טעם התנגדות הגדולים לתכלת

כשתילי זיתים

אז אחר כל האותיות המודגשות, הנה הטענה החדש של באמונתו:
אה"נ יאנטינא ויאקינטוס הם שני מלים שונים, יאנטינא הוא ויולט ויאקינטוס הוא כחול. (דלא כמו שצעק עלי שאני "שונא האמת", כעת גם הוא נאלץ להודות על האמת כמש"כ). אבל גם ויולט הוא ממיני התכלת, לדעתו (עוד תיאוריה שהפריח בלי שום בסיס, כדרכו). לכן כשמוזכר שהיה גזירה על ויולט, בע"כ גם כחול בכלל הגזירה, וזה ממש ראיה ברורה לדעתו שהפיקו כחול מהמיורקס.
(ואף שלשעבר היה צועק ככרוכיא שסגול בכלל תכלת, כנראה ששניהם אמת לדעתו, סגול בכלל כחול, וכחול בכלל סגול, הכל כפי ראות עיניו. והכל בביטחון גמור, עם אותיות מודגשות, ועם ציטוט מראי מקומות שלא מראים כלום.)
כמדומה לי אני לא צריך להראות האיך דבריו מביאים לידי גיחוך, הדברים מדברים בעד עצמם.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » א' דצמבר 18, 2022 2:04 pm

צופה_ומביט כתב:
עמוס התקועי כתב:לא מבין בכלל. אין כאן לא פלא ולא תמיהה.
בתקופה מסויימת הטלת התכלת בציצית הופסקה בישראל, לא ידוע למה, אבל זה המציאות. אם אתה חושב שהתיאוריה של גזירת המלכות לא סביר, אז תעלה תיאוריה אחרת, זה לא משנה, העובדה היא שהטלת התכלת נפסקה, וגם אופן הפקתה וייצור שלה נשכחה מישראל, והיינו ה"גניזה" המוזכרת במדרשים. אין כאן שום בעיה.
אתם מעניקים פירוש מיסטית ל'הגניזה' ומכח זה אתם מקשים קושיות.

???
זה פשוט בבחינת "גזור ושמור", לגודל להטוט היפוך היוצרות שנעשה כאן. ואין שם על לב.

וכי מהמילה "נגנזה" ואיזה פירוש שלה - מיסטי או לא מיסטי - באתי והקשיתי קושיה?
[הקושיה שלי כתובה כאן לעיני כל ואפשר לבדוק].
הלוא זה בדיוק להיפך.
הקושיה שלי היא מהמציאות. כיצד נעלמה התכלת מישראל - אם טוענים שהיא היא אותה התעשיה הידועה והמתועדת היטב ומפורסמת בכל העולם, שצבעה מחילזון שמצוי בינינו ברציפות [וגם ידוע כצובע] מאז ועד היום.

ועל זה אתה עונה "לא ידוע למה", וזה מספק אותך. [ובעיניי כאמור זה פלא שווה לגמרי - לכל הפחות - לפלא איך חילזון והתכלת של ישראל לא הוזכר אצל הגויים].

לא רק שזה מספק אותך אלא ש"זה לא משנה, העובדה היא שהיא נעלמה".
"זה לא משנה"?? זו הרי היתה כל השאלה. ודאי שזה משנה.

אני באמת לא מצליח להבין איך מצטרפות המילים אחת לשניה בתשובה המשונה הזו.
שואלים שאלה מהמציאות, שלא מסתדרת עם הטענה, והתשובה: "באמת לא ידוע למה, אבל זו העובדה, ולכן זה לא משנה, כי זו העובדה".
והלוא כל השאלה היתה מהעובדה הזו. ולהוכיח ממנה מציאות אחרת, שעליה לא קשה כך.

וזה אצלך הוא "לא מבין בכלל [מה קשה], אין כאן לא פלא ולא תמיהה".

אני באמת לא מצליח להבין, כיצד באותו משפט אתה אומר "זו המציאות" "לא ידוע למה" ו"אין כאן לא פלא ולא תמיהה".

לעומת זאת, אני - כתירוץ לשאלה הזו, ומשום שיש כזו קושיה מהמציאות - אומר שמזה נראה שהלשון "נגנזה" הוא בדוקא, היינו שאותו החילזון שעולה אחת לשבעים שנה [וממנו צבעו תכלת] הפסיק לעלות, וגם מה שהיו צדים ממנו לא מצאו יותר לצוד, ולא זה הוא החילזון המצוי בינינו והידוע וכו', אלא חילזון אחר ששימש את ישראל, והוא נעלם, בגזירת עליון. [מה שכמובן א"א לומר על תעשיית המורקס שעובדה היא שלא נעלמה כלל].

אתה יכול כאמור להמשיך להתפלא על התיאוריה שהיה חילזון אחר, אבל אז כאמור תצטרך לענות על השאלה שלי.
וכמובן, ברגע שעברנו ל"זו המציאות, לא ידוע למה, אבל זה לא משנה, כי כך היא העובדה", אפשר גם לענות כך על כל תמיהות והוכחות תומכי המורקס. ובכלל זה למשל כיצד לא נזכר חילזון התכלת של ישראל אצל הגויים. התשובה: "זו המציאות, לא ידוע למה, אבל זה לא משנה, כי העובדה היא שהוא לא נזכר אצלם".

נ.ב.
אפשר לוותר על ה"אתם", ולדבר אליי בלשון יחיד.

לדעתי הענייה אין זה כך כך מופרך לומר שכיון שכמעט ולא היו יהודים בארץ (ומציאות החלזון וידיעת דרכי הצביעה היו רק בארץ), ממילא נשתכח כל העניין. ומצינו כיוצא בו לעניין עיבוד עפצים, שעל אף שמדובר בשיטת עיבוד אוניברסלית לכאורה, עם כל זה השתכח (ולדעת הגאונים לא יוצאים בעיבוד בסיד, והתירוהו רק משום עת לעשות לה' וכידוע).

צופה_ומביט · הודעהעל ידי **צופה_ומביט** » א' דצמבר 18, 2022 2:10 pm

לא הבנתי. ערימות ענקיות בצור וצידון וכו'. (זו הרי טענת המורקסאים).

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » א' דצמבר 18, 2022 2:12 pm

צופה_ומביט כתב:לא הבנתי. ערימות ענקיות בצור וצידון וכו'. (זו הרי טענת המורקסאים).

הערימות הן ממצא ארכיאולוגי. עד לפני כמה עשרות שנים (כשהתפתח מדע הארכיאולוגיה המודרני) איש לא חשב על אפשרות לנסות לשחזר ידע אבוד עם ממצאים כאלו.
אז כיון שלא היה יהודים, ולא היה ציד וצביעה בפועל, לא נשאר מאומה ונגנז.
אם אכן הצביעה נמשכה בפועל גם לאחר שהיהודים הפסיקו ללבוש תכלת, זו תהיה קושיא חזקה.

