לגבי מה שכתבת שיהושפט והשת"ז הרימו את הכפפה, כאילו יהושפט הצטרף אל המתנגדים זה לא נכון כלל, אני דיברתי עמו באישי והוא נוטה לצד התומכים, רק שהסכים עם השת"ז שהראיה שהביאו ממקורות הרומאים ליתא. יש גם חכם א' ידידי שעזר הרבה לשת"ז, וגם הוא נוטה לצד התומכים, רק שסבור שהתומכים מדברים בצורה בטוחה יותר מאשר הראיות שלהם מאפשרות. וכנראה שזה גם דעת יהושפט, אבל אני לא יכול לדבר בעדם.

אף פעם לא אמרתי שיש קושיא על תומכי המורקס אמרתי רק שאין ראיה, וגם כשתילי זיתים אמר בדיוק כדברי, ובכלל לא הבאנו את העדר הזכרת התכלת כקושיא על עצם זיהוי המורקס, רק אמרנו שזה קושיא/טענה/פירכא על הראיה שמביאים מהספרות, אבל אין שום פירכא על הזיהוי. אז זה לא טעות שלי אלא חוסר הבנת הנקרא שלך.
ולגבי חלק השני של דבריך כשתילי ענה לך בטוב טעם ודעת את האמת לאמיתה, כך שאין בינינו שום מחלוקת
המצדדים יצדדו והמתנגדים יתנגדו עד כי תורה חדשה מאיתו תצא ונזכה לקיים את כל התורה בשלימותה

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' נובמבר 29, 2022 1:31 am

ונתנו ידידים כתב:
באמונתו כתב:הדברים מוטעים! מפני שהמלה ל'חלזון' באנגלית הוא לא MOLLUSK, אלא: SNAIL, שהוא בעל קונכייה.

בויקיפדיה המילה חילזון הוא gastropoda, והוא שם כולל לsnail ו slug שהוא הנקרא חיפושית, גם חילזון כולל בעלי קונכיות ובלי קונכיות (משמע שם שבשורש לכולם יש קונכיות רק שאין הנרתיק גדל עמו)

ויקיפדיה מדבר על חילזון בבן יהודית, אנו מדברים על לשון קודש וארמית.

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 173
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ג' נובמבר 29, 2022 7:35 am

יישר כח הרב @באמונתו על הדברים הנפלאים!

יש לך כח הסבר מדהים

בעזרת ה' תלך בכחך זה לעשות דברים טובים.

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 173
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ג' נובמבר 29, 2022 11:46 am

איש_ספר כתב:[מן הצד: התכלת שמוכר הרב וואלס ממא"ש שלדבריו מגיע מ"חבורה" של הרב טופורוביץ', היא עשויה מאק"ק שבחופי תוניס? והאם לדעת הרב טופ' יש לה עדיפות על האק"ק הנעשה מחלזונות הנלקטים בארץ ומשווקים ע"י "פתילת תכלת"? ואם תוצאות הצביעה באק"ק שמחופי טוניס טוב יותר, איך יתכן שמדובר באותו מין ממש? ואם הרב טופרוביץ' לא משתמש בחלזונות מטוניס אז מה בכ"ז היתרון של התכלת שלו?]


החלזון מתוניס - קרתגו, והמצבורים שמצאו שם. זו הוכחה סופית סופית שמהאק"ק הפיקו הרומאים כחול.
אתה חושב שישראל צבעו מאחד מה-1600 חלזונות תכלת ששת"ז סיפר כאן? יהי לך אשר לך.

המתנגדים לא ענו ולא יענו על כך. לכן שת"ז המציא עובדות על חלזון התוניסאי שלא הכיר מעולם. ומגופת חבית 'לא מאמין'.

אם זה מעניין אותך: העמדתי פיסת צמר הצבוע מתוניס ליד ציציות תכלת בצביעה משובחת. והתוניסאי היה יותר כחול! מוכן אני להראות לך פא"פ. תשלח לי באישי.

חשבתי להוכיח מכתבי הגויים ומה שנאמר בזה. ומהאריג שמצאה סוקניק. אבל כעת זה מתייתר.


ולשאלתך:

שניהם אותו מין לגמרי.
בדם האק"ק היווני יש אינדיגו (כחול) חזק, וברום (אדום) חלש. 'שוברים' את הברום בחשיפה לאור, או רתיחה מסויימת, ועוד אפשרויות.
בדם האק"ק התוניסאי יש בו כמעט רק אינדיגו, וצובע כחול ישירות.

