טעם התנגדות הגדולים לתכלת

[כשתילי זיתים]

כיון שצבעו רק סגול, אז אין שום ראיה או רגלים לדבר כלל וכלל שזה תכלת. אבל לא מספיק לשלול זה.
ומדברי חז"ל שזה נדיר וכו' זה כבר סימן מובהק שזה דוקא לא התכלת, כמש"כ הרב הרצוג.

[כשתילי זיתים]

תסביר לי בבקשה איך ארגמן הוא אדום הרי פורפורה הוא סגול
ואיך חום וכתום וורוד בכלל אדום
ואיך כחול וצהוב בכלל ירוק

אדרבה, תסביר לי אתה, בבקשה.

אם הבנתי נכון, אז כוונתך אף ש"רוב המתרגמים" (ליתר דיוק- אחד המתרגמים-שש, שתירגם איזה דפים מפליניוס) כותבים כחול, כוונתם שזה כולל גם סגול, רק שכחול כולל שניהם. נכון?

[מלבב]

רק בוכהארט ושש תרגמו כחול, השאר תרגמו סגול הקרוב לכחול.
גם אלה שתרגמו כחול פשוט שלפחות שני גוונים הם סגול כמו שכותב בפירוש, רק על הדומה להליטפוריום יש לדון, אם הבנתי נכון גם יהושפט מודה שזה לפחות ספק.

[מלבב]

כיון שצבעו רק סגול, אז אין שום ראיה או רגלים לדבר כלל וכלל שזה תכלת. אבל לא מספיק לשלול זה.
ומדברי חז"ל שזה נדיר וכו' זה כבר סימן מובהק שזה דוקא לא התכלת, כמש"כ הרב הרצוג.

מכל המשא ומתן פה יצא שזה לא יותר מספק אם לא צבעו כחול, כמדומני שגם הרב יהושפט מודה לזה.

כפי שהבנתי לכל הדעות יש דרכים פרימיטיביות לצבוע כחול, לכן רחוק שלא עשו את זה, גם כבר הארכתי וגם אחרון התלמידים וכן דעת הרב הירש שגם סגול בכלל תכלת, גם יש חלזונות שצבעם כחול כן כתב אלסנר והרב הרצוג, ולפחות קרוב מאוד לכחול שלא יתכן שגם מאלו לא יכלו לצבוע כחול, גם הרב דוד פאדרו כותב בשם האר"י שיש שלוש סוגי צבעים בתכלת (מזכיר את פליניוס) ורק אחד מהם דומה לשמים והוא החשוב שבהם, והוא כותב שזה הוא שנגנז, לפי זה מתורץ למה במקורות שלנו עיקר הצבע הוא דומה לשמיים ואצל הגויים העיקר הוא סגול.

גם טופורוביץ עשה ניסוי בחלזונות הרגילים עם הוספת יותר חומרי חיזור בחושך הגמור ויצא כחול.


היוצא מכל הנ"ל שרחוק מאוד שלא עשו מזה צבע תכלת, וכיון שכתוב בתוספתא התכלת אין כשרה אלא מן החילזון לא יתכן שיהיה חילזון שהוא בשימוש גם לתכלת שלא יהיה כשר.

וזה רק אחד משלל הראיות, לגבי מה שמשמע שזה נדיר, לא משמע כלל, רק שצריך לצוד אותו וזה אומנות שלא כל אחד יודע לעשות, וזה תהליך איטי ומסוכן וכן כתב פליניוס שלכן הקלא אילן הרבה יותר זול.

[כשתילי זיתים]

כבר הארכנו בזה וביררנו היטב האיך שבכל מה שזכרת אין שום דבר שבשם ראיה יכונה , אין סיבה לחזור שוב על הדברים.
לא שאלתי הרבה, סו"ס רק שאלתי את הרב באמונתו להסביר לי למה הוא כל כך בטוח שזה התכלת, אם כשנסתכל בספרי הגוים ולהבדיל בדברי חז"ל לא נראה כלל שזהו, חשבתי אולי יש לו מה להוסיף על האפס שבקונטרסים, זהו.

(אם יש אפשרות שצבעו כחול אין נפק"מ כל כך לעניינינו, כוונתי בעיקר שאין שום ראיה כלל וכלל שכן צבעו כחול. רק ודאי לא משמע שצבעו כחול, מדלא הזכירו במפורש צבע זה, וגם כחול לא היה חשוב אצלם כמש"כ החוקרים, ולמה ישתמשו בזה לכחול כששוה הרבה יותר לסגול שהיה צבע חשוב, וגם אפשר בקלא אילן. אבל אי אפשר להגיד מאה אחוז שלא צבעו כחול, העיקר שאין שום ראיה או משמעות לזה כלל וכלל

[מלבב]

אז תסביר בבקשה למה כל התרגומים היוונים תרגמו תכלת ינקיטה שהוא כולל סגול ולא סתם כחול?

[כשתילי זיתים]

זה לא כולל סגול, לפעמים הכוונה לסגול ולפעמים כחול. בשעתם מסתמא היה רק כחול. ועיין לעיל בדברי יהושפט באריכות

[מלבב]

אלו דברים רחוקים, אין כזה דבר שם של צבע שלא כולל שני צבעים רק אחד אבל בכל זאת לפעמים הכוונה לזה ולפעמים הכוונה לזה.

[כשתילי זיתים]

רק בוכהארט ושש תרגמו כחול, השאר תרגמו סגול הקרוב לכחול.

בושאר לא כתב כחול, יש סתירות בדבריו אבל למסקנה הוא כתב סגול כחלחל.