צופה_ומביט · הודעהעל ידי **צופה_ומביט** » א' דצמבר 18, 2022 3:11 pm

זו בדיוק השאלה כאן. אתה טוען שכאשר היהודים הפסיקו ללבוש תכלת כבר היו הערימות/מפעלים האלה ממצא ארכיאולוגי עתיק? להבנתי הם היו טריים ועדכניים והצביעה והמפעלים והמורקס המשיכו להתקיים גם אז וגם אח"כ אצל הגויים. אדרבה, אם לא כך - יודיעונו היודעים בבירור ובדיוק את סדר הזמנים.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » א' דצמבר 18, 2022 3:17 pm

צופה_ומביט כתב:זו בדיוק השאלה כאן. אתה טוען שכאשר היהודים הפסיקו ללבוש תכלת כבר היו הערימות/מפעלים האלה ממצא ארכיאולוגי עתיק? להבנתי הם היו טריים ועדכניים והצביעה והמפעלים והמורקס המשיכו להתקיים גם אז וגם אח"כ אצל הגויים. אדרבה, אם לא כך - יודיעונו היודעים בבירור ובדיוק את סדר הזמנים.

אני לא טוען. כמוני כמוך אני לא יודע.
אני רק מעיר שהקושיא גדולה רק בהנחה שהכל המשיך כרגיל, ורק היהודים פתאום הפסיקו לצבוע.
אם הפסיקו לצבוע לגמרי, או שהפסיקו לצבוע תכלת (על הצד שאכן צבעו בעבר תכלת), וצבעו רק סגול. מובן כיצד השתכחה המסורת.
"באמונתו" ציטט מקודם את דברי הרב הרצוג שהצביעה הפסיקה כשהכיבוש הערבי הרס את מרכזי הצביעה, לכן - לפני הבירור - לקחתי כאפשרות את האופציה הזו.

צופה_ומביט · הודעהעל ידי **צופה_ומביט** » א' דצמבר 18, 2022 3:31 pm

לגבי סגול/תכלת שכתבת:

כפי שהאריכו פה, יש צד גדול שהגויים צבעו במורקס מעיקרא רק סגול, ורק היהודים [כך יוצא לשיטת המורקסאים] צבעו ממנו [לשיטתם כנ"ל] תכלת.

[היכן המפעלים הנפרדים של היהודים? או שיהודים צבעו תכלת באותם מפעלים שבהם נמצאו הערימות הענקיות? כמדומני כ"ה לשיטת המורסקאים, אחרת מה כל החגיגה שלהם מהערימות האלה. וכבר זה דוחק מבואר, "מחלקה יהודית" במפעל גויי ענק, לייצור צבע אחר בשיטה אחרת מאותו החילזון].

ממילא אם התעשיה הגויית המשיכה בסגול דידהו, צריך סיבה נפרדת למה הפסיקה צביעת התכלת של היהודים, מאותו חילזון, באותן שיטות ומפעלים, כשהתעשיה הרגילה ממשיכה בינתיים בעוז.

מקדש מלך · הודעהעל ידי **מקדש מלך** » א' דצמבר 18, 2022 3:35 pm

צופה_ומביט כתב:לגבי סגול/תכלת שכתבת:

כפי שהאריכו פה, יש צד גדול שהגויים צבעו במורקס מעיקרא רק סגול, ורק היהודים [כך יוצא לשיטת המורקסאים] צבעו ממנו [לשיטתם כנ"ל] תכלת.

[היכן המפעלים הנפרדים של היהודים? או שיהודים צבעו תכלת באותם מפעלים שבהם נמצאו הערימות הענקיות? כמדומני כ"ה לשיטת המורסקאים, אחרת מה כל החגיגה שלהם מהערימות האלה. וכבר זה דוחק מבואר, "מחלקה יהודית" במפעל גויי ענק, לייצור צבע אחר בשיטה אחרת מאותו החילזון].

ממילא אם התעשיה הגויית המשיכה בסגול דידהו, צריך סיבה נפרדת למה הפסיקה צביעת התכלת של היהודים, מאותו חילזון, באותן שיטות ומפעלים, כשהתעשיה הרגילה ממשיכה בינתיים בעוז.

אם היו שתי שיטות צביעה שונות, או שהיהודים היו צדים תת מין ייחודי כל שהוא, זה מובן בפשטות, כי כמעט ולא היו יהודים בארץ, ולכן הנישה הזו נשכחה.
מה שאין כן אם הצביעה היתה זהה, שאז היעדר יהודים לא מהוה לכאורה סיבה מספקת, כי יכלו להיעזר באומנים גויים (על אף שהיו צריכים צביעה עצמאית על ידי יהודים כדי שיהיה לשמה, וזה יכול להיות תירוץ בדוחק גדול גם אם הצביעה היתה זהה).

עמוס התקועי

צופה_ומביט כתב:
עמוס התקועי כתב:לא מבין בכלל. אין כאן לא פלא ולא תמיהה.
בתקופה מסויימת הטלת התכלת בציצית הופסקה בישראל, לא ידוע למה, אבל זה המציאות. אם אתה חושב שהתיאוריה של גזירת המלכות לא סביר, אז תעלה תיאוריה אחרת, זה לא משנה, העובדה היא שהטלת התכלת נפסקה, וגם אופן הפקתה וייצור שלה נשכחה מישראל, והיינו ה"גניזה" המוזכרת במדרשים. אין כאן שום בעיה.
אתם מעניקים פירוש מיסטית ל'הגניזה' ומכח זה אתם מקשים קושיות.

???
זה פשוט בבחינת "גזור ושמור", לגודל להטוט היפוך היוצרות שנעשה כאן. ואין שם על לב.

וכי מהמילה "נגנזה" ואיזה פירוש שלה - מיסטי או לא מיסטי - באתי והקשיתי קושיה?
[הקושיה שלי כתובה כאן לעיני כל ואפשר לבדוק].
הלוא זה בדיוק להיפך.
הקושיה שלי היא מהמציאות. כיצד נעלמה התכלת מישראל - אם טוענים שהיא היא אותה התעשיה הידועה והמתועדת היטב ומפורסמת בכל העולם, שצבעה מחילזון שמצוי בינינו ברציפות [וגם ידוע כצובע] מאז ועד היום.

ועל זה אתה עונה "לא ידוע למה", וזה מספק אותך. [ובעיניי כאמור זה פלא שווה לגמרי - לכל הפחות - לפלא איך חילזון והתכלת של ישראל לא הוזכר אצל הגויים].

לא רק שזה מספק אותך אלא ש"זה לא משנה, העובדה היא שהיא נעלמה".
"זה לא משנה"?? זו הרי היתה כל השאלה. ודאי שזה משנה.

אני באמת לא מצליח להבין איך מצטרפות המילים אחת לשניה בתשובה המשונה הזו.
שואלים שאלה מהמציאות, שלא מסתדרת עם הטענה, והתשובה: "באמת לא ידוע למה, אבל זו העובדה, ולכן זה לא משנה, כי זו העובדה".
והלוא כל השאלה היתה מהעובדה הזו. ולהוכיח ממנה מציאות אחרת, שעליה לא קשה כך.

