טעם התנגדות הגדולים לתכלת

[כשתילי זיתים]

הערה קצרה:
אלו שהגיעו למסקנה אחר עיון במקורות, שמסתבר שהאק"ק הוא התכלת, ורוצים להטיל בציצית משום כך, אשרי חלקם. אבל מי שיגיד לך שברור שהוא התכלת, זה פשוט משום שלא עיין בהמקורות שמביאים. ולא תמצא אף אקדמאי אחד שיגיד לך שזה מאה אחוז, או קרוב לזה.
ובדרך כלל אנשים שיגידו כך הם לא דוברי אנגלית שא"א להם לעיין במקורות בעצמם, וסומכים על מה שכתוב בקונטרסים כסומא בארובה.

[אחרון התלמידים]

.

[באמונתו]

לפחות משנת תשנ"ט (שאז חיברתי כבר בס"ד ספרי הראשון על התכלת, ולא הפסקתי מאז דרישתה וחקירתה, הכוללת מעקב אחרי פרסומים מקצועיים אקדמיים בשפות שונות, אשר מתפרסמים מעת לעת), הזיהוי המדעי המוסכם בעולם, רק "הולך וחזֵק".
כל הפולמוס סביב חידוש תכלת כעת, אין! עיקרו באותנטיות של הזיהוי.
כמדומני שמבחינת רמת הראיות שתומכות, ניתן להתיר בלי גוזמה ובשופי כמה עגונות...
תורף מחלוקת התכלת כיום, לִבה ונקודתה, היא אם רשאים לחדש מצווה על סמך בירורי מחקר, בהעדר מסורת אבות, א"ל.
כל הטיעונים נגד הזיהוי, מכֻוונים אך לחזק עמדה הזו, המתנגדת עקרונית לרעיון החידוש.
מי לנו גדול ממרן גאון עוזנו ר"ח זצ"ל, שהינו "ראש מתנגדי התכלת" כעת, אשר טוען נגנז וכו' ולבסוף מכתב חושף, כי הכול מפני החידוש שבה!

[מלבב]

הערה קצרה:
אלו שהגיעו למסקנה אחר עיון במקורות, שמסתבר שהאק"ק הוא התכלת, ורוצים להטיל בציצית משום כך, אשרי חלקם. אבל מי שיגיד לך שברור שהוא התכלת, זה פשוט משום שלא עיין בהמקורות שמביאים. ולא תמצא אף אקדמאי אחד שיגיד לך שזה מאה אחוז, או קרוב לזה.
ובדרך כלל אנשים שיגידו כך הם לא דוברי אנגלית שא"א להם לעיין במקורות בעצמם, וסומכים על מה שכתוב בקונטרסים כסומא בארובה.

אין אף אקדמאי שאומר שזה לא לפחות קרוב למאה אחוז, אם אתה מכיר כזה בבקשה תכיר לי אותו.

[כשתילי זיתים]

וכאן המקום להבהיר החילוק בין מסקנות האקדמיים, למסקנות שנדרשות להלכה.
כל מסקנות אקדמיות, הם לא מאה אחוז, אלא השערות מסתברות, לפעמים מסתבר הרבה, לדעתם, ןפעמים קצת פחות.
העיקר אצלם, שהם עובדים רק עם הממצאים שכבר ידועים. ולא עולה על דעתם שיש משהו שלא ידוע, דא"כ לא יהא להם מה להגיד, תמיד יתכן שימצאו משהו חדש... ובאמת בכל יום בעולם האקדמי, נמצאים דברים חדשים, ואז פתאום הכל משתנה.
לענין התכלת, קראתי הרבה מדבריהם, ולא ראיתי אף אחד כותב כמש"כ בקונטרסים, שזה ברור שזה התכלת, דאל"ה האיך חז"ל לא הזהירו וכו', שהרי מבינים שסברא זו הבל, שלא היו משתמשים בזה לכחול אז.
כולם כותבים דבר אחד: זה התכלת, דאל"ה מה התכלת? האיך יתכן שיש משהו שלא שמענו ממנו?
אבל גם לדעתם זה לא ראיה ברורה, שהרי אין הרבה מידע כלל על ענייני צביעה, מימות התנ"ך עד סוף בית שני. אבל זה מספיק לדעתם לקבוע "מסקנות דמסתברא".
ורק אוסיף, מי לנו גדול בתחום זה כהרב הרצוג, שהוא כמעט היחיד שאכן חקר ובדק להתכלת, ושיתאים עם חז"ל וגם כתבי היסטוריה, ולדעתו זה היה אכן מין רביעי שלא נזכר כלל בספרי הגוים. בינו נא זאת.

