מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעם התנגדות הגדולים לתכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' נובמבר 23, 2022 2:58 am

לאלו הרבנים החדשים כאן, שלא קראו מה שכבר נידון באשכול, ורק חוזרים על טענות ישנות מופרכות, הנה קיצור על מה שכבר נתברר הרבה פעמים בענין זה.
במאמרה של סוקניק היא מבארת שלא הוכחה כלל שזה מהאק"ק, רק שמשלש החומטים המצויים, זה לא מתאים רק להאק"ק.
זה שכותבת שהניחו זה בחמה, זה רק השערה האיך זה יצאה כחול, אבל אין שום ראיה לזה. ונשאר בה הרבה מונוברומו-אינדיגו ודיברומו-אינדיגו, ולא דמי כלל להדרך שצובעים כחול היום.
אין שום אופן לצבוע כחול בדרך טבעי באופן שכשר לציצית, כמו שביאר באמונתו באשכול אחר. הרב לבנון השתדל להוכיח דלא כקורן, אבל אחר שניסה, הוצרך להודות שלא מצא שום אופן לצבוע כחול, וכדברי קורן. (חוץ מבלוטות של פתיל, מאיזה סיבה לא ידועה) דברי לבנון כבר הובאו לעיל כמ"פ.

עמוס התקועי
הודעות: 146
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ד' נובמבר 23, 2022 3:54 am

באמונתו כתב:
עמוס התקועי כתב:כבר אמרתי שאתה יכול לשער ולחלום כל מה שאתה רוצה, אבל לעת עתה לא נמצא דבר כזה. אבל מה שנמצא לפנינו הוא האק"ק שהופך מסגול לכחול. ואין צורך לחזור על כל הראיות שנאמרו. ולפי ד"ר סוקניק יש גם עדות ברורה לכך, שהיהודים היו מודעים לסוד הזה (כלומר שיכולים להפיק כחול מצבע האק"ק ע"י אמצעיים יהיו מה שיהיו), וגם צבעו בדים עם צבע הזה!
כפתור ופרח!!

אוסיף פרט אחד;
קראתי המאמר של קורן הנזכר בדבריך.
קורן מודה ואומר שם בפירוש, שהאפשרות שערבבו באותו בד עתיק, גם מן הצומח, זהו דוחק גדול מאוד, רק כתב שם, לשיטתו הסוברת שא"א בשום פנים, להשיג כחול באמצעיים טבעיים - ממילא מוכרחים לדחוק כנ"ל!

קורן חולק לגמרי, על כל המקורות שלנו (מקצתם קדומים מאוד), כי התכלת - כחולה, ולא סגולה היא.

באמת, כיום מצליחים רבים, בשיטות טבעיות שונות, כן להשיג כחול מן המורקס, וכפי שכבר ביררנו הדברים במקום אחר בפורום. דעת קורן סתורה ומנוגדת אפוא, אף מן המציאות.


ייש"כ!!
קורן סבור שגם אם עירבו בו צמחי אינדיגו לא היה זה רק בכמות מועטת, שהרי משרידי בדים אחרים שנחשפו צבע הכחול שלה נשאר בתוקפה גם היום, ועל כרחך שלא עירבו בו רק קצת מצמחי האינדיגו כדי לעשותו יותר כחול (bluer), ועכ"ז הצבע נשאר דהוי. ואני מסכים שזהו דוחק. הדרך השני יותר סביר.

עמוס התקועי
הודעות: 146
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ד' נובמבר 23, 2022 4:00 am

..
נערך לאחרונה על ידי עמוס התקועי ב ו' נובמבר 25, 2022 12:20 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' נובמבר 23, 2022 4:08 am

עוד פעם, לאלו שלא הבינו. סוקניק הוכיחה שזה לא מתאים לשאר המינים הידועים, רק להאק"ק.
היא כשלעצמה סוברת שלא מסתבר שיש מין רביעי שלא שמענו ממנה, לכן לדעתה זה מהאק"ק, אף שאין שום הוכחה לזה.
כמדומני שכל אחד הבין זה, וזהו מה שכתבתי תמיד לאורך כל האשכול. אם התקועי עדיין לא מבין, אז אבאר זה עוד פעם בשבילו, אך הפעם באותיתות קטנות.
סוקניק הוכיחה שזה לא מתאים לשאר המינים הידועים, רק להאק"ק.
היא כשלעצמה סוברת שלא מסתבר שיש מין רביעי שלא שמענו ממנה, לכן לדעתה זה מהאק"ק, אף שאין שום הוכחה לזה.

עכשיו הבנת? יופי!

תורת המן
הודעות: 491
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי תורת המן » ד' נובמבר 23, 2022 5:13 am

עמוס התקועי כתב:ומה שאמרת שיש לי מה ללמוד בנושא "בדיוק כמו שאר המומחים", אף פעם לא טענתי שאני מומחה בנושא זו, או שאני יודע הכל, אדרבה אני מודה שלא למדתי הכל ושיש לי הרבה ללמוד. אבל אתה מסתובב כאן ואתה מאשים באשכול השכן ובאשכול הנוכחי מלבב ואחרים שהם אברכים "תמימים", ו"ישיבה בחורים", ושאתה החוקר רציני, ושעליך צריכים לסמוך. ואני שואל, מי שמך לחוקר, ומי הכתיר אותך לאב החוקרים של עולם בני הישיבה? האם אתה בקי בשפה הלטינית או יוונית? וכי מעולם למדת שום תחום מתחומי האקדמיה על בוריה שאתה מתגאה כ"כ? קבלת PhD על נושא אחד? וכי משום שאתה מצטט מויקיפדיה, ולפעמים גם ממילון "אוקספורד", זה הופך אותך לחוקר רציני? בבקשה, תסיר את המסוה מעל פניך, אתה ישיבה בחור כמו כולנו, ואין אנחנו נופלים ממך בענינים אלו. כשתרד מכסא שלך אז נוכל לדון כשני ישיבה בחורים, ונראה האמת עם מי.

לא כן, ידידי.
מעולם לא טען הרב כשת"ז שרק הוא החוקר האמיתי ולא הם. רק להיפוך ממש, שתומכי התכלת באו לכוף דעתם על כל יושבי תבל, מפני שלהם ה"חקירה" וה"מדע", וכל אנו הבני הישיבה מגששים כעורים באפילה, נגד האמת האמיתי שאין כדוגמתה מפי פלוניס ושאר ספרים מיושנים, וע"פ המחקר האמיתי.

ולזה בא הרב כשת"ז לומר, שאי אפשר ללמוד מדעותיהם ע"פ שיטת הלימוד הישיבתי, ולכל חכמה וחכמה כלליהם המיוחדם להם, ואין לשוניהם כלשונינו לדרוש על כל תג ותג פלפולים נוראים, רק יש להם כללים מיוחדים. והוא, להבדיל, כמו לעשות פלפול למדני ארוך בדברי פשט של האבן-עזרא.

וא"כ אדרבה, אם תאמר שכולנו ישיבה'לייט, בודאי כן הוא, ותזניח כולנו ביחד את הראיות שונות ומשונות בנוים על פלפולים שאין להם שחר, ולדון רק לגופו של ענין.

וא"כ כל מה שישאר לנו הוא...שמעולם לא נמצא קנוכיות של חלזון אחר. זה הוא. הוא הראיה היחיד, והוא מילתא התליא בסברא ולימוד בלבד. (למשל: מי יימר שהיה לחלזון קנוכיא כלל? מי יימר שבכל המליוני הקנוכיות שמצאו כולם היו מהאק"ק, ולא היה הרבה מהם ממין חלזון אחר, דומה מאוד בתבניתו, רק דבר אחד שונה, שיש יותר מאוד מהחומר כימי הכחול מהאק"ק? והעולה על כולן, אם יש ראיה ממה שלא מצא דבר, או אמרינן לא ראינו אינה ראיה?). וידענו גם ידענו, דעת החוקרים - חכמים בעיניהם - בזה, כי כל זמן שלא נמצאו אחרת הרי אנו לקבל במלא חפנים הפתרון היותר טוב העכשווי, וכשיבוא פירוש אחר - להשליכו כליל לאשפה. אך הרי זה כבר אינן תחומן, ואינו תלוי דוקא במהלכיהם, ויכול כל אחד להשתמש בסברתו הישרה כדי להחליט השאלות האלו. ובזה יש - בהחלט - מעלה גדולה בבוגרי ישיבה מעל החוקרים האלו.

תורת המן
הודעות: 491
הצטרף: ו' יוני 01, 2018 8:49 pm
מיקום: טאמס ריווער, נ.דז.

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי תורת המן » ד' נובמבר 23, 2022 5:53 am

כשתילי זיתים כתב:עוד פעם, לאלו שלא הבינו. סוקניק הוכיחה שזה לא מתאים לשאר המינים הידועים, רק להאק"ק.
היא כשלעצמה סוברת שלא מסתבר שיש מין רביעי שלא שמענו ממנה, לכן לדעתה זה מהאק"ק, אף שאין שום הוכחה לזה.
כמדומני שכל אחד הבין זה, וזהו מה שכתבתי תמיד לאורך כל האשכול. אם התקועי עדיין לא מבין, אז אבאר זה עוד פעם בשבילו, אך הפעם באותיתות קטנות.
סוקניק הוכיחה שזה לא מתאים לשאר המינים הידועים, רק להאק"ק.
היא כשלעצמה סוברת שלא מסתבר שיש מין רביעי שלא שמענו ממנה, לכן לדעתה זה מהאק"ק, אף שאין שום הוכחה לזה.

עכשיו הבנת? יופי!

ר"ל, דהוא המשך ישר מאותה טענה הנ"ל.

ידוע מראש כי א"א להיות אלא מדברים הידועים לנו. לא לחשוב כי אילו אין אנו יודעים הכל, רק לעבוד עם מה שיש לנו. (והוא מה שנקרא working hypothesis). וא"כ יש לנו רק ג' אופציות. ואז, כיון שנפסל ב' האפציות הראשונות...מכאו ראיה ברורה שאין כדוגמצה שהיה היא חלזון התכלת.

כל הנחלים הולכים לים אחד.

עמוס התקועי
הודעות: 146
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ד' נובמבר 23, 2022 6:29 am

תורת המן כתב:
עמוס התקועי כתב:ומה שאמרת שיש לי מה ללמוד בנושא "בדיוק כמו שאר המומחים", אף פעם לא טענתי שאני מומחה בנושא זו, או שאני יודע הכל, אדרבה אני מודה שלא למדתי הכל ושיש לי הרבה ללמוד. אבל אתה מסתובב כאן ואתה מאשים באשכול השכן ובאשכול הנוכחי מלבב ואחרים שהם אברכים "תמימים", ו"ישיבה בחורים", ושאתה החוקר רציני, ושעליך צריכים לסמוך. ואני שואל, מי שמך לחוקר, ומי הכתיר אותך לאב החוקרים של עולם בני הישיבה? האם אתה בקי בשפה הלטינית או יוונית? וכי מעולם למדת שום תחום מתחומי האקדמיה על בוריה שאתה מתגאה כ"כ? קבלת PhD על נושא אחד? וכי משום שאתה מצטט מויקיפדיה, ולפעמים גם ממילון "אוקספורד", זה הופך אותך לחוקר רציני? בבקשה, תסיר את המסוה מעל פניך, אתה ישיבה בחור כמו כולנו, ואין אנחנו נופלים ממך בענינים אלו. כשתרד מכסא שלך אז נוכל לדון כשני ישיבה בחורים, ונראה האמת עם מי.