וזה אצלך הוא "לא מבין בכלל [מה קשה], אין כאן לא פלא ולא תמיהה".

אני באמת לא מצליח להבין, כיצד באותו משפט אתה אומר "זו המציאות" "לא ידוע למה" ו"אין כאן לא פלא ולא תמיהה".

לעומת זאת, אני - כתירוץ לשאלה הזו, ומשום שיש כזו קושיה מהמציאות - אומר שמזה נראה שהלשון "נגנזה" הוא בדוקא, היינו שאותו החילזון שעולה אחת לשבעים שנה [וממנו צבעו תכלת] הפסיק לעלות, וגם מה שהיו צדים ממנו לא מצאו יותר לצוד, ולא זה הוא החילזון המצוי בינינו והידוע וכו', אלא חילזון אחר ששימש את ישראל, והוא נעלם, בגזירת עליון. [מה שכמובן א"א לומר על תעשיית המורקס שעובדה היא שלא נעלמה כלל].

אתה יכול כאמור להמשיך להתפלא על התיאוריה שהיה חילזון אחר, אבל אז כאמור תצטרך לענות על השאלה שלי.
וכמובן, ברגע שעברנו ל"זו המציאות, לא ידוע למה, אבל זה לא משנה, כי כך היא העובדה", אפשר גם לענות כך על כל תמיהות והוכחות תומכי המורקס. ובכלל זה למשל כיצד לא נזכר חילזון התכלת של ישראל אצל הגויים. התשובה: "זו המציאות, לא ידוע למה, אבל זה לא משנה, כי העובדה היא שהוא לא נזכר אצלם".

נ.ב.
אפשר לוותר על ה"אתם", ולדבר אליי בלשון יחיד.

מהודעתך לעיל הבנתי שאתה שואל מה'גניזה' וע"ז השבתי בצדק שלא קשה מידי כי העובדה היא שנעלמה ונשכחה, וזהו הגניזה.
אם אתה שואל למה הופסק בכלל, אכן לא ידוע בדיוק למה, אבל מסתבר שהיה בזה גורמים רבים, והעיקר לדעתי כמו שטען הרצוג שהוכחד לגמרי עם כיבוש הערבים, ועי"ז התעשייה נשכחה לגמרי באיזורים שבהם ייצרו התכלת בישראל. גם העובדה שהפורפורא הוגבלה ע"י שלטון הרומאי זה דבר שלא נחלק בו אדם מעולם, רק ששתילי זתים טוען שלא הוזכר שם במפורש שהאיסור כלל גם התכלת, ויש לבעל דין לחלוק ע"ז, כי מאד סביר שהאיסור כלל גם הכחול שמפיקים מן המיורקס.
אתה גוזר שלפי המתנגדים יתכן שהפסיק הדג לעלות, מה שא"א לומר על תעשיית המיורקס "שעובדה היא שלא נעלמה כלל". וזהו שקר מוחלט.
העובדה היא שתעשיית הפורפורא הופסקה באיזור א"י עם כיבוש הערבים. בזמן מאוחר הביזנטים החיו את תעשיית הפורפורא במדינתם, וגם שם היה מוגבל מאד ע"י השלטון. אבל זה לא משנה, העיקר שהפורפורא הופסק למאות שנים בא"י (האיזור סביב צור שממנו הפיקו הצבע לא"י ולבבל דור דור כמפורש בגמ' ובמדרשים), ומזה נשכחה לגמרי מישראל, לא ידעו איך וממי להשיג הצבע היקר. ומקדש מלך כבר ענה לך ע"ז לעיל בחכמה ודעת.
ואני מסכים עמך מאה אחוז שלפי התומכים יתכן שהיה דג נדיר שהיה עולה ואז הופסק! כי הדג המשונה ההיא מעולם לא היה קיים! אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, כי אין אתה מוגבל לשום מציאות. אנחנו מוגבלים למציאות, אנו מחפשים אחר דג שהיה קיים וגם בשימוש אצל הגויים. המיורקס הוא המתאים ביותר להמידע שיש לנו על החלזון ממקורות חזליים, להיותן בשימוש אצל הגויים בתקופת הגמ', ואופן הפקתה מתועד היטב במקורות שלהם, זה לא קושיא, אדרבה זהו ראיה.

כשתילי זיתים

"אסתירא בלגינא קיש קיש קריא"
הבורות והחוצפה של התקועי מפתיע כל פעם מחדש, מצד אחד לא יודע כלום על ענייני תכלת, ומצד שני מדבר בכזה התנשאות וחוצפה כאילו הוא יודע הכל מה שקרה לפני אלפים שנה כמו ששאל באוב וידעוני, ולא יכול לנהל דיון אפילו חצי נורמלי. באמת אדם כזה לא כדאי לשום התייחסות מצדי, אבל אפ''ה אזכיר קצת כדי להראות להקוראים במה מדובר. הוא טוען בוודאות שתעשיית הפורפורא הוכחד לגמרי על ידי כיבוש הערבים, השערה שהעלה הרב הרצוג. אמנם זה הופרך לגמרי על ידי חוקרי ימינו מעשרות ראיות ארכיאולוגיות ועוד ועוד. לא אאריך בזה שלא כדאי לבזבז זמני על חצוף וגס רוח כזה, מי שרוצה לידע עוד פרטים בעניין, שיעיין בספרים המדברים מזה, או שיתקשר אלי באישי. וכבר הבאתי מאמר החכם שנאמר לגבי התקועי

I can handle arrogance, and I can handle ignorance. But arrogance combined with ignorance is unbearable

הוספה: התקועי כעת ערך הודעתו והשמיט המלים החצופים שכתב על צופה ומביט, אבל משנה לא זזה ממקומה ואני משאיר ההודעה כאן כמות שהו. רק ידעו הקוראים שהודעה זו כתבתי כתגובה על מה שכבר נמחק ב"ה

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » א' דצמבר 18, 2022 7:45 pm

כל הפוסל - במומו פוסל.

לוואי עלינו עוד כמה כמו הרב עמוס: איש אמת, דייק וגמיר, מתון מתון.

צופה_ומביט · הודעהעל ידי **צופה_ומביט** » א' דצמבר 18, 2022 7:49 pm

מקדש מלך כתב:
צופה_ומביט כתב:לגבי סגול/תכלת שכתבת:

כפי שהאריכו פה, יש צד גדול שהגויים צבעו במורקס מעיקרא רק סגול, ורק היהודים [כך יוצא לשיטת המורקסאים] צבעו ממנו [לשיטתם כנ"ל] תכלת.

[היכן המפעלים הנפרדים של היהודים? או שיהודים צבעו תכלת באותם מפעלים שבהם נמצאו הערימות הענקיות? כמדומני כ"ה לשיטת המורסקאים, אחרת מה כל החגיגה שלהם מהערימות האלה. וכבר זה דוחק מבואר, "מחלקה יהודית" במפעל גויי ענק, לייצור צבע אחר בשיטה אחרת מאותו החילזון].