רק שש כתב כחול, אשר מובן מזה שלא יודע כלום, שהרי לכה"פ שניים מהם הם סגול, האיך אפשר לתרגם כחול סתמא. הוא מסתמא לא יודע כלל מדברי פליניוס שיש שלש מינים, עד כדי כך הדברים מגיעים.

[כשתילי זיתים]

אלו דברים רחוקים, אין כזה דבר שם של צבע שלא כולל שני צבעים רק אחד אבל בכל זאת לפעמים הכוונה לזה ולפעמים הכוונה לזה.

יש מקומות וזמנים שונים. וגם מתחילה היו שני מילים נפרדים, יקנטינון ὑακίνθινος מלשון uqnâtu שהוא כחול, וזה בתרגום השבעים. ויש מילה אחרת ינטינון ἰάνθινος

מלשון יין שזה סגול. ולאחר כמה מאות שנים המלים התחלפו, כמש"כ החוקרים.
לכן בזמן תרגום השבעים יקנטינון היה רק כחול, אבל בזמן יוסטיניאן זה בדרך כלל סגול, כמבואר בספרים מתקופה ההיא.

[מלבב]

אבל הרב אחרון התלמידים הביא מקורות שגם בזמן מאוחר זה היה כחול
גם הרב יהושפט כתב שהיוונים בעל מקום משתמשים במילה אחרת לכחול, אז מה פתאום פה כל התרגומים ליוונית לא אחד ולא שניים רק כולם פה אחד מתרגמים יקניטינון? הלא דבר הוא

[מלבב]

רק בוכהארט ושש תרגמו כחול, השאר תרגמו סגול הקרוב לכחול.

בושאר לא כתב כחול, יש סתירות בדבריו אבל למסקנה הוא כתב סגול כחלחל.

רק שש כתב כחול, אשר מובן מזה שלא יודע כלום, שהרי לכה"פ שניים מהם הם סגול, האיך אפשר לתרגם כחול סתמא. הוא מסתמא לא יודע כלל מדברי פליניוס שיש שלש מינים, עד כדי כך הדברים מגיעים.

הוא התכוון כחול בגדול, כמו תכלת וינקיטוס

[כשתילי זיתים]

אבל הרב אחרון התלמידים הביא מקורות שגם בזמן מאוחר זה היה כחול

יוסיפון? זה הרבה לפני יוסטיניאן.
ייתכן שהיה גם לפעמים משתמש כחול, אבל בזמן יוסטיניאן בדרך כלל היה זה סגול.

אבל עכ"פ בזמן תרגום השבעים ייתכן מאוד שיקנטינון היה כחול וינטינון היה סגול.

כמדומה לי שכל המקורות שהביא, אשר ציטט מינקלביץ בלי להבין, כבר מובא על ידי הרב הרצוג

[כשתילי זיתים]

גם הרב יהושפט כתב שהיוונים בעל מקום משתמשים במילה אחרת לכחול, אז מה פתאום פה כל התרגומים ליוונית לא אחד ולא שניים רק כולם פה אחד מתרגמים יקניטינון? הלא דבר הוא

עיין לעיל בדברי יהושפט שיתכן שזה שם בגד הצבוע בכחול ולא הכחול עצמו

[מלבב]

גם הרב יהושפט כתב שהיוונים בעל מקום משתמשים במילה אחרת לכחול, אז מה פתאום פה כל התרגומים ליוונית לא אחד ולא שניים רק כולם פה אחד מתרגמים יקניטינון? הלא דבר הוא

עיין לעיל בדברי יהושפט שיתכן שזה שם בגד הצבוע בכחול ולא הכחול עצמו

נכון, אבל שם הבגד אמור להיות כשם הצבע

[כשתילי זיתים]

אם זה שם צבע, הצבע הוא uqnâtu שזה המילה ביוונית לכחול, ויקנטינס מאותו שורש, וזה או כחול או בגד כחול, לא מבין הבעיה

[מלבב]

הבעיה למה שינו בדיוק פה מהמילה הרגילה למילה שכנראה כולל סגול בזמן שתכלת לא כולל סגול.

[כשתילי זיתים]

אמרתי שאין שום ראיה כלל שגם סגול נכלל בה בשעתם, ואדרבה uqnâtu זו המילה הרגילה לכחול זה אותו שורש יקנטינון שמשמשים בו, מסתמא תרגום של יקנטינון היינו בגד צבוע בuqnâtu שזה כחול.
כשמביאים ראיה שהיה זה סגול אחר 500 שנה, בע''כ היה כן גם בזמן תרגום השבעים, ראיות כאלו ממש מתאימים לתומכי המורקס, "ראויים הדברים למי שאמרם''

הוספה
תיקון טעות
מה שכתבתי למעלה שהמילה לכחול ביוונית הוא אוקנוטו uqnâtu אינו נכון, מילה זו היא באקדיאן ולא ביוונית. המילה ביוונית היא קיניאוס κυάνεος.
כמדומה לי שכל המלים אלו שאולים אחד מחברו, ולא משנה כל כך לעצם הענין, ויקנטינס עדיין מאותו שורש, אבל מה שכתבתי לא היה נכון לכן אני מתקן זה פה.

[מלבב]

טוב אני לא יודע כלום, אני רק כתבתי לפי דברי יהושפט שטען בתוקף שיקניטינון הוא לא המילה הרגילה לכחול ביוונית ולכן כנראה כולל סגול, אם זה לא נכון אז לא אמרתי כלום, נחכה ליהושפט מה יש לו להגיד.