לא כן, ידידי.
מעולם לא טען הרב כשת"ז שרק הוא החוקר האמיתי ולא הם. רק להיפוך ממש, שתומכי התכלת באו לכוף דעתם על כל יושבי תבל, מפני שלהם ה"חקירה" וה"מדע", וכל אנו הבני הישיבה מגששים כעורים באפילה, נגד האמת האמיתי שאין כדוגמתה מפי פלוניס ושאר ספרים מיושנים, וע"פ המחקר האמיתי.

ולזה בא הרב כשת"ז לומר, שאי אפשר ללמוד מדעותיהם ע"פ שיטת הלימוד הישיבתי, ולכל חכמה וחכמה כלליהם המיוחדם להם, ואין לשוניהם כלשונינו לדרוש על כל תג ותג פלפולים נוראים, רק יש להם כללים מיוחדים. והוא, להבדיל, כמו לעשות פלפול למדני ארוך בדברי פשט של האבן-עזרא.

וא"כ אדרבה, אם תאמר שכולנו ישיבה'לייט, בודאי כן הוא, ותזניח כולנו ביחד את הראיות שונות ומשונות בנוים על פלפולים שאין להם שחר, ולדון רק לגופו של ענין.

וא"כ כל מה שישאר לנו הוא...שמעולם לא נמצא קנוכיות של חלזון אחר. זה הוא. הוא הראיה היחיד, והוא מילתא התליא בסברא ולימוד בלבד. (למשל: מי יימר שהיה לחלזון קנוכיא כלל? מי יימר שבכל המליוני הקנוכיות שמצאו כולם היו מהאק"ק, ולא היה הרבה מהם ממין חלזון אחר, דומה מאוד בתבניתו, רק דבר אחד שונה, שיש יותר מאוד מהחומר כימי הכחול מהאק"ק? והעולה על כולן, אם יש ראיה ממה שלא מצא דבר, או אמרינן לא ראינו אינה ראיה?). וידענו גם ידענו, דעת החוקרים - חכמים בעיניהם - בזה, כי כל זמן שלא נמצאו אחרת הרי אנו לקבל במלא חפנים הפתרון היותר טוב העכשווי, וכשיבוא פירוש אחר - להשליכו כליל לאשפה. אך הרי זה כבר אינן תחומן, ואינו תלוי דוקא במהלכיהם, ויכול כל אחד להשתמש בסברתו הישרה כדי להחליט השאלות האלו. ובזה יש - בהחלט - מעלה גדולה בבוגרי ישיבה מעל החוקרים האלו.


ייש"כ ידידי הרב תורת המן שהבהרת דעתך בנושא.
כשתילי זתים טוען שוב ושוב שתומכי המיורקס לא עשו חקירה אלמנטרי בנושא המיורקס, ושהוא בא להוקיעם בפומבי, ושרק הוא דיבר עם המומחים הרציניים והם מסכימים איתו שאין שום ראיה חזקה למיורקס. וזהו שקר מוחלט. ואף שיש בדבריו טענות של מה (שלא הוזכר צבע הכחול אצל מקורות היווניים והרומאיים וכו'), וא"א לתבן בלי בר, תומכי מיורקס יש להם הרבה על מה לסמוך מלבד זה, לא אפרטם כאן, כי כבר נלעסו באשכול הזה. והעיקר שהוא עצמו אשם באותו דבר שהוא מאשים אחרים (שתומכי מיורקס באו להטעות הציבור), וכל הפוסל במומו פוסל. למשל, דבר שד"ר סוקניק מביא כראיה לעובדה שהיהודים הפיקו כחול מהאק"ק (וגם ד"ר קורן מתחשב עם זה ברצינות) הוא מצטט באופן שקוף מאד, וטוען שכיון שהד"ר הנ"ל לא השוותה זה רק לשני המינים הרווחים, א"כ לעולם יתכן שיש מין אחר לא נודע (לא ידוע אם חומט בכלל או איזה דג אחר) מבחינה הארכיאולוגית (שזהו עצמו טענה מגוחכת) שיתאים לזה, אף שהסיכוי שיעלו ממציא כזה (שיתאים להרמות המדויקות של שרידי ה-DBI MBI IND שמצאו) הוא קטן מאוד. הבדיקות של ד"ר סוקניק הוכיחו מעבר לכל ספק שהוא מין חומט (Sea Mollusk), ושמהחומטים המצויים הוא מין האק"ק במיוחד. במילים אחרים, הבדיקות מורים על מין מאד ספציפי, וכל מי שיש לו מעט ניסיון מדעי יקבל זה כהוכחה שהוא ממין האק"ק, ואין מי מהחוקרים שיחלוקו ע"ז. והוא גם יודע את זה, אלא שהוא מעלים עין מזה רק כדי להחזיק הדוגמה הבלתי מבוסס שלו שבעולם העתיק לא ידעו להפיק כחול מהאק"ק, ושאין שום ראיה למיורקס. וזהו דרכם כסל למו.
נערך לאחרונה על ידי עמוס התקועי ב ד' נובמבר 23, 2022 4:20 pm, נערך 5 פעמים בסך הכל.

מגופת חבית
הודעות: 442
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2019 9:58 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מגופת חבית » ד' נובמבר 23, 2022 7:22 am

עמוס התקועי כתב:
תורת המן כתב:
עמוס התקועי כתב:ומה שאמרת שיש לי מה ללמוד בנושא "בדיוק כמו שאר המומחים", אף פעם לא טענתי שאני מומחה בנושא זו, או שאני יודע הכל, אדרבה אני מודה שלא למדתי הכל ושיש לי הרבה ללמוד. אבל אתה מסתובב כאן ואתה מאשים באשכול השכן ובאשכול הנוכחי מלבב ואחרים שהם אברכים "תמימים", ו"ישיבה בחורים", ושאתה החוקר רציני, ושעליך צריכים לסמוך. ואני שואל, מי שמך לחוקר, ומי הכתיר אותך לאב החוקרים של עולם בני הישיבה? האם אתה בקי בשפה הלטינית או יוונית? וכי מעולם למדת שום תחום מתחומי האקדמיה על בוריה שאתה מתגאה כ"כ? קבלת PhD על נושא אחד? וכי משום שאתה מצטט מויקיפדיה, ולפעמים גם ממילון "אוקספורד", זה הופך אותך לחוקר רציני? בבקשה, תסיר את המסוה מעל פניך, אתה ישיבה בחור כמו כולנו, ואין אנחנו נופלים ממך בענינים אלו. כשתרד מכסא שלך אז נוכל לדון כשני ישיבה בחורים, ונראה האמת עם מי.

לא כן, ידידי.
מעולם לא טען הרב כשת"ז שרק הוא החוקר האמיתי ולא הם. רק להיפוך ממש, שתומכי התכלת באו לכוף דעתם על כל יושבי תבל, מפני שלהם ה"חקירה" וה"מדע", וכל אנו הבני הישיבה מגששים כעורים באפילה, נגד האמת האמיתי שאין כדוגמתה מפי פלוניס ושאר ספרים מיושנים, וע"פ המחקר האמיתי.

ולזה בא הרב כשת"ז לומר, שאי אפשר ללמוד מדעותיהם ע"פ שיטת הלימוד הישיבתי, ולכל חכמה וחכמה כלליהם המיוחדם להם, ואין לשוניהם כלשונינו לדרוש על כל תג ותג פלפולים נוראים, רק יש להם כללים מיוחדים. והוא, להבדיל, כמו לעשות פלפול למדני ארוך בדברי פשט של האבן-עזרא.

וא"כ אדרבה, אם תאמר שכולנו ישיבה'לייט, בודאי כן הוא, ותזניח כולנו ביחד את הראיות שונות ומשונות בנוים על פלפולים שאין להם שחר, ולדון רק לגופו של ענין.

וא"כ כל מה שישאר לנו הוא...שמעולם לא נמצא קנוכיות של חלזון אחר. זה הוא. הוא הראיה היחיד, והוא מילתא התליא בסברא ולימוד בלבד. (למשל: מי יימר שהיה לחלזון קנוכיא כלל? מי יימר שבכל המליוני הקנוכיות שמצאו כולם היו מהאק"ק, ולא היה הרבה מהם ממין חלזון אחר, דומה מאוד בתבניתו, רק דבר אחד שונה, שיש יותר מאוד מהחומר כימי הכחול מהאק"ק? והעולה על כולן, אם יש ראיה ממה שלא מצא דבר, או אמרינן לא ראינו אינה ראיה?). וידענו גם ידענו, דעת החוקרים - חכמים בעיניהם - בזה, כי כל זמן שלא נמצאו אחרת הרי אנו לקבל במלא חפנים הפתרון היותר טוב העכשווי, וכשיבוא פירוש אחר - להשליכו כליל לאשפה. אך הרי זה כבר אינן תחומן, ואינו תלוי דוקא במהלכיהם, ויכול כל אחד להשתמש בסברתו הישרה כדי להחליט השאלות האלו. ובזה יש - בהחלט - מעלה גדולה בבוגרי ישיבה מעל החוקרים האלו.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' נובמבר 23, 2022 2:03 pm

