טעם התנגדות הגדולים לתכלת

[יהושפט]

נכפל בטעות

[אלכסנדרוס]

כתב הרב בוקוולד:

כבר כתב הרב הרצוג בשם חוקר צרפתי, שבכלל הזן של מורקס קהה הקוצים יש תת זן, שמקצת החלזונות מיצרים צבע כחול - ללא חשיפה לשמש! ויש המייצרים סגול. גילה פרופ’ קורן שהדבר תלוי בשני חומרים [מבחינה מולקולארית] שונים הנמצאים בחומר צבע שמפיקים חלזונות המורקס. חומר טבעי אחד מפיק צבע כחול-סגול [וע”י חימום נהפך ללא שינוי מולקולארי לגוון כחול בתערובת מועטת מאד של סגול], וחומר טבעי שני מפיק צבע אדום. הצבע הסופי הוא סגול. אבל לפי עדות החוקר הצרפתי הנ”ל, יש חלזונות מהתת-זן שמפיקים רק את החומר הכחול, ועולה צבע כחול. אכן, לא ניתן לדעת מראש איזה צבע יצא אלא לאחר הצביעה.

מסוגיית טעימה במנחות מב ע"ב עולה שבאמת לא היו יודעים מהו הצבע עד לאחר הצביעה.
[ואם תאמר שע"י החשיפה לשמש יוצא צבע כשר בכל מקרה, גם אם אין זה הצבע "המקורי" של החילזון, למה נצרכה טעימה?]

[אוהב ציון]

בעזה"י

טיוטא מהרב בוקוולד.

צפונות קרח תשפג.pdf

מפני כבודו של הרב שליט"א שוקל אני שמא עדיף לא להתייחס למאמר זה.

[אלכסנדרוס]

לפני יומיים עלה מאמר זה, בו מתפרסמות טענות חדשות, חדות כתער, באשכול עם אלפי הודעות בהן ששו חסידי התכלת לקעקע כל טענה נגדם.
אך מאז אין קול ואין מענה.
ובאיחור משמעותי נשמעת יבבה קלה, בלתי אמינה: מפני כבודו של הרב שליט"א.
אם בכבודו אתה חפץ, דון בדברים כדרכה של תורה. "הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו".
אחרת יש לחשוש שלכבודך אתה חושש...

[אוהב ציון]

לפני יומיים עלה מאמר זה, בו מתפרסמות טענות חדשות, חדות כתער, באשכול עם אלפי הודעות בהן ששו חסידי התכלת לקעקע כל טענה נגדם.
אך מאז אין קול ואין מענה.
ובאיחור משמעותי נשמעת יבבה קלה, בלתי אמינה: מפני כבודו של הרב שליט"א.
אם בכבודו אתה חפץ, דון בדברים כדרכה של תורה. "הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו".
אחרת יש לחשוש שלכבודך אתה חושש...

בעזה"י
טענות חדשות - חדות כתער...
ענין זה כבר אצלי לזרא -כמובן הויכוח לא המצוה חלילה וחלילה- לו תחשוב כך, יערב לך.
אם מאמר זה סתם אדם כתבו הייתי רק מצטט ממנו כמה שורות, ועוד קודם כל תגובה הדברים היו מתקבלים ב'כבוד הראוי להם'... אבל מפני כבודו אניח לזה.
רק ארגיע אותך, ייכתבו תגובות על מאמר זה, וחושש אני שלא ינהגו כבוד כפי הראוי.
ואולי בסוף גם אנכי עבדך הנאמן לא אתאפק ואכתוב.

[יהושפט]

לפני יומיים עלה מאמר זה, בו מתפרסמות טענות חדשות, חדות כתער, באשכול עם אלפי הודעות בהן ששו חסידי התכלת לקעקע כל טענה נגדם.
אך מאז אין קול ואין מענה.
ובאיחור משמעותי נשמעת יבבה קלה, בלתי אמינה: מפני כבודו של הרב שליט"א.
אם בכבודו אתה חפץ, דון בדברים כדרכה של תורה. "הלוואי אותי עזבו ותורתי שמרו".
אחרת יש לחשוש שלכבודך אתה חושש...

את דעתי בענין התכלת כבר פרסתי לעיל בארוכה
ובנוגע למאמר זה, מה שנכון בו אינו חדש [שאלת זיהוי הסימנים והזהות לקלא אילן, וגם לא התגלית על האק"ק מטוניס] ומה שחדש בו אינו נכון וכמו שכתבתי למעלה.

[כשתילי זיתים]

ובנוגע למאמר זה, מה שנכון בו אינו חדש.

אינו חדש לקוראי הפורום

[יהושפט]

ובנוגע למאמר זה, מה שנכון בו אינו חדש.

אינו חדש לקוראי הפורום

רק הסיפור על האק"ק מטוניס. הטענות הנכונות שעלו שם ידועות

[אלכסנדרוס]

אשאל באופן ספציפי, האם ההערה הנ"ל של הרב בוקוולד לגבי העניין שאי אפשר לדעת מראש איזה צבע יצא אלא לאחר הצביעה (וסוגיית טעימה) נידונה וזכתה למענה? ואם כן, היכן?

[יהושפט]

אשאל באופן ספציפי, האם ההערה הנ"ל של הרב בוקוולד לגבי העניין שאי אפשר לדעת מראש איזה צבע יצא אלא לאחר הצביעה (וסוגיית טעימה) נידונה וזכתה למענה? ואם כן, היכן?