וכמו שלבני אדם יש סוגי דם שונים, וכולם בני אותו מין...

אין כיום מי שצובע מחלזון האק"ק שבתוניס. מה שצבעו האברכים בליקווד ובמונסי, הוא צביעה פרטית כדי להיווכח באמיתות הידיעה.

לא ידוע לי על הבדל מהותי בין טופורוביץ לפתיל, אלא שזה מקפיא וזה מייבש. ימחלו לי שניהם.

הצביעה כיום מפיקה את האינדיגו, ללא תוספת חומר אחר. מי שרוצה צביעה 'טבעית' מצויין. דומה לעולה לרגל על סוס ולא על אוטובוס.

ומוכח בזוה"ק תרומה קמט: שבזמן חז"ל צבעו מאק"ק ככזה שביוון, שהרי מדובר שם על התהליך הצביעה.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ג' נובמבר 29, 2022 12:28 pm

עמוס התקועי כתב:עיקר הנידון הוא אם הוא מזכיר במפורש במקום אחר שזהו כחול...

הרומאי פליניוס, משתמש שם: https://www.perseus.tufts.edu/hopper/te ... apter%3D29, בביטוי: caeruleum
טיב גוון הזה ועניינה, הרי מפורש בלוח המצורף כאן, טור אמצעי, משבצת שנית מלמטה, (הליבידוס מומחש מימינו).
התרגום מילולי של caeruleum: גוון השמים!
רגילים להשתמש בו גם ביחס אל גוון הים!
Used as an epithet of sea and river deities or things connected with them
ראה המצורף פה: https://en.wiktionary.org/wiki/caeruleus#Latin
קבצים מצורפים
קאערוליום.pdf
(429.06 KiB) הורד 37 פעמים
טוב מראה עיניים.PNG
טוב מראה עיניים.PNG (75.1 KiB) נצפה 1992 פעמים

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ג' נובמבר 29, 2022 12:48 pm

עמוס התקועי כתב:באמונתו, עם כל הכבוד, גם אצלי ההליטרופ נראה כסגול גמור...

בבקשה, האם אצלך יש שינוי צבע בין המוצגים בזה?
קבצים מצורפים
הליוטרופיום.PNG
הליוטרופיום.PNG (945.62 KiB) נצפה 1991 פעמים
פרח.PNG
פרח.PNG (1.36 MiB) נצפה 1991 פעמים

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ג' נובמבר 29, 2022 12:52 pm

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:לא ידוע לי על הבדל מהותי בין טופורוביץ לפתיל, אלא שזה מקפיא וזה מייבש...

יישר כוח הרב ומלאה!
נדמה לי שהיטיבו הקדמונים לייבש יותר מלהקפיא.

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' נובמבר 29, 2022 1:22 pm

באמונתו כתב:
עמוס התקועי כתב:באמונתו, עם כל הכבוד, גם אצלי ההליטרופ נראה כסגול גמור...

בבקשה, האם אצלך יש שינוי צבע בין המוצגים בזה?

ודאי שיש אבל זה שני גוונים של סגול לראשון יש נטייה לכחול אבל זה עדיין סגול

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ג' נובמבר 29, 2022 1:22 pm

מה עם תמונה הזאת?
קבצים מצורפים
הליוטרופיום 2.PNG
הליוטרופיום 2.PNG (1.09 MiB) נצפה 1986 פעמים

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' נובמבר 29, 2022 1:27 pm

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
איש_ספר כתב:[מן הצד: התכלת שמוכר הרב וואלס ממא"ש שלדבריו מגיע מ"חבורה" של הרב טופורוביץ', היא עשויה מאק"ק שבחופי תוניס? והאם לדעת הרב טופ' יש לה עדיפות על האק"ק הנעשה מחלזונות הנלקטים בארץ ומשווקים ע"י "פתילת תכלת"? ואם תוצאות הצביעה באק"ק שמחופי טוניס טוב יותר, איך יתכן שמדובר באותו מין ממש? ואם הרב טופרוביץ' לא משתמש בחלזונות מטוניס אז מה בכ"ז היתרון של התכלת שלו?]


החלזון מתוניס - קרתגו, והמצבורים שמצאו שם. זו הוכחה סופית סופית שמהאק"ק הפיקו הרומאים כחול.
אתה חושב שישראל צבעו מאחד מה-1600 חלזונות תכלת ששת"ז סיפר כאן? יהי לך אשר לך.