השתדלתי להבין בדיוק על מה יצא הקצף מהתקועי, שהרי סוף סוף הוא מסכים שהראיה היחידה הוא מהקונכיות, ובדיוק כמש"כ לאורך כל האשכול, אז הבעיה הוא שהבאתי ראיה זו "באופן שטחי"? באמת? חוץ מזה שראיה זו כבר נידון על ידי יהושפט, ובזה יש חילוקי דעות בינינו, והדברים כבר נידונו באריכות גדול, וכי אני מחוייב להביא כל דברי סוקניק ולדרוש עליה תילי תלים של הלכות? כתבתי תמצית דבריה כמה פעמים, וכל מה שכתבתי בשמה הוא מאה אחוז נכון, אז מה הוא כבר רוצה?
והבנתי, שיש אנשים שמחשיבים דברי החוקרים כאיזה "דעת תורה", שאם הם יאמרו סברא, אז כל אחד חייב לקבל דבריהם באימה וביראה ובתת ובזיעה. וכנראה מזה יצא הקצף של התקועי, שלא הארכתי מספיק לבאר סברת הכרס של הרבנית סוקניק תליט"א. אז כדי להפיס דעתו, הנני כותב כעת באריכות עוד פעם את דבריה הקדושים, ולאלו שדבריה הם אור לרגליהם, אז כמובן אין מה לדון על זה כלל וכלל, והדבר מאה ותשעים אחוז שזה התכלת. וזה החלי.
הרבנית הצדקנית מרנה שר הארכיאולוגיה מרת נעמה סוקניק שליט"א, כתבה ברוחב בינתה מאמר ארוך, וכל מילה שלה מדוקדקת עד אין שיעור, ויש לדרוש עליו תלי תלים של הלכות, הנהגות, ודעות, ויש לדרוש הכל על ידי פשט, רמז, דרוש, וסוד. אחר שדיברתי עם תלמידה הרב הגאון רב עמוס התקועי, הוא הסביר לי איזה עומק תלויה בכל מילה ומילה שיוצאת מפיה, מגלה טפח ומכסה טפחיים, לכן כדאי לכל אחד לשמוע דעתה הקדושה, והמהרהר אחריה כמהרהר אחר הטחינה. והנה. לדעתה הקדושה, לא מסתבר שיש מין רביעי שלא שמענו ממנה. שאם יש, היה נשאר ממנה קונכיות, כמו שאר המינים. לכן, כתוצאה ישירה מדעת תורה הלזו, היא הסיקה שהאק"ק הוא התכלת, שהרי לא ידועה לנו לעת עתה ממין רביעי.
וכמובן, חייב כל אחד ואחד לקבל דבריה, ומקיימים בזה מצוה דאורייתא של וילכו אחרי ההבל, ולדעת התקועי, מי שלא מסכים לזה, יש חשש גדול ששאר החוקרים הקדושים והטהורים יצחיקו ממנו, וכלשונו הטהור של התקועי
זהו שטות והבל שאין ראוי בכלל לדון עליו, וכל פרופסור יתבייש מלהעלות דבר כזה על השולחן
, אז ממילא זה ראיה ברורה שאין עליה תשובה שהאק"ק הוא התכלת.
ואם יהא איזה רב של"ע יחשוב לרגע שאולי יש חילזון אחר שלא שמענו ממנה, אז יידע שהוא לא יודע כלום בתחום ההשערות יותר מהרשכבהג"ה הנ"ל, ורק הם יודעים להפריח השערות כל יום, ואז להפריכם, אבל פשוטי דלי עם כמונו אסורים להגיד כלום על עניינים אלו, אחר שכבר יש לנו ההשערה הקדושה של הרבנית.

התקועי, עכשיו זה בסדר?

עמוס התקועי
הודעות: 146
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ד' נובמבר 23, 2022 2:49 pm

כשתילי זיתים כתב:השתדלתי להבין בדיוק על מה יצא הקצף מהתקועי, שהרי סוף סוף הוא מסכים שהראיה היחידה הוא מהקונכיות, ובדיוק כמש"כ לאורך כל האשכול, אז הבעיה הוא שהבאתי ראיה זו "באופן שטחי"? באמת? חוץ מזה שראיה זו כבר נידון על ידי יהושפט, ובזה יש חילוקי דעות בינינו, והדברים כבר נידונו באריכות גדול, וכי אני מחוייב להביא כל דברי סוקניק ולדרוש עליה תילי תלים של הלכות? כתבתי תמצית דבריה כמה פעמים, וכל מה שכתבתי בשמה הוא מאה אחוז נכון, אז מה הוא כבר רוצה?
והבנתי, שיש אנשים שמחשיבים דברי החוקרים כאיזה "דעת תורה", שאם הם יאמרו סברא, אז כל אחד חייב לקבל דבריהם באימה וביראה ובתת ובזיעה. וכנראה מזה יצא הקצף של התקועי, שלא הארכתי מספיק לבאר סברת הכרס של הרבנית סוקניק תליט"א. אז כדי להפיס דעתו, הנני כותב כעת באריכות עוד פעם את דבריה הקדושים, ולאלו שדבריה הם אור לרגליהם, אז כמובן אין מה לדון על זה כלל וכלל, והדבר מאה ותשעים אחוז שזה התכלת. וזה החלי.
הרבנית הצדקנית מרנה שר הארכיאולוגיה מרת נעמה סוקניק שליט"א, כתבה ברוחב בינתה מאמר ארוך, וכל מילה שלה מדוקדקת עד אין שיעור, ויש לדרוש עליו תלי תלים של הלכות, הנהגות, ודעות, ויש לדרוש הכל על ידי פשט, רמז, דרוש, וסוד. אחר שדיברתי עם תלמידה הרב הגאון רב עמוס התקועי, הוא הסביר לי איזה עומק תלויה בכל מילה ומילה שיוצאת מפיה, מגלה טפח ומכסה טפחיים, לכן כדאי לכל אחד לשמוע דעתה הקדושה, והמהרהר אחריה כמהרהר אחר הטחינה. והנה. לדעתה הקדושה, לא מסתבר שיש מין רביעי שלא שמענו ממנה. שאם יש, היה נשאר ממנה קונכיות, כמו שאר המינים. לכן, כתוצאה ישירה מדעת תורה הלזו, היא הסיקה שהאק"ק הוא התכלת, שהרי לא ידועה לנו לעת עתה ממין רביעי.
וכמובן, חייב כל אחד ואחד לקבל דבריה, ומקיימים בזה מצוה דאורייתא של וילכו אחרי ההבל, ולדעת התקועי, מי שלא מסכים לזה, יש חשש גדול ששאר החוקרים הקדושים והטהורים יצחיקו ממנו, וכלשונו הטהור של התקועי
זהו שטות והבל שאין ראוי בכלל לדון עליו, וכל פרופסור יתבייש מלהעלות דבר כזה על השולחן
, אז ממילא זה ראיה ברורה שאין עליה תשובה שהאק"ק הוא התכלת.
ואם יהא איזה רב של"ע יחשוב לרגע שאולי יש חילזון אחר שלא שמענו ממנה, אז יידע שהוא לא יודע כלום בתחום ההשערות יותר מהרשכבהג"ה הנ"ל, ורק הם יודעים להפריח השערות כל יום, ואז להפריכם, אבל פשוטי דלי עם כמונו אסורים להגיד כלום על עניינים אלו, אחר שכבר יש לנו ההשערה הקדושה של הרבנית.

התקועי, עכשיו זה בסדר?


ייש"כ, באמת מאד נהנתי!!!
עכשיו אני יודע בברירות שלא נשאר לך להוסיף שום דבר פקחי בנושא המיורקס (המצב כ"כ התדרדר!), רק לחזור על לעיסותיך ככלב שב על קיאו. אנא תנסה נושא אחר, אולי תצליח שם, הקוראים כאן כבר ידונו לעצמם מי המטעה אותם בשקרים וכזבים, התומך של המיורקס או הכשתילי זדים וסייעתו.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' נובמבר 23, 2022 6:32 pm

עמוס התקועי כתב:אף שהסיכוי שיעלו ממציא כזה (שיתאים להרמות המדויקות של שרידי ה-DBI MBI IND שמצאו) הוא קטן מאוד.

אולי תגיד לנו בדיוק כמה DBI MBI IND מצאו בהבד הנ"ל, ותסביר לנו למה זה מתאים בדיוק רק להאק"ק. וגם תסביר לנו האיך יצא כחול עם האחוזים הנ"ל של DBI MBI.
ייש"כ

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' נובמבר 23, 2022 6:43 pm

עמוס התקועי כתב:הבדיקות של ד"ר סוקניק הוכיחו מעבר לכל ספק שהוא מין חומט (Sea Mollusk), ושמהחומטים המצויים הוא מין האק"ק במיוחד.

האיך הוכיחה שזה מחומט, ולא מדג, תולעת, או דינוזאור?
ילמדינו רבינו

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ד' נובמבר 23, 2022 6:59 pm

עמוס התקועי כתב:
כשתילי זיתים כתב:השתדלתי להבין בדיוק על מה יצא הקצף מהתקועי, שהרי סוף סוף הוא מסכים שהראיה היחידה הוא מהקונכיות, ובדיוק כמש"כ לאורך כל האשכול, אז הבעיה הוא שהבאתי ראיה זו "באופן שטחי"? באמת? חוץ מזה שראיה זו כבר נידון על ידי יהושפט, ובזה יש חילוקי דעות בינינו, והדברים כבר נידונו באריכות גדול, וכי אני מחוייב להביא כל דברי סוקניק ולדרוש עליה תילי תלים של הלכות? כתבתי תמצית דבריה כמה פעמים, וכל מה שכתבתי בשמה הוא מאה אחוז נכון, אז מה הוא כבר רוצה?
והבנתי, שיש אנשים שמחשיבים דברי החוקרים כאיזה "דעת תורה", שאם הם יאמרו סברא, אז כל אחד חייב לקבל דבריהם באימה וביראה ובתת ובזיעה. וכנראה מזה יצא הקצף של התקועי, שלא הארכתי מספיק לבאר סברת הכרס של הרבנית סוקניק תליט"א. אז כדי להפיס דעתו, הנני כותב כעת באריכות עוד פעם את דבריה הקדושים, ולאלו שדבריה הם אור לרגליהם, אז כמובן אין מה לדון על זה כלל וכלל, והדבר מאה ותשעים אחוז שזה התכלת. וזה החלי.
הרבנית הצדקנית מרנה שר הארכיאולוגיה מרת נעמה סוקניק שליט"א, כתבה ברוחב בינתה מאמר ארוך, וכל מילה שלה מדוקדקת עד אין שיעור, ויש לדרוש עליו תלי תלים של הלכות, הנהגות, ודעות, ויש לדרוש הכל על ידי פשט, רמז, דרוש, וסוד. אחר שדיברתי עם תלמידה הרב הגאון רב עמוס התקועי, הוא הסביר לי איזה עומק תלויה בכל מילה ומילה שיוצאת מפיה, מגלה טפח ומכסה טפחיים, לכן כדאי לכל אחד לשמוע דעתה הקדושה, והמהרהר אחריה כמהרהר אחר הטחינה. והנה. לדעתה הקדושה, לא מסתבר שיש מין רביעי שלא שמענו ממנה. שאם יש, היה נשאר ממנה קונכיות, כמו שאר המינים. לכן, כתוצאה ישירה מדעת תורה הלזו, היא הסיקה שהאק"ק הוא התכלת, שהרי לא ידועה לנו לעת עתה ממין רביעי.
וכמובן, חייב כל אחד ואחד לקבל דבריה, ומקיימים בזה מצוה דאורייתא של וילכו אחרי ההבל, ולדעת התקועי, מי שלא מסכים לזה, יש חשש גדול ששאר החוקרים הקדושים והטהורים יצחיקו ממנו, וכלשונו הטהור של התקועי
זהו שטות והבל שאין ראוי בכלל לדון עליו, וכל פרופסור יתבייש מלהעלות דבר כזה על השולחן
, אז ממילא זה ראיה ברורה שאין עליה תשובה שהאק"ק הוא התכלת.
ואם יהא איזה רב של"ע יחשוב לרגע שאולי יש חילזון אחר שלא שמענו ממנה, אז יידע שהוא לא יודע כלום בתחום ההשערות יותר מהרשכבהג"ה הנ"ל, ורק הם יודעים להפריח השערות כל יום, ואז להפריכם, אבל פשוטי דלי עם כמונו אסורים להגיד כלום על עניינים אלו, אחר שכבר יש לנו ההשערה הקדושה של הרבנית.

התקועי, עכשיו זה בסדר?