[כשתילי זיתים]

זה לא אותה מילה אבל מאותו שורש, לכן הוא טוען שהוא בגד עם כחול, ולא כחול ממש, דסתם כחול אוקנוטו ולא יקנטינון, כן נראה ביאור דברי יהושפט

[יהושפט]

טוב אני לא יודע כלום, אני רק כתבתי לפי דברי יהושפט שטען בתוקף שיקניטינון הוא לא המילה הרגילה לכחול ביוונית ולכן כנראה כולל סגול, אם זה לא נכון אז לא אמרתי כלום, נחכה ליהושפט מה יש לו להגיד.

אודה ולא אבוש, או אולי אודה אף שאבוש, שאמש מתוך גלגולי הויכוח טעיתי וחשבתי ללמוד מהרומאים - שאצלם שימש מין גוון מסוים כמו שכתב הרב הרצוג ולא צבע כללי - ליוונים, ולא הייתי צריך לעשות את זה, שמה ענין זה אצל זה. וייש"כ של הרב כשתילי זתים, שהעמיד הדברים על דיוקם, ואף הליץ עלי זכות. אני רק למד מזה כמה זהירות ובירור אצל חכמי הלשון צריך בכל פרט ופרט, ולא לבוא עם שום סברות והיקשים וכו'.

בנוגע לדורות מאוחרים
כבר הובא כאן שאפיפניוס שיחסית קרוב לזמן הקיסר תאדוסיוס כותב שהיקנטוס הוא קאללניא שהוא טורקיז, והרב הרצוג רצה להגיה קלא אילן, אך לא נראה שנתקבלה דעתו. הרב הרצוג גם מביא שהירונימוס מתייחס ליקינטוס כצבע שמים, אבל הוא גם מתייחס כך לצבע הסגל שהוא ודאי סגול רק עם נטיה כחול. כך שאיני יודע אם בזמן ההוא היה יקינטוס כינוי דווקא לסגול, או גם לכחול, ועכ"פ לאיזה סגול-תכלכל. עכ"פ ככל ששימש גם לסגול, הקיסר בהחלט יכול להתייחס דווקא לזה, ואדרבה הפשטות שהתייחס לזה, כי ראיתי שהחוקרים כותבים בפשטות שהוא אסר את המסחר רק בכמה גוונים שהיו חשובים לו, ולא בכל מוצרי הפורפורא, ואין כל סיבה להניח שהתכלת היהודית היתה חשובה לו. יכול להיות גזירת שמד על לבישת תכלת בציצית, אך כפי שכותב עמר לא היתה גזירה על לבישת ציצית, רק על ייצור כמה מיני פורפורא ומטעם חשיבותם אצל הקיסר.

[כשתילי זיתים]

טוב אני לא יודע כלום, אני רק כתבתי לפי דברי יהושפט שטען בתוקף שיקניטינון הוא לא המילה הרגילה לכחול ביוונית ולכן כנראה כולל סגול, אם זה לא נכון אז לא אמרתי כלום, נחכה ליהושפט מה יש לו להגיד.

אודה ולא אבוש, שאמש מתוך גלגולי הויכוח טעיתי וחשבתי ללמוד מהרומאים - שאצלם שימש מין גוון מסוים כמו שכתב הרב הרצוג ולא צבע כללי - ליוונים, ולא הייתי צריך לעשות את זה, שמה ענין זה אצל זה. וייש"כ של הרב כשתילי זתים, שהעמיד הדברים על דיוקם, ואף הליץ עלי זכות. אני רק למד מזה כמה זהירות ובירור אצל חכמי הלשון צריך בכל פרט ופרט, ולא לבוא עם שום סברות והיקשים וכו'.

.

מה בדיוק היה הטעות, אני לא מבין כ"כ אולי לא קראתי בעיון דבריך אתמול

[יהושפט]

טוב אני לא יודע כלום, אני רק כתבתי לפי דברי יהושפט שטען בתוקף שיקניטינון הוא לא המילה הרגילה לכחול ביוונית ולכן כנראה כולל סגול, אם זה לא נכון אז לא אמרתי כלום, נחכה ליהושפט מה יש לו להגיד.

אודה ולא אבוש, שאמש מתוך גלגולי הויכוח טעיתי וחשבתי ללמוד מהרומאים - שאצלם שימש מין גוון מסוים כמו שכתב הרב הרצוג ולא צבע כללי - ליוונים, ולא הייתי צריך לעשות את זה, שמה ענין זה אצל זה. וייש"כ של הרב כשתילי זתים, שהעמיד הדברים על דיוקם, ואף הליץ עלי זכות. אני רק למד מזה כמה זהירות ובירור אצל חכמי הלשון צריך בכל פרט ופרט, ולא לבוא עם שום סברות והיקשים וכו'.

.

מה בדיוק היה הטעות, אני לא מבין כ"כ אולי לא קראתי בעיון דבריך אתמול

אני טעיתי שאצל היוונים יקינטון הוא רק שם גוון של בגד כיון שיש מילים אחרות שונות לכחול כמו אצל הרומאים. למעשה, כמו שאתה כותב זה לא ממש מדויק וגם לא ממש לא נכון, יש אכן מילה אחרת לכחול שהיא קרובה לאותו מילה, ושניהם משורש אחד. גם חשבתי שגם אצל היוונים יקינטון הוא לעיתים סגול, אמנם מה שהביא הרב הרצוג הוא רק על הרומאים, וכמו שהבהרת את גלגול שני המילים. אצל היוונים הביא רק שהומרוס התייחס לפרח הזה, ושקסנופןן מתייחס למין בד המכונה כך כמו השבעים.
וכמו שכתבת זה מייתר את כל הויכוח שלנו אתמול, האם אפשר להוכיח משהו ממה שהשבעים בחרו מילה זאת, כי לדבריך אצלם זה אכן היה כחול, ועכ"פ בד כחול.