המתנגדים לא ענו ולא יענו על כך. לכן שת"ז המציא עובדות על חלזון התוניסאי שלא הכיר מעולם. ומגופת חבית 'לא מאמין'.

אם זה מעניין אותך: העמדתי פיסת צמר הצבוע מתוניס ליד ציציות תכלת בצביעה משובחת. והתוניסאי היה יותר כחול! מוכן אני להראות לך פא"פ. תשלח לי באישי.

חשבתי להוכיח מכתבי הגויים ומה שנאמר בזה. ומהאריג שמצאה סוקניק. אבל כעת זה מתייתר.


ולשאלתך:

שניהם אותו מין לגמרי.
בדם האק"ק היווני יש אינדיגו (כחול) חזק, וברום (אדום) חלש. 'שוברים' את הברום בחשיפה לאור, או רתיחה מסויימת, ועוד אפשרויות.
בדם האק"ק התוניסאי יש בו כמעט רק אינדיגו, וצובע כחול ישירות.

וכמו שלבני אדם יש סוגי דם שונים, וכולם בני אותו מין...

אין כיום מי שצובע מחלזון האק"ק שבתוניס. מה שצבעו האברכים בליקווד ובמונסי, הוא צביעה פרטית כדי להיווכח באמיתות הידיעה.

לא ידוע לי על הבדל מהותי בין טופורוביץ לפתיל, אלא שזה מקפיא וזה מייבש. ימחלו לי שניהם.

הצביעה כיום מפיקה את האינדיגו, ללא תוספת חומר אחר. מי שרוצה צביעה 'טבעית' מצויין. דומה לעולה לרגל על סוס ולא על אוטובוס.

ומוכח בזוה"ק תרומה קמט: שבזמן חז"ל צבעו מאק"ק ככזה שביוון, שהרי מדובר שם על התהליך הצביעה.

למה שלא תעלה את זה לכאן?
למה באמת שלא ישתמשו כיום עם זה שמתוניס?

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' נובמבר 29, 2022 1:31 pm

באמונתו כתב:מה עם תמונה הזאת?

זה הרבה יותר כחול אבל עדיין מעורב בו הרבה סגול.
לא ברור לי כי זה נראה כאילו העלים הם חלקם כחולים וחלקם סגולים.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ג' נובמבר 29, 2022 1:52 pm

כעת מה?
צירפתי שתי תמונות שונות:
קבצים מצורפים
הליוטרופיום 4.PNG
הליוטרופיום 4.PNG (413.86 KiB) נצפה 1971 פעמים
הליוטרופיום 3.PNG
הליוטרופיום 3.PNG (885.85 KiB) נצפה 1971 פעמים

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ג' נובמבר 29, 2022 2:13 pm

באמונתו כתב:יש בתוכנו מגיב (אובססיבי) שהוא עיוור צבעים - COLOR BLIND?!

(הראשון למעלה נראה אכן כמין הנדיר של הליטרופ כחול. כל השאר הם סגול למהדרין.)
הרב מעט דבש, אולי תוכל לציין למקומות שאני ויהושפט הארכנו בענין ההליטרופ? (כולל, כמובן, זה שפליניוס מתארו cereleum, על אף שבן דורו אובידיוס מתארו סגול) זה כבר מייגע אותי.

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 173
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ג' נובמבר 29, 2022 3:34 pm

באמונתו כתב:מה עם תמונה הזאת?


מה זה רלוונטי?

פליניוס כותב 3 צבעים כלליים. ומפרט גווני כל אחד.
1. תולעת שני מהאדום עד הורוד. 2. סגול עד הנוטה לכחול. 3 כונכיליא.

בכונכיליא מהליוטרופיום, שמתאר צבעו סירליאו - כחול במקום אחר, עד הנוטה לסגול.

אם הקונכיליא סגול, מה הוא רוצה?

אבל הויכוח מיותר כנ"ל. הרומיים צבעו מאק"ק בקתרגו. פליניוס מדבר על תוניס.

כתבי הגויים על הפורפורא שבצור, ומצבור האק"ק הגדול בעולם ששם, הכל אדום וסגול וח"ו לא כחול.

מה שצבעו תכלת בצור, הוא מחלזון אחר נעלם.