ייש"כ, באמת מאד נהנתי!!!
עכשיו אני יודע בברירות שלא נשאר לך להוסיף שום דבר פקחי בנושא המיורקס (המצב כ"כ התדרדר!), רק לחזור על לעיסותיך ככלב שב על קיאו. אנא תנסה נושא אחר, אולי תצליח שם, הקוראים כאן כבר ידונו לעצמם מי המטעה אותם בשקרים וכזבים, התומך של המיורקס או הכשתילי זדים וסייעתו.

עמוס צודק לגמרי.

רק אוסיף, כי קורן מכיר (בקושי) רק שיטה טבעית אחת, להשיג כחול מהמורקס, אך למעשה, נמצאו דרכים טבעיות נוספות מוכחות ובדוקות, כנ"ל בפרוטרוט.

עוד דבר: טיעון העדר זכר כחול במקורות קדומים חיצוניים, מסתבר שמוטעה הוא.
ראיה החזקה היא, אשר גם בחז"ל, על כל ספרות התלמודית, מדרשית, תנאית ואמוראית, לא תמצא שם "תכלת" כלל, אלא במקום מצווה, וכי גם בישראל לא לבשו מן התכלת, מלבד החוטים בציצית?!
אכן התשובה היא, אשר בזמנם, "ארגמן" היה שם כולל, לכל גווני הדיו והצבועים מן החילזון.
היהודים בדברים אלה, נקטו בלשון המקובל באומות העולם, מעין עניינים רבים אחרים בחז"ל (אף מילים יווניות רבות ממש), מלבד הנוגע למעשה המצוות, כמובן.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' נובמבר 23, 2022 8:17 pm

באמונתו כתב:רק אוסיף, קורן מכיר (בקושי) רק שיטה טבעית אחת, להשיג כחול מהמורקס, אך למעשה, נמצאו דרכים טבעיות נוספות מוכחות ובדוקות, כנ"ל בפרוטרוט.

הדרכים שמצאת הוא בצביעה שנייה (שכבר נזכר על ידינו בתחילת האשכול), או שיבשלו הבגד אחר שכבר נצבע, וכמובן לא היו עושים כן לציצית, כמבואר בגמרא מנחות, כנ"ל בפרוטרוט.
הדרכים האחרים שלך לצבוע כחול, (שלא היו שייכים בעבר), שמשתמשים בפוטו-דברמונציה, שייכים לעשות ב1600 מינים בעולם, ואין שום דבר מיוחד להאק"ק.

עמוס התקועי
הודעות: 146
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ד' נובמבר 23, 2022 10:19 pm

אני לא יודע היאך היא יודעת את זה, אני לא מדען, וגם לא אתה.
זהו מה שהחוקרים שיש להם נסיון מדעי (וד"ר סוקניק בתוכן) הסיקו:
. IND is found in plant sources such as woad (I. tinctoria L.) and the indigo plant (I. tinctoria L.), but it is also found in several species of shellfish (Clark et al., 1993; Koren, 2006). MBI and DBI, on the other hand, occur only in mollusk-derived dyes (Table 5; see also Wouters and Verhecken, 1991). It can therefore be determined with certainty that the textile was dyed with genuine shellfish dye

לפי המידע הזמין למדענים, מעולם לא ראו שלשת תרכיב הכימיות הנ"ל אלא במין החומט, לא בשום מין אחר, וזה להם ראיה חותכת שהוא ממין החומט.

אם אתה לא מוכן לקבל השיטות המדעיות אז אין לי מה לדבר עמך. תגיד לי, למה אתה לא מטיל ספק בעצם ההנחות? איפה אתה יודע שלא צבעו הבד עם צמחי האינדיגו לבד? וכי משום שלא מצאנו צמחי אינדיגו שיש בתוכם MBI DBI זה ראיה שלא נמצע בעולם שום צמח כזה? הלא גזרת לעיל שלא ראינו אינה ראיה!! למה אתה מסכים בכלל שזה בא מבע"ח? תטיל ספק גם בזה! איפה אתה יודע שיש לסמוך בכלל על HPLC testing? איפה אתה יודע בכלל שיש לסמוך על הרמות של MBI DBI IND שמצאו?? איפה אתה סומך על כל דבר שמקורו מבדיקות מדעיים (DNA testing וכו')? אם התשובה הוא שאין אתה סומך על הנ"ל, אז באמת חבל על הזמן.

אני לא מטיל ספק בדברים המוסכמים בעולם המדע, כי אני יודע שידם על העליונה, ואני רק 'ישיבה מאן'. בניגוד לאתה שאתה דל גאה, מדבר בבטחון כשאין לך ידיעה אלמנטרי בשום מדע, ואתה גוזר שאתה חכם הרזים, ושא"א להוכיח שום דבר עד שתראה ותווכח בעצמך. וזהו בדיוק למה קוראים לך ולכדוותך פאסאדו-חוקרים.
נערך לאחרונה על ידי עמוס התקועי ב ו' נובמבר 25, 2022 11:17 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' נובמבר 23, 2022 10:33 pm

אני יודע שאני שואל הרבה, אבל אם אתה כבר לוחם כזה מלחמת מצוה בשביל המאמר של סוקניק, אני לא יכול לשאול לקרוא מה שבתוכה, שתוכל לידע על מה אתה לוחם? זה מוזר שאתה לוחם בשבילה, כשאין לך מושג מה היא אומרת. היא הראשונה שתגיד לך שזה מוזר.
אתה חושב שהדבר מוכח מאה אחוז שזה מהאק"ק, אז אולי תביא הראיות שזה מהאק"ק. תגיד לנו בדיוק מה המספרים של IND, DBI, MBI. ועוד, אולי תגיד לנו מה הצבע בדיוק, זה כחול, או ירוק? והאיך אפשר לצבוע צבע כזו, עם אחוז הDBI שיש?
להגיד שאתה לא יודע כלום, אתה לא מדען כו' כו', זה כבר מובן מאליו מכל הודעה שכתבת, בלי יוצא מן הכלל. אבל בכל זאת, חוץ מן האמונה הפשוטה שלך על החוקרים, אולי תשתדל לקרוא קצת ממאמרה, קודם שאתה יורה שטויות לכל הכיוונים.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' נובמבר 23, 2022 10:35 pm

הנה מתוך הסידור של התקועי, האני מאמין מספר יד
אני מאמין באמונה שלימה, שכל דברי החוקרים אמת. ואע"פ שהם לא מאמינים בזה, והם הראשונים שיגידו לך שדבריהם הם רק השערות, אני יודע שזה רק ענווה, אבל באמת חייבים לקבל כל השערה שלהם כמשה מפי הגבורה

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' נובמבר 23, 2022 10:54 pm

ושוב פעם, הנה המכתב של אחד החוקרים, שחתם על המאמר יחד עם סוקניק
שלום רב,
דווקא כחוקר אני בהחלט מסכים איתך ויכול להגיד שאני מתייחס לכך באופן הרבה יותר זהיר ממה שמצטטים אותי ..
אכן בתיאוריה קיימת עדיין אפשרות שהרכב החומרים שמצאנו מתאים לחלזון אחר שאנחנו לא מכירים (אם כי הממצאים הארכיאולוגים מעידים בשימוש בעיקר בשלושת המינים) . כמו כן ייתכן שגם אופן הצביעה שהיה בעבר שונה ממה שאנחנו חושבים היום ומהשיטות שאנחנו הצלחנו לשחזר את התהליך (כאן העסק בהחלט הרבה יותר רחב ואני עדיין חושב שאנחנו לא יודעים את הכל).
יש דברים ברורים על פי הממצאים במעבדה ובשטח שאנחנו יכולים להגיד באופן ודאי (למשל שיש באריג נוכחות של מולקות IND וMBI , או שיש שרידים של חלזונות ממינים X באתרים מסוימים) ואילו בנושא האינטרפרטציה של הממצא / פרשנות צריך להישאר הרבה יותר זהירים. בכלל זו השקפת עולמי במחקר באופן כללי - צריך להישאר צנועים ולזכור שאנחנו לא יודעים את הכל.
חייב לומר לך בכנות שדווקא בגלל שפונים אלי אנשים רבים המתעניינים על נושא התכלת מהמקום הדתי ומצוות הציצית, עם השנים למדתי להיות זהיר ולא רק שאני נמנע מלהיכנס לסוגיה זו בפרסומים שלי וברוב הפעמים אני נמנע מלהשיב בנושא לפניות דומות (וזאת לאחר שראיתי שמצטטים אותי באופן שאינו מדויק , אומרים דברים בשמי שלא אמרתי וכו') .
בברכה

ראה החילוק לבין האיך הם חושבים על עצמם, והאיך התקועי מעריץ אותם כאיזה באבא

עמוס התקועי
הודעות: 146
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ד' נובמבר 23, 2022 10:57 pm

כשתילי זיתים כתב:אני יודע שאני שואל הרבה, אבל אם אתה כבר לוחם כזה מלחמת מצוה בשביל המאמר של סוקניק, אני לא יכול לשאול לקרוא מה שבתוכה, שתוכל לידע על מה אתה לוחם? זה מוזר שאתה לוחם בשבילה, כשאין לך מושג מה היא אומרת. היא הראשונה שתגיד לך שזה מוזר.
אתה חושב שהדבר מוכח מאה אחוז שזה מהאק"ק, אז אולי תביא הראיות שזה מהאק"ק. תגיד לנו בדיוק מה המספרים של IND, DBI, MBI. ועוד, אולי תגיד לנו מה הצבע בדיוק, זה כחול, או ירוק? והאיך אפשר לצבוע צבע כזו, עם אחוז הDBI שיש?
להגיד שאתה לא יודע כלום, אתה לא מדען כו' כו', זה כבר מובן מאליו מכל הודעה שכתבת, בלי יוצא מן הכלל. אבל בכל זאת, חוץ מן האמונה הפשוטה שלך על החוקרים, אולי תשתדל לקרוא קצת ממאמרה, קודם שאתה יורה שטויות לכל הכיוונים.


מתחלה חשבתי שאתה רוצה לדון רק על התוצאות שלה, אם הן מוכיחות בוודאות שהוא מאק"ק אם לא, ומה הסיכויים וכו', ושאתה מסכים לעצם ההנחה שיש לסמוך על הבדיקות מדעיות. אבל עתה שהתברר שאתה מוכן להטיל ספק ולפקפק בעצם ההנחות ויסודות אז בבקשה אל תבזבז את הזמן שלי.

ובנוגע לאמונתי במדע, בנושא אחר שאינו קשור למיורקס אתה מאמין בשיטות המדעיות בדיוק כמו שאני מאמין, פתאום רק בנושא המיורקס אתה מטיל ספק בכל דבר שנאמר, ואתה הסְקֶפְּטִי הכי גדול שיש!! זהו חוסר עקביות מצדך, וזה מורה גם על המניעים שלך להטיל ספק בזיהוי התכלת למיורקס, זה לא בא מאיזה פקחות וערמימות, או מאיזה critical thinking שבך, זהו אך ורק מטעמי השקפה, אלא שאתם מרמה אחרים ומכריז שבאת למסקנות המוטות שלך מטעמי חקירה ומדע!! ועתה נתפשת לעין כל, כבושת הגנב כי ימצא. בדיוק כמו שאמרו התומכי מיורקס: אך ורק מטעמי השקפה.
נערך לאחרונה על ידי עמוס התקועי ב ד' נובמבר 23, 2022 11:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' נובמבר 23, 2022 11:07 pm

כמדומני שהדוברים הכי טובים בשביל האנטי-מיורקס זה התקועי, אחריו אחרון התמידים, אחריו באמונתו, אחריו יהושפט, ואז אני הקטן. תמשיך, בבקשה.