[אחרון התלמידים]

.

[ספרים וועלט]

וכאן המקום להבהיר החילוק בין מסקנות האקדמיים, למסקנות שנדרשות להלכה.
כל מסקנות אקדמיות, הם לא מאה אחוז, אלא השערות מסתברות, לפעמים מסתבר הרבה, לדעתם, ןפעמים קצת פחות.
העיקר אצלם, שהם עובדים רק עם הממצאים שכבר ידועים. ולא עולה על דעתם שיש משהו שלא ידוע, דא"כ לא יהא להם מה להגיד, תמיד יתכן שימצאו משהו חדש... ובאמת בכל יום בעולם האקדמי, נמצאים דברים חדשים, ואז פתאום הכל משתנה.
לענין התכלת, קראתי הרבה מדבריהם, ולא ראיתי אף אחד כותב כמש"כ בקונטרסים, שזה ברור שזה התכלת, דאל"ה האיך חז"ל לא הזהירו וכו', שהרי מבינים שסברא זו הבל, שלא היו משתמשים בזה לכחול אז.
כולם כותבים דבר אחד: זה התכלת, דאל"ה מה התכלת? האיך יתכן שיש משהו שלא שמענו ממנו?
אבל גם לדעתם זה לא ראיה ברורה, שהרי אין הרבה מידע כלל על ענייני צביעה, מימות התנ"ך עד סוף בית שני. אבל זה מספיק לדעתם לקבוע "מסקנות דמסתברא".
ורק אוסיף, מי לנו גדול בתחום זה כהרב הרצוג, שהוא כמעט היחיד שאכן חקר ובדק להתכלת, ושיתאים עם חז"ל וגם כתבי היסטוריה, ולדעתו זה היה אכן מין רביעי שלא נזכר כלל בספרי הגוים. בינו נא זאת.

היטיב אשר דיבר הרב הניק באמונתו שליט"א: "שמבחינת רמת הראיות שתומכות, ניתן להתיר בלי גוזמה ובשופי כמה עגונות..."
האם הרב "כשתילי" חולק על כך?

[כשתילי זיתים]

ודאי חולק, אין שום ראיה כלל, זולת זה שלא שמענו משום חלזון אחר, טענה שמופרכת מעיקרו שהרי כמעט אין שום ספרים שמדברים כלל על צביעה עד סוף זמן בית שני, וברור שאז הגוים לא היו משתמשים עם שום בעל חי לצבוע כחול. וכן מבואר בדברי ויטרוביוס.
וכן כתב רב אלישיב אחר ששמע היטב כל הטענות של ד"ר זיידרמן. והבין בדיוק הבעיה עם תיאוריה זו, שאין לה שום בסיס כלל רק השערה. ולא הייתי סומך על זה אפילו להתיר ביעתא בכותחא

[מלבב]

ודאי חולק, אין שום ראיה כלל, זולת זה שלא שמענו משום חלזון אחר, טענה שמופרכת מעיקרו שהרי כמעט אין שום ספרים שמדברים כלל על צביעה עד סוף זמן בית שני, וברור שאז הגוים לא היו משתמשים עם שום בעל חי לצבוע כחול. וכן מבואר בדברי ויטרוביוס.
וכן כתב רב אלישיב אחר ששמע היטב כל הטענות של ד"ר זיידרמן. והבין בדיוק הבעיה עם תיאוריה זו, שאין לה שום בסיס כלל רק השערה. ולא הייתי סומך על זה אפילו להתיר ביעתא בכותחא

איך אתה מסביר שכ"כ הרבה גדולי ישראל כמו השלטי גבורים החוות יאיר הרש"ר הירש נפלו בפח של מחברי הקונטריסים של זמנינו עוד לפני שנכתבו?