[כשתילי זיתים]

הרב הרצוג גם מביא שהירונימוס מתייחס ליקינטוס כצבע שמים, אבל הוא גם מתייחס כך לצבע הסגל שהוא ודאי סגול רק עם נטיה כחול.

אם הוא קורא סגול צבע השמים, אז זה סמך להתיאוריה שנאמר כאן על ידי כמה מהחברים פה, שכחול וסגול היה אותו צבע.

[יהושפט]

הרב הרצוג גם מביא שהירונימוס מתייחס ליקינטוס כצבע שמים, אבל הוא גם מתייחס כך לצבע הסגל שהוא ודאי סגול רק עם נטיה כחול.

אם הוא קורא סגול צבע השמים, אז זה סמך להתיאוריה שנאמר כאן על ידי כמה מהחברים פה, שכחול וסגול היה אותו צבע.

מישהו היום כתב לי שבשעת השקיעה הרבה פעמים השמים סגלגלים בגלל השתברות האור, ואולי לכן דימו בין צבע השמים לסגול.
הרעיון שאולי מדמים לשמים רק בזמן מסוים, ראיתי אצל ז' עמר בקשר לדעת הרמב"ם על כוון התכלת, שלדבריו סבר שהיא דומה דווקא לשמים כהים/מעוננים.

בדברי הרב הרצוג עצמו לא ברור שם מה המסקנה שלו בענין.

[מלבב]

אם העובדות שאתם מציגים פה נכונות באמת פלא על כותבי החוברות של התכלת, זה לא דבר היחיד שאני לא מסכים איתם, אבל מצד שני יש די והותר ראיות לתכלת הזה, אע"פ שכל ראיה אפשר לדחות בדוחק לא יתכן כ"כ הרבה דוחקים בדבר אחד שכולם יהיו אמתיים.

נחכה להרב אחרון התלמידים אולי יהיה לו משהו להגיד.

[יהושפט]

אם העובדות שאתם מציגים פה נכונות באמת פלא על כותבי החוברות של התכלת, זה לא דבר היחיד שאני לא מסכים איתם, אבל מצד שני יש די והותר ראיות לתכלת הזה, אע"פ שכל ראיה אפשר לדחות בדוחק לא יתכן כ"כ הרבה דוחקים בדבר אחד שכולם יהיו אמתיים.

נחכה להרב אחרון התלמידים אולי יהיה לו משהו להגיד.

ראיות מהמקורות, או ראיות מהממצאים וכו'?
אולי תציין לנו בקצרה מה הם הראיות לפי דעתך?

[מלבב]

הרב הרצוג גם מביא שהירונימוס מתייחס ליקינטוס כצבע שמים, אבל הוא גם מתייחס כך לצבע הסגל שהוא ודאי סגול רק עם נטיה כחול.

אם הוא קורא סגול צבע השמים, אז זה סמך להתיאוריה שנאמר כאן על ידי כמה מהחברים פה, שכחול וסגול היה אותו צבע.

מישהו היום כתב לי שבשעת השקיעה הרבה פעמים השמים סגלגלים בגלל השתברות האור, ואולי לכן דימו בין צבע השמים לסגול.
הרעיון שאולי מדמים לשמים רק בזמן מסוים, ראיתי אצל ז' עמר בקשר לדעת הרמב"ם על כוון התכלת, שלדבריו סבר שהיא דומה דווקא לשמים כהים/מעוננים.

בדברי הרב הרצוג עצמו לא ברור שם מה המסקנה שלו בענין.

נו באמת,לא מתאים לך כזה דבר הזוי, עשרות ראשונים כתבו כעין הרקיע, כולם התכוונו לזמן בין השמשות? גם פתוך שבכוחל הכוונה סגול?

[יהושפט]

הרב הרצוג גם מביא שהירונימוס מתייחס ליקינטוס כצבע שמים, אבל הוא גם מתייחס כך לצבע הסגל שהוא ודאי סגול רק עם נטיה כחול.

אם הוא קורא סגול צבע השמים, אז זה סמך להתיאוריה שנאמר כאן על ידי כמה מהחברים פה, שכחול וסגול היה אותו צבע.

מישהו היום כתב לי שבשעת השקיעה הרבה פעמים השמים סגלגלים בגלל השתברות האור, ואולי לכן דימו בין צבע השמים לסגול.
הרעיון שאולי מדמים לשמים רק בזמן מסוים, ראיתי אצל ז' עמר בקשר לדעת הרמב"ם על כוון התכלת, שלדבריו סבר שהיא דומה דווקא לשמים כהים/מעוננים.

בדברי הרב הרצוג עצמו לא ברור שם מה המסקנה שלו בענין.

נו באמת,לא מתאים לך כזה דבר הזוי, עשרות ראשונים כתבו כעין הרקיע, כולם התכוונו לזמן בין השמשות? גם פתוך שבכוחל הכוונה סגול?

ברור שלא, מי דיבר עליהם. דיברתי על הירונימוס וכדו' שהשוו איזה גוון סגול לשמים.
ורמזתי שמי שירצה לפרש כן דברי חז"ל לא מופקע, כמו שהרמב"ם כנראה פירש כן דברי חז"ל על שמים מעוננים. ברור שהראשונים באופן כללי לא התכוונו לזה. אני לגמרי סובר שהמסורת שבידינו היא שהתכלת היא כחול שמים.