ההערה הזו נכונה רק אם מניחים שחז"ל השתמשו בחלזון המפיק כחול באופן טבעי, ואז ביחס לזה מתוניס אכן א"א להבדיל מראש בין אלו שמפיקים כחול או אדום. אם השתמשו בחיזור וכו', אזי אפשר לדעת מראש שהצבע ייצא כחול בהנחה שהוא נעשה כמו שצריך, אם כי כמו שכתבת חז"ל מדברים על טעימה, ואכן מצדדי האק"ק טענו כבר מזמן שלזה הוצרכה הטעימה לראות אם החיזור נעשה כדבעי.
דומני שהתייחסו לטענה הזו לעיל גם ביחס לאק"ק מטוניס אבל אין לי כח לחפש

[אלכסנדרוס]

האם כל הטענה שהשתמשו בחיזור לא נסמכה בשעתה על ההנחה שאין חילזון שמפיק כחול באופן טבעי?
ואם כן, ברגע שנמצא חילזון שמפיק כחול באופן טבעי, שוב אין אילוץ להכשיר את החיזור (שאינו מוזכר בחז"ל).
ואם כן, הטעימה אינה יכולה להתייחס לתהליך החיזור, אלא לזיהוי נכון של החילזון שמפיק כחול באופן טבעי.

[יהושפט]

האם כל הטענה שהשתמשו בחיזור לא נסמכה בשעתה על ההנחה שאין חילזון שמפיק כחול באופן טבעי?
ואם כן, ברגע שנמצא חילזון שמפיק כחול באופן טבעי, שוב אין אילוץ להכשיר את החיזור (שאינו מוזכר בחז"ל).
ואם כן, הטעימה אינה יכולה להתייחס לתהליך החיזור, אלא לזיהוי נכון של החילזון שמפיק כחול באופן טבעי.

בכל מקרה כדי שהצבע יתפס צריך לחזר אותו, גם בחלזון של טוניס אפשר לצבוע צבע עמיד רק ע"י חיזור. כך שמהבחינה הזו אין הבדל.
ההבדל שיש הוא שבעוד שבאק"ק הרגיל צריך לדאוג שגם הצבען האדום יתפרק, או ע"י העמדה בשמש של החומר המחוזר או בטכניקות אחרות [חלקם לאחר הצביעה כמו חימום הצמר הצבוע], וממילא הועלתה ההשערה שהטעימה היתה לבדוק אם אכן הצבען האדום התפרק בשמש, בחלזון מטוניס אין צורך לזה. אבל בכל מקרה יתכן שהטעימה היתה כדי לראות האם החומר עבר חיזור מספיק טוב

[כשתילי זיתים]

ובנוגע למאמר זה, מה שנכון בו אינו חדש.

אינו חדש לקוראי הפורום

רק הסיפור על האק"ק מטוניס. הטענות הנכונות שעלו שם ידועות

קראתי מקופיא, ראיתי גם שהביא דברי פרופסר קורן שאפשר לצבוע כחול מכל שאר מיני המיורקס. לא ראיתי כתוב כן במק"א.

[יהושפט]

קראתי מקופיא, ראיתי גם שהביא דברי פרופסר קורן שאפשר לצבוע כחול מכל שאר מיני המיורקס. לא ראיתי כתוב כן במק"א.

צודק, זו באמת ידיעה לא ידועה. אם כי דומני שאיננה מוסכמת כלל. האם ידוע לך עם קורן הוכיח שכן הוא או שרק הוא משער כך? דומני שז' עמר טוען אחרת.
ובכל מקרה גם אם אפשר, לכאורה יותר קל לעשות כן באק"ק וממילא אין כאן טענה, מקסימום נאמר שהכל כשר. וזו טענ שכתבוה מצדדי האק"ק זה מכבר שאה"נ גם כחול שיופק מהאח"ק והאא"פ כשר.
ואגב קורן בשונה מדברי הרב בוקוולד טוען שהאריג הכחול הוא כחול-סגול ולא כחול שמים, וככל הידוע לי סובר [אולי שינה דעתו לאור החלזון מטוניס...] שאין אפשרות לצבוע כחול שמים טבעי, רק כחול-סגול.

מצ"ב מאמר של קורן בעברית ובו סיכום שיטתו

קורן 2018 עברית.pdf

(5.44 MiB) הורד 99 פעמים

[באמונתו]

זוהר עמר אומר מפורש, שאעפ"י שהעיקר זה הקהה קוצים מצד המציאות, בכ"ז גם משני החלזונות מורקס אחרים ידועים, ניתן ג"כ להשיג גוון התכלת, והכול כשר (שכן חז"ל לא חלקו בין חלזונות להכשיר ולפסול, כ"א בין החי והצומח), עיין המצורף בעברית.

קורן הרי כתב בפירוש, במאמר משנת 2022 אנגלית מצ"ב, שהאריג כחול ממש. לדבריו, הרי גם נטייה הירקרקות שבו, היא מפני יושנו בלבד.

הוא לשיטתו המפורסמת, שתכלת של תורה היא סגולה, היות ולדעתו הלא "לא שייך" ברגיל להשיג גוון הכחול באמצעיים טבעיים משום מורקס, נזקק ליישב "בא הרוג ברגליו" באותו האריג, שבהכרח ערבבו בו אף מקלא אילן הצמחי (אעפ"י שכבר סוקניק הוכיחה המקור בו מן המורקס).

וגם מציע עוד דחייה חילופית, שהיא ע"י "צביעה הפרשית" (כפי שכבר רוי הופמן הראה, האפשרות להשיג ע"י כחול בטבעי).

רק קורן החליט להורות להלכה ולמעשה, והינו "פוסק" שצביעה הפרשית תיפסל לציצית (ר"ל שממילא לעולם תכלת של ציצית סגולה היא בהכרח...).