[מלבב]

ורק אוסיף, מי לנו גדול בתחום זה כהרב הרצוג, שהוא כמעט היחיד שאכן חקר ובדק להתכלת, ושיתאים עם חז"ל וגם כתבי היסטוריה, ולדעתו זה היה אכן מין רביעי שלא נזכר כלל בספרי הגוים. בינו נא זאת.

שיטתך ושיטת הרב הרצוג הם כרחוק מזרח ממערב, אתה סובר שאין שום בסיס להגיד שזה התכלת, הרב הרצוג אומר שזה רחוק מאוד שזה לא התכלת, וכך סוברים כל החוקרים הן הגויים והן גדולי ישראל מדורות שעברו שחקרו את הנושא, רק בימינו מפני כמה סיבות יש נטייה לדחות את זה מראש בלי לעיין כל הצורך, מפני כמה סיבות, נסיון מר מהעבר עם הדיונון, אחרי שזה נהיה אופנה של ברסלב ומזרוחניקים.

הסיבה שהרב הרצוג דחה את זה כי ראה את הקונכייה אחרי מות החילזון כידוע.

[כשתילי זיתים]

הבאתי דברי הרב הרצוג שלא היה קשה לו להגיד שיש מין אחר שלא מוזכר בספרי הגוים. לא ידוע כלל מה היה אומר היום, שהצליחו להפוך המורקס לאינדיגו.

[מלבב]

כן היה קשה לו, ולכן אמר שזה רחוק מאוד שזה לא התכלת, אבל הוא ראה בחז"ל סתירה מפורשת לזה לכן דחה אותו, אבל אנחנו מכירים את הפרטים קצת יותר מהרב הרצוג ויודעים שאין שום סתירה מחז"ל.

[כשתילי זיתים]

יתכן שאילו ידע הפרטים של היום היה חוזר בו, ייתכן שהיה טוען שזה ממש קלא אילן. אי אפשר לידע מה היה אומר היום
אבל אם היה זה ראיה ברורה אז המסקנא היה צריך להיות שתכלת הוא סגול, כמו שסוברים אולי רוב החוקרים היום.

[מלבב]

זה לא הנידון מה היה אומר היום, רק מה שאמרת שגם הרב הרצוג לא אחז מהראיות זה לא נכון, דעת הרב הרצוג כמו כל החוקרים גויים והיהודים שזה קרוב לודאי מצד הראיות, רק היה לו קושיא מחז"ל, אבל לא כמו שהצגת את זה שהראיות לא מתחילות.
גם לפני שהוא מקשה מסימני חז"ל הוא כותב שכנראה הקדמונים ידעו איך להוציא מזה כחול או שידעו לבחור את החלזונות הכחולים.

[מלבב]