[מלבב]

אם העובדות שאתם מציגים פה נכונות באמת פלא על כותבי החוברות של התכלת, זה לא דבר היחיד שאני לא מסכים איתם, אבל מצד שני יש די והותר ראיות לתכלת הזה, אע"פ שכל ראיה אפשר לדחות בדוחק לא יתכן כ"כ הרבה דוחקים בדבר אחד שכולם יהיו אמתיים.

נחכה להרב אחרון התלמידים אולי יהיה לו משהו להגיד.

ראיות מהמקורות, או ראיות מהממצאים וכו'?
אולי תציין לנו בקצרה מה הם הראיות לפי דעתך?

כפי שכבר הארכתי למעלה
לא סביר שלא עשו מזה כחול לפחות לפני שהמודה של היוונים והרומאים נכנס.
לא סביר שתכלת לא כולל סגול מכל הסברות שכבר כתבתי למעלה ושאין סיבה לחלוק על אחד מגדולי הדור מלפני כמאה חמשים שנה בלי ראיה.
ולכן יש לנו את הראיה מהתוספתא
לא סביר שהמודה השתנתה בכל מקום חוץ מאצל היהודים עד כדי כך שכל הכותבים שכתבו על כל הצבעים התעלמו מהתכלת שזה כבר היה ישן מיושן.
הסיכוי שמין נכחד הוא קטן יחסית, ולא רק שנעלם גם לא השאיר זכר לא בקונכיות ולא בספרי היסטוריה זה צירוף מקרים מאוד משנה.
גם אם הוא נעלם זה צירוף מקרים קצת משונה שנעלם באותו זמן של הגזירה על מיני הפורפורה.
גם אם היה עוד חילזון משונה שצובע כחול טהור, בדיוק מאותו חומר של האק"ק כמו שמוכיח האריגים שנמצאו, שהוא היחיד בכל העולם שמכירים שאפשר להפיק ממנו כחול בקלות יחסית, זה צירוף מקרים מאוד משונה שהיה נמצא בדיוק באותם מקומות של החילזון דידן.

גם פשטות לשון התוספתא שלא יתכן חילזון שלא כשר, גם יש מפרשים בירושלמי שכל בעל חי כשר, וגם אם נגיד שצריך דווקא חילזון מסויים מי אמר שהחילזון התאום היה מין אחר ולא זן אחר, וגם אם היה משהו שנחשב מין אחר לא מסתבר שיש גזירת הכתוב על מין חילזון מסוים יותר מסתבר שהקפידה על חומר צביעה מסוים שבמקרה נמצא רק בחילזון, ואם יש שני חלזונות דומים שנצמא בשניהם אין מסתבר שדווקא אחד כשר והשני פסול, לכן גם אם נגיד שפעם לא היה ידוע איך לצבוע כחול מהחילזון הזה, וגם נגיד שלא מתאים עם סימני חז"ל עדיין מסתבר שזה כשר.

לכן כל הצד לפסול חילזון דנן הוא ספק ספק ספק וכו' ספיקא רחוק רחוק מאוד מאוד, היעלה על הדעת לסמוך לקולא על ספק כזה רחוק?

ויש עוד הרבה להוסיף רק אני מוגבל בזמן.

[כשתילי זיתים]

אגב, ראיה שהתכלת כחול ולא סגול, שחז"ל אומרים בין תכלת לכרתי, והיינו בפשטות כחול וירוק שדומים זל''ז, אבל סגול וירוק לא ממש דומים

[מלבב]

זה וודאי שלא כל סגול הוא תכלת רק סגול קרוב לכחול.
חוץ מזה דעת כמה ראשונים שכרתי הוא סוג של כחול.
אגב מעולם לא הבנתי קושית הראשונים שהוכיחו שכרתי הוא כחול מזה שצריך להיות צבע דומה, מי אמר שצריך להיות צבע דומה עד כדי כך, אני הרבה פעמים רואה ירוק שאחרים רואים כחול.

[כשתילי זיתים]

אם העובדות שאתם מציגים פה נכונות באמת פלא על כותבי החוברות של התכלת, זה לא דבר היחיד שאני לא מסכים איתם, אבל מצד שני יש די והותר ראיות לתכלת הזה, אע"פ שכל ראיה אפשר לדחות בדוחק לא יתכן כ"כ הרבה דוחקים בדבר אחד שכולם יהיו אמתיים.

נחכה להרב אחרון התלמידים אולי יהיה לו משהו להגיד.

לפי מה שביארת אח"כ אז כוונתך שיש די והותר ראיות שזה כשר לציצית, ולא שזה התכלת שהשתמשו בה בזמן חז"ל

[אחרון התלמידים]

.

אשוב בבקשה על הנ"ל, שמבחינת רמת הראיות שתומכות, ניתן להתיר בלי גוזמה ובשופי כמה עגונות... (רוב ככל היתרי העגונות, מבוססים על ראיות נסיבתיות קבילות, לא ראיות ישירות).

אנחנו עדיין ממתינים לאיזה הסבר לזה.
תורה היא וללמוד אני צריך.
ממה שעולה לי
א. לא נזכר בשום מקום שצבעו עם האק"ק כחול, וגם לא נראה שהתעניינו הגוים כלל בצבע כחול בזמן חז"ל, ודאי לא מאיזה חלזון (בפרט שהרי קלא אילן הוא צבע טוב מאוד)
ב. בפשטות לא היה אפשרי לצבוע כחול עם האק''ק במהלכי צביעה של ימיהם.