ממילא אם התעשיה הגויית המשיכה בסגול דידהו, צריך סיבה נפרדת למה הפסיקה צביעת התכלת של היהודים, מאותו חילזון, באותן שיטות ומפעלים, כשהתעשיה הרגילה ממשיכה בינתיים בעוז.

אם היו שתי שיטות צביעה שונות, או שהיהודים היו צדים תת מין ייחודי כל שהוא, זה מובן בפשטות, כי כמעט ולא היו יהודים בארץ, ולכן הנישה הזו נשכחה.
מה שאין כן אם הצביעה היתה זהה, שאז היעדר יהודים לא מהוה לכאורה סיבה מספקת, כי יכלו להיעזר באומנים גויים (על אף שהיו צריכים צביעה עצמאית על ידי יהודים כדי שיהיה לשמה, וזה יכול להיות תירוץ בדוחק גדול גם אם הצביעה היתה זהה).

שיטות צביעה שונות - מן הסתם במפעלים משלהם, ולא במפעלי הגויים. היכן המפעלים האלה?
תת מין ייחודי - אז לא המורקס מהערימות בצור וצידון.
ז"א כבר אין לנו א"כ כלום מהערימות הענקיות בצור וצידון, כי לא שם צבעו היהודים, ו/או לא הוא המין שהם צבעו ממנו.
כך או כך צ"ל שהיתה תעשיה יהודית עצמאית שלא נזכרה בכתבי הגויים וכו'.
וזה בדיוק מה שהמורסקאים לא מוכנים לקבל.

לגבי החלק השני, מספיק ללמוד את הטכניקה מהגויים, לא צריך שהם גם יצבעו בפועל.
וטענו כאן שבזמנם פשיטא שידעו לייבש וכו', יכלו לייבא צבען מיובש למקומות מושבותיהם [גם אם לא גרו בא"י] ולצבוע שם בטכניקה שילמדו מהגויים.
כמובן אם היה זה אותו החילזון ובאותה הטכניקה.

עמוס התקועי

באמונתו כתב:כל הפוסל - במומו פוסל.

לוואי עלינו עוד כמה כמו הרב עמוס: איש אמת, דייק וגמיר, מתון מתון.

אכן לא צריכים להתרשם מקללותיו. כל פעם שהוא לא יודע מה לענות, או שאין לו דבר פקחי להוסיף (אכן הדברים הפקחיים שבהודעותיו הם א' מאלף, תופעה נדירה), הוא מקלל במלכו ובאלהיו. זהו סימן שהוא אובד בריב.
ואגב, לעיל אמרתי לו שאני מוכן לעיין בהירונימוס לראות מה כתוב שם בדיוק, כי אני רוצה לברר האמת, והוא לא התייחס כלל לזה. כנראה האמת לא אכפת ליה, העיקר הוא מה שהוא גוזר (הגם שטענותיו מחליפים גוונים כמה פעמים ביום, פושטים צורה ולובשים צורה, בעוד שצורתו הראשונה טרם נודע כי באו אל קרבנה). עכשיו אני מפקפק שעיין בדבריו בכלל.

החוזר · הודעהעל ידי **החוזר** » א' דצמבר 18, 2022 9:49 pm

צדיק מלאכתו נעשית בידי אחרים. הוכחת יפה את מה שהוא ציטט בפתגם.
רק כדאי שתזכור שהצופים השותקים לא מתרשמים במיוחד לא מהצהרות ולא מעקיצות חריפות, אלא מאיכות הטענות. ואת אלה אי אפשר לזייף (לאורך זמן).

עמוס התקועי

החוזר כתב:
עמוס התקועי כתב:
באמונתו כתב:כל הפוסל - במומו פוסל.

לוואי עלינו עוד כמה כמו הרב עמוס: איש אמת, דייק וגמיר, מתון מתון.

אכן לא צריכים להתרשם מקללותיו. כל פעם שהוא לא יודע מה לענות, או שאין לו דבר פקחי להוסיף (אכן הדברים הפקחיים שבהודעותיו הם א' מאלף, תופעה נדירה), הוא מקלל בשם ובאלהיו. זהו סימן שהוא אובד בריב.
ואגב, לעיל אמרתי לו שאני מוכן לעיין בהירונימוס לראות מה כתוב שם בדיוק, כי אני רוצה לברר האמת, והוא לא התייחס כלל לזה. כנראה האמת לא אכפת ליה, העיקר הוא מה שהוא גוזר (הגם שטענותיו מחליפים גוונים כמה פעמים ביום, פושטים צורה ולובשים צורה, בעוד שצורתו הראשונה טרם נודע כי באו אל קרבנה). עכשיו אני מפקפק שעיין בוולגטה בכלל.

רק כדאי שתזכור שהצופים השותקים לא מתרשמים במיוחד לא מהצהרות ולא מעקיצות חריפות, אלא מאיכות הטענות. ואת אלה אי אפשר לזייף (לאורך זמן).

מסכים עמך מאה אחוז, לא ראיתי טענה של ממש או איכות בהודעה האחרונה שלו, רק קללות וגידופים.
היה לי דיון עם צופה ומביט, וכהדיוט קופץ התערב בריב לא לו והגדיל המדורה.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » ב' דצמבר 19, 2022 10:20 am

כשתילי זיתים כתב:"אסתירא בלגינא קיש קיש קריא"
הבורות והחוצפה של התקועי מפתיע כל פעם מחדש, מצד אחד לא יודע כלום על ענייני תכלת, ומצד שני מדבר בכזה התנשאות וחוצפה כאילו הוא יודע הכל מה שקרה לפני אלפים שנה כמו ששאל באוב וידעוני, ולא יכול לנהל דיון אפילו חצי נורמלי. באמת אדם כזה לא כדאי לשום התייחסות מצדי, אבל אפ''ה אזכיר קצת כדי להראות להקוראים במה מדובר. הוא טוען בוודאות שתעשיית הפורפורא הוכחד לגמרי על ידי כיבוש הערבים, השערה שהעלה הרב הרצוג. אמנם זה הופרך לגמרי על ידי חוקרי ימינו מעשרות ראיות ארכיאולוגיות ועוד ועוד. לא אאריך בזה שלא כדאי לבזבז זמני על חצוף וגס רוח כזה, מי שרוצה לידע עוד פרטים בעניין, שיעיין בספרים המדברים מזה, או שיתקשר אלי באישי.

אז מתי נפסק תעשייית הפורפורה ומאיזה סיבה?

כשתילי זיתים

מלבב כתב:אז מתי נפסק תעשייית הפורפורה ומאיזה סיבה?

ראה מה שהאריך בזה זהר עמר בספרו "הארגמן" עמוד 104 ואילך, והוא מסיק שזה נפסק במחצית השנייה של המאה התשיעית, והסיבה לדעתו הוא משום שינויים באופנה, ומשום התפשטות צבעונים חלופיים זולים.
[אבל עדיין היה תעשיית ארגמון בשאר מקומות בים התיכון עד שנת 1200 בערך, ובמקומות אחרים גם לאחמ"כ]

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ב' דצמבר 19, 2022 7:29 pm

באמת, אף עמר שם, תולה ה"נגנז" (עכ"פ בארץ ישראל) בכיבוש הערבי, אלא שבמקום הרס מיָדי, הוא מסביר שכיבוש הערבי גרם ל"גניזה" הדרגתית, ולא בבת אחת.