מגופת חבית
הודעות: 442
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2019 9:58 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מגופת חבית » ד' נובמבר 23, 2022 11:09 pm

journal.pone.0245897.pdf
(4.59 MiB) הורד 39 פעמים
עמוס התקועי כתב:
כשתילי זיתים כתב:
עמוס התקועי כתב:הבדיקות של ד"ר סוקניק הוכיחו מעבר לכל ספק שהוא מין חומט (Sea Mollusk), ושמהחומטים המצויים הוא מין האק"ק במיוחד.

האיך הוכיחה שזה מחומט, ולא מדג, תולעת, או דינוזאור?
ילמדינו רבינו


אני לא יודע היאך היא יודעת את זה, אני לא מדען, וגם לא אתה.
זהו מה שהחוקרים שיש להם נסיון מדעי (וד"ר סוקניק בתוכן) הסיקו:
. IND is found in plant sources such as woad (I. tinctoria L.) and the indigo plant (I. tinctoria L.), but it is also found in several species of shellfish (Clark et al., 1993; Koren, 2006). MBI and DBI, on the other hand, occur only in mollusk-derived dyes (Table 5; see also Wouters and Verhecken, 1991). It can therefore be determined with certainty that the textile was dyed with genuine shellfish dye

אם אתה לא מוכן לקבל השיטות המדעיות אז אין לי מה לדבר עמך. תגיד לי, למה אתה לא מטיל ספק בעצם ההנחות? איפה אתה יודע שלא צבעו הבד עם צמחי האינדיגו לבד? וכי משום שלא מצאנו צמחי אינדיגו שיש בתוכם MBI DBI זה ראיה שלא נמצע בעולם שום צמח כזה? הלא גזרת לעיל שלא ראינו אינה ראיה!! למה אתה מסכים בכלל שזה בא מבע"ח? תטיל ספק גם בזה! איפה אתה יודע שיש לסמוך בכלל על HPLC testing? איפה אתה יודע בכלל שיש לסמוך על הרמות של MBI DBI IND שמצאו?? איפה אתה סומך על כל דבר שמקורו מבדיקות מדעיים (DNA testing וכו')? אם התשובה הוא שאין אתה סומך על הנ"ל, אז באמת חבל על הזמן.

אני לא מטיל ספק בדברים המוסכמים בעולם המדע, כי אני יודע שידם על העליונה, ואני רק 'ישיבה מאן'. בניגוד לאתה שאתה דל גאה, מדבר בבטחון כשאין לך ידיעה אלמנטרי בשום מדע, ואתה גוזר שאתה חכם הרזים, ושא"א להוכיח שום דבר עד שתראה ותווכח בעצמך. וזהו בדיוק למה קוראים לך ולכדוותך פאסאדו-חוקרים.

כבר אמרתי לעיל, אם אתה רוצה להיות 'תמים' ולהתעלם מהמחקר ולהטיל ספק בכל ענייני מדע ולסמוך רק על מה שכתבו חז"ל, אין לי בעיה עם זה, אבל תהיה כנה, ואל תסתתר מאחורי המסוה המדעי שלך, ואל תאשים אחרים שהם תמימים. אתה רחוק מן החקירה והמדע כרחוק האור מן החושך.

נא לציין למקום יותר מדיוק
שם היא איירי לענין סגול ולא לענין כחול

וכדאי לשים לב שדבר פשוט הוא אצלה ומלאכתה נעשית ע''י אחרים [וכנראה בעיקר מפתיל תכלת] שהתכלת נעשה מהאק''ק
journal.pone.0245897.pdf
(4.59 MiB) הורד 39 פעמים

עמוס התקועי
הודעות: 146
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ד' נובמבר 23, 2022 11:48 pm

מגופת חבית כתב:
journal.pone.0245897.pdf
עמוס התקועי כתב:
כשתילי זיתים כתב:
עמוס התקועי כתב:הבדיקות של ד"ר סוקניק הוכיחו מעבר לכל ספק שהוא מין חומט (Sea Mollusk), ושמהחומטים המצויים הוא מין האק"ק במיוחד.

האיך הוכיחה שזה מחומט, ולא מדג, תולעת, או דינוזאור?
ילמדינו רבינו


אני לא יודע היאך היא יודעת את זה, אני לא מדען, וגם לא אתה.
זהו מה שהחוקרים שיש להם נסיון מדעי (וד"ר סוקניק בתוכן) הסיקו:
. IND is found in plant sources such as woad (I. tinctoria L.) and the indigo plant (I. tinctoria L.), but it is also found in several species of shellfish (Clark et al., 1993; Koren, 2006). MBI and DBI, on the other hand, occur only in mollusk-derived dyes (Table 5; see also Wouters and Verhecken, 1991). It can therefore be determined with certainty that the textile was dyed with genuine shellfish dye

אם אתה לא מוכן לקבל השיטות המדעיות אז אין לי מה לדבר עמך. תגיד לי, למה אתה לא מטיל ספק בעצם ההנחות? איפה אתה יודע שלא צבעו הבד עם צמחי האינדיגו לבד? וכי משום שלא מצאנו צמחי אינדיגו שיש בתוכם MBI DBI זה ראיה שלא נמצע בעולם שום צמח כזה? הלא גזרת לעיל שלא ראינו אינה ראיה!! למה אתה מסכים בכלל שזה בא מבע"ח? תטיל ספק גם בזה! איפה אתה יודע שיש לסמוך בכלל על HPLC testing? איפה אתה יודע בכלל שיש לסמוך על הרמות של MBI DBI IND שמצאו?? איפה אתה סומך על כל דבר שמקורו מבדיקות מדעיים (DNA testing וכו')? אם התשובה הוא שאין אתה סומך על הנ"ל, אז באמת חבל על הזמן.

אני לא מטיל ספק בדברים המוסכמים בעולם המדע, כי אני יודע שידם על העליונה, ואני רק 'ישיבה מאן'. בניגוד לאתה שאתה דל גאה, מדבר בבטחון כשאין לך ידיעה אלמנטרי בשום מדע, ואתה גוזר שאתה חכם הרזים, ושא"א להוכיח שום דבר עד שתראה ותווכח בעצמך. וזהו בדיוק למה קוראים לך ולכדוותך פאסאדו-חוקרים.

כבר אמרתי לעיל, אם אתה רוצה להיות 'תמים' ולהתעלם מהמחקר ולהטיל ספק בכל ענייני מדע ולסמוך רק על מה שכתבו חז"ל, אין לי בעיה עם זה, אבל תהיה כנה, ואל תסתתר מאחורי המסוה המדעי שלך, ואל תאשים אחרים שהם תמימים. אתה רחוק מן החקירה והמדע כרחוק האור מן החושך.

נא לציין למקום יותר מדיוק
שם היא איירי לענין סגול ולא לענין כחול

וכדאי לשים לב שדבר פשוט הוא אצלה ומלאכתה נעשית ע''י אחרים [וכנראה בעיקר מפתיל תכלת] שהתכלת נעשה מהאק''ק
journal.pone.0245897.pdf



תעיין שוב בבקשה, היא מדברת לענין שניהם: כחול וסגול.
ובנוגע למה שכתבת שהיא סומכת על פתיל תכלת (למשל בענין היאך הפיקו הכחול מהסגול ע"י פוטו-דיברומונציה או אמצעי אחר), זה לא רלוונטי, עיקר הנידון הוא שהיא הוכיחה ע"י HPLC שצבע הכחול-ירקרק בא מהאק"ק. וכמו שכתבתי לעיל, גם ד"ר קורן מתייחס לזה ברצינות, לא כשתילי זדים המתעקש.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ד' נובמבר 23, 2022 11:58 pm

99% מהחוקרים בזמננו מסכימים, אשר תכלת המקראית והחזלי"ת - מקורה המורקס דווקא. לא שייך לאנשי פתיל תכלת דווקא.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' נובמבר 24, 2022 12:06 am

כשהתחלתי לכתוב מענין התכלת, השמועה הנפוצה היה שכל מי שמעיין בזה, מגיע למסקנא שהאק"ק הוא התכלת, ואלו המתנגדים זה רק מטעמי השקפה, ושיש להם אמונה מוזרה להגדוילים.
כעת, הוכחנו, שאדרבה, מי שמעיין בזה מגיע למסקנא שהדבר לא פשוט כלל, ואלו התומכים זה רק מטעמי השקפה, שיש להם איזה אמונה מוזרה לכל מי שיש להם תואר ד"ר.
(אגב, הרב ד"ר הרצוג הגיע למסקנא שיש חילזון רביעי שלא מוזכר בספרי הגוים, למרות דוקטרותו. כנראה, זה שהיה גם תלמיד חכם, מיגרע גרע, ואין חייב לקבל דבריו עם אמונה פשוטה. ועוי"ל שכתב מאמרו לפני שהגיע לו תואר דוקטור, ול"ש כאן גיטו וידו באין כאחת. אף שגם בסוף ימיו סבר כן, י"ל שבתר מעיקרא אזלינן, משעה שיצא המאמר מתח"י)
שלל ההודעות של התקועי, שלא יכול לכתוב אפילו מילה אחת לעצם הענין, ואפילו לא יודע כלום ממאמרים המקצועים בענין, אבל דומה כמי שכפאו שד עם דביקותו בכל מאמר מדעי, מראים בדיוק לאן הגענו היום, והדרך הרחוק שעברנו בס"ד.

עמוס התקועי
הודעות: 146
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ה' נובמבר 24, 2022 4:14 am

מתחילה כשהתחלתי לדון עם הכשתילי זדים חשבתי שהוא מסכים לעצם שיטות המדעיות, ושגם הוא סומך עליהם (למידה מה), רק שהוא סובר שבמקרה זה אין לסמוך עליו, כי עדיין יתכן שיש מין אחר שלא נודע, וע"ז התקפתי אותו בצדק, שא"כ לעולם לא תוכל להוכיח מאומה, כי לעולם יש סיכוי שימצא מין אחר שיתאים לזה, אבל עתה שמצאנו שהרמות של הDBI וIND וMBI מתאימות רק לאק"ק (ואנו יודעים מבחינה הארכיאולוגית שהיו משתמשים עם זה לצבוע בגדים בעולם העתיק), א"כ אנחנו צריכים לקבל זה כהוכחה חותכת, ואין סומכין על הנס. אתה יכול לחלוק ולומר שעירבו בו צמחי אינדיגו, אתה גם יכול לטעון ולומר שהשתמשו בצביעה שנייה וע"כ צבע הכחול בא במקרה, אבל לא השתמשו בו באופן רגיל, כל הטענות הנ"ל יכולים להעלות על השלחן, ואני מוכן לשמוע.