(אף שאפשר שבתקופה לפני הרומיים כן השתמשו בה לכחול, ורק לא בתקופת הרומיים, שמתקופה זו יש לנו כל הספרים המדברים מזה, אבל באותה מחיר גם אפשר שהיה זה חלזון אחרת לגמרי)
ג. בגמרא איתא שהחלזון נדיר, והאק"ק לא נדיר כלל וכלל
ד. האיך אתה מפרש דומה לדג? נראה לך שזה אגדתא? או נראה לך הגיוני שזה דומה לדג בגלל שדומה קצת לדג כשהופכו על צידו?
מכל זה, ולפי הגדרתך, לכאורה אפשר להתיר כמה עגונות על סמך שזה לא החלזון. איפה טעיתי?

בס"ד
אם אי מי מחכה שאני יענה נלאיתי נשוא.
עם כל הכבוד ממש 'תורה וללמוד אני צריך'...
אם כן לפני שמעלים שאלות בפורום שכמעט אף אחד אינו כאן בשביל לענות (לצערי התפתתי בנושא מסויים משום וכו' כבר הסברתי)., אבל זו עזות מצח לטעון שהכל דוחק לפני שקרא את מה שנאמר.

נכון, כל תומכי התכלת הם אברכים שתומכים בקונספרציות. כמו שברור לגבי היקינטום ולגבי פליניוס וכו' הכל קונספירציות. אבל מילא כל זה לגבי מחקר אבל לגבי סוגיות הגמרא? כך לקבוע כאלו שהכל דוחק ללא להביא הוכחה והסבר אחד של החיבורים? כנראה שזה ממש לא עונה על ההגדרה של 'רוצה ללמוד'.

אני מתנצל שכתבתי בחריפות, ובאמת אין לי רצון וכח.ואם הייתי עומד כאן מול אדם אחד הייתי רק מאחל לו טוב. אך מאחר שרבים רואים זאת, מקוה אני שמי שחושב שיש כאן איזה קושיא על תכלת האק"ק (חשבתי שאחד המגיבים מכירים והתברר לי שלא), ידע שעומד כאן אדם ולאחר הרבה הודעות שכביכול מתיימר לדבר כמכיר את העניין 'והכל דוחק'... שואל שאלות המראות שלא ראה כלום ממש כלום אולי את הקונטרס כולו הפך לבן ובזה זה מסתכם. או שהחליט להתעלם מכל מה שנאמר, ואם כן זה כבר ממש לא אמת.

דרך אגב, ברור שפורפורא היא תמיד אדום וכדומה (וכמובן שכך כותב עמר... אין לי כח להכחיש) האם מכירים את הראבי"ה בשם הירושלמי. ואם כן איך ייתכן שלא הזכירו כאן? או שגם שם ימצאו למה הפשט הוא דוחק?
והאם השתכנעתם לאחר כל מה שהביאו שהיקינטום הוא תורגם בכחול רק בתקופה הקדומה, ואחר כך לא?....

[כשתילי זיתים]

ועיין גיטין מו: אומרים לו שתיקותך יפה מדיבורך כו' ודוק

[יהושפט]

אם העובדות שאתם מציגים פה נכונות באמת פלא על כותבי החוברות של התכלת, זה לא דבר היחיד שאני לא מסכים איתם, אבל מצד שני יש די והותר ראיות לתכלת הזה, אע"פ שכל ראיה אפשר לדחות בדוחק לא יתכן כ"כ הרבה דוחקים בדבר אחד שכולם יהיו אמתיים.

נחכה להרב אחרון התלמידים אולי יהיה לו משהו להגיד.

ראיות מהמקורות, או ראיות מהממצאים וכו'?
אולי תציין לנו בקצרה מה הם הראיות לפי דעתך?

כפי שכבר הארכתי למעלה
לא סביר שלא עשו מזה כחול לפחות לפני שהמודה של היוונים והרומאים נכנס.
עוד לא הוכח שידעו להפיק מזה כחול שמים, עוד לא נמצאה השיטה.
לא סביר שתכלת לא כולל סגול מכל הסברות שכבר כתבתי למעלה ושאין סיבה לחלוק על אחד מגדולי הדור מלפני כמאה חמשים שנה בלי ראיה.
כבר הוסבר שירוק אולי כולל סגול וכחול, אבל לא שתכלת כוללת שניהם
ולכן יש לנו את הראיה מהתוספתא
לא סביר שהמודה השתנתה בכל מקום חוץ מאצל היהודים עד כדי כך שכל הכותבים שכתבו על כל הצבעים התעלמו מהתכלת שזה כבר היה ישן מיושן.
אין כזה הרבה כותבים, כל הכותבים שאתה מדבר עליהם הם יוונים או רומאים שדיברו על המודה שהיתה בתרבות שלהם. אין שום סיבה שיכתבו על מודה אחרת לא חשובה. ביחוד שכפי שהבאתי גם בא"י הארגמן תפס הרבה יותר מקום מהתכלת.
הסיכוי שמין נכחד הוא קטן יחסית, ולא רק שנעלם גם לא השאיר זכר לא בקונכיות ולא בספרי היסטוריה זה צירוף מקרים מאוד משנה.
מינים נכחדים, זה דבר ממש מצוי. זה שלא השאיר זכר בקונכיות זו באמת טענה אם היתה לו קונכיה, ואם הקונכיות השבורות שנמצאו באמת זוהו כולם. בספרי ההיסטוריה בכל מקרה לא היה אמור להשאיר, מאותו טעם שלא כתבו על הצבע שלו.
גם אם הוא נעלם זה צירוף מקרים קצת משונה שנעלם באותו זמן של הגזירה על מיני הפורפורה.
כבר כתבתי שקשה מאד להניח שאותה גזירה היתה על גוון התכלת שלא היה חשוב לקיסר. איננו יודעים בדיוק מתי נעלם, ואם הוא נכחד, אין כל קשר בינו לבין הגזירה, ולא מדובר על תיאום שנים מדוייק, שזה יהיה צירוף מקרים יוצא דופן. ויש מקום לדון שנראה בדברי הגמ' שנכחד לאט לאט כדרך העולם ולכן הפך אט אט יותר יקר המציאות.
גם אם היה עוד חילזון משונה שצובע כחול טהור, בדיוק מאותו חומר של האק"ק כמו שמוכיח האריגים שנמצאו, שהוא היחיד בכל העולם שמכירים שאפשר להפיק ממנו כחול בקלות יחסית, זה צירוף מקרים מאוד משונה שהיה נמצא בדיוק באותם מקומות של החילזון דידן.
דווקא הגיוני לחלוטין, בדיוק כמו שיש כאן שלוש מיני ארגמונים, היה עוד אחד [אם לא היית מכיר את האח"ק היית מכריח שגם ירוק הופק מהאק"ק כי לא מסתבר שיהיה עוד ארגמון באותו מקום? אא"כ מצד שלא נמצא וכנ"ל]. לא ברור בכלל שהוא היחיד בעולם.