זיז שדי · הודעהעל ידי **זיז שדי** » ג' דצמבר 20, 2022 1:17 am

כשתילי זיתים כתב:"אסתירא בלגינא קיש קיש קריא"
הבורות והחוצפה של התקועי מפתיע כל פעם מחדש, מצד אחד לא יודע כלום על ענייני תכלת, ומצד שני מדבר בכזה התנשאות וחוצפה כאילו הוא יודע הכל מה שקרה לפני אלפים שנה כמו ששאל באוב וידעוני, ולא יכול לנהל דיון אפילו חצי נורמלי. באמת אדם כזה לא כדאי לשום התייחסות מצדי, אבל אפ''ה אזכיר קצת כדי להראות להקוראים במה מדובר. הוא טוען בוודאות שתעשיית הפורפורא הוכחד לגמרי על ידי כיבוש הערבים, השערה שהעלה הרב הרצוג. אמנם זה הופרך לגמרי על ידי חוקרי ימינו מעשרות ראיות ארכיאולוגיות ועוד ועוד. לא אאריך בזה שלא כדאי לבזבז זמני על חצוף וגס רוח כזה, מי שרוצה לידע עוד פרטים בעניין, שיעיין בספרים המדברים מזה, או שיתקשר אלי באישי. וכבר הבאתי מאמר החכם שנאמר לגבי התקועי
I can handle arrogance, and I can handle ignorance. But arrogance combined with ignorance is unbearable

הוספה: התקועי כעת ערך הודעתו והשמיט המלים החצופים שכתב על צופה ומביט, אבל משנה לא זזה ממקומה ואני משאיר ההודעה כאן כמות שהו. רק ידעו הקוראים שהודעה זו כתבתי כתגובה על מה שכבר נמחק ב"ה

אל תען כסיל כאיולתו פן תשווה לו גם אתה, ענה כסיל כאיולתו פן יהיה חכם בעיניו.
ביודעו ומכירו קאמינא אשר עמוס הוא איש אמת וירא את האלקים מרבים. ואכן שמו נאה לו כי כבר אמר עמוס אשר "לא נביא אנכי ולא בן נביא אנוכי כי בוקר אנוכי" ואינו נביא ולא בן נביא אך בחכמתו יודע מה היה לפני אלפיים שנה, וכבר אמרו רז"ל חכם עדיף וכו',
ואפילו אם טענתך שאינו ממש בקי בלשון, הא כבר אמרו חז"ל עמוס עמוס בלשונו היה וישראל קוראים לו פסילוס. וה"נ דכוותא.
עכ"פ אכן צדק התקועי הלז, שתקע עצמו בדבר הלכה, ואכן הופסק עשית התכלת מכל וכל באותו איזור בסוף התקופה הביזנטית ותחילת כיבוש הערבי. ואם אמנם לא ידוע לנו ממש סיבת ההפסק ואולי יד ה' עשתה זאת לגונזה בתחילת חשך הגלות למען הסתר פניו ושכינת כבודו ממנו.
ואתה אל תבזה תלמידי חכמים כי בנפשך הוא. והוי זהיר בגחלתן וכו'

כשתילי זיתים

זיז שדי כתב:ביודעו ומכירו קאמינא

ועיין ב"ק צב:

א"ל רבא לרבה בר מרי מנא הא מילתא דאמרי אינשי מטייל ואזיל דיקלא בישא גבי קינא דשרכי אמר ליה דבר זה כתוב בתורה שנוי בנביאים ומשולש בכתובים ותנן במתניתין ותנינא בברייתא כתוב בתורה דכתיב (בראשית כח, ט) וילך עשו אל ישמעאל שנוי בנביאים דכתיב (שופטים יא, ג) ויתלקטו אל יפתח אנשים רקים ויהיו עמו ומשולש בכתובים דכתיב (בן סירא יג, יד) כל עוף למינו ישכון ובני אדם לדומה לו תנן במתני' כל המחובר לטמא טמא כל המחובר לטהור טהור ותנינא בברייתא רבי אליעזר אומר לא לחנם הלך זרזיר אצל עורב אלא מפני שהוא מינו

וראה כאן עוד מחכמת הזיז הוספה:הודעות אלו כבר נמחקו על ידי ההנהלה
viewtopic.php?f=46&t=28936&p=780538#p780538
viewtopic.php?f=24&t=37932&p=780969#p780969
viewtopic.php?f=46&t=59895&p=780830#p780979

עמוס התקועי

באמונתו כתב:
עמוס התקועי כתב:אכן יש פער גדול בין "מתרגמים" ל"קוראים". אם כתוב שם "כפי שאחרים קוראים לזה" אז משתמע מזה שהם שמות נרדפים, וכזה העתיק הרב הרצוג, ומזה הביא באמונתו ראיה.
אם כתוב שם "מתרגמים" אז אתה צודק שאין מזה ראיה כלל.
לא יכולתי למצוא הנוסח של הרצוג באתר. יש כמה מהדורות של וולגטה. המהדורה הנפוצה כנראה הוא מקוצרת.
אם נמצא אצלך, בבקשה תשלח אלי באישי ואעיין. אני אוהב רק האמת.

טענה חזקה נוספת;

"תחש" מופיע בתנ"ך 14 פעמים (ביחס אל עור).
בתרגום העתיק ביותר של החומש, תרגום השבעים, תרגם בכולם: יקינתוס, דהיינו התרגום ממש של "תכלת", אשר ברבים מן המקרים מופיעים ביחד, תכלת ותחש באותה הפרשה.
ודאי אין המדובר בטעות, או פליטת קולמוס, של 14 מקרים, אלא בתרגום מכוּוָן.
מלשון ר"י הרצוג ז"ל: כי בקושי ניתן להעלות על הדעת, שהמתרגם העוסק בעיבוד האוצר הספרותי הגבוה ביותר של אומתו, יעבוד באופן שרירותי עד כדי כך...
בכ"ז, עקילס שינה ליאנטיניוס, וטעמו הברור, בשביל להבדיל בין התחש לתכלת.
אין המדובר ב"מחלוקת", תחש מהו. המטרה של עקילס, אינו בשביל לחלוק, אלא להבחין בין התחש לתכלת.

אבל השאלה היא, מה חשב מתרגם השבעים. אטו התחש זהה לתכלת?! א"כ, יקראו עורות תכלת.
רק יקינתוס דומה לכחול אצלנו, בו גוונים רבים ושונים.
Today, they are 57 official shades of blue
אכן התחש, בעל גוון מסוים מתוך גווני הכחול, שהוא יאנטיניוס, אשר מזוהה עם ויולט.
"ארגמן" לדוגמא, אף פעם לא מתורגם יאנטיניוס, אלא פורפורא.
א"כ, תרגום השבעים באמת כלל גם תחש = יאנטיניוס, מכלל יקינתוס, אבל עקילס מורה ההבדל בכ"ז, שמתייחד התחש בגוון מסוים דווקא, ממכלול גווני היקינתוס.