[יהושפט]

זוהר עמר אומר מפורש, שאעפ"י שהעיקר זה הקהה קוצים מצד המציאות, בכ"ז גם משני החלזונות מורקס אחרים ידועים, ניתן ג"כ להשיג גוון התכלת, והכול כשר (שכן חז"ל לא חלקו בין חלזונות להכשיר ולפסול, כ"א בין החי והצומח), עיין המצורף בעברית.

קורן הרי כתב בפירוש, במאמר משנת 2022 אנגלית מצ"ב, שהאריג כחול ממש. לדבריו, הרי גם נטייה הירקרקות שבו, היא מפני יושנו בלבד.

הוא לשיטתו המפורסמת, שתכלת של תורה היא סגולה, היות ולדעתו הלא "לא שייך" ברגיל להשיג גוון הכחול באמצעיים טבעיים משום מורקס, נזקק ליישב "בא הרוג ברגליו" באותו האריג, שבהכרח ערבבו בו אף מקלא אילן הצמחי (אעפ"י שכבר סוקניק הוכיחה המקור בו מן המורקס).

וגם מציע עוד דחייה חילופית, שהיא ע"י "צביעה הפרשית" (כפי שכבר רוי הופמן הראה, האפשרות להשיג ע"י כחול בטבעי).

רק קורן החליט להורות להלכה ולמעשה, והינו "פוסק" שצביעה הפרשית תיפסל לציצית (ר"ל שממילא לעולם תכלת של ציצית סגולה היא בהכרח...).

כפי שזוהר עמר כותב שם הוא הפיק מהאח"ק תכלת בגוון טורקיז, ומהאח"פ צבע ירקרק, אלא שלדעתו הרמה כל אלו הצבעים כשרים לציצית. יתכן שכן ויתכן שלא, בין כך ובין כך בניגוד לדברי קורן לפ"ד כחול שמים ניתן להפיק רק מאק"ק וכמו שכתבתי. ואין שום סיבה לקבל את טענת קורן שככל הידוע לי לא הוכחה שאפשר לייצר כחול מכל החלזונות.

[כשתילי זיתים]

קראתי מקופיא, ראיתי גם שהביא דברי פרופסר קורן שאפשר לצבוע כחול מכל שאר מיני המיורקס. לא ראיתי כתוב כן במק"א.

צודק, זו באמת ידיעה לא ידועה. אם כי דומני שאיננה מוסכמת כלל. האם ידוע לך עם קורן הוכיח שכן הוא או שרק הוא משער כך? דומני שז' עמר טוען אחרת.

הוא לא הוכיח כן בפועל על שאר מיני הארגמון, אבל הצליחו לצבוע כחול על ידי DBI סינתטי, לכן אם לדעת עמר מאיזה סיבה א"א לעשות כן בהDBI של מיני הארגמון, הוא מוזמן לכתוב איזה הסבר לזה.

[באמונתו]

זוהר עמר אומר מפורש, שאעפ"י שהעיקר זה הקהה קוצים מצד המציאות, בכ"ז גם משני החלזונות מורקס אחרים ידועים, ניתן ג"כ להשיג גוון התכלת, והכול כשר (שכן חז"ל לא חלקו בין חלזונות להכשיר ולפסול, כ"א בין החי והצומח), עיין המצורף בעברית.

קורן הרי כתב בפירוש, במאמר משנת 2022 אנגלית מצ"ב, שהאריג כחול ממש. לדבריו, הרי גם נטייה הירקרקות שבו, היא מפני יושנו בלבד.

הוא לשיטתו המפורסמת, שתכלת של תורה היא סגולה, היות ולדעתו הלא "לא שייך" ברגיל להשיג גוון הכחול באמצעיים טבעיים משום מורקס, נזקק ליישב "בא הרוג ברגליו" באותו האריג, שבהכרח ערבבו בו אף מקלא אילן הצמחי (אעפ"י שכבר סוקניק הוכיחה המקור בו מן המורקס).

וגם מציע עוד דחייה חילופית, שהיא ע"י "צביעה הפרשית" (כפי שכבר רוי הופמן הראה, האפשרות להשיג ע"י כחול בטבעי).

רק קורן החליט להורות להלכה ולמעשה, והינו "פוסק" שצביעה הפרשית תיפסל לציצית (ר"ל שממילא לעולם תכלת של ציצית סגולה היא בהכרח...).

כפי שזוהר עמר כותב שם הוא הפיק מהאח"ק תכלת בגוון טורקיז, ומהאח"פ צבע ירקרק, אלא שלדעתו הרמה כל אלו הצבעים כשרים לציצית. יתכן שכן ויתכן שלא, בין כך ובין כך בניגוד לדברי קורן לפ"ד כחול שמים ניתן להפיק רק מאק"ק וכמו שכתבתי. ואין שום סיבה לקבל את טענת קורן שככל הידוע לי לא הוכחה שאפשר לייצר כחול מכל החלזונות.

לענ"ד טעות, כי גוון הנקרא "טורקיז", זוהי המצאה חדשה ומודרנית.
אף בימינו, רבים אינם מודעים למשמעותו.
רק אם נוטה לכחול, הרי יאמרו שכחול הוא, אם לירוק יאמרו ירוק הוא.
אין הבחנה עקרונית אפוא, בין טורקיז לכחול שמים, לפי האמת ועפ"י אמות מידה הקדומות כלל.

[יהושפט]

זוהר עמר אומר מפורש, שאעפ"י שהעיקר זה הקהה קוצים מצד המציאות, בכ"ז גם משני החלזונות מורקס אחרים ידועים, ניתן ג"כ להשיג גוון התכלת, והכול כשר (שכן חז"ל לא חלקו בין חלזונות להכשיר ולפסול, כ"א בין החי והצומח), עיין המצורף בעברית.