גם פשטות לשון התוספתא שלא יתכן חילזון שלא כשר, גם יש מפרשים בירושלמי שכל בעל חי כשר, וגם אם נגיד שצריך דווקא חילזון מסויים מי אמר שהחילזון התאום היה מין אחר ולא זן אחר, וגם אם היה משהו שנחשב מין אחר לא מסתבר שיש גזירת הכתוב על מין חילזון מסוים יותר מסתבר שהקפידה על חומר צביעה מסוים שבמקרה נמצא רק בחילזון, ואם יש שני חלזונות דומים שנצמא בשניהם אין מסתבר שדווקא אחד כשר והשני פסול, לכן גם אם נגיד שפעם לא היה ידוע איך לצבוע כחול מהחילזון הזה, וגם נגיד שלא מתאים עם סימני חז"ל עדיין מסתבר שזה כשר.
על סמך "שטיקל" כזה, הרבה מחכמי התורה לא יחדשו מצוה, וכמובן מאליו.
לכן כל הצד לפסול חילזון דנן הוא ספק ספק ספק וכו' ספיקא רחוק רחוק מאוד מאוד, היעלה על הדעת לסמוך לקולא על ספק כזה רחוק?

ויש עוד הרבה להוסיף רק אני מוגבל בזמן.

הערותי בכחול
בהא נחתינן ובהא סלקינן, שהכל יושב על ממצאי הקונכיות, וכמו שכתבתי כמ"פ
ובנוסף, אם נניח שלא צריך דווקא כחול שמים אלא גם סגול/ירוק/טורקיז כשר, אזי מסתבר שהתכלת היא מהפורפורא, אולם זוהי השערה.

[יהושפט]

דרך אגב, ברור שפורפורא היא תמיד אדום וכדומה (וכמובן שכך כותב עמר... אין לי כח להכחיש) האם מכירים את הראבי"ה בשם הירושלמי. ואם כן איך ייתכן שלא הזכירו כאן? או שגם שם ימצאו למה הפשט הוא דוחק?
והאם השתכנעתם לאחר כל מה שהביאו שהיקינטום הוא תורגם בכחול רק בתקופה הקדומה, ואחר כך לא?....

מאד מחוכם ללמוד מדברי הראבי"ה שמצטט מ'ספר ירושלמי' כידוע, שזמנו אי שם סוף הגאונים תחילת הראשונים, ובזמן שהפורפורא המקורית כבר לא היתה ממש מצויה, לכוונת אפיפניוס שחי משהו כמו 700 שנה קודם אם לא יותר, בזמן שהפורפורא הידועה והנפוצה היתה בגוון אדום סגול ולא כחול. גם אם היה גם כחול. כך שאף אחד לא היה מעלה על דעתו כשרוצה לתאר גוון של אבן לכתוב סתם שהיא בצבע הפורפורא, אפילו קונכיליא הוא לא כתב, רק סתם פורפורא. ממש שיטה חדשה בחקר הלשונות.
אבל ברור שעמר שחקר שנים את אבני החושן לא יודע מהחיים שלו, המתרגמים לא יודעים מהחיים שלהם, רק ציטוט באיזה מאמר קובע.

עכ"פ שלא להניח את ענין הראבי"ה חלק, אביא את דברי ר"ש ליברמן, עוד אחד שלא ידע כלום מהחיים שלו..., מה שכתב ע"ד ראבי"ה:

סיני קג עמ' צד.png (178.77 KiB) נצפה 1129 פעמים

[מלבב]

.

אשוב בבקשה על הנ"ל, שמבחינת רמת הראיות שתומכות, ניתן להתיר בלי גוזמה ובשופי כמה עגונות... (רוב ככל היתרי העגונות, מבוססים על ראיות נסיבתיות קבילות, לא ראיות ישירות).

אנחנו עדיין ממתינים לאיזה הסבר לזה.
תורה היא וללמוד אני צריך.
ממה שעולה לי
א. לא נזכר בשום מקום שצבעו עם האק"ק כחול, וגם לא נראה שהתעניינו הגוים כלל בצבע כחול בזמן חז"ל, ודאי לא מאיזה חלזון (בפרט שהרי קלא אילן הוא צבע טוב מאוד)
ב. בפשטות לא היה אפשרי לצבוע כחול עם האק''ק במהלכי צביעה של ימיהם.