דבר זה עולה מפורשות כנ"ל, גם מסיום לשון הירונימוס: סיפקתי לך נעליים של יקינתון, או של ג'אנטין, כפי שאחרים קוראים לזה… כי הוא גם בצבע כחלחל - וגם בצבע כחול כהה.
הרי מפורש, שמדובר בגוונים שונים מן הכחול.

מתברר אפוא שוב, כי יקינתוס שהוא תכלת, מכיל גם יאנטיניוס, ושיאנטיניוס, מכלל גווני התכלת!

ע"ע: https://www.thetorah.com/article/what-w ... tabernacle

אכן לא ברור כלל מה חשבו מתרגמי השבעים, למה תרגמו 'תחש' ל'יקינתוס', וגם איך ידעו זה?
אבל דבריך מבוססים על ההנחה שתה"ש הבין שזהו גוון, לא מין חיה (כמו שהבינו חז"ל ואונקלס שתירגמו ל'ססגונא' ותלא אילן. אבל ראה מאמרו של יעקב פארמן בתרביץ 'תחש', שיתכן שססגונא הוא מין צבע). אכן כך הוא בפשטות כוונת תה"ש (ראה מאמר הנ"ל). גם הרס"ג כנראה הבין שזהו גוון (שחור).
אבל אם נאמר שהבינו ג"כ כהמסורה החזלית שהוא בע"ח (לא היה ידוע להם איזה בע"ח), רק שהיה להם מסורה או השערה שעורו דומה לגוון הינקיטוס, וע"כ תירגמו ינקיטוס, א"כ לא יקשה למה כתוב "עורות תחשים", כי עכ"פ העור בא מתחש שהוא בע"ח גם לסברתם, רק שהגוון הוא ינקיטוס. כל זה רק בדרך אפשר.
מעניין שיוסיפוס במקום א' כותב שגוון עורות המשכן למרחוק נראה כצבע השמים. האם מסורה דומה לזה השפיע על תרגום ינקיטוס של תה"ש?

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ד' דצמבר 21, 2022 1:34 am

עמוס התקועי כתב:אכן לא ברור כלל מה חשבו מתרגמי השבעים, למה תרגמו 'תחש' ל'יקינתוס', וגם איך ידעו זה?
אבל דבריך מבוססים על ההנחה שתה"ש הבין שזהו גוון, לא מין חיה (כמו שהבינו חז"ל ואונקלס שתירגמו ל'ססגונא' ותלא אילן. אבל ראה מאמרו של יעקב פארמן בתרביץ 'תחש', שיתכן שססגונא הוא מין צבע). אכן כך הוא בפשטות כוונת תה"ש (ראה מאמר הנ"ל). גם הרס"ג כנראה הבין שזהו גוון (שחור).
אבל אם נאמר שהבינו ג"כ כהמסורה החזלית שהוא בע"ח (לא היה ידוע להם איזה בע"ח), רק שהיה להם מסורה או השערה שעורו דומה לגוון הינקיטוס, וע"כ תירגמו ינקיטוס, א"כ לא יקשה למה כתוב "עורות תחשים", כי עכ"פ העור בא מתחש שהוא בע"ח גם לסברתם, רק שהגוון הוא ינקיטוס. כל זה רק בדרך אפשר.
מעניין שיוסיפוס במקום א' כותב שגוון עורות המשכן למרחוק נראה כצבע השמים. האם מסורה דומה לזה השפיע על תרגום ינקיטוס של תה"ש?

אלו דברים של טעם. יישר כוח.
עכ"פ, כמדומני שהדרך היותר קרובה לקבל היא, שאין עקילס מתכוון להפוך פירוש "תחש", אלא ליישב חילוק דק שבינו ובין התכלת, שכן הלא ידוע לנו ממילא, שיאנטיניוס דומה וקרובה ליקינתוס, אלא שעקילס דקדק יותר בהבחנה המדויקת.
נמצא אפוא, אשר מעקילס נלמד כוונת תרגום השבעים.

לגבי יוסיפוס צדקת מאוד, כי הרי יוסיפוס מביא בפירוש תרגום תחש - יקינתוס, אלא שכמדומני, יוסיפוס עצמו השתמש בתרגום השבעים, לכן העתיק דבריו בזה.

כשתילי זיתים

באמונתו כתב:ר"י הרצוג ז"ל ג"כ כותב בפירוש עפ"י הירונימוס, שיקנטינה - ינטינה, הינם דומים וקרובים מאוד, כאשר שניהם מגווני הכחול: נראה כי הדמיון היה גדול מההבדל... הירונימוס למעשה קובע שגם ינתינה וגם יקינטוס דומים לכחול הכהה של השמיים - "סיפקתי לך נעליים של יקינתון, או של ג'אנטין, כפי שאחרים קוראים לזה… כי הוא גם בצבע כחלחל, וגם בצבע כחול כהה"...

מה שהבאת שהרב הרצוג כותב ששניהם הם מגווני הכחול, להד"ם, ומה שהבאת דברי הירונימוס שהוא בצבע כחלחל וגם צבע כחול כהה, לא כתוב כן בהירונימוס, כמו שכתבתי לעיל, וגם הרב הרצוג לא מתרגם כן הוא רק הביא דבריו ולא תרגם (התרגום המוטעה שלך הוא מפתיל תכלת כנראה, מאתר פורפיולוגי).
[הרב הרצוג אמנם כותב ששניהם קרובים זה לזה, והחילוק לדעתו הוא שיאקינטוס הוא יותר כחול, עיי"ש בדבריו, זאת לא אומרת שיאנטינא הוא מגווני הכחול, כמובן. והמעיין בהירונימוס (אשר אגב, זה לא בוולגטה) הוספה:התקועי כעת ערך ותיקן כל הודעותיו שהזכיר שזה בוולגטה, עיי"ש יראה שהוא רק כותב ששניהם שחור/כהה ומרמז על האויר/שמים, דבר מפורסם בספרים מימים ההם ששחור מרמז על אויר, וכמש"כ פילון האלכסנדרוני. זאת אומרת ששניהם דומים בזה שהם כהה, אבל לא כתב כלל ששניהם הם כחול. ובפשטות יאנטינא הוא סגול ויאקינטוס הוא כחול [אף שא"א לקבוע כן בודאות]. כתבתי כל זה מכבר, רק אני חוזר על זה כאן שיש אנשים שלא הבינו]

עמוס התקועי

פן יהיה חכם בעיניו, תיקנתי את זה עוד לפני שפרסמת ההודעה שלך, אחר שדיברתי ע"ז עם א' מידידי אתמול.
ב"ה ביררתי זה אתמול (לא ראיתי ביאורו של הירונימוס עד אז, וחשבתי שזה בוולגטה).
הרב הרצוג אכן לא תירגם כלום, אבל הוא כנראה לא עיין בהירונימוס כלל, רק הסתמך על בוכהארט שמעתיק הירונימוס ומוסיף שם המילים "vel ut alii" שמשמעו "או כמו אחרים" או "או עם אחרים". בהירונימוס המשפט הנ"ל לא מופיע, רק "או". וכוונתו שם להתרגומים השונים לתחש (לא שהמונחים זהים).
לעומת זה, הרב הרצוג באמת מנסה להוכיח ששני המונחים ינתינא וינקיטוס הם גוונים שונים של כחול, על סמך שהירונימוס מדמה ינתינה ל-κυάνεου שהוא כחול כהה (ועוד הוא מסתמך שם על וינקלמן, אכמ"ל). אלא שהזיקה ביניהם לא ברור, וגם יתכן שביוונית העתיקה פירושה "כהה", וע"כ קשה להוכיח מהירונימוס שינתינא הוא גוון של כחול (בפרט שיש שלל ראיות המוכיחות שינתינא הוא ויולט).