וכאן המקום להבהיר החילוק בין מסקנות האקדמיים, למסקנות שנדרשות להלכה.
כל מסקנות אקדמיות, הם לא מאה אחוז, אלא השערות מסתברות, לפעמים מסתבר הרבה, לדעתם, ןפעמים קצת פחות.
העיקר אצלם, שהם עובדים רק עם הממצאים שכבר ידועים. ולא עולה על דעתם שיש משהו שלא ידוע, דא"כ לא יהא להם מה להגיד, תמיד יתכן שימצאו משהו חדש... ובאמת בכל יום בעולם האקדמי, נמצאים דברים חדשים, ואז פתאום הכל משתנה.
לענין התכלת, קראתי הרבה מדבריהם, ולא ראיתי אף אחד כותב כמש"כ בקונטרסים, שזה ברור שזה התכלת, דאל"ה האיך חז"ל לא הזהירו וכו', שהרי מבינים שסברא זו הבל, שלא היו משתמשים בזה לכחול אז.
כולם כותבים דבר אחד: זה התכלת, דאל"ה מה התכלת? האיך יתכן שיש משהו שלא שמענו ממנו?
אבל גם לדעתם זה לא ראיה ברורה, שהרי אין הרבה מידע כלל על ענייני צביעה, מימות התנ"ך עד סוף בית שני. אבל זה מספיק לדעתם לקבוע "מסקנות דמסתברא".
ורק אוסיף, מי לנו גדול בתחום זה כהרב הרצוג, שהוא כמעט היחיד שאכן חקר ובדק להתכלת, ושיתאים עם חז"ל וגם כתבי היסטוריה, ולדעתו זה היה אכן מין רביעי שלא נזכר כלל בספרי הגוים. בינו נא זאת.

בס"ד
כמעט הייתי מאחל לך בוקר טוב! או לילה טוב, המשך לישון.
מבין ריסי דבריך ניכר שאתה 'ירוק' בתחום, ואין צורך לחזור שוב ושוב על ראיות וטענות ברורות וחזקות כראי מוצק, בפני כל אחד שנכנס לנושא.
את כותב דברים לא נכונים אולי מאי ידיעה, אתה שם דברים לא נכונים בפי החוקרים. אין שם חובה להטריח שוב ושב את תומכי התכלת לבאר דברים פשוטים.
דרך אגב, התורה הקדושה ממש לא מבקשת מאיתנו ידיעה של מאה אחוז עיין ערך רוב וחזקה, אתה מבלבל בין הוכחת אמונה, לבין הנהגה הלכתית. אבל שוב זו הערה קצרצרה. אין לי תוכנית להיכנס שוב לענין.

למה לתקוף רק בגלל שהוא טרי בנושא? למה לא להסביר יפה ולהעמידו על טעותו בצורה יפה יותר?

[מגופת חבית]

.

[אחרון התלמידים]

.

[כשתילי זיתים]

הרב @מלבב הבאתי דברי הרב הרצוג בעיקר כלפי הטענה שברור שזה התכלת, ואפשר להתיר כמה עגונות על פיהו. ועיקר ה"ראיה" שיש, הוא מזה שלא נזכר שום זכר מחלזון אחר בספרי הגוים. (יש גם "ראיות" אחרות, אבל כולם מופרכים כשתבין שאין שום זכר בספרי הגוים שמעולם צבעו בזה כחול. והארכתי בזה לעיל באשכול זו).
אז הבאתי דברי הרב הרצוג, אשר לדעתו זה מין אחר, ובע"כ זה לא ברור לו שצריך להיות מוזכר בספריהם.
עכשיו יש שאלה אחרת, עד כמה זה מסתבר. וכתבתי לעיל, שמי שמסתבר לו כן, אני מבין אותו מאה אחוז, ולא הייתי אומר כלל שאינו יודע המציאות. ויתכן שגם הרב הרצוג היה מסתבר לו כן.
וכתבתי שלדעתי הענייה זה לא מסתבר, והסיבה הוא שאין ספרים כלל שמדברים על צביעה עד סוף בית שני, וברור מדבריהם שבשעתם לא היו משתמשים כלל עם שום בעל חי לצבוע כחול, ולכן אין להוכיח כלום מהשמטותיהם. סברא זו הוא על אחריותי לבד, ולא כתבתיה בשם הרב הרצוג. מי שרוצה לדון על זה לגופו של ענין, אשמח לשמוע דבריו. ומי שחושב שאני בור ועם הארץ, אבל אין לו כח להסביר למה, אני גם מבין אותו, כמובן מוחל בלב שלם, ולא לוקח שום דבר ללב. (ולא נפגעתי בכלל, וגם מתיר מכאן ולהבא.
ובמאמר המוסגר, שמעתי מאחד שאמר כך- אם אנשים יסכימו איתי, נונו. ואם יחלקו עלי זה כבר טוב. אבל אם יכעסו עלי-אין למעלה הימנו, שאני יודע שעשיתי רושם. ודפח"ח)

[מלבב]

הבנתי, אבל איך אתה חושב שאתה יותר חכם מכל החוקרים ומכל גדולי ישראל שחקרו בספרי הגויים?