קורן הרי כתב בפירוש, במאמר משנת 2022 אנגלית מצ"ב, שהאריג כחול ממש. לדבריו, הרי גם נטייה הירקרקות שבו, היא מפני יושנו בלבד.

הוא לשיטתו המפורסמת, שתכלת של תורה היא סגולה, היות ולדעתו הלא "לא שייך" ברגיל להשיג גוון הכחול באמצעיים טבעיים משום מורקס, נזקק ליישב "בא הרוג ברגליו" באותו האריג, שבהכרח ערבבו בו אף מקלא אילן הצמחי (אעפ"י שכבר סוקניק הוכיחה המקור בו מן המורקס).

וגם מציע עוד דחייה חילופית, שהיא ע"י "צביעה הפרשית" (כפי שכבר רוי הופמן הראה, האפשרות להשיג ע"י כחול בטבעי).

רק קורן החליט להורות להלכה ולמעשה, והינו "פוסק" שצביעה הפרשית תיפסל לציצית (ר"ל שממילא לעולם תכלת של ציצית סגולה היא בהכרח...).

כפי שזוהר עמר כותב שם הוא הפיק מהאח"ק תכלת בגוון טורקיז, ומהאח"פ צבע ירקרק, אלא שלדעתו הרמה כל אלו הצבעים כשרים לציצית. יתכן שכן ויתכן שלא, בין כך ובין כך בניגוד לדברי קורן לפ"ד כחול שמים ניתן להפיק רק מאק"ק וכמו שכתבתי. ואין שום סיבה לקבל את טענת קורן שככל הידוע לי לא הוכחה שאפשר לייצר כחול מכל החלזונות.

לענ"ד טעות, כי גוון הנקרא "טורקיז", זוהי המצאה חדשה ומודרנית.
אף בימינו, רבים אינם מודעים למשמעותו.
רק אם נוטה לכחול, הרי יאמרו שכחול הוא, אם לירוק יאמרו ירוק הוא.
אין הבחנה עקרונית אפוא, בין טורקיז לכחול שמים, לפי האמת ועפ"י אמות מידה הקדומות כלל.

הנה מה שיצא לו [מספרו על הרגמן, יש שם גם תמונה נפרדת של הירוק שהפיק מאא"פ], שני השמאלים זה מה שיצא מאח"ק בחשיפה לשמש, הצבע השמאלי ביותר בעיני הוא ירוק ולא כחול, ואילו הצבע שלצידו הוא כחול בהיר מאד מאד, ויל"ע אי כשר לציצית

צילום מסך 2023-06-21 135137.jpg (46.67 KiB) נצפה 1718 פעמים

וכמובן דגם אם כשר, מ"מ אין מקום לקושיא למה לא השתמשו בזה לציצית, ורק באק"ק, כי מהאק"ק אפשר להפיק כחול הרבה הרבה יותר מוצלח

[באמונתו]

אני מציע (ברצינות): זיל אייתי ינוקא דלא חכים ולא טפש, שאל אותו באיזה צבע הוא.
לענ"ד דומה לרקיע בהחלט.

[יהושפט]

אני מציע (ברצינות): זיל אייתי ינוקא דלא חכים ולא טפש, שאל אותו באיזה צבע הוא.
לענ"ד דומה לרקיע בהחלט.

איזה מהם? הכי שמאלי או זה שלידו? לשמאלי לראות עיני ולראות עיני הילד ששאלתי אין עם הרקיע ולא כלום
אם כוונתך לשני משמאל, כתבתי שיתכן שזה הכחלחל כשר לציצית, אם באמת גם צבע בהיר מאד כשר.

בכל מקרה, גם לו הכל כשר וישר, כאמור אין בזה שום נ"מ, כי כנראה לעין כל רואה אין כאן שום שאלה למה לא השתמשו בזה, ודלא כטענת קורן

[מבקש לדעת]

בס"ד

כל המאמר של הרב שליט"א במחכ"ת היא מופרך מגבו ומתוכו.
דוגמא: האם החומר הכימי של הברומו אינדיגו לאחר ש'התקלקל בשמש' (?!) הוא זהה לקלא אילן, והאינדיגו לבדו אינו זהה? לא צריך את המאמר של קורן כדי לדעת כמה זה מופרך אבל גם הוא כותב שם להיפך.

זהו מאמר שכמעט ואין שורה שאין בה טעות בסיסית. ראיתם את 'הגילוי' של זיידרמן וקורן שכל צבען של חלזון שתעמיד אותו בשמש יצא כחול?
כל ילד במקצוע יודע, שכדי לדעת דבר שכזה חובה לעשות ניסוי ויותר מפעם אחת, והם לא עשו זאת. אין לזה ו'לגילוי' שום שייכות.

קראתם את מאמרו של קורן? אני דווקא קראתי -מה שכולם יודעים- שבאק"ק יש יותר חומרי אינדיגו ומונוברומו אינדיגו, ובאחרים יש חומרי דיברומואינדיגו - צבען נוטה לאדום (עמוד 88 תחילת קטע 'לא כל החלזונות נבראו שוים').