(אף שאפשר שבתקופה לפני הרומיים כן השתמשו בה לכחול, ורק לא בתקופת הרומיים, שמתקופה זו יש לנו כל הספרים המדברים מזה, אבל באותה מחיר גם אפשר שהיה זה חלזון אחרת לגמרי)
ג. בגמרא איתא שהחלזון נדיר, והאק"ק לא נדיר כלל וכלל
ד. האיך אתה מפרש דומה לדג? נראה לך שזה אגדתא? או נראה לך הגיוני שזה דומה לדג בגלל שדומה קצת לדג כשהופכו על צידו?
מכל זה, ולפי הגדרתך, לכאורה אפשר להתיר כמה עגונות על סמך שזה לא החלזון. איפה טעיתי?

בס"ד
אם אי מי מחכה שאני יענה נלאיתי נשוא.
עם כל הכבוד ממש 'תורה וללמוד אני צריך'...
אם כן לפני שמעלים שאלות בפורום שכמעט אף אחד אינו כאן בשביל לענות (לצערי התפתתי בנושא מסויים משום וכו' כבר הסברתי)., אבל זו עזות מצח לטעון שהכל דוחק לפני שקרא את מה שנאמר.

נכון, כל תומכי התכלת הם אברכים שתומכים בקונספרציות. כמו שברור לגבי היקינטום ולגבי פליניוס וכו' הכל קונספירציות. אבל מילא כל זה לגבי מחקר אבל לגבי סוגיות הגמרא? כך לקבוע כאלו שהכל דוחק ללא להביא הוכחה והסבר אחד של החיבורים? כנראה שזה ממש לא עונה על ההגדרה של 'רוצה ללמוד'.

אני מתנצל שכתבתי בחריפות, ובאמת אין לי רצון וכח.ואם הייתי עומד כאן מול אדם אחד הייתי רק מאחל לו טוב. אך מאחר שרבים רואים זאת, מקוה אני שמי שחושב שיש כאן איזה קושיא על תכלת האק"ק (חשבתי שאחד המגיבים מכירים והתברר לי שלא), ידע שעומד כאן אדם ולאחר הרבה הודעות שכביכול מתיימר לדבר כמכיר את העניין 'והכל דוחק'... שואל שאלות המראות שלא ראה כלום ממש כלום אולי את הקונטרס כולו הפך לבן ובזה זה מסתכם. או שהחליט להתעלם מכל מה שנאמר, ואם כן זה כבר ממש לא אמת.

דרך אגב, ברור שפורפורא היא תמיד אדום וכדומה (וכמובן שכך כותב עמר... אין לי כח להכחיש) האם מכירים את הראבי"ה בשם הירושלמי. ואם כן איך ייתכן שלא הזכירו כאן? או שגם שם ימצאו למה הפשט הוא דוחק?
והאם השתכנעתם לאחר כל מה שהביאו שהיקינטום הוא תורגם בכחול רק בתקופה הקדומה, ואחר כך לא?....

איני רואה ראיה מהירושלמי כיון שיתכן שפורפורה זה בגד מלכות, וסתם בגדי מלכים תכלת, ולא כמו שטוענים פה שבזמנם התכלת כבר חלף הלך לו ועבר ובטל מן העולם.

[יהושפט]

איני רואה ראיה מהירושלמי כיון שיתכן שפורפורה זה בגד מלכות, וסתם בגדי מלכים תכלת, ולא כמו שטוענים פה שבזמנם התכלת כבר חלף הלך לו ועבר ובטל מן העולם.

מי טען כדבר הזה? היו תקופות שונות ומקומות שונים, מודות הולכות ובאות. הטענה היתה שאצל היוונים והרומאים בתקופה הקלאסית כך היה, מה לזה ולמאות שנים מאוחר יותר, ובמקומות אחרים.
אבל אתה בהחלט צודק שפורפורא היא בגד מלכות במדרשים.

[מלבב]

דרך אגב, ברור שפורפורא היא תמיד אדום וכדומה (וכמובן שכך כותב עמר... אין לי כח להכחיש) האם מכירים את הראבי"ה בשם הירושלמי. ואם כן איך ייתכן שלא הזכירו כאן? או שגם שם ימצאו למה הפשט הוא דוחק?
והאם השתכנעתם לאחר כל מה שהביאו שהיקינטום הוא תורגם בכחול רק בתקופה הקדומה, ואחר כך לא?....

מאד מחוכם ללמוד מדברי הראבי"ה שמצטט מ'ספר ירושלמי' כידוע, שזמנו אי שם סוף הגאונים תחילת הראשונים, ובזמן שהפורפורא המקורית כבר לא היתה ממש מצויה, לכוונת אפיפניוס שחי משהו כמו 700 שנה קודם אם לא יותר, בזמן שהפורפורא הידועה והנפוצה היתה בגוון אדום סגול ולא כחול. גם אם היה גם כחול. כך שאף אחד לא היה מעלה על דעתו כשרוצה לתאר גוון של אבן לכתוב סתם שהיא בצבע הפורפורא, אפילו קונכיליא הוא לא כתב, רק סתם פורפורא. ממש שיטה חדשה בחקר הלשונות.
אבל ברור שעמר שחקר שנים את אבני החושן לא יודע מהחיים שלו, המתרגמים לא יודעים מהחיים שלהם, רק ציטוט באיזה מאמר קובע.

עכ"פ שלא להניח את ענין הראבי"ה חלק, אביא את דברי ר"ש ליברמן, עוד אחד שלא ידע כלום מהחיים שלו..., מה שכתב ע"ד ראבי"ה:

סיני קג עמ' צד.png

אתה לא מעודכן שהתברר לאחרונה שהגירסא המקורית הוא פרסינן שזה ירוק ביוונית, אבל סתם לא הבנתי מה אתה רואה בזה, הוא מדבר הרי רק על פרפינון ולא על פרפירין