[בן פקועה]

הבנתי, אבל איך אתה חושב שאתה יותר חכם מכל החוקרים ומכל גדולי ישראל שחקרו בספרי הגויים?

אפשר לקבל שמות של גדולי ישראל שחקרו?
(מלבד בעל שלטי הגבורים ובעל חוות יאיר, שלא כתבו כלום למעשה ורק ציטטו את הידוע אז)

[כשתילי זיתים]

הבנתי, אבל איך אתה חושב שאתה יותר חכם מכל החוקרים ומכל גדולי ישראל שחקרו בספרי הגויים?

זה שאלה לא כ"כ רלוונטי, שהרי כתבתי סברא, ואם יש לך מה להשיב, הרי הפורום פתוח לפניך.
לעצם השאלה, אני לא מאמין שיש גדולי ישראל שבדקו בעצמם במקורות, וסוברים שברור שזה התכלת. אם כתבו האחרונים תיאוריות, זאת לא אומרת שהיו מוכנים להתיר עגונה על פיו. והחוות יאיר הרי כתב שהתכלת סגול, הרי גם אתה חולק עליו...
באמת אותה שאלה שואלים תמיד להיפך-אתה יותר חכם מהערוך השולחן וכו' שכתבו שהתכלת נגנז? וכן מהגדולי ישראל שבדקו בהמקורות והגיעו למסקנא שזה ודאי לא התכלת? שאלות כאלו לא מפריעים אותך, וגם לא מפריעים אותי.

[כשתילי זיתים]

ולעניין החוקרים, התייחסתי לזה לעיל, שהם רק עובדים עם מה שיש להם, ולא מעלים על דעתם שיש משהו שלא שמעו ממנו.
אם תשאל אותם אם זה מאה אחוז, אני לא מאמין שיגידו לך שזה מאה אחוז. וגם אצלם, דברי הגמרא אין להם כ"כ ערך היסטורי, ובדרך כלל לא משתדלים אפילו להתאים דבריהם עם הגמרא.
אצלנו אדרבה, הפשטות הוא שנגנז, רק שאם תוכיח בברירות שלא נגנז, אנשים מוכנים לשמוע. אבל זה לבד שאין לנו חלזון אחר, אצלינו זה לא טענה בכלל, ואצלם זה טענה חזקה.

[מלבב]

הבנתי, אבל איך אתה חושב שאתה יותר חכם מכל החוקרים ומכל גדולי ישראל שחקרו בספרי הגויים?

אפשר לקבל שמות של גדולי ישראל שחקרו?
(מלבד בעל שלטי הגבורים ובעל חוות יאיר, שלא כתבו כלום למעשה ורק ציטטו את הידוע אז)

היעב"ץ כותב שלפי מה שכתוב בספרי הגויים החילזון לא נמצא בכנרת רק כמו שמשמע בגמרא באיזור צור וחיפה, רחוק מאוד שהוא לא מדבר על הפורפורא.
השלטי גבורים, החוות יאיר, הרש"ר הירש כולם כנראה מקור דבריהם ממה שראו בספרי הגויים, יתכן שלא היו סומכים על זה להתיר איסור אשת איש, אבל לא זה הנידון, אני שואל את @כשתילי זתים שטוען שאין אפילו קצת הוכחה גם לולא סימני הגמרא, איך הוא חושב שהוא חכם מכולם.