ללא קשר למאמר המופרך הנ"ל, ההתעקשות של קורן שהכחול של תורה אינו כחול לגמרי לאחר האריג שמצאה נ. סוקניק, אין לה שום הסבר. ובוודאי ללא שום בסיס הלכתי עובדתי ומחקרי. ומשום שהאריג הנ"ל הפריך את השערתו בענין זה, לכן הוצרך לומר איזה הודאה בערך שזה כחול שנוטה לסגול, אבל מי שראה את האריג או את תמונתו המדויקת יודע שמדובר בכחול טהור לגמרי.
מכיר אני את כבוד הרב שליט"א, הוא ת"ח וצדיק. ואני משוכנע שבשגגה הועלה מאמר זה, וככל הנראה כוונתו היתה לערוך לעצמו כמה שאלות ולא יותר מכך.

[יהושפט]

קראתי מקופיא, ראיתי גם שהביא דברי פרופסר קורן שאפשר לצבוע כחול מכל שאר מיני המיורקס. לא ראיתי כתוב כן במק"א.

צודק, זו באמת ידיעה לא ידועה. אם כי דומני שאיננה מוסכמת כלל. האם ידוע לך עם קורן הוכיח שכן הוא או שרק הוא משער כך? דומני שז' עמר טוען אחרת.

הוא לא הוכיח כן בפועל על שאר מיני הארגמון, אבל הצליחו לצבוע כחול על ידי DBI סינתטי, לכן אם לדעת עמר מאיזה סיבה א"א לעשות כן בהDBI של מיני הארגמון, הוא מוזמן לכתוב איזה הסבר לזה.

עמר עשה ניסויים, ומהאח"ק זה מה שיצא לו [התמונה למעלה], ומהאק"ק הצליח לצבוע רק ירוק. אז גם הוא וגם קורן מוזמנים להסביר למה בסינטתי הצליחו לצבוע כחול, ובארגמונים הללו לא, אבל העובדות הם די ברורות, וטענת קורן איננה טענה.

[באמונתו]

אני מציע (ברצינות): זיל אייתי ינוקא דלא חכים ולא טפש, שאל אותו באיזה צבע הוא.
לענ"ד דומה לרקיע בהחלט.

איזה מהם? הכי שמאלי או זה שלידו? לשמאלי לראות עיני ולראות עיני הילד ששאלתי אין עם הרקיע ולא כלום
אם כוונתך לשני משמאל, כתבתי שיתכן שזה הכחלחל כשר לציצית, אם באמת גם צבע בהיר מאד כשר.
בכל מקרה, גם לו הכל כשר וישר, כאמור אין בזה שום נ"מ, כי כנראה לעין כל רואה אין כאן שום שאלה למה לא השתמשו בזה, ודלא כטענת קורן

התכוונתי אכן לשני משמאל (מספר 4), והייתי צריך לפרט יותר.
כדבריך, זה השמאלי האחרון (מספר 5) לא מזכיר רקיע, אך כן דומה לים לענ"ד.

[באמונתו]

בס"ד
ללא קשר למאמר המופרך הנ"ל, ההתעקשות של קורן שהכחול של תורה אינו כחול לגמרי לאחר האריג שמצאה נ. סוקניק, אין לה שום הסבר. ובוודאי ללא שום בסיס הלכתי עובדתי ומחקרי. ומשום שהאריג הנ"ל הפריך את השערתו בענין זה, לכן הוצרך לומר ...

דבר מבואר, ש"עביד איניש לאחזוקי דיבוריה" הוי כלל גדול בכל איניש, ק"ו בפרופסור...
קורן הרי החליט על גוון התכלת כבר זה עשרות שנים, אף פרסם מאמרים רבים בדבר. כעת מוצאים אריג. זו בעיה...
הלא "מודה על האמת" - מדריגה היא.

[כשתילי זיתים]

עמר עשה ניסויים, ומהאח"ק זה מה שיצא לו [התמונה למעלה], ומהאק"ק הצליח לצבוע רק ירוק. אז גם הוא וגם קורן מוזמנים להסביר למה בסינטתי הצליחו לצבוע כחול, ובארגמונים הללו לא, אבל העובדות הם די ברורות, וטענת קורן איננה טענה.

אם יעשו מחקר מדעית ויתברר שא"א לצבוע רק טורקיז, לחיי. לעת עתה, שקורן טוען שאפשר לצבוע כחול עם כולם, וכן כותבים פתיל תכלת באתר שלהם, ולא ראיתי שום מומחה חולק על זה, אין סברא להניח שזה אי אפשר. כבר ראינו ה"הצלחות" בענייני התכלת, כשאנשים כמונו שאין לנו ידיעה מספקת בעניינים, משערים השערות כאלו.
רק אוסיף, אם זה אמת שכל אחד מג' הללו עושה גוון אחרת, אז באמת בכולם איכא לספוקי אולי הוא תכלת, לדעת רש"י תכלת הוא ירוק, וכן טורקיז דומה לים, לכן זה רק מייצר עוד בעיות. אולי יתחילו ה"בריסקרס" לילך עם שלש ציציות...

[יהושפט]

עמר עשה ניסויים, ומהאח"ק זה מה שיצא לו [התמונה למעלה], ומהאק"ק הצליח לצבוע רק ירוק. אז גם הוא וגם קורן מוזמנים להסביר למה בסינטתי הצליחו לצבוע כחול, ובארגמונים הללו לא, אבל העובדות הם די ברורות, וטענת קורן איננה טענה.

אם יעשו מחקר מדעית ויתברר שא"א לצבוע רק טורקיז, לחיי. לעת עתה, שקורן טוען שאפשר לצבוע כחול עם כולם, וכן כותבים פתיל תכלת באתר שלהם, ולא ראיתי שום מומחה חולק על זה, אין סברא להניח שזה אי אפשר. כבר ראינו ה"הצלחות" בענייני התכלת, כשאנשים כמונו שאין לנו ידיעה מספקת בעניינים, משערים השערות כאלו.
רק אוסיף, אם זה אמת שכל אחד מג' הללו עושה גוון אחרת, אז באמת בכולם איכא לספוקי אולי הוא תכלת, לדעת רש"י תכלת הוא ירוק, וכן טורקיז דומה לים, לכן זה רק מייצר עוד בעיות. אולי יתחילו ה"בריסקרס" לילך עם שלש ציציות...