מצורף תרגומו של הרב היקר והדקדקן ר' שלמה טייטלבוים. עמוד 10.

ונתנו ידידים כתב:
למה שלא תעלה את זה לכאן?


איני מומחה בצילום ושליחה. אולי אנסה בהמשך.

למה באמת שלא ישתמשו כיום עם זה שמתוניס?

מכובד בהקפה. תפתח פס ייצור בתוניס, תטרח כמה שנים אולי בסוף תרויח.

אני לא ייקח ממך, משום שמבואר בזוה"ק את הסוד שיש בתהליך הצביעה, ששייך רק בדיברומואינדיגו. וכך צבעו חז"ל.
חובה להדגיש אין ספק שהוא כשר למהדרין מן המהדרין, אלא ששמרנים אנו, כך עשו חז"ל וכך נעשה.

אלא מאי המתנגדים סבורים אחרת? שהם יקנו ממך.
קבצים מצורפים
מספרי מדע והיסטוריה.pdf
(1.84 MiB) הורד 53 פעמים
נערך לאחרונה על ידי ומלאה הארץ דעה את ה ב ג' נובמבר 29, 2022 10:06 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' נובמבר 29, 2022 4:36 pm

באמונתו כתב:כעת מה?
צירפתי שתי תמונות שונות:

הראשון כחול (כהה) והשני סגול.
אני כבר לא זוכר מה אתה מנסה להראות עם התמונות האלו?

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 173
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ג' נובמבר 29, 2022 10:45 pm

מתנצל על איכות התמונה
קבצים מצורפים
פיסת צמר צבוע  מהארגמון קהה קוצים תוניסאי.jpg
פיסת צמר צבוע מהארגמון קהה קוצים תוניסאי.jpg (11.43 KiB) נצפה 1885 פעמים

זיז שדי
הודעות: 542
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2022 10:15 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זיז שדי » ג' נובמבר 29, 2022 11:02 pm

עמוס התקועי כתב:
כשתילי זיתים כתב: יש גם סברא שאתה נשבע בו, שכיון שלא שמענו משום דבר צובע חוץ מדבר שיש לו קונכיה, אז בע"כ החילזון יש לו קונכיה.


לא זוכר כלל שהעליתי סברא כזה.
למיטב ידיעתי מלבב הוא שהעלה זה, ואני לא בעמדה להכחיש או לתמוך בזה.

אם אתה מעוניין לשמוע עמדתי, לדעתי יש העדות הארכיאולוגית, וגם העדות ההיסטורית (כלומר אי הזכרת המין הנדיר הצובע), העדות המדעית (כלומר ואדי מרובעעת ועוד), המצביעים על מין האק"ק. וגם סימנים רבים שנתנו חז"ל בתהליכי הצביעה לדוגמא (וגם האיזורים שבו נמצאו מרכזי ההפקה) מתאימים היטב עם הידוע לנו אודות המיורקס בכלל (לא מין האק"ק בפרט). לדעתי השיקולים הנ''ל מכריעים הרבה לזיהוי התכלת - מיורקס.

הצהרה: לא באתי לשכנע אף אחד עם הנ''ל, רק להגיד עמדתי.
וכמאמר החכם: we can agree to disagree

"מדעתי כי קשה אתה וגיד ברזל ערפך ומצחך נחושה"
לא ידוע לי מי הראשון שהחליט כי תכלת אין כשירה אלא מן חילזון, וחכמי המשנה שקבעו ל"ט מלאכות שנעשו במשכן היו סבורים כי הסממנים נעשו מן הצומח. ולדעת מתנגדי המורקס הסוברים כי הוא שימש רק לצביעת ארגמן, א"כ איזה צבע נעשה מן הצומח? שמא תולעת שני? תולעת מן הצומח? אלא צריך לומר דסברו דלאו דווקא חלזון אלא כל צבע העומד ביפיו ולא ישתנה כשר וכלשון הרמב"ם, אלא דבזמן חז"ל לא היה ידוע על צבע העומד ביפיו אלא הבא מן החילזון. אבל אה"נ אפילו צבע סינטטי העומד ביפיו יתכשר.
ובזה יתורץ קושיה גדולה היכן היה להם חילזון במדבר? ולגבי שיטים כבר דרשו חז"ל שיעקב אבינו נטעם, אך לא דרשו שחפר באר ומלאו חלזונות. ולדברנו אתי שפיר שעשו תכלת מן הצומח אלא שנתגלה להם איך לעשותו שלא ישתנה.
ובאמת מן התימה על עמוס הנוקד אשר הוא נאה דורש ואינו נאה מקיים ואולי סבר דמצוות בטילות לעתיד לבוא. אך זהו דיון לפורום אחר.

נ. ב. מעולם לא נתנו חז"ל "סימנים" לתכלת אלא לחילזון זה ואחד מסימניו הוא שצובעים בדמו תכלת ואולי נפק"מ למקח וממכר או שאר דבר כזה.

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' נובמבר 29, 2022 11:06 pm

מעניין איך שעל כל טיעון אתה פיתח ניק אחר

זיז שדי
הודעות: 542
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2022 10:15 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זיז שדי » ד' נובמבר 30, 2022 2:31 am

תורת המן כתב:
עמוס התקועי כתב:צודק לגמרי שלפי כמה ראשונים יש לו קונכייה. ואף מלשון הפציעה בגמ' שבת משמע כן. עכ"פ כל טענת המתנגדים הוא שהמיורקס לא תואם היטב הסימנים שבחז"ל ובראשונים, ופתאום הם מתעלמים מזה?! כבר הערתי ע"ז לעיל שהם מאד סלקטיביים, פוסחים על שתי הסעיפים כדרכם.

להד"ם, רק כל הויכוחים האלו כבר אבד עליהם הכלח, ועלה עליהם קורי עכביש.

וכבר האריך ידידי דבוק מאח הרב 'כולו הפך לבן טהור' שליט"א, בביאור כל הני דברי הראשונים ז"ל, והרבה מהם לא כתב כזה כלל - שיש לו קנוכייה - רק מאיזה דיוקים קלים, בונים תילי תילים של הלכות.

זה לא נידון של הראשונים אם יש לו קונכיה או לא. הראשונים מעולם לא ראוהו ורק שמועה שמעו. אבל המציאות הוא דחילזון הוא בעל קונכיה ומי שכתב שהוא תולעת וכו' לא ראהו מעולם.

[מחקתי דברים הכתובים בסגנון בלתי מקובל כאן. א"ס]

ודרך אגב טעמם של הגדולים שאין לובשים תכלת הוא כי הם סוברים שאין שום סיבה אפילו לחשוב שיש צד ספק בזה ולכן הם מעולם לא נכנסו לעומקה של הלכה כלל בזה. ותמצא לי גדול אחד מליגה א' שהעידו על עצמם שנכנסו ממש לכל הפרטים וחקרו ודרשו בדרך התורה והמסורה. וצ"ל דסבירא להו דאין כאן צד בכלל או שאפילו ימצא התכלת אין שום מצווה ללבשו (ואולי מדין יש דיחוי אצל מצוות ודו"ק)
נערך לאחרונה על ידי זיז שדי ב ד' נובמבר 30, 2022 3:02 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

עמוס התקועי
הודעות: 146
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ד' נובמבר 30, 2022 2:46 am

קורים לזה troll באנגלית

זיז שדי
הודעות: 542
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2022 10:15 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי זיז שדי » ד' נובמבר 30, 2022 2:57 am

עמוס התקועי כתב:קורים לזה troll באנגלית

כך דרך העולם כשאין להם תשובה. אך לקיים ענה כסיל כאיולתו אעתיק לך מויקיפדיה כדרכך בקודש את הגדרות ודיני הטרול ובאנגלית troll ותראה כי טעית ואין לי דין טרול אלא סתם מגיב בעלמא.
In this context, both the noun and the verb forms of "troll" are frequently associated with Internet discourse. Media attention in recent years has equated trolling with online harassment. The Courier-Mail and The Today Show have used "troll" to mean "a person who defaces Internet tribute sites with the aim of causing grief to families"
אצפה לחזרה ובקשת מחילה

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ד' נובמבר 30, 2022 3:05 pm

הברייה החיה בתוככי הקונכייה, יצור זה, נקראת (בלשון הקודש) גם בשם "תולעת", ממילא אין סתירה.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ד' נובמבר 30, 2022 3:26 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: טעם התנגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' נובמבר 30, 2022 3:17 pm

לפני כמה דקות הופיעה אותה הודעה מאת הניק החדש זיז שדי. מיד לאחמ"כ חזר בו הכותב ומחק את הודעתו, ואז זכה באמונתו באותה סברה. מעניין מאוד.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 22 אורחים