כשתילי זיתים

יופי, אז כולנו מסכימים שיאנטינא הוא ויולט, ויאקינטוס הוא בפשטות כחול.
מה שהבאת מרב הרצוג ששניהם כחול, לא ראיתי כן מפורש בדבריו, אבל אין כל כך נפק"מ שאתה צודק מדברי הירונימוס גופיה ודאי אין שום ראיה לזה.

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ה' דצמבר 22, 2022 12:20 am

עמוס התקועי כתב:פן יהיה חכם בעיניו, תיקנתי את זה עוד לפני שפרסמת ההודעה שלך, אחר שדיברתי עם א' מחברי הפורום שיש לו בקיאות בנושא ע"ז אתמול.
ב"ה ביררתי זה אתמול (לא ראיתי ביאורו של הירונימוס עד אז, וחשבתי שזה בוולגטה).
הרצוג אכן לא תירגם כלום, אבל הוא כנראה לא עיין בהירונימוס כלל, רק הסתמך על בוכהארט שמעתיק הירונימוס ומוסיף שם המילים "vel ut alii" שמשמעו "או כמו אחרים" או "או עם אחרים". בהירונימוס המשפט הנ"ל לא מופיע, רק "או". וכוונתו שם להתרגומים השונים לתחש (לא שהמונחים זהים).
לעומת זה, הרצוג באמת מנסה להוכיח ששני המונחים ינתינא וינקיטוס הם גוונים שונים של כחול, על סמך שהירונימוס מדמה ינתינה ל-κύανέον שהוא כחול כהה (ועוד הוא מסתמך שם על וינקלמן, אכמ"ל). אלא שהזיקה ביניהם לא ברור, וגם יתכן שביוונית העתיקה פירושה "כהה", וע"כ קשה להוכיח מהירונימוס שינתינא הוא גוון של כחול (בפרט שיש שלל ראיות המוכיחות שינתינא הוא ויולט).

אם הבנתי כוונתך, יוצא שתיבות אלו המודגשות, כתבם ר"י הרצוג ז"ל:
נראה כי הדמיון היה גדול מההבדל...
הירונימוס למעשה קובע שגם ינתינה וגם יקינטוס, דומים לכחול הכהה של השמיים…
כי הוא גם בצבע כחלחל, וגם בצבע כחול כהה"...
הרי כתוב במשפטים אלו פעמיים במפורש, ששניהם מגווני הכחול, לדעת ר"י הרצוג.

מ"מ, אין נ"מ בדבר, כי הכול מודים ש"יקינטוס" משמש תרגום של תכלת, ומאידך, "ינתינה" היא סגול - ויולט (לא סגול - פורפל).
גם ברור אשר ויולט נחשב אצלם (ואף אצלנו במידה לא מבוטלת) מכלל גווני הכחול.
מכאן להבדלים בתרגום תחש (גם בנוסחאות שבקודקס), שרואים אשר גוונים אלו באמת דומים מאוד, ולכן הנוסחאות והתרגומים מתחלפים בהם.

אדרבה, הלא לשיטת רבים מטובי החוקרים בימינו, דווקא ינתינה היא תכלת! ולשיטתם מוכרחים לומר שיקינטוס וינתינה הינם אחד ממש, אלא שעקילס וחבריו סותרים דעתם, בחילוק שבין התרגום לתכלת ולתחש.
אותם מומחים, אכן הביאו ראיות רבות כידוע, בתכלת המקראית, שצבעה ויולט, בעוד כאן רואים תכלת - "יקינטוס", ותחש - "ינתינה". הנה נתבאר ששניהם תכלת!
כך בתרגום השבעים (ויוסף בן מתתיהו) סתמו בשניהם: "יקינטוס", מפני שעכ"פ גם ויולט בכלל תכלת.

נמצא מבואר, שאין נ"מ בכל אלו הדקדוקים וחילוקים, מאחר שסוף כל סוף, ודאי גם ינתינה היא תכלת כשרה לגמרי.

אין ספק גם, אשר בקודקס שם, מכוּון הגזירה הייתה לאסור ארגמן עם תכלת, כי ינתינה היא בכלל תכלת ממש, ע"ד הנ"ל.

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ה' דצמבר 22, 2022 1:02 am

לשון הירונימוס שם:

but when they washed their feet and cleansed them from all defilement, they are shod in ὑακίνθινις or ιανθινις, each of which pertains to the colors ἀέρίον and κύανέον, so that they are caught up to meet the Lord in the air (Thess 4,17) and hasten to the heavenly kingdom

משמש בוודאי ראיה נוספת, כי אצלם ויולט בכלל גווני הכחול, כלומר ש"תכלת" כוללת כחול עם ויולט ביחד, הינטינה היא תכלת כמו היקנטינה.

כשתילי זיתים

κυάνεου, לא κύανέον.
חוץ מזה הכל בסדר, וכמובן אין שום זכר שמה שויולט בכלל תכלת, לא בפשט, רמז, דרוש, או סוד, וגם לא בא"ת ב"ש.
(ולא, הרב הרצוג לא כתב כל התיבות המודגשות שלך, כמש"כ לך כבר. המלים האלו "כי הוא גם בצבע כחלחל, וגם בצבע כחול כהה" אינם מהרב הרצוג.)

עמוס התקועי

המילים בצורתן המקורית (ביוונית) כבר ציטט באמונתו מהירונימוס, וזהו מה שחשוב לדיוננו.

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » ה' דצמבר 22, 2022 5:47 pm

עמוס התקועי כתב:המילים בצורתן המקורית (ביוונית) כבר ציטט באמונתו מהירונימוס, וזהו מה שחשוב לדיוננו.

they are shod in ὑακίνθινος or ιανθινις, each of which pertains to the colors ἀέρίον and κυάνεοv

ὑακίνθινος זה היקינתוס.
ιανθινις, הרי הוא ינטינה, היינו ויולט.
הירונומוס אומר מפורש ש:ιανθινις הוא שייך לגוון: κυάνεοv, שמזוהה עם כחול כהה, ומה עניין ויולט אצל כחול כהה?!

המבואר, שלדידם, ויולט בכלל גווני הכחול, כפי שהוכחתי כבר משאר מקומות.
ממילא, ינטינה היא תכלת, כמו היקינתוס ממש.

לענ"ד, זהו מפתח חשוב בפרט בכל העניין.

כשתילי זיתים

באמונתו כתב:
עמוס התקועי כתב:המילים בצורתן המקורית (ביוונית) כבר ציטט באמונתו מהירונימוס, וזהו מה שחשוב לדיוננו.

they are shod in ὑακίνθινις or ιανθινις, each of which pertains to the colors ἀέρίον and κύανέον
העתקתי כפי שמצאתי אותו במקור בדיוק.

להד"ם, באיזה מהדורה השתמשת? במקור איתא κυάνεου ולא κύανέον, כמו שכתבתי לך (לא שיש כ"כ נפק"מ)

באמונתו כתב:ιανθινις, הרי הוא ינטינה הידועה, היינו ויולט.
הירונומוס אומר מפורש, ששייך לגוון: κύανέον, שמזוהה עם כחול כהה, ומה עניין ויולט אצל כחול כהה?!

המבואר, שלדידם, ויולט בכלל גווני הכחול, כפי שהוכחתי כבר משאר מקומות.
ממילא, ינטינה היא תכלת, כמו היקינתוס ממש.

לענ"ד, זהו מפתח חשוב בפרט בכל העניין.

בוקר טוב כבוד הרב. כבר כתבנו למעלה, שקיאנוס ביוונית עתיקה זה כהה ולא כחול כמש"כ אירווין בספרו Colour terms in Greek poetry פרק 3, וכמו שכבר רמזתי לזה עוד קודם שמצאת דברי הירונימוס, כאן בסוגריים
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 80#p780905
וראה גם כאן
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 26#p780457
ונראה שהירונימוס מצטט ממישהו לפניו, ומשו"ה כתב מלים אלו ביוונית ולא בלאטינית. ולכן אין להוכיח מכאן כלום.
אתה מוזמן להמשיך עם חלומותיך לאויוש"ט, מתוך בריות גופא ונהורא מעליא.

כשתילי זיתים

עכשיו הייתי בבית ידידי ר ישראל בארקין שליט"א, שעשה צביעה עם האק"ק התוניסאי. היה חשך גמור בחדר, חוץ מנר אחד שהיה דולק. וגם כיסו הקערה אחר איזה דקות. התוצאה היה, זה של תוניס יצא כחול (עם אולי קצת סגול), והאק"ק מפתיל יצא מעורב כחול עם סגול. ראה בתמונה.

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » א' ינואר 08, 2023 1:11 pm

כשתילי זיתים כתב:עכשיו הייתי בבית ידידי ר ישראל בארקין שליט"א, שעשה צביעה עם האק"ק התוניסאי. היה חשך גמור בחדר, חוץ מנר אחד שהיה דולק. וגם כיסו הקערה אחר איזה דקות. התוצאה היה, זה של תוניס יצא כחול (עם אולי קצת סגול), והאק"ק מפתיל יצא מעורב כחול עם סגול. ראה בתמונה.

בתמונה גם של פתיל נראה כחול, באיזה דרך עשו את הצביעה?

כשתילי זיתים

מלבב כתב:בתמונה גם של פתיל נראה כחול, באיזה דרך עשו את הצביעה?

זה של פתיל היה מעורב בו כחול וסגול, אף שלא רואים זה כל כך בתמונה. (רואים זה יותר בתמונה הראשונה למעלה). זה שלמעלה היה כחול, וזה שלמטה בקערה היה יותר סגול, וכשלקחוהו מהקערה הכל היה מעורב כך שהיה כחול וסגול מעורבים יחד.

הצביעה היה בדרך רגילה, עם מים חמים וסממנים, מה כוונתך באיזה דרך עשו?

באמונתו · הודעהעל ידי **באמונתו** » א' ינואר 08, 2023 4:22 pm

κυάνεον כוללת משמעות פרטית של כחול כהה, ומשמעות כללית של כהה, ולדוגמא, עיין המצורף.
במקרה של הירונימוס, ודאי מדבר בגוון מסוים:

they are shod in ὑακίνθινoς or ἰάνθινος, each of which pertains to the colors: ἀέρίον and κυάνεον

ממילא ברור שמדבר בכחול כהה. הרי מפורש שוב, כי ויולט בכלל כחול, כנ"ל בדיוק.

עמוס התקועי

למעוניינים, צירפתי קונטרס והיה לכם לציצית תשפ"ב.
תוכן:
מאמרו של הרב ארי' לבנון "יורה של צבעים - צביעת תכלת טבעית מאק"ק".
ומאמרו של הרב ישראל בארקין "ביאור הברייתא דחלזון - מטרה ותוכן".

מלבב · הודעהעל ידי **מלבב** » א' ינואר 15, 2023 3:29 pm

כשתילי זיתים כתב:
מלבב כתב:בתמונה גם של פתיל נראה כחול, באיזה דרך עשו את הצביעה?

זה של פתיל היה מעורב בו כחול וסגול, אף שלא רואים זה כל כך בתמונה. (רואים זה יותר בתמונה הראשונה למעלה). זה שלמעלה היה כחול, וזה שלמטה בקערה היה יותר סגול, וכשלקחוהו מהקערה הכל היה מעורב כך שהיה כחול וסגול מעורבים יחד.

הצביעה היה בדרך רגילה, עם מים חמים וסממנים, מה כוונתך באיזה דרך עשו?

טבעי או כימי

כשתילי זיתים

מלבב כתב:טבעי או כימי

כימי

עושה חדשות · הודעהעל ידי **עושה חדשות** » ש' יוני 17, 2023 11:40 pm

טיוטא מהרב בוקוולד.

צפונות קרח תשפג.pdf: (487.94 KiB) הורד 220 פעמים

יהושפט · הודעהעל ידי **יהושפט** » א' יוני 18, 2023 1:54 pm

עושה חדשות כתב:טיוטא מהרב בוקוולד.
צפונות קרח תשפג.pdf

למיטב הבנתי יש במאמר כו"כ אי דיוקים בלשון המעטה
בכל המורקעס החלק הצובע כחול הוא חומר הזהה לאינדיגו. הסיבה שלא מצליחים לצבוע כחול בקלות, משום שמעורבים עוד חומרים שצובעים אדום וכו'. ההעמדה בשמש ושאר הטכניקות ענינם לסלרק את החומרים האחרים כדי שיישאר רק הכחול, וממילא הטענה מקלא אילן קיימת על כל המורקעס, ואין שום הבדל בין ההוא מתוניס שצובע כחול טבעי לאחרים.
אם נניח שבאמת החלזון של חז"ל הוא מורקעס הצובע כחול באופן טבעי [כלומר כזה שלא מעורב אדום], ובזמנם לא ידעו לסלק האדום משאר המינים, ניתן לדון האם צבע כחול שהופק ע"י סילוק האדום כשר או לא, ודנו בזה לעיל. אבל התיאור כאילו יש כאן שני מיני צבענים הוא מוטעה

פורום אוצר החכמה

מי מחובר