אמנם הכשתילי זדים לא לקח דרך זה, אבל בא לפקפק על עצם ההנחות המקובלות והמוסכמות והשיטות המדעיות לומר שאין לסמוך עליהם כלל, כלומר שהוא אינו משועבד לשום בדיקה מדעי או לשום מחקר או לשום מציאות, הוא רוצה להתחיל עם האלף בית, איך אתה יודע בכלל שזה בא מבע"ח, אולי הוא מצמח לא נודע, או אולי מדג אחר לא שמענו ולא ראינו, כי סתם לא ראינו אינה ראיה. וכשתשאל אותו הרי נודע שהDBI וIND וMBI מיוחדים להחומטים ולא לצמחים, שהרי לא מעולם נמצא דבר כזה, וכן יסכימו ע"ז כל החוקרים פה אחד, הוא משיב בביטחון אני לא משועבד לזה, אם אני לא בדקתי לעצמי אני לא מאמין בזה, והמאמין בזה הוא פתי שוגה (אם היה רק סרקסטי, וכמו שהציע אלי חכם א' שרצה להגין בעדו, אני מצטער שלא ראיתי הסרקזם). ובלשונו, "אתה סתם 'תמים' כי המדענים עבדו עליך, ואתה פנטי כזה, הדרך הישר הוא לעיין במקורות היוניים והרומאיים, וכיון שלא הוזכר שם הרי ברור שלא ידעו להפיק צבע הכחול מאק"ק! וגם הרי האמצעיים שמשתמשים היום להפוך הסגול לכחול לא נודעו אז, וע"כ שלא ידעו כלל מזה!" אבל אתה בעצמך אמרת שלא ראינו אינו ראיה, וא"כ איך אתה יכול לומר בביטחון שלא היה ידוע אז בעולם העתיק? נע, אתה סתם תמים, עבדו עליך, אין שום ספק שאם לא נזכר במקורות היווניים שלא ידעו מזה, שא"כ איך יתכן שלא דיברו ע"ז. וכן זה חוזר חלילה, ואין איש שם על לב שהוא סותר עצמו מיניה וביה. בלשון יידיש קוראים לזה "דרייקאפ". הוא מאד סלקטיבי, סומך על המחקר כשמוצא בו סמך לדבריו, ומלגלג עליהם כשהמחקר מציג בעיה.

אבל האמת הוא שזהו כסילות מצדי, שהרי היה לי לידע מראש שא"א לנצח אדם כזה שאינו משועבד להמציאות, וכמו שכבר נראו בו ניצני הפחזות והרמאות מתמול שלשום בפורום. גם אני לא שמתי על לבי שכמעט כל מי שנחלק עמו בנושא המיורקס בפורום לגמרי התנער ממנו, אחר שאטם אזנו משמוע דבריהם הנכוחות פעם אחר פעם אז הבינו שא"א לנצח אדם הפכפכן שפוסח על שתי הסעיפים, היום אומר לך כך ולמחר אומר לך כך, והיה לי ללמוד מהם, אכן אני מתחרט שהתחלתי עם כל זה. ועכ"פ עתה גם אני מתפטר מזה, אני לא אבזבז יותר זמן ע"ז, ואי"ה למחר אברך בשמחה "ברוך שפטרני".

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' נובמבר 24, 2022 5:23 am

קודם כל, מזל טוב להתקועי על ההודעה הראשונה שלו שמדבר קצת לעצם הענין (עכ"פ חלק ממנה), עם איזה צדדים שזה מהתכלת. אלו היו סוג ההודעות באשכול זו קודם שבא התקועי, כאשר יראה הרואה, ואני מקוה שאחר ברכת ברוך שפטרני, הדברים יחזרו כמקדם. כל זמן שהראיה היחידה שלו הוא שכן טוען חוקר אלמוני, כמובן אין שום סיבה להתייחס לזה, שאין חייבים לקבל דברי שום חוקר רק בשביל שהוא חוקר, בפרט אם החוקר בעצמו כותב שתומכי התכלת לא הבינו דבריו בענין זה. אבל כעת לעצם הטענות.
1. הוא כותב שכיון שהDBI מתאים רק להאק"ק, אז זה ראיה חותכת שהוא ממנה. כבר ביארתי כמ"פ למה זה לא ראיה, שאם נעלה על דעתנו שיש חילזון אחר שצובע כחול, א"כ מהי"ת שאין בה גם MBI. אם זה ראיה חותכת לדעתו- זכותו לחשוב כן, אבל יכול לכתוב כן גם בלי הויטריול. (זה שאין מכאן ראיה, לא אומרת שזה לא סברא טובה. עכ"פ זה ודאי דבר שצריכים להתייחס לה, זה שלע"ע כל מה שמצאנו הוא ממשפחת המורקס, וא"כ מסתבר שיש לה קונכיה וכו'. אם לא היה לנו עדות מפורשת שהיה חילזון נדיר בעבר שהוא דומה לדג שצובע כחול, אז מבחינת המחקר זה לא צד שצריכים לחשוש ממנה מבחינה היסטורית. אבל גם אז לא היה זה ראיה, רק השערה דמסתברא, כדרך כל מסקנות של חוקרי היסטוריה)
2. לעצם הענין, לדעתי הענייה לא מסתבר שהבד הזו מקורו מחילזון התכלת האמיתי, שהרי לכאורה זה לא מתאים עם הבדיקות של הגמרא, כיון שגם זה נצבע על ידי שיטת החיזור (כמדומני) כמו קלא אילן. א"כ יותר מסתבר שזה מהאק"ק, מצביעה שנייה, או שהצבע נשתנה אחר אלפי שנים על ידי thermochromic transition, או שהוסיפו בה אינדיגו מהצומח, כמו שטוען קורן.
3. זה שטוען אולי יש דרך לצבוע כחול שלא ידועה לנו? כיון שיש בה הרבה DBI MBI ממילא הצבע היוצא זה סגול. הדרך היחידה זה על ידי פוטו-דיברומונציה, או שום דרך אחר כעי"ז, שמסלק הברום. ואם כן, אין שום עדיפות להאק"ק על שאר החלזונות לענין זה, ולמה השתמשו רק בהאק"ק?
וכמובן גם קשה, אם היו צובעים ממנה כחול, למה למה אין זכר לזה בספרי הגוים?
אבל, אם אתה שואל אם זה מאה אחוז שלא היה להם דרך לצבוע כחול, המיוחד להאק"ק? לא, זה לא מאה אחוז, ויתכן שיש עוד מהלכים שלא ידועות לנו, וכמו שכתבתי כמה פעמים.
כמדומה לי שהתייחסתי להטענות המועטים שלו הנוגעים לענין, שהיו טמונים בתוך ההשתוללות שלו.

מגופת חבית
הודעות: 442
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2019 9:58 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מגופת חבית » ה' נובמבר 24, 2022 6:31 am

באמונתו כתב:99% מהחוקרים בזמננו מסכימים, אשר תכלת המקראית והחזלי"ת - מקורה המורקס דווקא. לא שייך לאנשי פתיל תכלת דווקא.

חיפשתי כאן בפורום ובהרבה קונטרסים ועדיין לא מצאתי

מגופת חבית
הודעות: 442
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2019 9:58 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מגופת חבית » ה' נובמבר 24, 2022 6:37 am

עמוס התקועי כתב:
מגופת חבית כתב:
journal.pone.0245897.pdf
עמוס התקועי כתב:
כשתילי זיתים כתב:
עמוס התקועי כתב:הבדיקות של ד"ר סוקניק הוכיחו מעבר לכל ספק שהוא מין חומט (Sea Mollusk), ושמהחומטים המצויים הוא מין האק"ק במיוחד.

האיך הוכיחה שזה מחומט, ולא מדג, תולעת, או דינוזאור?
ילמדינו רבינו


אני לא יודע היאך היא יודעת את זה, אני לא מדען, וגם לא אתה.
זהו מה שהחוקרים שיש להם נסיון מדעי (וד"ר סוקניק בתוכן) הסיקו:
. IND is found in plant sources such as woad (I. tinctoria L.) and the indigo plant (I. tinctoria L.), but it is also found in several species of shellfish (Clark et al., 1993; Koren, 2006). MBI and DBI, on the other hand, occur only in mollusk-derived dyes (Table 5; see also Wouters and Verhecken, 1991). It can therefore be determined with certainty that the textile was dyed with genuine shellfish dye

אם אתה לא מוכן לקבל השיטות המדעיות אז אין לי מה לדבר עמך. תגיד לי, למה אתה לא מטיל ספק בעצם ההנחות? איפה אתה יודע שלא צבעו הבד עם צמחי האינדיגו לבד? וכי משום שלא מצאנו צמחי אינדיגו שיש בתוכם MBI DBI זה ראיה שלא נמצע בעולם שום צמח כזה? הלא גזרת לעיל שלא ראינו אינה ראיה!! למה אתה מסכים בכלל שזה בא מבע"ח? תטיל ספק גם בזה! איפה אתה יודע שיש לסמוך בכלל על HPLC testing? איפה אתה יודע בכלל שיש לסמוך על הרמות של MBI DBI IND שמצאו?? איפה אתה סומך על כל דבר שמקורו מבדיקות מדעיים (DNA testing וכו')? אם התשובה הוא שאין אתה סומך על הנ"ל, אז באמת חבל על הזמן.

אני לא מטיל ספק בדברים המוסכמים בעולם המדע, כי אני יודע שידם על העליונה, ואני רק 'ישיבה מאן'. בניגוד לאתה שאתה דל גאה, מדבר בבטחון כשאין לך ידיעה אלמנטרי בשום מדע, ואתה גוזר שאתה חכם הרזים, ושא"א להוכיח שום דבר עד שתראה ותווכח בעצמך. וזהו בדיוק למה קוראים לך ולכדוותך פאסאדו-חוקרים.

כבר אמרתי לעיל, אם אתה רוצה להיות 'תמים' ולהתעלם מהמחקר ולהטיל ספק בכל ענייני מדע ולסמוך רק על מה שכתבו חז"ל, אין לי בעיה עם זה, אבל תהיה כנה, ואל תסתתר מאחורי המסוה המדעי שלך, ואל תאשים אחרים שהם תמימים. אתה רחוק מן החקירה והמדע כרחוק האור מן החושך.

נא לציין למקום יותר מדיוק
שם היא איירי לענין סגול ולא לענין כחול

וכדאי לשים לב שדבר פשוט הוא אצלה ומלאכתה נעשית ע''י אחרים [וכנראה בעיקר מפתיל תכלת] שהתכלת נעשה מהאק''ק
journal.pone.0245897.pdf



תעיין שוב בבקשה, היא מדברת לענין שניהם: כחול וסגול.
ובנוגע למה שכתבת שהיא סומכת על פתיל תכלת (למשל בענין היאך הפיקו הכחול מהסגול ע"י פוטו-דיברומונציה או אמצעי אחר), זה לא רלוונטי, עיקר הנידון הוא שהיא הוכיחה ע"י HPLC שצבע הכחול-ירקרק בא מהאק"ק. וכמו שכתבתי לעיל, גם ד"ר קורן מתייחס לזה ברצינות, לא כשתילי זדים המתעקש.