[מלבב]

ולעניין החוקרים, התייחסתי לזה לעיל, שהם רק עובדים עם מה שיש להם, ולא מעלים על דעתם שיש משהו שלא שמעו ממנו.
אם תשאל אותם אם זה מאה אחוז, אני לא מאמין שיגידו לך שזה מאה אחוז. וגם אצלם, דברי הגמרא אין להם כ"כ ערך היסטורי, ובדרך כלל לא משתדלים אפילו להתאים דבריהם עם הגמרא.
אצלנו אדרבה, הפשטות הוא שנגנז, רק שאם תוכיח בברירות שלא נגנז, אנשים מוכנים לשמוע. אבל זה לבד שאין לנו חלזון אחר, אצלינו זה לא טענה בכלל, ואצלם זה טענה חזקה.

אני לא מאמין שהחוקרים כאלה טפשים ובונים רק על זה שלא מכירים משהוא אחר, וכי הם לא בונים גם על האריגים שנמצאו ועל קונכיות שלא נמצאו? ומה עם החוקרים השומרי מצוות כמו עמר וזיידרמן? מישהו אמר לי שזהר עמר אמר לו שזה ברור מאה אחוז שהקדמונים ידעו להפיק מזה כחול.
שוב אתה כל פעם מסיט את הנושא על הראיות מהגמרא, אני מדבר על מה שאתה טוען שגם לולא סימני הגמרא אין שום ראיה, ועל זה אין לך חבר לא מהחוקרים הגויים והיהודים ולא מגדולי ישראל מדורות שעברו שחקרו בספרי הגויים.
זה נכון שהם לא יגידו לך שזה מאה אחוז, אבל אתה טוען שזה אפילו לא 99 אחוז.
מישהו אמר לי שששאל חוקר שאמר שזה לא מאה אחוז, שיגיד לו איזה תיאוריה אחרת יכול להיות אם זה לא החילזון התכלת, אז הוא שתק וחשב דקה ארוכה ואמר כנראה שזה זה.
לעניין נגנז אם המהרי"ל כותב שבקל יכול לחזור ע"י סימנים, והעץ יוסף פירש נגנז נשכח, וכן ע"ז הדרך כתבו עוד כמה גדולי ראשונים ואחרונים, וכן מביא הראדזינר בשם הישועות מלכו שהוא הראשון שהמציא את הנגנז כפשוטו, שחזר בו והודה לו שאינו כפשוטו, אז מה עוד אתה צריך.

[כשתילי זיתים]

לענין האחרונים היעב"ץ וכו' אין מן הצורך להאריך על זה, הם לא ראו התכלת האמיתי, ודאי יש מקום לזהות האק"ק כתכלת במושכל ראשון, אם היעב"ץ סבר כן- יתכן, אבל איני רואה בזה שום קושיא על זה שכשנעמיק בזה אז אין שום ראיה כלל וכלל.
וגם זה שלדעתך אין לי חבר בזה הוא נושא שולית, אמרתי שלדעתי אין ראיה מספרי הגוים. עד שתביא לי ראיה אז המע"ה. אתה צריך להוכיח שיש ראיה, אני לא צריך להוכיח שאין ראיה.
לענין זהר עמר, ממה שקראתי בספרו הארגמן לא נראה לי כלל שהוא מאה אחוז, הוא מציע זה כתיאוריה שיש לה סמוכין...
אגב אני אישית שאלתי אותו אם יש ראיה שכונכיליא פירושו כחול, והוא השיב "אינו מוכרח כלל". וכבר הבאתי ציטוט לעיל באשכול זה מספרו הארגמן, שהוא כותב שאין זכר בשום מקום בספרי הגוים שצבעו כחול עם האק"ק.
הסיפור שהבאת מאיזה חוקר, הוא בדיוק כמו שכתבתי. הוא טוען שזה לא מאה אחוז מצד עצמו, רק שלא יתכן אפשרות אחרת. זאת אומרת שאינו מעלה על דעתו שיתכן מין חדש שלא שמעו ממנו. תודה על הסיוע שהבאת.
ושוב, עיקר הראיה הוא מזה שלא נזכר שום חלזון אחר בספרי הקדמונים.
מהאריגים שמצאו לא הוכיחו כלל שבאו מהאק"ק, רק טוענים שאם זה מאחד משלש מיני הארגמון המפורסמים, אז צריך להיות אק"ק ולא אחר. אבל לא שללו כלל וכלל האפשרות שזה מין רביעי. (אבל כאמור, צד כזו לא עולה על דעתם).
בענין אי מציאת קונכיות, זה אה"נ קצת ראיה, ולכן כתבתי מי שיגיד שמסתבר לו שזה התכלת אני מבין אותו, אבל להגיד שזה ראיה ברורה, במקום שלא יודעים כלום על חלזון התכלת, אם יש לו קונכיה בכלל, וכמה חזק הקונכיה נניח שיש לו, וכו' וכו' יש הרבה דברים שייתכנו, לכן על משמרתי אעמודה שמי שיגיד שברור שזה התכלת, פשוט לא עיין בהמקורות שמביאים.