לא זכיתי להבין. עמר ניסה וניסה בשמש וזה מה שיצא, מה המשמעות של הטענה התאורטית של קורן?
עמר אישית גם סבור שירוק כשר, ויש לו גם הסבר איך יש ג' גווני תכלת הנזכרים בחז"ל וראשונים, דומה לרקיע, לים, ולעשבים, וכל אחד מופק מארגמון אחר
בעיני הטענה של קורן לא מחזיקה מים בכל מקרה
אם הכל כשר, לחיי. אם צריך דווקא כחול, אין שום שמץ קושיא למה לא השתמשו באחרים כשזה מה שיוצא מהם. וגם לו יהיבנא לקורן שאפשר להוציא כחול מכולם, המציאות מוכיחה שהרבה יותר קל להוציא את זה מאק"ק, הא קמן שעמר מאק"ק הוציא בקלות ומהאחרים לא הצליח.

[כשתילי זיתים]

לא זכיתי להבין. עמר ניסה וניסה בשמש וזה מה שיצא, מה המשמעות של הטענה התאורטית של קורן?

כי ייתכנו אלף סיבות למה זה יצא טורקיז, (כמות הצבען, המים, וכו') ומסתמא גם בהאק"ק אפשר להפיק טורקיז.

[יהושפט]

לא זכיתי להבין. עמר ניסה וניסה בשמש וזה מה שיצא, מה המשמעות של הטענה התאורטית של קורן?

כי ייתכנו אלף סיבות למה זה יצא טורקיז, (כמות הצבען, המים, וכו') ומסתמא גם בהאק"ק אפשר להפיק טורקיז.

נו באמת, הוא ניסה במטרה להוציא כחול, הוא חוקר מספיק רציני בשביל לא לפרסם ממצא על סמך צביעת קונכיה אחת.
אני לא חושב שדברי קורן הם הלל"מ, ואין מקשין בדוחק, ואם כבר העובדה שקורן לא הוכיח את טענתו בקונכיה מן החי מחשידה הרבה יותר

[באמונתו]

אכן, קשה להתחרות עם ניסיונו המעשי - פרקטי של עמר בשטח, עיין לדוגמה, המצורף בעברית ובאנגלית.
אמנם לעניין הגוונים, לכאורה ה"תכלת" אינה אלא אחת, רק כל השאלה היא במידת מרחב שלה וגבולותיה, היינו הספקטרום, ר"ל ב"גלגל הצבעים", מהיכן עד היכן, נקראת "תכלת" לפי המקרא.
אך ראשית כל, מוכרחים להשתחרר מן התפיסה המודרנית שבה נבדלו הגוונים בזמננו.
לדוגמא, בראש שלנו, הירוק הרי מובחן מן הכחול באופן מוחלט, בתורת שני גוונים נפרדים לגמרי.
אמנם אין הכרח, אשר גם בתפיסה המקראית, ובעולם של בעלי המשנה והתלמוד, כן היה, וכבר אמרו "בין תכלת לכרתי".

[אוהב ציון]

עמר עשה ניסויים, ומהאח"ק זה מה שיצא לו [התמונה למעלה], ומהאק"ק הצליח לצבוע רק ירוק. אז גם הוא וגם קורן מוזמנים להסביר למה בסינטתי הצליחו לצבוע כחול, ובארגמונים הללו לא, אבל העובדות הם די ברורות, וטענת קורן איננה טענה.

אם יעשו מחקר מדעית ויתברר שא"א לצבוע רק טורקיז, לחיי. לעת עתה, שקורן טוען שאפשר לצבוע כחול עם כולם, וכן כותבים פתיל תכלת באתר שלהם, ולא ראיתי שום מומחה חולק על זה, אין סברא להניח שזה אי אפשר. כבר ראינו ה"הצלחות" בענייני התכלת, כשאנשים כמונו שאין לנו ידיעה מספקת בעניינים, משערים השערות כאלו.
רק אוסיף, אם זה אמת שכל אחד מג' הללו עושה גוון אחרת, אז באמת בכולם איכא לספוקי אולי הוא תכלת, לדעת רש"י תכלת הוא ירוק, וכן טורקיז דומה לים, לכן זה רק מייצר עוד בעיות. אולי יתחילו ה"בריסקרס" לילך עם שלש ציציות...

בעזהי"ת
כנראה שקורן לא היחיד...
אם אינני טועה אתה או מישהו אחר טוען שאפשר לצבוע מ-1600 חלזונות. למה להתעסק עם 3 בלבד?

[אלכסנדרוס]

כבר עסקו למעלה בשאלת הצבעים, וברור שלעולם לא ניתן יהיה אפשרי לתת תשובה מוחלטת איזה גוון נחשב תכלת במסורת. כנראה שלמסורת אין תחליף.

כידוע, לפי המסורת שבידינו, התכלת כחולה.

מסורת שבידך היכן היא?
לדעת רש"י: "תכלת - ירוק הוא וקרוב לצבע כרתי שקורין פוריי"ש".
לדעת רבי עובדיה מברטנורא: "בין תכלת לכרתי - צבע התכלת קרוב לגוון של כרתי, כרישין שקורין פורוש בלע"ז".

זאת מסורת של כל עם ישראל מכל הדורות, כשהמפורש ביותר, זהו מאמר רבי מאיר: שהתכלת דומה לים - וים דומה לרקיע.

עשרות מקורות מכל התקופות, קדומים ומאוחרים, מדמים תכלת אל גוון השמים.

דבר ידוע בצבע ה"ירוק" שבקדמונים, אשר אין המכוּוָן תמיד כ"ירוק" שבשפתינו, והלשון "קרוב" לצבע כרתי, משם ראיה הפוכה, ואכן הדבר ידוע בכחול, שקרוב אל הירוק, שהרי כחול + צהוב = ירוק.

שני הדברים נכונים וזה לא סתירה בכלל, התכלת דומה לים ולרקיע וזה הגוון שבכחול הנוטה לירוק כידוע, וכמו שהבאת לעיל בלוח הצבעים הגוון של כחול ירוק, ולכל היותר הגוון של הלבידוס שהבאת לעיל שהוא כחול בהיר מאד, אבל אם הוא הגוונים הכחולים שהביא ומלאה אז יש סתירה וזה גם לא באמת דומה לרקיע ולים וכל שכן אם הוא נוטה לסגול.

כאן נוסף: גוון "גלאוקו", המפורש בפליניוס, שיוצא מן החילזון...
וכן הצילום מפרח "הליוטרופיום", מגווני הדיו מן החילזון, הנזכר בכתבי פליניוס, שבמקום אחר כתב בפירוש, שכחול הוא [= קאריליום].
מלבד צבע "ליבידוס" (סתמו ודאי כחול) שהזכיר ויטרוביוס, בין גוונים אשר יוצאים מן החילזון.

טענה נוספת ופשוטה:

הרי הדבר מוסכם על דעת כל המומחים, אשר פליניוס, שרגיל לחלק צבעי החלזונות אל שתיים: פורפורא וקונכיליא, מתכוון לחלוקה הנודעת מכל המקורות הקדומים יותר (בתנ"ך, גם להבדיל בכתבי העמים מן התקופה המקראית), של "תכלת וארגמן".

הטענה העיקרית של המפקפקים, אשר קונכיליא = תכלת, שמתוארת אצלם, ר"ל בגוון סגול (בעוד הארגמן הוא אדמוני).

אמנם לאיש אין ספק, כי המדובר ב"תכלת וארגמן" הידועים, ע"ד הנ"ל.

אפשרות של שני גוונים של תכלת, דחוקה היא מאוד, כמובן.

נמצא שאם נאמין למסורת שלנו, הנה ודאי שהיא מלמדת, אשר כוונתם בתכלת, אל כחול.

אפשרות אחת נשארה, והיא להתכחש אל המסורת של כל הדורות (אף מימי התנאים ממש), בנוגע לגוון התכלת.

נוסיף עוד, דעת החוקרים, אשר "סגול" - PURPLE, אינו מגווני היסוד כלל (Spectral color), אך תערובת של כחול עם אדום.

לדברי המדענים, מדובר בגוון "לא אמתי", אלא ערבוב גוונים בעלמא.

עובדה הזו בעצמה, הופכת אפשרות כאילו התכלת של מקרא "סגולה" היא - PURPLE, לדבר בלתי מסתבר, דחוק ורחוק.

למה לאיש אין ספק ומכח מה היא בנוייה ההנחה הזו של החוקרים, האם על איזה ראיה מדעית או סברא בעלמא כי למה לא?
ואם אני כן יסתפק ומכח טענה הנ"ל שבחז"ל מוכח מכח הרבה מקומות שתכלת נוטה לירוק ודומה לים ולרקיע והוא כחול בהיר כמו שאמרתי לעיל אז בעל כרחינו שהם אינם מדברים על תכלת וארגמן אלא על פורפורא וקונכיליא. [ומי אומר שהתכלת וארגמן שבמקרא מתקופת הנביאים עד הפרסיים הוא הצבעים שלבשו בימי (היוונים) והרומיים]

[כשתילי זיתים]

בעזהי"ת
כנראה שקורן לא היחיד...
אם אינני טועה אתה או מישהו אחר טוען שאפשר לצבוע מ-1600 חלזונות. למה להתעסק עם 3 בלבד?

מה הפירוש להתעסק?
יש רק ג' שמצאו קונכיות באיזור א"י, לכן אם התכלת הוא ממיני הארגמון שיש להם קונכיות, מסתבר שהוא אחד מאלו (כמובן כ"ז רק אם משערים שהיה להם איזה דרך לעשות הפוטו-דברומנציה בעבר, מה שקורן טוען שא"א).
קורן בעצמו לא מתעסק ב3, רק בהאק"ק, שרק זה אפשר לצבוע כחול-סגול בלי חשיפה לשמש.

[כשתילי זיתים]

לא זכיתי להבין. עמר ניסה וניסה בשמש וזה מה שיצא, מה המשמעות של הטענה התאורטית של קורן?

כי ייתכנו אלף סיבות למה זה יצא טורקיז, (כמות הצבען, המים, וכו') ומסתמא גם בהאק"ק אפשר להפיק טורקיז.

נו באמת, הוא ניסה במטרה להוציא כחול, הוא חוקר מספיק רציני בשביל לא לפרסם ממצא על סמך צביעת קונכיה אחת.
אני לא חושב שדברי קורן הם הלל"מ, ואין מקשין בדוחק, ואם כבר העובדה שקורן לא הוכיח את טענתו בקונכיה מן החי מחשידה הרבה יותר

"מחשידה הרבה יותר", מחילה, קורן לא מחוייב לעשות נסיונות להפריך כל תיאוריה של כל ניק אנונומי בפורום אוצה"ח שלא קשור למציאות.
עמר בעצמו כותב שם עמוד 238

מאחר שהצביעה בבלוטות הארגמונים מושפעת מגורמים שונים רבים, לא ניתן לקבל גוון אחיד בכל הניסויים גם כאשר משתדלים לבצע העבודה בדייקנות. לכן מקבלים גוונים שונים בחילזון חד קוצים. גם מחילזון קהה קוצים מתקבל גוונים שונים של סגול, כחול, או תכלת... כל שינוי בתנאי הצביעה, ואף הקטן ביותר, משפיע על התוצאה, ועל כן קשה לחזור עליה בדיוק מוחלט הפעם אחרת

עמר כותב שבהאק"ק השתמש עם 1 גרם אבקת צבע ל1 גרם צמר, ובאח"ק צריכים להכפיל זה, 2 גרם אבקת צבע ל1 גרם צבע. אולי אם היה משתמש עם 5 גרם מהאח"ק, היה התוצאה יותר כהה.

[יהושפט]

לא זכיתי להבין. עמר ניסה וניסה בשמש וזה מה שיצא, מה המשמעות של הטענה התאורטית של קורן?

כי ייתכנו אלף סיבות למה זה יצא טורקיז, (כמות הצבען, המים, וכו') ומסתמא גם בהאק"ק אפשר להפיק טורקיז.

נו באמת, הוא ניסה במטרה להוציא כחול, הוא חוקר מספיק רציני בשביל לא לפרסם ממצא על סמך צביעת קונכיה אחת.
אני לא חושב שדברי קורן הם הלל"מ, ואין מקשין בדוחק, ואם כבר העובדה שקורן לא הוכיח את טענתו בקונכיה מן החי מחשידה הרבה יותר

"מחשידה הרבה יותר", מחילה, קורן לא מחוייב לעשות נסיונות להפריך כל תיאוריה של כל ניק אנונומי בפורום אוצה"ח שלא קשור למציאות.
עמר בעצמו כותב שם עמוד 238

מאחר שהצביעה בבלוטות הארגמונים מושפעת מגורמים שונים רבים, לא ניתן לקבל גוון אחיד בכל הניסויים גם כאשר משתדלים לבצע העבודה בדייקנות. לכן מקבלים גוונים שונים בחילזון חד קוצים. גם מחילזון קהה קוצים מתקבל גוונים שונים של סגול, כחול, או תכלת... כל שינוי בתנאי הצביעה, ואף הקטן ביותר, משפיע על התוצאה, ועל כן קשה לחזור עליה בדיוק מוחלט הפעם אחרת

עמר כותב שבהאק"ק השתמש עם 1 גרם אבקת צבע ל1 גרם צמר, ובאח"ק צריכים להכפיל זה, 2 גרם אבקת צבע ל1 גרם צבע. אולי אם היה משתמש עם 5 גרם מהאח"ק, היה התוצאה יותר כהה.

מי מדבר על ניקים אנונימים, דיברתי על עמר
שוין, בא נסכם שעד שלא יעשו ניסויים נרחבים, אי אפשר לדעת
אבל גם לדבריך למשל ברור שמהאק"ק מפיקים בפחות צבע יותר, אז מה הקושיא למה לא השתמשו באחרים?

[באמונתו]

לענ"ד, דיבורים תמוהים משהו. הוא בס"ה פיצח 4,500 חד קוצים...

[באמונתו]

כבר עסקו למעלה בשאלת הצבעים, וברור שלעולם לא ניתן יהיה אפשרי לתת תשובה מוחלטת איזה גוון נחשב תכלת במסורת. כנראה שלמסורת אין תחליף...

וכי אין מסורת תכלת מהי?! הלא תכלת תמיד תרגמו ולימדו, כי הינה הגוון הכחול. כל כחול. (דווקא זיהויה הספציפי כ"כחול בהיר" בלבד, זוהי מחידושי העברית המודרנית).
מאידך, במראות דמים באשה, ודאי יש מסורת מעשית ופעילה ללא הפסקה, ופוק חזי כמה מחלוקות וספיקות נמצאו בה, וכשתי תורות כמעט.

[כשתילי זיתים]

מי מדבר על ניקים אנונימים, דיברתי על עמר

הבאתי לך שעמר לא כתב כן כלל.

[כשתילי זיתים]

שוין, בא נסכם שעד שלא יעשו ניסויים נרחבים, אי אפשר לדעת
אבל גם לדבריך למשל ברור שמהאק"ק מפיקים בפחות צבע יותר, אז מה הקושיא למה לא השתמשו באחרים?

אם יש דין שרק אחד מהם כשר לצביעה, אז מהי"ת שזה מה שיותר קל לצביעה.
אא"כ נאמר שכולם כשר לצביעה, שזה מה שהם מוכרחים להגיד, סו"ס.

[יהושפט]

שוין, בא נסכם שעד שלא יעשו ניסויים נרחבים, אי אפשר לדעת
אבל גם לדבריך למשל ברור שמהאק"ק מפיקים בפחות צבע יותר, אז מה הקושיא למה לא השתמשו באחרים?

אם יש דין שרק אחד מהם כשר לצביעה, אז מהי"ת שזה מה שיותר קל לצביעה.
אא"כ נאמר שכולם כשר לצביעה, שזה מה שהם מוכרחים להגיד, סו"ס.

אכן
אין שום בעיה להניח שכולם כשרים. הטענה הנטענת שאם כולם כשרים, ואת הסימנים הצליחו ליישב דווקא על האק"ק, למה באמת צבעו רק בטק"ק. וכאמור קושיא זו לק"מ.