כונתך לזה
However, it is
important to refer to our proposal with caution. More information about the origin of the purple pigments and the impact of the variables, is necessary before a clear conclusion can be
drawn in the future.

מש''כ שהיא סומכת על פתיל תכלת, כונתי לא הי' לענין היאך הפיקו כ''א שהיא סומכת כדבר ברור עליהם שהציוי של תכלת שייכת להאק''ק

קו ירוק
הודעות: 5795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' נובמבר 24, 2022 9:47 am

מגופת חבית.

רציתי להאיר אודות כמה הודעות שכתבת בשבח ה'מדע'. אמנם נכון שחכמה בגוים תאמין. ומדע מוכח הוא בודאי נכון, אבל כשהוא מתחבר לתאוריה, זה כבר סיפור אחר.
שם למדע אין מה להחכים. ואדרבא 'ישיבה מאן' כוחו רב בהרבה לחקור ולגלות את האמת, מאשר המדענים שפעמים רבות מטעים עצמם לדעת.
כל מחקר חייב להבחן שוב ושוב.

אמנם ביחוד בנושא התכלת, נראה לי שמכלול הנתונים והבדיקות מראים שהאק"ק הוא התכלת ללא ספק. בין אם יודעים איך לצבוע ממנו ובין אן לא.
והטענה שיש 1600 מיני חילזון שאפשר לצבוע מהם באופן שמפיקים כיום את גוון הכחלחל מהאק"ק, היא טענה תאורטית ולא מדעית, ואולי גם שיקרית, כל עוד לא הוכח בופעל אחרת. (השערה של מדענים - איננה מדע. כי מדע הוא 'הוכחה' ו'ידיעה').
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ה' נובמבר 24, 2022 9:58 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 5795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' נובמבר 24, 2022 9:56 am

כשתילי זיתים כתב:עוד פעם, לאלו שלא הבינו. סוקניק הוכיחה שזה לא מתאים לשאר המינים הידועים, רק להאק"ק.
היא כשלעצמה סוברת שלא מסתבר שיש מין רביעי שלא שמענו ממנה, לכן לדעתה זה מהאק"ק, אף שאין שום הוכחה לזה.
כמדומני שכל אחד הבין זה, וזהו מה שכתבתי תמיד לאורך כל האשכול. אם התקועי עדיין לא מבין, אז אבאר זה עוד פעם בשבילו, אך הפעם באותיתות קטנות.
סוקניק הוכיחה שזה לא מתאים לשאר המינים הידועים, רק להאק"ק.
היא כשלעצמה סוברת שלא מסתבר שיש מין רביעי שלא שמענו ממנה, לכן לדעתה זה מהאק"ק, אף שאין שום הוכחה לזה.

עכשיו הבנת? יופי!

שבאזור צור צבעו את צבע התכלת, הוזכר פעמים רבות בחז"ל.
שבאזור צור היתה התעשייה המפתחת ביותר בעולם של צביעה מחלזונות - א"א להכחיש.
את השרידים של ג' מיני חלזונות ששימשו את תעשית הצבע בצור גם א"א להכחיש, ובבירור אין מין רביעי בהררי הקונכיות של תעשיית הצבע של צור.

מי שמעלה אפשרות תאורטית על מין רביעי שנכחד, אך פעם שימש כחילזון שמנו צבעו התכלת - מעוות עצמו לדעת!

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' נובמבר 24, 2022 10:14 am

להבנתי, הרב שתי"ז ענה על זה כבר הרבה פעמים.
הוא טוען:
א. התעשיה המפורסמת שם וכו' היתה לצבע סגול. ש/ורק הוא מוזכר בכתבי הגויים. והוא אינו התכלת.
ב. בשיטה שהיתה אפשרית אז [כפי הידוע לנו] לא יכלו לצבוע תכלת מהאק"ק, ובשיטה שעושים כיום אפשר לצבוע תכלת מהרבה מינים.
ג. ממילא, ממה נפשך:
או שהיתה להם שיטת צביעה לא ידועה שהפיקה תכלת מהאק"ק - ונוסיף ונאמר שרק מהאק"ק [אף שהשיטה לא ידועה וא"כ מנא לן שרק מהאק"ק?].
או - וזו הצעה שקולה בסבירותה לקודמת [ודוק] - שהיה עוד מין רביעי לא ידוע, שאין לו קונכיה [פשטות דברי הגמרא] - וממנו צבעו כחול בדרך טבעית.
ורק יהודים השתמשו בו משום שאצל הגויים לא היה עניין בצבע זה.

תאמר שזה "יש להקשות בדוחק"? - על זה אומר הרב שתי"ז שההיפך הוא הנכון:
לא עליו מוטלת הראיה להוכיח שאק"ק אינו התכלת,
אלא על מחליטי האק"ק להוכיח שהוא כן התכלת.
והוכחה - ואפילו סבירות גבוהה מאד - עדיין אין.
מהסיבות הנ"ל.

וכלפי מה שמביאים ממדענים,
הוא אומר:
א. הם דיברו על הרוב לגבי צבע סגול.
ב. גם לגבי תכלת שנמצאה הם מראש לא לוקחים בחשבון מין רביעי, כי אין להם סיבה לזה. [וזה למרות שאין להם הסבר כיצד צבעו מהאק"ק תכלת באופן טבעי בזמנם].
ג. הם בעצמם סייגו ואמרו שהקביעה שזהו מהאק"ק היא רק מבין 3-4 מיני הארגמון, שמניחים לאחור שרק הוא שימש לצביעה, ואינה קביעה "מדעית" אלא בגדר "תיאוריה" בלבד.
[ד. וכמדומה מוסיף שהם גם לא קבעו מסמרות שזהו האק"ק דוקא, ותלוי בממצאים המדויקים של החומר הכימי, אבל עד כדי כך לדקדק בכל הדיונים האלה לא דקתי, אז לא יודע אם הבאתיו כאן כנכון].

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 173
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ה' נובמבר 24, 2022 11:37 am

קו ירוק כתב:
כשתילי זיתים כתב:עוד פעם, לאלו שלא הבינו. סוקניק הוכיחה שזה לא מתאים לשאר המינים הידועים, רק להאק"ק.
היא כשלעצמה סוברת שלא מסתבר שיש מין רביעי שלא שמענו ממנה, לכן לדעתה זה מהאק"ק, אף שאין שום הוכחה לזה.
כמדומני שכל אחד הבין זה, וזהו מה שכתבתי תמיד לאורך כל האשכול. אם התקועי עדיין לא מבין, אז אבאר זה עוד פעם בשבילו, אך הפעם באותיתות קטנות.
סוקניק הוכיחה שזה לא מתאים לשאר המינים הידועים, רק להאק"ק.
היא כשלעצמה סוברת שלא מסתבר שיש מין רביעי שלא שמענו ממנה, לכן לדעתה זה מהאק"ק, אף שאין שום הוכחה לזה.

עכשיו הבנת? יופי!

שבאזור צור צבעו את צבע התכלת, הוזכר פעמים רבות בחז"ל.
שבאזור צור היתה התעשייה המפתחת ביותר בעולם של צביעה מחלזונות - א"א להכחיש.
את השרידים של ג' מיני חלזונות ששימשו את תעשית הצבע בצור גם א"א להכחיש, ובבירור אין מין רביעי בהררי הקונכיות של תעשיית הצבע של צור.

מי שמעלה אפשרות תאורטית על מין רביעי שנכחד, אך פעם שימש כחילזון שמנו צבעו התכלת - מעוות עצמו לדעת!


הרב קו ירוק, כאן שמן זית זך יחסית לאשכול הסמוך....

א. לאחר שכתב שת"ז שהקונכיות ההוכחה היחידה של החוקרים הבאתי דברי קורן:
"לסיכום: מעדויות ביולוגיות ארכיאולוגיות וכימיות היסטוריות ותלמודיות, אפשר להסיק כי הן צבע הארגמן והן צבע התכלת הופקו ממין הארגמון קהה קוצים, אך משני סוגים שונים של מין זה. הקדמונים ידעו איזה חלזונות לדוג היכן ומתי, כדי להגיע אל הסוג הנדרש להפקת צבעונים סגולים הנוטים לאדום או לכחול, לפי הנדרש. התעלומה בת 3,000 שנה סביב מקורם המדויק של הצבעים המקראיים שהופקו מחלזונות באה סוף סוף אל פתרונה".
כאן שת"ז ממשיך לטעון זאת.


ב. טופורוביץ' כתב שבדק וצבע הוא ועוד אברכים את האק"ק מתוניס, וצבע כחול במהירות ללא אור -
כתב שת"ז "זה משמע שהוא כמו הכחול כהה/סגול של קורן. מה שכתבת שיש בה רק אינדיגו, מסתבר שזה לא נכון, בטח יש בה הרבה מונוברומו ודיברומו" (מצחיק? לא?)

אישית ראיתי זאת כעת, והוא כחול. אולי אחר התבוננות מרובה יש נטיית סגול קלה.

ג. כתב שת"ז מה שכתב ויטבריוס שצובע שחור - בודאי זה סוג של סגול. ולכן גם הליוידום הוא סוג של סגול (לא מצחיק?).

ד. לאחר שכתב שת"ז שאין אפשרות (!) להפיק כחול מאק"ק בצורה טבעית, ושיכנע תומכים והודו לו, הצעתי שישכנע את עמר שסבור שישנה וישנה אפשרות.
כתב - 'ג. עמר באמת לא סובר שזה מאה אחוז שהתכלת הוא כחול, ומקורו מהאק"ק, כידוע'. (תשובה ניצחת!).

סוג ההתנגדות.... עיין באשכול הסמוך שאביא בעז"ה עוד דברים ברורים. ונראה מה יהיו חלומותיו.

עמוס התקועי
הודעות: 146
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ה' נובמבר 24, 2022 1:19 pm

קו ירוק כתב:מגופת חבית.

רציתי להאיר אודות כמה הודעות שכתבת בשבח ה'מדע'. אמנם נכון שחכמה בגוים תאמין. ומדע מוכח הוא בודאי נכון, אבל כשהוא מתחבר לתאוריה, זה כבר סיפור אחר.
שם למדע אין מה להחכים. ואדרבא 'ישיבה מאן' כוחו רב בהרבה לחקור ולגלות את האמת, מאשר המדענים שפעמים רבות מטעים עצמם לדעת.
כל מחקר חייב להבחן שוב ושוב.

אמנם ביחוד בנושא התכלת, נראה לי שמכלול הנתונים והבדיקות מראים שהאק"ק הוא התכלת ללא ספק. בין אם יודעים איך לצבוע ממנו ובין אן לא.
והטענה שיש 1600 מיני חילזון שאפשר לצבוע מהם באופן שמפיקים כיום את גוון הכחלחל מהאק"ק, היא טענה תאורטית ולא מדעית, ואולי גם שיקרית, כל עוד לא הוכח בופעל אחרת. (השערה של מדענים - איננה מדע. כי מדע הוא 'הוכחה' ו'ידיעה').