[מלבב]

אז אתה אומר שהיעב"ץ והחוות יאיר וכו' כתבו ממושכל ראשון ולא עיינו כל הצורך ולכן טעו אבל אתה עיינת כל הצורך ואין שום ראיה כלל,נו נו.
אני לא אמרתי שזהר עמר אומר שכונכיליא פירושו כחול, אבל הוא כן אומר שלא יתכן שלא ידעו לצבוע בזה כחול.

[כשתילי זיתים]

אם כל הראיה שלך שזה התכלת הוא שכן כתב החוות יאיר והיעב"ץ, אז יש לנו בעיה...

[מלבב]

יש פה שני חלקים שאתה כל הזמן מנסה לערבב ביניהם, יש את חלק הראיה מספרי אומות העולם והארכיאולוגיה, ויש את חלק הראיות מהגמרא והראשונים נגד, אז אני לא דיברתי על חלק הראיות מהגמרא, רק על מה שאתה אומר שאין ראיה מספרי אומות העולם, על זה אני אומר שקצת ענווה לא יזיק לך, זה הכל.

[כשתילי זיתים]

אני כאן בעיקר (כעת)מדבר על הראיות מספרי אומות העולם וארכיאולוגיה, לא דברתי כלל על ראיות מחז"ל והראשונים שזה לא התכלת.
לא יודע מה ענין ענוה לכאן, עכ"פ אני ממתין שתביא לי ראיה שזה תכלת, עד שתעשה זאת אין ענין להתוכח הלוך ושוב על כלום.

[מלבב]

מותר לך שיהיה לך דעה משלך, אבל תודה לפחות שרוב הסיכויים שאתה טועה, אם דעתך הוא נגד כל גדולי ישראל שהיו בקיאים בספרי אומות העולם.

[כשתילי זיתים]

המו"מ בזה אך למותר ..

[מלבב]

המו"מ בזה אך למותר ..

זה לא למותר, תלמד לכפוף דעתך בפני גדולים ממך.

[לייבעדיג יענקל]

המו"מ בזה אך למותר ..

זה לא למותר, תלמד לכפוף דעתך בפני גדולים ממך.

טול קורת בית הבד מבין עיניך!

[מלבב]

כל הגדולים שחקרו את הנושא לצידי

[לייבעדיג יענקל]

תודה על שהינך ממשיך להוכיח את צדקתי ופוטרני מלהשיב באריכות. בל"נ לא אגיב עוד. יהי לך אשר לך.

[אחרון התלמידים]

.

[מגופת חבית]

כל הגדולים שחקרו את הנושא לצידי

מן הסתם אתה לא מכירים ''כל הגדולים'' וגם לא כל החוקרים, ומן הסתם אני מכיר גדולים שאתה לא מכיר, וגם חוקרים שאתה לא מכיר, ומאלה שגם חקר הרבה בכל הנ''ל

האם לדעתך יש להתיר עגונה בידיעה ברורה זה ''שכל הגדולים שחקרו הנושא לצידך??

[כשתילי זיתים]

כל הגדולים שחקרו את הנושא לצידי

בס"ד
איש יקר. באמת חבל על זמנך, המלצתי ונמקתי להפסיק דו שיח חסר טעם זה. אבל כמובן שזה לשיקול דעתך.

:
האם לא ידעו שאפשר לצבוע בו כחול (שגם זה לא ייתכן כיודע לכל חוקר מתחיל)

.

כנראה שאתה מכוון להשיב על דבריי, ולא על הרב מלבב, לכן אענה בקיצור. משפט זו היא נקודת הטעות של תומכי המורקס. אולי כל חוקר מתחיל אכן סובר שזה לא ייתכן, אבל מי שקורא אנגלית ומעיין בזה מבין שברור שלא צבעו בזה אז כחול, חד משמעי. כבר הוכחתי זה לעיל באשכול זו, מן הסתם לא קראת את זה, לכן אחזור עוד על עכ"פ ראיה אחד. ויטרוביוס יש לו פרק אחד על כחול (7.11) ופרק על סגול (7.13). בפרק על כחול הוא מזכיר כמה מהלכים לצבוע כחול, ולא מזכיר בזה שום בעל חי. בפרק על סגול, הוא מאריך על האק"ק ורק שם הוא כותב כמה מיני סגול שצבעו ממנו. תחשוב לרגע. הוא יודע מהאק"ק, אבל רק מסגול ולא מכחול. (ומה שטוענים אלו שלא קוראים אנגלית ש"לוידיום" זה כחול, מלבד זה שא"א שיזכיר כחול פתאום בפרק המדבר על סגול, מומלץ להם לעיין בהתרגומים המפורסמים על ויטרוביוס ולראות האיך הם מתרגמים מילה זו, ולא לסמוך על "לבוש הארון או "חותם של זהב" ושאר מומחי לאטינית המפורסמים.).
לכן הדבר ברור לכל מי שמעיין בזה שלא צבעו כחול עם חלזון זה בזמן הרומאים- זאת אומרת בזמן חז"ל, בזמן שנתחברו הברייתות והתוספתא.

[כשתילי זיתים]

כל הגדולים שחקרו את הנושא לצידי

מן הסתם אתה לא מכירים ''כל הגדולים'' וגם לא כל החוקרים, ומן הסתם אני מכיר גדולים שאתה לא מכיר, וגם חוקרים שאתה לא מכיר, ומאלה שגם חקר הרבה בכל הנ''ל

האם לדעתך יש להתיר עגונה בידיעה ברורה זה ''שכל הגדולים שחקרו הנושא לצידך??

כוונתו מן הסתם, שכמו שהוא עצמו אין לו מושג למה אנשים חושבים שזה תכלת (כדמוכח שאינו יכול להביא אפילו ראיה אחת לתיאוריה הזו) כמו כן כל הגדולים שחקרו את הנושא לצידו, שגם הם אין להם מושג למה לחשוב שזה התכלת.
אבל אינו נכון שיש גדולים שאכן סוברים שזה התכלת.


(שוב התבוננתי שאולי גם אתה מכוון להשיב עלי ולא על מלבב?)

[כשתילי זיתים]

כן היה קשה לו, ולכן אמר שזה רחוק מאוד שזה לא התכלת, אבל הוא ראה בחז"ל סתירה מפורשת לזה לכן דחה אותו, אבל אנחנו מכירים את הפרטים קצת יותר מהרב הרצוג ויודעים שאין שום סתירה מחז"ל.

אגב, הרב הרצוג טען שזה לא התכלת, שבגמרא מבואר שהחלזון הוא נדיר, והאק"ק לא נדיר כלל ומצוי לרוב וקל לצודו.
תוכלו לחלוק על קושייתו, אבל שום דבר לא נתחדש היום, שתוכל לומר שהיה משנה דעתו.