בדיוק, טענה תיאורטית ולא מדעית (וגם לא השערה של מדענים, רק השערה של איזה אנשים שאין להם יד בעניני מדע, ומעלים השערות ותיאוריות בעניני מדע).
ובניגוד לזה הוא בד מס. 22 שמצאו בו צבע כחול, והבדיקות מראים להדיא שזהו מהאק"ק ללא ספק, ולשער סתם שהיה מין רביעי היא טענה תיאורטית, וגם הזוי (delusional).
וזהו הטעם שהתקפתי הכשתילי זדים. אם כל כוונתו היתה לומר שלא היו יודעים להפיק תכלת "כשר" מהאק"ק (חכם א' שהגין בעדו הסביר לי שזה היתה כוונתו מתחילה), אז יאמר כך: לדעתי אין שום הוכחה שידעו להפיק צבע הכחול באופן שיוכשר לתכלת (וגם על זה יש הרבה מה לפקפק). אבל הוא גזר ואמר כמה פעמים באשכול שלא ידעו להפיק הצבע כחול מהאק"ק בעולם העתיק כלל. ויש חילוק משמעותי גדול בין שניהם, כי לומר שלא ידעו כלל היאך להפיק צבע הכחול מהאק"ק, דבר זה הוכחש מן המציאות, שהרי בא הרוג ברגליו!!! ועל זה יצא הקצף, כי כנראה אומר כן בכוונה להטעות אחרים התמימים (וכבר הודה במקצת שע"פ המדע אכן בא הצבע מהאק"ק, רק שלפי קורן לא היה זה תכלת כשר כנ"ל. ובנוגע לthermochromic transition שהזכיר, ג"כ לא הוכח בפועל מעולם למיטב ידיעתי, והראיה שד"ר קורן לא העלה אפשרות זו).
נערך לאחרונה על ידי עמוס התקועי ב ה' נובמבר 24, 2022 1:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' נובמבר 24, 2022 1:27 pm

עמוס התקועי כתב:
וזהו הטעם שהתקפתי הכשתילי זדים. אם כל כוונתו היתה לומר שלא היו יודעים להפיק תכלת "כשר" מהאק"ק (חכם א' שהגין בעדו הסביר לי שזה היתה כוונתו מתחילה), אז יאמר כך: לדעתי אין שום הוכחה שידעו להפיק צבע הכחול באופן שיוכשר לתכלת (וגם על זה יש הרבה מה לפקפק). אבל הוא גזר ואמר כמה פעמים באשכול שלא ידעו להפיק הצבע כחול מהאק"ק בעולם העתיק כלל.

כתבתי כבר הרבה פעמים שידעו לצבוע כחול בצביעה שנייה, וכדברי קורן, רק שזה פסול לציצית, ואין שום זכר בגמרא שהיו עושים כן.
וגם יהושפט כתב כן לפני כמה חדשים, והבאתי דבריו כמה פעמים.
כנראה מרוב הקנאות שלך להמדע הקדושה לא טרחת לקרוא שום דבר שכתבתי. וגם כתבתי הרבה פעמים שלע"ע לא מצאו דרך לצבוע כחול באופן שהיו עושים כן בעבר. אם אתה רוצה קישורים למקומות שכתבתי כן, אוכל לחפש בשבילך, אבל לע"ע תוכל להתחיל במה שכתבתי כאן אתמול
viewtopic.php?f=52&t=59941&start=1000#p777928

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' נובמבר 24, 2022 1:42 pm

קו ירוק כתב:עמוס התקועי.

רציתי להאיר אודות כמה הודעות שכתבת בשבח ה'מדע'. אמנם נכון שחכמה בגוים תאמין. ומדע מוכח הוא בודאי נכון, אבל כשהוא מתחבר לתאוריה, זה כבר סיפור אחר.
שם למדע אין מה להחכים. ואדרבא 'ישיבה מאן' כוחו רב בהרבה לחקור ולגלות את האמת, מאשר המדענים שפעמים רבות מטעים עצמם לדעת.
כל מחקר חייב להבחן שוב ושוב.
והטענה שיש 1600 מיני חילזון שאפשר לצבוע מהם באופן שמפיקים כיום את גוון הכחלחל מהאק"ק, היא טענה תאורטית ולא מדעית, ואולי גם שיקרית, כל עוד לא הוכח בופעל אחרת. (השערה של מדענים - איננה מדע. כי מדע הוא 'הוכחה' ו'ידיעה').

עמר בספרו הארגמן עמוד 238 כתב שהוא הצליח לצבוע טורקיז מהחד קוצים על ידי פוטו-דיברומונציה, וירקרק מאאה"פ.

עמוס התקועי
הודעות: 146
הצטרף: א' נובמבר 28, 2021 9:42 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עמוס התקועי » ה' נובמבר 24, 2022 2:07 pm

בכלל איפה כתוב שהפעולה בו משתמשים להפוך הצבע מסגול לכחול צריך להיות מיוחד לאק"ק?? הם השתמשו באק"ק לתכלת כי היו נפוצים שם באיזור, וגם כבר השתמשו בזה לצבע הארגמן, ובפרט שנמצאו באק"ק הרבה אינדיגו טבעית, וע"י פוטו-דברומונציה יכלו להשיג זה בקלות. אני לא אומר שפוטו-דברומונציה היה ידוע אז, וקורן סבור שלא היה אפשרי אז, ואני פתוח לזה. מ"מ טענה זו במיוחד (שלפי זה לא היה מיוחד לאק"ק) אינה משכנעת.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' נובמבר 24, 2022 2:18 pm

אז בקיצור כולם כשר לציצית, אלא שהיו משתמשים רק בהאק"ק?
ומהי"ת שהשתמשו רק בהאק"ק-אולי השתמשו בכולם?
זה שיש בהאק"ק יותר אינדיגו, כמדומה לי לא משנה לקלות הצביעה, כיון שבין כך צריך לעשות פוטו-דיברומונציה.

תיאורטי היה אפשר להגיד דבר כזו, אולי, אבל כמובן זה לא מה שכותבים בקונטרסים שזה הדבר היחיד שצובע כחול.

מגופת חבית
הודעות: 442
הצטרף: ד' אוגוסט 07, 2019 9:58 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מגופת חבית » ה' נובמבר 24, 2022 2:55 pm

קו ירוק כתב:מגופת חבית.

רציתי להאיר אודות כמה הודעות שכתבת בשבח ה'מדע'. אמנם נכון שחכמה בגוים תאמין. ומדע מוכח הוא בודאי נכון, אבל כשהוא מתחבר לתאוריה, זה כבר סיפור אחר.
שם למדע אין מה להחכים. ואדרבא 'ישיבה מאן' כוחו רב בהרבה לחקור ולגלות את האמת, מאשר המדענים שפעמים רבות מטעים עצמם לדעת.
כל מחקר חייב להבחן שוב ושוב.

אמנם ביחוד בנושא התכלת, נראה לי שמכלול הנתונים והבדיקות מראים שהאק"ק הוא התכלת ללא ספק. בין אם יודעים איך לצבוע ממנו ובין אן לא.
והטענה שיש 1600 מיני חילזון שאפשר לצבוע מהם באופן שמפיקים כיום את גוון הכחלחל מהאק"ק, היא טענה תאורטית ולא מדעית, ואולי גם שיקרית, כל עוד לא הוכח בופעל אחרת. (השערה של מדענים - איננה מדע. כי מדע הוא 'הוכחה' ו'ידיעה').

לא בדקתי אבל מן הסתם כונתך למי שהוא אחר ולא כתבתי שום דבר בנוגע המדע
אני לא אוחז בענין, לפני כמה שנים עסקתי בזה, ונשאר כמה שמועות שלא הי' ביכלתי לבאר, וממילא אני מגיב כאן לפעמים
נלאתי קצת לבדוק ראוית בלי מקום מדוייק שקוראין שקוראין ועוד ולבסוף אין שם כלום, וממילא שאלתי מקום מדיוק ולא קבלתי

יש קושיא חזקה ממדע על האק''ק וצריך להבין קצת עניני הצביעה להבין את זה, וכבר האריך בזה דר. סינגר לפני כמה שנים, והעלימו מזה עד היום

המספר של 1600 לא בדקתי אבל יש הרבה מיני חילזון, וראיתי לפני כמה שנים מה שמצאו במקסיקו ועוד ועוד, לא הכל נמצא בויקפידיה, אבל יכולים לשאול ספרים מהספרייה ולקרוא, ועכ''פ לא מדברים על חלזון א' או שנים

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' נובמבר 24, 2022 4:28 pm

עמוס התקועי כתב:ובניגוד לזה הוא בד מס. 22 שמצאו בו צבע כחול, והבדיקות מראים להדיא שזהו מהאק"ק ללא ספק, ולשער סתם שהיה מין רביעי היא טענה תיאורטית, וגם הזוי (delusional).

למה היא "הזויה" כשחז"ל אומרים שנגנז ונתנו סימנים שגופו דומה לדג. אפשר להתווכח ולפלפל, לפרש בדבריהם כל מיני פירושים, המקבל יקבל והבוחר יבחר, אבל איך אפשר לומר על מי שמבין דברי חז"ל כפשוטו - וממילא מוכרח לו מדבריהם שהיה מין רביעי שנכחד/נעלם - שזה "הזוי"? ומה שייך לפרוך את זה מהקונכיות שמצאו, כשלפי פשטות דברי חז"ל אין לו קונכיה, וכו' [הכל כמו שסיכמתי את הבנתי בדברי הרב שתי"ז לעיל].

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ה' נובמבר 24, 2022 4:48 pm

מגופת חבית כתב:
באמונתו כתב:99% מהחוקרים בזמננו מסכימים, אשר תכלת המקראית והחזלי"ת - מקורה המורקס דווקא. לא שייך לאנשי פתיל תכלת דווקא.

חיפשתי כאן בפורום ובהרבה קונטרסים ועדיין לא מצאתי

רשימה חלקית!

חוקר בולט, בן זמננו, של החי והצומח של תקופת המקרא והמשנה – פרופ' יהודה פליקס – הביע במחקריו דעה חד-משמעית של זיהוי חילזון התכלת עם חילזון ה'פורפורה'.

וכן;
הכימאי ד"ר סידני אדלשטיין
הביולוג הימי ד"ר אהוד שפנייר
כימאי, ד"ר ישראל זיידרמן ממכון הסיבים בירושלים
נירה קרמון
ד"ר אהוד שפנייר
ג'יין בריג'מן
הנק מיניס
ד"ר זיידרמן
פרופ' אוטו אלסנר, ממכללת שנקר ברמת גן
כולם כאחד מזהים את חלזונות הארגמון כמקור להפקת הארגמן והתכלת הקדומים.

ועוד;
צבי קורן
זהר עמר
נעמה סוקניק
ד"ר אלכסנדר ורוואק
ד"ר דוד אילוז
ד"ר ברוך סטרמן
ד"ר מוזס נבון
ד"ר משה רענן
ד"ר שאול קפלן
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ו' נובמבר 25, 2022 3:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים