מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעם התנגדות הגדולים לתכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' ספטמבר 20, 2022 11:06 pm

יהושפט כתב:
מלבב כתב:איני רואה ראיה מהירושלמי כיון שיתכן שפורפורה זה בגד מלכות, וסתם בגדי מלכים תכלת, ולא כמו שטוענים פה שבזמנם התכלת כבר חלף הלך לו ועבר ובטל מן העולם.

מי טען כדבר הזה? היו תקופות שונות ומקומות שונים, מודות הולכות ובאות. הטענה היתה שאצל היוונים והרומאים בתקופה הקלאסית כך היה, מה לזה ולמאות שנים מאוחר יותר, ובמקומות אחרים.
אבל אתה בהחלט צודק שפורפורא היא בגד מלכות במדרשים.

לא ידעתי שלא מדובר בירושלמי הרגיל, אתה בטוח שזה לא איזה גירסא בירושלמי הרגיל?

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ג' ספטמבר 20, 2022 11:07 pm

מלבב כתב:
יהושפט כתב:
אחרון התלמידים כתב:
דרך אגב, ברור שפורפורא היא תמיד אדום וכדומה (וכמובן שכך כותב עמר... אין לי כח להכחיש) האם מכירים את הראבי"ה בשם הירושלמי. ואם כן איך ייתכן שלא הזכירו כאן? או שגם שם ימצאו למה הפשט הוא דוחק?
והאם השתכנעתם לאחר כל מה שהביאו שהיקינטום הוא תורגם בכחול רק בתקופה הקדומה, ואחר כך לא?....

מאד מחוכם ללמוד מדברי הראבי"ה שמצטט מ'ספר ירושלמי' כידוע, שזמנו אי שם סוף הגאונים תחילת הראשונים, ובזמן שהפורפורא המקורית כבר לא היתה ממש מצויה, לכוונת אפיפניוס שחי משהו כמו 700 שנה קודם אם לא יותר, בזמן שהפורפורא הידועה והנפוצה היתה בגוון אדום סגול ולא כחול. גם אם היה גם כחול. כך שאף אחד לא היה מעלה על דעתו כשרוצה לתאר גוון של אבן לכתוב סתם שהיא בצבע הפורפורא, אפילו קונכיליא הוא לא כתב, רק סתם פורפורא. ממש שיטה חדשה בחקר הלשונות.
אבל ברור שעמר שחקר שנים את אבני החושן לא יודע מהחיים שלו, המתרגמים לא יודעים מהחיים שלהם, רק ציטוט באיזה מאמר קובע.

עכ"פ שלא להניח את ענין הראבי"ה חלק, אביא את דברי ר"ש ליברמן, עוד אחד שלא ידע כלום מהחיים שלו..., מה שכתב ע"ד ראבי"ה:
סיני קג עמ' צד.png

אתה לא מעודכן שהתברר לאחרונה שהגירסא המקורית הוא פרסינן שזה ירוק ביוונית, אבל סתם לא הבנתי מה אתה רואה בזה, הוא מדבר הרי רק על פרפינון ולא על פרפירין

לא ידעתי, יישר כח.
הבאתי להראות שהוא כותב פשוט שפורפורא יכול להיות כל גוון של בגד שהיה מקובל בזמנו המאוחר של מחבר אותו קטע, למשל כחול.

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ג' ספטמבר 20, 2022 11:10 pm

מלבב כתב:
יהושפט כתב:
מלבב כתב:איני רואה ראיה מהירושלמי כיון שיתכן שפורפורה זה בגד מלכות, וסתם בגדי מלכים תכלת, ולא כמו שטוענים פה שבזמנם התכלת כבר חלף הלך לו ועבר ובטל מן העולם.

מי טען כדבר הזה? היו תקופות שונות ומקומות שונים, מודות הולכות ובאות. הטענה היתה שאצל היוונים והרומאים בתקופה הקלאסית כך היה, מה לזה ולמאות שנים מאוחר יותר, ובמקומות אחרים.
אבל אתה בהחלט צודק שפורפורא היא בגד מלכות במדרשים.

לא ידעתי שלא מדובר בירושלמי הרגיל, אתה בטוח שזה לא איזה גירסא בירושלמי הרגיל?

אין לזה זכר בירושלמי שלפנינו. הראבי"ה מביא הרבה קטעי ירושלמי שאינם לפנינו מהם גם בעלי השפעה בבלית מובהקת, בשעתו שיער אפטוביצר שהיה משהו שנקרא ספר ירושלמי שהכיל תוספות שונות ומאוחרות כמו שמצוי במדרשים. בימינו ההשערה הוכחה לאחר שנמצאו שרידים מאותו נוסח ירושלמי. כתבו ע"ז גם כאן בפורום כמה פעמים, מסתמא תיכף יבוא הרב מעט דבש שכל רז בפורום לא אניס ליה ויציין לנו היכן.
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ג' ספטמבר 20, 2022 11:30 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ג' ספטמבר 20, 2022 11:14 pm

תיקון טעות
מה שכתבתי למעלה שהמילה לכחול ביוונית הוא אוקנוטו uqnâtu אינו נכון, מילה זו היא באקדיאן ולא ביוונית. המילה ביוונית היא קיניאוס κυάνεος.
כמדומה לי שכל המלים אלו שאולים אחד מחברו, ולא משנה כל כך לעצם הענין, ויקנטינס עדיין מאותו שורש, אבל מה שכתבתי לא היה נכון לכן אני מתקן זה פה.

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ג' ספטמבר 20, 2022 11:27 pm

מלבב כתב:
אחרון התלמידים כתב:
כשתילי זיתים כתב:
באמונתו כתב:.

אשוב בבקשה על הנ"ל, שמבחינת רמת הראיות שתומכות, ניתן להתיר בלי גוזמה ובשופי כמה עגונות... (רוב ככל היתרי העגונות, מבוססים על ראיות נסיבתיות קבילות, לא ראיות ישירות).


אנחנו עדיין ממתינים לאיזה הסבר לזה.
תורה היא וללמוד אני צריך.
ממה שעולה לי
א. לא נזכר בשום מקום שצבעו עם האק"ק כחול, וגם לא נראה שהתעניינו הגוים כלל בצבע כחול בזמן חז"ל, ודאי לא מאיזה חלזון (בפרט שהרי קלא אילן הוא צבע טוב מאוד)
ב. בפשטות לא היה אפשרי לצבוע כחול עם האק''ק במהלכי צביעה של ימיהם.

(אף שאפשר שבתקופה לפני הרומיים כן השתמשו בה לכחול, ורק לא בתקופת הרומיים, שמתקופה זו יש לנו כל הספרים המדברים מזה, אבל באותה מחיר גם אפשר שהיה זה חלזון אחרת לגמרי)
ג. בגמרא איתא שהחלזון נדיר, והאק"ק לא נדיר כלל וכלל
ד. האיך אתה מפרש דומה לדג? נראה לך שזה אגדתא? או נראה לך הגיוני שזה דומה לדג בגלל שדומה קצת לדג כשהופכו על צידו?
מכל זה, ולפי הגדרתך, לכאורה אפשר להתיר כמה עגונות על סמך שזה לא החלזון. איפה טעיתי?

בס"ד
אם אי מי מחכה שאני יענה נלאיתי נשוא.
עם כל הכבוד ממש 'תורה וללמוד אני צריך'...
אם כן לפני שמעלים שאלות בפורום שכמעט אף אחד אינו כאן בשביל לענות (לצערי התפתתי בנושא מסויים משום וכו' כבר הסברתי)., אבל זו עזות מצח לטעון שהכל דוחק לפני שקרא את מה שנאמר.

נכון, כל תומכי התכלת הם אברכים שתומכים בקונספרציות. כמו שברור לגבי היקינטום ולגבי פליניוס וכו' הכל קונספירציות. אבל מילא כל זה לגבי מחקר אבל לגבי סוגיות הגמרא? כך לקבוע כאלו שהכל דוחק ללא להביא הוכחה והסבר אחד של החיבורים? כנראה שזה ממש לא עונה על ההגדרה של 'רוצה ללמוד'.

אני מתנצל שכתבתי בחריפות, ובאמת אין לי רצון וכח.ואם הייתי עומד כאן מול אדם אחד הייתי רק מאחל לו טוב. אך מאחר שרבים רואים זאת, מקוה אני שמי שחושב שיש כאן איזה קושיא על תכלת האק"ק (חשבתי שאחד המגיבים מכירים והתברר לי שלא), ידע שעומד כאן אדם ולאחר הרבה הודעות שכביכול מתיימר לדבר כמכיר את העניין 'והכל דוחק'... שואל שאלות המראות שלא ראה כלום ממש כלום אולי את הקונטרס כולו הפך לבן ובזה זה מסתכם. או שהחליט להתעלם מכל מה שנאמר, ואם כן זה כבר ממש לא אמת.

דרך אגב, ברור שפורפורא היא תמיד אדום וכדומה (וכמובן שכך כותב עמר... אין לי כח להכחיש) האם מכירים את הראבי"ה בשם הירושלמי. ואם כן איך ייתכן שלא הזכירו כאן? או שגם שם ימצאו למה הפשט הוא דוחק?
והאם השתכנעתם לאחר כל מה שהביאו שהיקינטום הוא תורגם בכחול רק בתקופה הקדומה, ואחר כך לא?....

איני רואה ראיה מהירושלמי כיון שיתכן שפורפורה זה בגד מלכות, וסתם בגדי מלכים תכלת, ולא כמו שטוענים פה שבזמנם התכלת כבר חלף הלך לו ועבר ובטל מן העולם.

בס"ד
במחילה. לא הבנתי. באר דבריך. מהו בין תכלת לכרתי.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' ספטמבר 20, 2022 11:41 pm

יהושפט כתב:הראבי"ה מביא הרבה קטעי ירושלמי שאינם לפנינו מהם גם בעלי השפעה בבלית מובהקת, בשעתו שיער אפטוביצר שהיה משהו שנקרא ספר ירושלמי שהכיל תוספות שונות ומאוחרות כמו שמצוי במדרשים. בימינו ההשערה הוכחה לאחר שנמצאו שרידים מאותו נוסח ירושלמי. כתבו ע"ז גם כאן בפורום כמה פעמים.

viewtopic.php?p=17453&sid=b61d31c5759e7428e97e773bcd82b769#p17453
viewtopic.php?p=70326&sid=b61d31c5759e7428e97e773bcd82b769#p70326
viewtopic.php?p=70369&sid=b61d31c5759e7428e97e773bcd82b769#p70369

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=583752#p583752
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=709360#p709360
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?p=708572#p708572

וראה להלן באשכול.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ש' ספטמבר 24, 2022 10:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ג' ספטמבר 20, 2022 11:57 pm

בס"ד
יהושפט כתב:
מלבב כתב:
יהושפט כתב:
מלבב כתב:איני רואה ראיה מהירושלמי כיון שיתכן שפורפורה זה בגד מלכות, וסתם בגדי מלכים תכלת, ולא כמו שטוענים פה שבזמנם התכלת כבר חלף הלך לו ועבר ובטל מן העולם.

מי טען כדבר הזה? היו תקופות שונות ומקומות שונים, מודות הולכות ובאות. הטענה היתה שאצל היוונים והרומאים בתקופה הקלאסית כך היה, מה לזה ולמאות שנים מאוחר יותר, ובמקומות אחרים.
אבל אתה בהחלט צודק שפורפורא היא בגד מלכות במדרשים.

לא ידעתי שלא מדובר בירושלמי הרגיל, אתה בטוח שזה לא איזה גירסא בירושלמי הרגיל?

אין לזה זכר בירושלמי שלפנינו. הראבי"ה מביא הרבה קטעי ירושלמי שאינם לפנינו מהם גם בעלי השפעה בבלית מובהקת, בשעתו שיער אפטוביצר שהיה משהו שנקרא ספר ירושלמי שהכיל תוספות שונות ומאוחרות כמו שמצוי במדרשים. בימינו ההשערה הוכחה לאחר שנמצאו שרידים מאותו נוסח ירושלמי. כתבו ע"ז גם כאן בפורום כמה פעמים, מסתמא תיכף יבוא הרב מעט דבש שכל רז בפורום לא אניס ליה ויציין לנו היכן.

יהושפט כתב:
אחרון התלמידים כתב:
דרך אגב, ברור שפורפורא היא תמיד אדום וכדומה (וכמובן שכך כותב עמר... אין לי כח להכחיש) האם מכירים את הראבי"ה בשם הירושלמי. ואם כן איך ייתכן שלא הזכירו כאן? או שגם שם ימצאו למה הפשט הוא דוחק?
והאם השתכנעתם לאחר כל מה שהביאו שהיקינטום הוא תורגם בכחול רק בתקופה הקדומה, ואחר כך לא?....

מאד מחוכם ללמוד מדברי הראבי"ה שמצטט מ'ספר ירושלמי' כידוע, שזמנו אי שם סוף הגאונים תחילת הראשונים, ובזמן שהפורפורא המקורית כבר לא היתה ממש מצויה, לכוונת אפיפניוס שחי משהו כמו 700 שנה קודם אם לא יותר, בזמן שהפורפורא הידועה והנפוצה היתה בגוון אדום סגול ולא כחול. גם אם היה גם כחול. כך שאף אחד לא היה מעלה על דעתו כשרוצה לתאר גוון של אבן לכתוב סתם שהיא בצבע הפורפורא, אפילו קונכיליא הוא לא כתב, רק סתם פורפורא. ממש שיטה חדשה בחקר הלשונות.
אבל ברור שעמר שחקר שנים את אבני החושן לא יודע מהחיים שלו, המתרגמים לא יודעים מהחיים שלהם, רק ציטוט באיזה מאמר קובע.

עכ"פ שלא להניח את ענין הראבי"ה חלק, אביא את דברי ר"ש ליברמן, עוד אחד שלא ידע כלום מהחיים שלו..., מה שכתב ע"ד ראבי"ה:
סיני קג עמ' צד.png


עם כל הכבוד (ויש כבוד הרבה כבוד, עם כל החריפות) כך מסיקים מסקנה? עד כדי לא להזכירו? נכון יש חוקר שטען שיש כזה ספר ויש שחלקו עליו מכל וכל. אבל לא כך מסיקים מסקנה.
אולי כדאי יותר לראות במה מדובר כאן?
הרי הראבי"ה מביא במסכת ברכות כו"כ הלכות מהירושלמי דידן. ואדרבה משום הטעם שאמרת רחוק מהדעת שספר שנכתב בתחילת תקופת הראשונים כך יבדיל בין תכלת לכרתי - במילים שלא השתמשו בהם כלל. בפרט שכתב 'גרסינן בירושלמי' ממתי כותבים כך על ספר שלא מחז"ל?

ומכך שאצלנו זה לא נמצא? הרי אין ספר מחז"ל שיש בו כל כך הרבה גרסאות ושיבושים כדפוס ירושלמי דידן, ויש מהאחרונים שכאשר מביאים ירושלמי כותבים איזה ראשון שהביאו. עכ"פ הוא מהירושלמי. (איך אתה קורא לזה 'אין צורך להיכנס לקונספירציות)'...

ולגבי רש"ל זה נקרא 'לקטוף דודבנים מהעוגה'..., מי דיבר עליו עד עכשיו ומה העניין. הרי מדובר בתעתיקי לשון שבמקום אחד השתמשו באות הזו ובמקום אחר באות אחרת. וכתב השערה שאינה אלא השערה, ואין שום צורך להוציא את הדברים מפשוטם.
ומה עם השלטי הגיבורים - החכם החוקר הגדול של התקופה ההיא, הוא גם לא ידע בשפות העתיקות? ומהרח"ו? כולם שחיו במקומות אחרים התבלבלו במשהו כל כך בסיסי?
היו כמה פורפורות (זה כותב פליניוס מפורש), ואחד מהם צבע כחול - כן ממש כחול. והאחר צבע ארגמן (אח"ק). ובמקום בכל מילה להסביר שלא הכוונה לכחול (יקינתוס של תרגומי התורה, ודברי גויים במשך תקופה ארוכה ארוכה. ליוידום - שכל הויכוח איזה גוון כחול אבל כחול, ספיר - שנחשב כדוגמא לצבע כחול) כולל לייצר סתירות בדברי פליניוס עצמו - אין שום סיבה לא לקבל דברים כפשוטם, ולומר ייתכן אבל אין הוכחה....
לגבי הספיר אולי ושמא להיפך? אולי כאשר גוי רוצה לתאר את הספיר דימהו לפורפורא? כפי שחז"ל רצו לתאר תכלת כספיר, להבדיל אא"ה רצה אותו הגוי לתאר בכיוון ההפוך? שגוון הספיר הוא כאותו פורפורא שמוציאה כחול.
דרך אגב, עד היום ביוון משתמשים לחלזון זה בשם פורפירוס
פרקי דרבי אליעזר (מט): שנ' ומרדכי יצא מלפני המלך בלבוש מלכות תכלת וחור וכו', מה המלך לובש פורפריא, [כך מרדכי], שנ' ומרדכי יצא מלפני המלך בלבוש מלכות תכלת וחור, ע"כ. ונכון שאפשר לפורשו סתם על בגד מלכות, אבל מאוד מתיישב לפרשו על התכלת כפשוטו.
נערך לאחרונה על ידי אחרון התלמידים ב ד' ספטמבר 21, 2022 12:14 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ד' ספטמבר 21, 2022 12:10 am

יהושפט כתב:
מלבב כתב:טוב אני לא יודע כלום, אני רק כתבתי לפי דברי יהושפט שטען בתוקף שיקניטינון הוא לא המילה הרגילה לכחול ביוונית ולכן כנראה כולל סגול, אם זה לא נכון אז לא אמרתי כלום, נחכה ליהושפט מה יש לו להגיד.

אודה ולא אבוש, או אולי אודה אף שאבוש, שאמש מתוך גלגולי הויכוח טעיתי וחשבתי ללמוד מהרומאים - שאצלם שימש מין גוון מסוים כמו שכתב הרב הרצוג ולא צבע כללי - ליוונים, ולא הייתי צריך לעשות את זה, שמה ענין זה אצל זה. וייש"כ של הרב כשתילי זתים, שהעמיד הדברים על דיוקם, ואף הליץ עלי זכות. אני רק למד מזה כמה זהירות ובירור אצל חכמי הלשון צריך בכל פרט ופרט, ולא לבוא עם שום סברות והיקשים וכו'.

בנוגע לדורות מאוחרים
כבר הובא כאן שאפיפניוס שיחסית קרוב לזמן הקיסר תאדוסיוס כותב שהיקנטוס הוא קאללניא שהוא טורקיז, והרב הרצוג רצה להגיה קלא אילן, אך לא נראה שנתקבלה דעתו. הרב הרצוג גם מביא שהירונימוס מתייחס ליקינטוס כצבע שמים, אבל הוא גם מתייחס כך לצבע הסגל שהוא ודאי סגול רק עם נטיה כחול. כך שאיני יודע אם בזמן ההוא היה יקינטוס כינוי דווקא לסגול, או גם לכחול, ועכ"פ לאיזה סגול-תכלכל. עכ"פ ככל ששימש גם לסגול, הקיסר בהחלט יכול להתייחס דווקא לזה, ואדרבה הפשטות שהתייחס לזה, כי ראיתי שהחוקרים כותבים בפשטות שהוא אסר את המסחר רק בכמה גוונים שהיו חשובים לו, ולא בכל מוצרי הפורפורא, ואין כל סיבה להניח שהתכלת היהודית היתה חשובה לו. יכול להיות גזירת שמד על לבישת תכלת בציצית, אך כפי שכותב עמר לא היתה גזירה על לבישת ציצית, רק על ייצור כמה מיני פורפורא ומטעם חשיבותם אצל הקיסר.

בס"ד
באמת. איזה תאוריות.
הרי כולם מודים שאז הופסקה הצביעה בכלל מהפורפורות בשלבים כמובן. ולמה? הרי לא אסר את הפורפורות בכלל, אלא רק צבעים מסויימים?

כמ"ש קוטפים 'דובדבנים מהעוגה'... כל אחד מביא חוקר שאמר משהו. יודעים להביא משפט שחוקר אחד כתב שיש פקפוק בדבר ספציפי או משהו כזה, וכביכול יש כאן דעה רווחת של חוקרים. אני כבר לא מדבר על הלשונות הידועים כאן 'כל החוקרים והתרגומים בעולם' (לא פחות).
קצת מזכיר שאחד המגיבים כאן טען שר"י ינקלביץ' הבין באיזה יקינתום שמדובר בכחול טורקיז. ואני לא הבנתי וכו', מקבל, הכל בסדר.

אבל הרי"י ינקלביץ אחד מהחוקרים התורניים המובהקים (כן הוא יודע אנגלית), הוא שנים אוסף ראיות מכל הספרות העתיקה ומלשונות הגויים שידיו רב לו בזה שהאק"ק הוא התכלת בוודאות מוחלטת. ידעו לתפוס מילה אחת שלו - שברור למה כיוון - והצליחו להביא ממנו ראי' נגד התכלת. נפלא.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ספטמבר 21, 2022 12:19 am

יהושפט כתב:
כשתילי זיתים כתב:
יהושפט כתב:הרב הרצוג גם מביא שהירונימוס מתייחס ליקינטוס כצבע שמים, אבל הוא גם מתייחס כך לצבע הסגל שהוא ודאי סגול רק עם נטיה כחול.

אם הוא קורא סגול צבע השמים, אז זה סמך להתיאוריה שנאמר כאן על ידי כמה מהחברים פה, שכחול וסגול היה אותו צבע.

מישהו היום כתב לי שבשעת השקיעה הרבה פעמים השמים סגלגלים בגלל השתברות האור, ואולי לכן דימו בין צבע השמים לסגול.הרעיון שאולי מדמים לשמים רק בזמן מסוים, ראיתי אצל ז' עמר בקשר לדעת הרמב"ם על כוון התכלת, שלדבריו סבר שהיא דומה דווקא לשמים כהים/מעוננים.
בדברי הרב הרצוג עצמו לא ברור שם מה המסקנה שלו בענין.

רש"י במדבר פרק טו פסוק מא (פרשת שלח):
וכן צבע התכלת דומה לצבע רקיע המשחיר לעת ערב.

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ד' ספטמבר 21, 2022 12:32 am

באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
כשתילי זיתים כתב:
יהושפט כתב:הרב הרצוג גם מביא שהירונימוס מתייחס ליקינטוס כצבע שמים, אבל הוא גם מתייחס כך לצבע הסגל שהוא ודאי סגול רק עם נטיה כחול.

אם הוא קורא סגול צבע השמים, אז זה סמך להתיאוריה שנאמר כאן על ידי כמה מהחברים פה, שכחול וסגול היה אותו צבע.

מישהו היום כתב לי שבשעת השקיעה הרבה פעמים השמים סגלגלים בגלל השתברות האור, ואולי לכן דימו בין צבע השמים לסגול.הרעיון שאולי מדמים לשמים רק בזמן מסוים, ראיתי אצל ז' עמר בקשר לדעת הרמב"ם על כוון התכלת, שלדבריו סבר שהיא דומה דווקא לשמים כהים/מעוננים.
בדברי הרב הרצוג עצמו לא ברור שם מה המסקנה שלו בענין.

רש"י במדבר פרק טו פסוק מא (פרשת שלח):
וכן צבע התכלת דומה לצבע רקיע המשחיר לעת ערב.

צודק. בדיוק ראיתי את המאמר שלו, ונתעוררתי מזה, אז ציינתי דבריו. באמת היה צריך להביא את דברי רש"י, שהם בעצם דברי ר' משה הדרשן המובאים אצלו, וכמדומה שגם עוד ראשונים שכתבו כן.
ייש"כ.
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ד' ספטמבר 21, 2022 1:11 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ד' ספטמבר 21, 2022 12:32 am

אחרון התלמידים כתב:בס"ד
יהושפט כתב:
מלבב כתב:
יהושפט כתב:
מלבב כתב:איני רואה ראיה מהירושלמי כיון שיתכן שפורפורה זה בגד מלכות, וסתם בגדי מלכים תכלת, ולא כמו שטוענים פה שבזמנם התכלת כבר חלף הלך לו ועבר ובטל מן העולם.

מי טען כדבר הזה? היו תקופות שונות ומקומות שונים, מודות הולכות ובאות. הטענה היתה שאצל היוונים והרומאים בתקופה הקלאסית כך היה, מה לזה ולמאות שנים מאוחר יותר, ובמקומות אחרים.
אבל אתה בהחלט צודק שפורפורא היא בגד מלכות במדרשים.

לא ידעתי שלא מדובר בירושלמי הרגיל, אתה בטוח שזה לא איזה גירסא בירושלמי הרגיל?

אין לזה זכר בירושלמי שלפנינו. הראבי"ה מביא הרבה קטעי ירושלמי שאינם לפנינו מהם גם בעלי השפעה בבלית מובהקת, בשעתו שיער אפטוביצר שהיה משהו שנקרא ספר ירושלמי שהכיל תוספות שונות ומאוחרות כמו שמצוי במדרשים. בימינו ההשערה הוכחה לאחר שנמצאו שרידים מאותו נוסח ירושלמי. כתבו ע"ז גם כאן בפורום כמה פעמים, מסתמא תיכף יבוא הרב מעט דבש שכל רז בפורום לא אניס ליה ויציין לנו היכן.

יהושפט כתב:
אחרון התלמידים כתב:
דרך אגב, ברור שפורפורא היא תמיד אדום וכדומה (וכמובן שכך כותב עמר... אין לי כח להכחיש) האם מכירים את הראבי"ה בשם הירושלמי. ואם כן איך ייתכן שלא הזכירו כאן? או שגם שם ימצאו למה הפשט הוא דוחק?
והאם השתכנעתם לאחר כל מה שהביאו שהיקינטום הוא תורגם בכחול רק בתקופה הקדומה, ואחר כך לא?....

מאד מחוכם ללמוד מדברי הראבי"ה שמצטט מ'ספר ירושלמי' כידוע, שזמנו אי שם סוף הגאונים תחילת הראשונים, ובזמן שהפורפורא המקורית כבר לא היתה ממש מצויה, לכוונת אפיפניוס שחי משהו כמו 700 שנה קודם אם לא יותר, בזמן שהפורפורא הידועה והנפוצה היתה בגוון אדום סגול ולא כחול. גם אם היה גם כחול. כך שאף אחד לא היה מעלה על דעתו כשרוצה לתאר גוון של אבן לכתוב סתם שהיא בצבע הפורפורא, אפילו קונכיליא הוא לא כתב, רק סתם פורפורא. ממש שיטה חדשה בחקר הלשונות.
אבל ברור שעמר שחקר שנים את אבני החושן לא יודע מהחיים שלו, המתרגמים לא יודעים מהחיים שלהם, רק ציטוט באיזה מאמר קובע.

עכ"פ שלא להניח את ענין הראבי"ה חלק, אביא את דברי ר"ש ליברמן, עוד אחד שלא ידע כלום מהחיים שלו..., מה שכתב ע"ד ראבי"ה:
סיני קג עמ' צד.png


עם כל הכבוד (ויש כבוד הרבה כבוד, עם כל החריפות) כך מסיקים מסקנה? עד כדי לא להזכירו? נכון יש חוקר שטען שיש כזה ספר ויש שחלקו עליו מכל וכל. אבל לא כך מסיקים מסקנה.
אולי כדאי יותר לראות במה מדובר כאן?
הרי הראבי"ה מביא במסכת ברכות כו"כ הלכות מהירושלמי דידן. ואדרבה משום הטעם שאמרת רחוק מהדעת שספר שנכתב בתחילת תקופת הראשונים כך יבדיל בין תכלת לכרתי - במילים שלא השתמשו בהם כלל. בפרט שכתב 'גרסינן בירושלמי' ממתי כותבים כך על ספר שלא מחז"ל?

ומכך שאצלנו זה לא נמצא? הרי אין ספר מחז"ל שיש בו כל כך הרבה גרסאות ושיבושים כדפוס ירושלמי דידן, ויש מהאחרונים שכאשר מביאים ירושלמי כותבים איזה ראשון שהביאו. עכ"פ הוא מהירושלמי. (איך אתה קורא לזה 'אין צורך להיכנס לקונספירציות)'...

ולגבי רש"ל זה נקרא 'לקטוף דודבנים מהעוגה'..., מי דיבר עליו עד עכשיו ומה העניין. הרי מדובר בתעתיקי לשון שבמקום אחד השתמשו באות הזו ובמקום אחר באות אחרת. וכתב השערה שאינה אלא השערה, ואין שום צורך להוציא את הדברים מפשוטם.
ומה עם השלטי הגיבורים - החכם החוקר הגדול של התקופה ההיא, הוא גם לא ידע בשפות העתיקות? ומהרח"ו? כולם שחיו במקומות אחרים התבלבלו במשהו כל כך בסיסי?
היו כמה פורפורות (זה כותב פליניוס מפורש), ואחד מהם צבע כחול - כן ממש כחול. והאחר צבע ארגמן (אח"ק). ובמקום בכל מילה להסביר שלא הכוונה לכחול (יקינתוס של תרגומי התורה, ודברי גויים במשך תקופה ארוכה ארוכה. ליוידום - שכל הויכוח איזה גוון כחול אבל כחול, ספיר - שנחשב כדוגמא לצבע כחול) כולל לייצר סתירות בדברי פליניוס עצמו - אין שום סיבה לא לקבל דברים כפשוטם, ולומר ייתכן אבל אין הוכחה....
לגבי הספיר אולי ושמא להיפך? אולי כאשר גוי רוצה לתאר את הספיר דימהו לפורפורא? כפי שחז"ל רצו לתאר תכלת כספיר, להבדיל אא"ה רצה אותו הגוי לתאר בכיוון ההפוך? שגוון הספיר הוא כאותו פורפורא שמוציאה כחול.

פרקי דרבי אליעזר (מט): שנ' ומרדכי יצא מלפני המלך בלבוש מלכות תכלת וחור וכו', מה המלך לובש פורפריא, [כך מרדכי], שנ' ומרדכי יצא מלפני המלך בלבוש מלכות תכלת וחור, ע"כ. ונכון שאפשר לפורשו סתם על בגד מלכות, אבל מאוד מתיישב לפרשו על התכלת כפשוטו.

כן, ככה מסיקים מסקנה בדיוק ככה. אני לא הולך לפתוח כאן את הנושא אבל אין כבר שום ויכוח רציני על הענין. זה לא מענין האשכול, כל הרוצה לקרוא יבוא ויקרא על הירושלמי של הראבי"ה. והקושיה ממה שכתב "וגרסינן" לא מתחילה, כי כמו שכתבתי היה לפניו ספר ירושלמי כזה, אבל אין שום ספק הוא מאוחר.
יתכן אמנם שקטע זה מקורו במדרש קדום יותר, אבל אין אנו יודעים בדיוק ממתי, שלא לדבר שפורפורא בלשון המדרשים הוא כל בגד מלכות לאו דווקא זה המופק מהפורפורא, וכפי שכתב הרב מלבב. וזה גם בדיוק מה שכותב רש"ל.
ובמחילה, לא התחייבתי להזכיר כל דבר כאן, כתבתי את דעתי שאין ראיות. ומי שחושב שמשהו הוא ראיה מוזמן להעלות כאן את הראיה ונדון.

אני יודע שאתה משוכנע שכל הדברים שהבאת הם ראיות שנדחים בדוחק, תכיר בעובדה שאחרים חושבים שהם ראיות בדוחק גדול, וכולי האי ואולי. אין צורך לחזור על זה שוב ושוב, הצדדים הונחו והקוראים יחליטו לבד מה משכנע אותם ומה לא.
באמת שאין טעם לחזור עוד פעם על יקינטו אחרי כל מה שהתבאר, נראה לך רציני לחקור מילים לאורך מאות שנים בלי לברר את גלגוליהם משפה לשפה ומזמן לזמן? עשית את זה?
כנ"ל לגבי לוידיום שהוסבר שמדובר בהקשר הזה על גוון של הצבע הסגול, בדיוק כמו השחור. מה הטעם לחזור על זה שוב ושוב.
אז נשארנו עם ההליוטרופ, שכבר הוסבר שהראיה הזו לא מתחילה [בלי להכנס עוד פעם לענין הטעות], כל טיפש ברומא ידע שמק"ק צובעים סגול, אז כשהוא מדבר על גוון של הליוטרופ כל אחד הבין שהוא מדבר על זה הסגול שודאי היה בזמנו כפי שהוכח. אם אני יחזיק פח טמבור בצבע סגול, ויגיד למישהו שהוא צובע בגוון של הליוטרופ, רק מטומטם ישאל אותי אם הכונה לזה הכחול הצהוב או הלבן.
כנ"ל לגבי הספיר, ברור שהוא בא לדמות את הספיר לפורפורא, זה בדיוק הטענה שכבר הוסברה שאין כל הגיון שכשהוא בא לתאר לקוראיו את צבע האבן, הוא ידמה למשהו שבסתמא לא מתפרש ככחול דווקא, ועיקר השימוש שלו לא כלל כחול לכו"ע, בלי להסביר שהוא מתכוון לזה הכחול. שלא לדבר על כך שהוא מדבר על כחול אבל בהמשך כמין אחר של ספיר.
כמובן, שאותך זה לא משכנע, הבנו את זה, אבל אין צורך שוב ושוב לחזור על הראיות ולהתעלם ממה שהוסבר כ"כ הרבה פעמים.
אפשר להתווכח בכמה מהראיות שמביאים יש אפשרות שלזה הם התכוונו, אבל בדל של הוכחה מאן דכר שמיה [חוץ מהראיה מההליוטרופ שהיא משהו שיש מה לדון בו, כמו שכתבתי מהתחלה, ולדעתי נדחית בקל וכנ"ל].
הויכוח באמת כבר מוצה במיצוי אחר מיצוי. אני באמת לא מבין למה לדוש בו שוב ושוב בלי לחדש דבר.

דברי האחרונים אינם ענין כלל, ברור שמי ששומע שהיוונים והרומאים מדברים על הפקת צבעים מחלזון, יחשוב לדון שהתכלת היא גם בכלל. אין לפנינו לא את חקירתם ולא על סמך מה בדיוק הם החליטו, כדי שנדע מה שכנע אותם, רק קביעה שכך נראה להם וזהו. והחות יאיר כנראה לא הכיר שום מקום שמתאר שמוציא כחול, כי הרי הסיק שהוא סגול.
עכ"פ אם הגענו לזה שההוכחות לא מחזיקות מים, רק רואים שיש אחרונים שחשבו שהם כן ראיות, אז אין לי שום בעיה. אני דנתי על טיב הראיות לעצמם. ויש כמובן לדון מה תוקף דברי אחרונים בחקירת היסטוריה ולשון. ואכמ"ל.
מי ששם תכלת בגלל שסומך על הכרעתם אין לי שום בעיה.
גם לא מי שמשתכנע מכח הממצאים של הקונכיות וכו'.
אפילו לא מי שיאמר שרק תעשיה אחת של צבע מחלזון מוכרת לנו ולא מסתבר שהיו שנים.
והאמת אפילו מי שישתכנע מהראיות לא אכפת לי, אבל שידע מה באמת כתוב, מה הפרשנות של הקונ', ואם זה משכנע אותו, לחיי.
מה שמפריע לי זה רק דבר אחד, שמציגים מצג שווא בפני הציבור, ומשכנעים אנשים שהדברים מפורשים ומוסכמים, כשהם לא.
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ד' ספטמבר 21, 2022 1:25 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ספטמבר 21, 2022 12:44 am

כשתילי זיתים כתב:ידוע שאחד מהקושיות הכי גדולות על האק"ק, הוא כיון שדומה לאינדיגו אז האיך אפשר לעשות בדיקה על זה...

הרבה הסברים נאמרו בדבר כידוע.
הסבר אפשרי אחד מעניין הוא, עפ"י המפורש בחז"ל, שהקלא אילן נעשה ע"י הזייפנים, מפני יוקר מחיר של התכלת, כבספרי - פרשת שלח פיסקא קטו:
אני ה' אלהיכם אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים, וכי מה ענין יציאת מצרים לכאן, אלא שלא יאמר הרי אני נותן צבעונים וקלא אילן, והם דומים לתכלת, ומי מודיע עלי בגלוי, אני ה' אלהיכם, דעו מה עשיתי להם למצריים, שהיו מעשיהם בסתר, ופרסמתים בגלוי...
כיו"ב בבא מציעא סא, ב:
אמר רבא: למה לי דכתב רחמנא יציאת מצרים ברבית, יציאת מצרים גבי ציצית, יציאת מצרים במשקלות? אמר הקדוש ברוך הוא: אני הוא שהבחנתי במצרים בין טפה של בכור לטפה שאינה של בכור - אני הוא שעתיד ליפרע ממי שתולה מעותיו בנכרי ומלוה אותם לישראל ברבית, וממי שטומן משקלותיו במלח, וממי שתולה קלא אילן בבגדו ואומר תכלת הוא.
מסתבר שכמו היום, אף בימיהם, דרך כלל הזייפנים לא היו מקצועיים, והמקצועיים לא היו זייפנים ("חזקה על אומן דלא מרע אומנותיה"). הזייפנים רובם בעלי עבודה זולה, וחיקויים עלובים.
נמצא אפוא שהבדיקות חשפו חולשת מעשה צביעתם, ולא שישנו בין התכלת וקלא אילן הבדל מהותי.
הוי אומר א"כ, כי היה הבדל בין ה"צובעים", לא בין ה"צבעים".
חילוק כזה עשוי הוא ליישב בדיקות של הגמרא, אך כמובן לא יְיַשב חילוק שברמב"ם.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ד' ספטמבר 21, 2022 5:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ד' ספטמבר 21, 2022 12:54 am

אחרון התלמידים כתב:
יהושפט כתב:
מלבב כתב:טוב אני לא יודע כלום, אני רק כתבתי לפי דברי יהושפט שטען בתוקף שיקניטינון הוא לא המילה הרגילה לכחול ביוונית ולכן כנראה כולל סגול, אם זה לא נכון אז לא אמרתי כלום, נחכה ליהושפט מה יש לו להגיד.

אודה ולא אבוש, או אולי אודה אף שאבוש, שאמש מתוך גלגולי הויכוח טעיתי וחשבתי ללמוד מהרומאים - שאצלם שימש מין גוון מסוים כמו שכתב הרב הרצוג ולא צבע כללי - ליוונים, ולא הייתי צריך לעשות את זה, שמה ענין זה אצל זה. וייש"כ של הרב כשתילי זתים, שהעמיד הדברים על דיוקם, ואף הליץ עלי זכות. אני רק למד מזה כמה זהירות ובירור אצל חכמי הלשון צריך בכל פרט ופרט, ולא לבוא עם שום סברות והיקשים וכו'.

בנוגע לדורות מאוחרים
כבר הובא כאן שאפיפניוס שיחסית קרוב לזמן הקיסר תאדוסיוס כותב שהיקנטוס הוא קאללניא שהוא טורקיז, והרב הרצוג רצה להגיה קלא אילן, אך לא נראה שנתקבלה דעתו. הרב הרצוג גם מביא שהירונימוס מתייחס ליקינטוס כצבע שמים, אבל הוא גם מתייחס כך לצבע הסגל שהוא ודאי סגול רק עם נטיה כחול. כך שאיני יודע אם בזמן ההוא היה יקינטוס כינוי דווקא לסגול, או גם לכחול, ועכ"פ לאיזה סגול-תכלכל. עכ"פ ככל ששימש גם לסגול, הקיסר בהחלט יכול להתייחס דווקא לזה, ואדרבה הפשטות שהתייחס לזה, כי ראיתי שהחוקרים כותבים בפשטות שהוא אסר את המסחר רק בכמה גוונים שהיו חשובים לו, ולא בכל מוצרי הפורפורא, ואין כל סיבה להניח שהתכלת היהודית היתה חשובה לו. יכול להיות גזירת שמד על לבישת תכלת בציצית, אך כפי שכותב עמר לא היתה גזירה על לבישת ציצית, רק על ייצור כמה מיני פורפורא ומטעם חשיבותם אצל הקיסר.

בס"ד
באמת. איזה תאוריות.
הרי כולם מודים שאז הופסקה הצביעה בכלל מהפורפורות בשלבים כמובן. ולמה? הרי לא אסר את הפורפורות בכלל, אלא רק צבעים מסויימים?

כמ"ש קוטפים 'דובדבנים מהעוגה'... כל אחד מביא חוקר שאמר משהו. יודעים להביא משפט שחוקר אחד כתב שיש פקפוק בדבר ספציפי או משהו כזה, וכביכול יש כאן דעה רווחת של חוקרים. אני כבר לא מדבר על הלשונות הידועים כאן 'כל החוקרים והתרגומים בעולם' (לא פחות).
קצת מזכיר שאחד המגיבים כאן טען שר"י ינקלביץ' הבין באיזה יקינתום שמדובר בכחול טורקיז. ואני לא הבנתי וכו', מקבל, הכל בסדר.

אבל הרי"י ינקלביץ אחד מהחוקרים התורניים המובהקים (כן הוא יודע אנגלית), הוא שנים אוסף ראיות מכל הספרות העתיקה ומלשונות הגויים שידיו רב לו בזה שהאק"ק הוא התכלת בוודאות מוחלטת. ידעו לתפוס מילה אחת שלו - שברור למה כיוון - והצליחו להביא ממנו ראי' נגד התכלת. נפלא.

אז זהו שזה ממש לא דעת איזה חוקר, אלא להיפך יש אי אלו חוקרים שסבורים שזה קשור לגזירות, והרוב חולקים עליהם
אתה מוזמן לקרוא אצל ז' עמר [כן אני יודע שנמאס לך לשמוע ממנו] שחקר את הנושא בספרו מעמ' 100 ואילך, ולראות דעות החוקרים שבימי הקיסרים שאחרי אותו תאודסיוס נתנו לציבור להשתמש בפורפורא. שהוא לא גזר רק על מינים אחדים ועוד ועוד. ושיש מקום רב לשער שאם התכלת היא מהפורפורא היא נעלמה רק לקראת אמצע ימי הגאונים. הגיע הזמן שתבין שלא לומדים על נושא מקריאת כמה קונטרסים בענייני התכלת. ולגיד שזו הדעה הרווחת במחקר זו ממש בדיחה.

הרב ינקלביץ' הוא בהחלט חוקר תורני מכובד, ואני אישית יש לי כבוד רב אליו. אבל מה לעשות והראיות שהביא במאמרו בראש ספר משיכיר הם אלו הידועות והם לא מחזיקות מים. והאמת אהובה מהכל.
אני לא מעונין שאף אחד יסמוך לא עלי [מי אני בכלל, איזה ניק אנונימי בפורום, טיפש מי שסומך עלי], ולא על אף אחד אחר, פשוט שילך ויבדוק, ויראה מה שמשכנע אותו, זה הכל. באופן רגיל מי ששומע שהדעה המקובלת במחקר היא לא כמו זו המוצגת כמקובלת בקונטרסים, מבין שיש כאן משהו ששווה בדיקה. ומי שחושב שהוא מכיר את הרב ינקלביץ' ומבחינתו הוא סומך עליו, גם זה טוב בעיני, אבל לא נראה לי שרוב לובשי התכלת הולכים בגלל שסומכים על אברך/חוקר תורני זה או אחר, אלא בגלל שחושבים שיש ראיות ברורות מאלו שיש, עכ"פ אלו שאני דיברתי איתם כך הם.

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' ספטמבר 21, 2022 12:56 am

יהושפט כתב:

אני באמת לא מבין למה אתה חוזר על עצמך כל כך פעמים. אם לא הבין בפעם המאה ואחת, למה אתה חושב שיבין בפעם המאה ושתיים? אני כבר החלטתי שלא ליישב עוד כל זמן שלא בא עם טענה חדשה. אם הוא מבקש האמת, יוכל לקרוא במתינות מה שכבר כתבנו לו ויראה האיך כל ראיותיו הם הבל וריק.
“The definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting different results" - Benjamin Frankiln

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ד' ספטמבר 21, 2022 1:06 am

באמונתו כתב:
כשתילי זיתים כתב:ידוע שאחד מהקושיות הכי גדולות על האק"ק, הוא כיון שדומה לאינדיגו אז האיך אפשר לעשות בדיקה על זה...

הרבה הסברים נאמרו בדבר כידוע.
הסבר אפשרי אחד מעניין הוא, עפ"י המפורש בחז"ל, שהקלא אילן נעשה ע"י הזייפנים, מפני יוקר מחיר של התכלת, כבספרי - פרשת שלח פיסקא קטו:
אני ה' אלהיכם אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים, וכי מה ענין יציאת מצרים לכאן, אלא שלא יאמר הרי אני נותן צבעונים וקלא אילן, והם דומים לתכלת, ומי מודיע עלי בגלוי, אני ה' אלהיכם, דעו מה עשיתי להם למצריים, שהיו מעשיהם בסתר, ופרסמתים בגלוי...
כיו"ב בבא מציעא סא, ב:
אמר רבא: למה לי דכתב רחמנא יציאת מצרים ברבית, יציאת מצרים גבי ציצית, יציאת מצרים במשקלות? אמר הקדוש ברוך הוא: אני הוא שהבחנתי במצרים בין טפה של בכור לטפה שאינה של בכור - אני הוא שעתיד ליפרע ממי שתולה מעותיו בנכרי ומלוה אותם לישראל ברבית, וממי שטומן משקלותיו במלח, וממי שתולה קלא אילן בבגדו ואומר תכלת הוא.
מסתבר שכמו היום, אף בימיהם, דרך כלל הזייפנים לא היו מקצועיים, והמקצועיים לא היו זייפנים ("חזקה על אומן דלא מרע אומנותיה"). הזייפנים רובם בעלי עבודה זולה, וחיקויים עלובים.
נמצא אפוא שהבדיקות חשפו חולשת מלאכת צביעתם, ולא שישנו בין התכלת וקלא אילן הבדל מהותי.
הוי אומר א"כ, כי היה הבדל בין ה"צובעים", לא בין ה"צבעים".
חילוק כזה עשוי הוא ליישב בדיקות של הגמרא, אך כמובן לא יְיַשב חילוק שברמב"ם.

איני מכיר הרבה הסברים, אני מכיר שנים, אחד ידוע ומפורסם שבגלל אמצעי החיזור לא הצליחו בזמנם להפיק צבע כחול טוב מקלא אילן. והסבר שני [של רוי הופמן] שהכוונה לסוג קלא אילן זול שהיה מדולל בהרבה מים, כי הקלא אילן הרגיל היה יקר כמו זו המופקת מהאק"ק. שני ההסברים הללו לא מסתדרים עם הממצאים והידע שידעו לעשות קלא אילן, ושאכן עשו, ושהיה זול ונפוץ בהרבה ממה שמופק מהאק"ק.
וזה מה שכתב לי חוקר מובהק של התחום:
על פי תיאורים של מתכונים שונים באיסטיס ובניל הכירו היטב את צביעת היורה גם בתקופות העתיקות (ואם ידעו לעשות זאת על הארגמונים בוודאי ידעו לצבוע כך גם בניל / ובאיסטיס). הצבע של האינדיגו יציב מאד גם באיסטיס ובניל וגם בארגמונים. בבדיקות שנעשו במכון התקנים הדברים קיבלו ציון דומה ששניהם עמידים מאד גם לשטיפה וגם לחשיפה לאור. פרופ' זהר עמר עסק בעניין הזה, נכון להיום לא הצלחנו לשחזר שיטה (כמו למשל זו המופיעה בתלמוד) שבה ניתן להבחין במקור הצבען ולא באמצעים אנליטיים.

ההסבר שלך, הוא כעין ההסברים הנ"ל, אך מצד הזייפנים שפשוט לא ידעו לעשות מלאכתם היטב, אבל איני מבינו, הרי לא בכל מקום ייצרו בו במקום את התכלת, ולמה לא ילך זייפן לעיר אחרת, יקנה בזול קלא אילן טוב, שאולי יקר מזיוף, אבל זול לאין ערוך מזה המופק מהחלזון, וימכרנו בעירו כתכלת. והרי בגמ' מבואר דאם אך לא היתה בדיקה לתכלת, היה זה טעם שתהא ניקחת רק מהמומחה, וכי לא חישינן לרמאי שיקנה בזול מצבע מומחה ממקום אחר, וימכור ביוקר?
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ד' ספטמבר 21, 2022 1:09 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ד' ספטמבר 21, 2022 1:08 am

כשתילי זיתים כתב:
יהושפט כתב:

אני באמת לא מבין למה אתה חוזר על עצמך כל כך פעמים. אם לא הבין בפעם המאה ואחת, למה אתה חושב שיבין בפעם המאה ושתיים? אני כבר החלטתי שלא ליישב עוד כל זמן שלא בא עם טענה חדשה. אם הוא מבקש האמת, יוכל לקרוא במתינות מה שכבר כתבנו לו ויראה האיך כל ראיותיו הם הבל וריק.
“The definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting different results" - Benjamin Frankiln

נעלבתי:)

אתה צודק, וזו גם ההחלטה שלי, שלא לחזור ולדון יותר בשום דבר שכבר נדון, אא"כ יתחדש בו איזה דבר מהותי.
ניצלתי את ההזדמנות לעשות סיכום קצר של טיב הראיות, לתועלת מי שלא יהיה לא כח לקרוא בעיון את כל המון ההודעות בענין.
אבל בל"נ בזה אעמוד. והבוחר יבחר.

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 21, 2022 10:30 am

כשתילי זיתים כתב:תיקון טעות
מה שכתבתי למעלה שהמילה לכחול ביוונית הוא אוקנוטו uqnâtu אינו נכון, מילה זו היא באקדיאן ולא ביוונית. המילה ביוונית היא קיניאוס κυάνεος.
כמדומה לי שכל המלים אלו שאולים אחד מחברו, ולא משנה כל כך לעצם הענין, ויקנטינס עדיין מאותו שורש, אבל מה שכתבתי לא היה נכון לכן אני מתקן זה פה.

זה משנה הרבה, אם זה זה כנראה משמש לכחול וזה כנראה גם לסגול, ובדיוק פה החליטו להשתמש במילה שונה מתמיד זה אומר משהו

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 21, 2022 10:32 am

אחרון התלמידים כתב:
מלבב כתב:
אחרון התלמידים כתב:
כשתילי זיתים כתב:
באמונתו כתב:.
uote]
איני רואה ראיה מהירושלמי כיון שיתכן שפורפורה זה בגד מלכות, וסתם בגדי מלכים תכלת, ולא כמו שטוענים פה שבזמנם התכלת כבר חלף הלך לו ועבר ובטל מן העולם.

בס"ד
במחילה. לא הבנתי. באר דבריך. מהו בין תכלת לכרתי.

בין בגד תכלת לירוק

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ד' ספטמבר 21, 2022 12:40 pm

בס"ד
יהושפט כתב:
ככה מסיקים מסקנה בדיוק ככה. אני לא הולך לפתוח כאן את הנושא אבל אין כבר שום ויכוח רציני על הענין. זה לא מענין האשכול, כל הרוצה לקרוא יבוא ויקרא על הירושלמי של הראבי"ה. והקושיה ממה שכתב "וגרסינן" לא מתחילה, כי כמו שכתבתי היה לפניו ספר ירושלמי כזה, אבל אין שום ספק הוא מאוחר.
יתכן אמנם שקטע זה מקורו במדרש קדום יותר, אבל אין אנו יודעים בדיוק ממתי, שלא לדבר שפורפורא בלשון המדרשים הוא כל בגד מלכות לאו דווקא זה המופק מהפורפורא, וכפי שכתב הרב מלבב. וזה גם בדיוק מה שכותב רש"ל.
ובמחילה, לא התחייבתי להזכיר כל דבר כאן, כתבתי את דעתי שאין ראיות. ומי שחושב שמשהו הוא ראיה מוזמן להעלות כאן את הראיה ונדון.


כך מסיקים מסקנות ממש ככה. כאשר משהו 'לא נראה לי' , אז אין ספק שהוא מאוחר? ואם זוהר עמר שהוא האדמו"ר כאן... כן סבור ששמו פורפורא? ואגב עד היום שכך קוראים לזה ביוון. אולי גם הם השתכנעו מאותם אברכים?
אדרבה, אין ספק שאינו מאוחר, אין שום הגיון להכיר בין תכלת ללבן, עם מילה שלא נמצאת בשימוש כלל בתקופה המדוברת, וגם אם אינו מהירושלמי דידן (מה שאינו מוכרח כלל), אבל ודאי מתקופה קדומה היא.

אני יודע שאתה משוכנע שכל הדברים שהבאת הם ראיות שנדחים בדוחק, תכיר בעובדה שאחרים חושבים שהם ראיות בדוחק גדול, וכולי האי ואולי. אין צורך לחזור על זה שוב ושוב, הצדדים הונחו והקוראים יחליטו לבד מה משכנע אותם ומה לא.

ידידי תדבר בשם עצמך בלבד (אולי גם ד"ר קורן – היחיד, שאאל"ט סבור שהתכלת של התורה סגול) תכתוב 'אני סבור שהראיות הם דוחק גדול' 'וכולי האי ואולי', אולי גם תדבר בשם שת"ז שהוברר שאינו נמצא בתחום כלל.

באמת שאין טעם לחזור עוד פעם על יקינטו אחרי כל מה שהתבאר, נראה לך רציני לחקור מילים לאורך מאות שנים בלי לברר את גלגוליהם משפה לשפה ומזמן לזמן? עשית את זה?

באמת שאין טעם לחזור על כך שבתחילה נכתב כאן שרק בתקופה הקדומה בזמני התרגום כתבו יקינטום ככחול, וכשהוכח בברור שמילה זו שימשה לכחול זמן רב מאוד ועד תקופה הראשונים. כדרכך בקודש - עברת לטענה 'מחקרית' מאוד.... הרי זה לא רציני לחקור מילה בלי לברר את גלגוליהם...
זה באמת לא רציני שאחר שהוברר שעד תקופת הראשונים קראו כך לכחול, כאשר היוונים תרגמו תכלת ליקינטא, וכאשר אמרו יקינטום – 'אין הוכחה' (כי כל המתרגמים והחוקרים בעולם....). כתבת נכון הקוראים ישפטו. ויראו איך מתמודדים עם הוכחה.
הדבר היחיד שאפשר לומר בזה שגם סגול כשר ובזה אפשר להגיע להסכמה, אין שום אפשרות לומר שאינו תכלת.
כנ"ל לגבי לוידיום שהוסבר שמדובר בהקשר הזה על גוון של הצבע הסגול, בדיוק כמו השחור. מה הטעם לחזור על זה שוב ושוב.

באמת אין טעם לחזור שוב ושוב על הדבר שכל חוקר מתחיל יודע, שצבע אינו מוצר לומר כי הוא זה, הרבה גוונים לו.
כאשר שאלתי כמה מומחים אז, הסבירו לי דבר זה בפירוט, והאם יש ספק בזה? הרי אין אפשרות לתאר במלים צבע שגוונים רבים לו, אלא נותנים שם של מוצר או חי וכדומה, או תיאור כזה או אחר.
'ליוידום' הוא כחול אין ספק בזה. ויש שראו זאת כנוטה לסגול וד"ד רייך שתרגם את פליניוס לעברית תרגמו כחול – וכן כן גם החוקרים הסתמכו על דבריו, ויש שכתבו כחלחל אפילו בגוגל כך מתורגם המילה ההיא באנלית... (את הצבע הסגול שקצת נוטה לכחול).
מי שכך מבין תרגומי שפה של צבע - הוא עצמו לא מבין בסוגיא זו ולא יטיל זאת על אחרים. כל חוקר מתחילה מבין שאחד הקשיים להעביר תיאור צבע הוא, שצבע נראה ולא נשמע ולצבע כמה גוונים כמו שהסברנו לגבי אדום של תורה. וברור שמתורגם ככחול, אלא שיש גווני צבע כאלו ואחרים יש שנוטה לאפור יש נוטה לסגול ויש נוטה ללבן. ואת אותו תמוה מהטבע שהביאו למראה עיניי זהו כחול כפשוטו. וזה ודאי כשר לציצית, ומתורגם היטב.

ואם אתה לא מבין ענין זה של תיאור צבע , אנא משוך ידיך מהנושא.

אז נשארנו עם ההליוטרופ, שכבר הוסבר שהראיה הזו לא מתחילה [בלי להכנס עוד פעם לענין הטעות], כל טיפש ברומא ידע שמק"ק צובעים סגול, אז כשהוא מדבר על גוון של הליוטרופ כל אחד הבין שהוא מדבר על זה הסגול שודאי היה בזמנו כפי שהוכח. אם אני יחזיק פח טמבור בצבע סגול, ויגיד למישהו שהוא צובע בגוון של הליוטרופ, רק מטומטם ישאל אותי אם הכונה לזה הכחול הצהוב או הלבן.


מה אתה מבלבל את הראש, ומתעלם פעם אחר פעם מההוכחה עצמה!
במחילה מכבודך עם כל הכבוד (ויש כבוד הרבה כבוד) מה זו העקשנות השקרית הזאת?
הרי בא הרוג ברגליו! פליניוס עצמו כותב על הליוטרופ כחול! איך אתה כותב שוב שוב בכזו החלטיות וחריפות, לאחר שפילינוס כותב כחול על דבר שכל טיפש יודע שאינו נכון?
תרשה לי גם לומר משהו, תירצת 2 אפשרויות מדוע אין הוכחה מפליניוס, כתבתי את מה שאתה מסביר ושאלתי אם הפעם הבנתי נכון, לאחר שכתבת שוב ושוב, שלא הבנתי אותך... נתת לי הסכמה שסוף סוף הבנתי....viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770780&hilit=%D7%A1%D7%95%D7%A3+%D7%A1%D7%95%D7%A3#p770780

ואח"כ שוב: 'לא הבנת'.... באמת עמקו מאוד מחשבותיך....

התירוץ הראשון שכתבת ותודה שאתה לא חוזר עליו, הראינו שדוווקא מסכים עם דברינו על פי חשבון....
והתירוץ השני כנ"ל הרי הוא אבסורדי מאין דומה לו! איך אתה יכול לכתוב שכל רומאי טיפש או חכם מבין לבד שפרח זה הוא סגול כאשר פליניוס עצמו אומר שצבעו כחול. אני אמור לקרוא שוב ושב את השטות הזו, ולקלוט שפשוט לא הבנתי?
מה יש כאן להבין מה החכמה הגדולה כאן? שפליניוס לא ראה את הפרח וכל סביבתו ידעו וסמך על כך שהם ידעו והוא לא? וחוזר חלילה? אפילו מבחינה מתמטית אי אפשר לסדר זאת.
איך כתבת? יראו הקוראים וישפוטו, אדרבה יראו וייראו.
אלא מאי פרח זה צבעו סגול? לא נכון. הראיתי כבר תמונות פרח זה יש שהוא סגול ויש כחול ויש אפילו ממש כחול בהיר נוטה ללבן (תכלת בלשוננו). ואכן זהו הפרח.
ואם תשאל למה פליניוס עצמו כתב דווקא צבע כחול הרי יש לו גם גוונים אחרים? ייתכן שבמקום שהוא גר כך היו צבעם. אולי דבר אחר איני יודע, ואינני מתיימר לדעת הכל. אבל מה שברור בדברי פליניוס שבחינתו פרח זו צבעו כצבע השמים זה כתוב שחור על גבי לבן. ההתעקשות בזוה אינה מוסיפה לך כבוד. ואל תברח כל פעם ל- מה כל אחד ברומא ידע, תענה על פליניוס עצמו.
כנ"ל לגבי הספיר, ברור שהוא בא לדמות את הספיר לפורפורא, זה בדיוק הטענה שכבר הוסברה שאין כל הגיון שכשהוא בא לתאר לקוראיו את צבע האבן, הוא ידמה למשהו שבסתמא לא מתפרש ככחול דווקא, ועיקר השימוש שלו לא כלל כחול לכו"ע, בלי להסביר שהוא מתכוון לזה הכחול. שלא לדבר על כך שהוא מדבר על כחול אבל בהמשך כמין אחר של ספיר.
כמובן, שאותך זה לא משכנע, הבנו את זה, אבל אין צורך שוב ושוב לחזור על הראיות ולהתעלם ממה שהוסבר כ"כ הרבה פעמים.
אפשר להתווכח בכמה מהראיות שמביאים יש אפשרות שלזה הם התכוונו, אבל בדל של הוכחה מאן דכר שמיה [חוץ מהראיה מההליוטרופ שהיא משהו שיש מה לדון בו, כמו שכתבתי מהתחלה, ולדעתי נדחית בקל וכנ"ל].
נכון, הוא רצה לתאר את אבן הספיר, לכן כתב פורפורא שהוא אדום, ואז כולם ידעו ויראו מה צבעה של אבן הספיר - אדומה! נפלא! הסבר כל כך אמיתי!
עכ"פ בדיוק כפי שכתבת כנ"ל לגבי ספיר כאשר מתארים צבע.
ברור שהפורפורא לא משמש דווקא לכחול, אבל ברור ששימש גם כחול, אין ספק בזה. ושוב אנו חוזרים לאותה הנקודה כאשר רוצה לתאר את הספיר ורצה לתאר גוון מסויים , אומר פורפורא שיידע הקורא שגוון ספציפי זה נמצא הוא במין הפורפרא שמוציא כחול כי כולם ידעוהו. ועל כך בדיוק כותב השלטי גיבורים.
הויכוח באמת כבר מוצה במיצוי אחר מיצוי. אני באמת לא מבין למה לדוש בו שוב ושוב בלי לחדש דבר.
אתה קצת מזכיר לי את אותם האנשים האומרים אני לא מתערב לך בעניינים, תעשה מה שאתה מבין, אבל... מה שעשית שם ושם הוא התנהגות נוראה מתחת לכל ביקורת....
כל מה שהתפתתי לענות שלא בחכמה בפורום זה, בניגוד לכל תומכי התכלת שהפסיקו מזמן, (איני רוצה לכתוב את המלים החריפות שאמר לי מומחה גדול. כמובן שכל תומכי התכלת לא מבינים רק 'שתילי זתים' שדיבר כאן גבוהה גבוהה כמבין. שהוכח בהודעות האחרונות שלא נגע בנושא). הוא משום שאתה ועוד כתבו כביכול באוירה אובייקטיבית שמחכים לתשובה.
כל הציור כאן הרי הוא כל כך שקרי שכביכול כל החוקרים והמבינים סבורים שאין ראיות ופעם אחר פעם מדברים בשם כל החוקרים והמתרגמים בעולם.... ברור לגמרי למי שקורא את מה שנאמר כאן שזוהר עמר סבור שאין שום ראיות. ברור. (הרי כבר כתבו שהוא סבור שאין שום ראיות מכתבי הגוים שצבעו בפורפורא כחול? נכון?) אינני חושב שנכון לדבר עם כבוד פרופ' עמר בלבלו לו בראש מספיק. אבל הוא נטה מאוד לומר שאכן הוא פורפורא ואכן הוא התכלת, אלא שכתב בזהירות. וכבר כתבתי מה שוחחתי עם שותפתו למחקר בזמנו. ונכון שיש חקרו ענין זה יותר מאשר עמר.
אגב, ינקלביץ יודע אנגלית?.... רגע רגע, ד"ר זיידרמן, הוא גם לא מבין?....

דברי האחרונים אינם ענין כלל, ברור שמי ששומע שהיוונים והרומאים מדברים על הפקת צבעים מחלזון, יחשוב לדון שהתכלת היא גם בכלל. אין לפנינו לא את חקירתם ולא על סמך מה בדיוק הם החליטו, כדי שנדע מה שכנע אותם, רק קביעה שכך נראה להם וזהו. והחות יאיר כנראה לא הכיר שום מקום שמתאר שמוציא כחול, כי הרי הסיק שהוא סגול.
עכ"פ אם הגענו לזה שההוכחות לא מחזיקות מים, רק רואים שיש אחרונים שחשבו שהם כן ראיות, אז אין לי שום בעיה. אני דנתי על טיב הראיות לעצמם. ויש כמובן לדון מה תוקף דברי אחרונים בחקירת היסטוריה ולשון. ואכמ"ל.
ראשית לא דיברתי על החוות יאיר (כבר דנו בדבריו מספיק)...
ואנא על תכניס מלים לפיו של אף אחד 'הראיות לא מחזיקות מים', דחיותיך לא מחזיקות אויר.... רק כתבתי על הש"ג שהוא מראשוני האחרונים, שראה את דברי הגויים, וחקר ובדק, מה פתאום המציא הוא ואחרים, שהתכלת מהפורפורא, אם זה שימש רק לצבעים אחרים? איך הגיע למסקנה זו ? ולומר סתם 'איננו יודעים' זו התחמקות הוא ידע את דברי הוגיים הכיר את הנושא וכנראה - שלא יאומן הוא הבין כמונו.

מי ששם תכלת בגלל שסומך על הכרעתם אין לי שום בעיה.
גם לא מי שמשתכנע מכח הממצאים של הקונכיות וכו'.
אפילו לא מי שיאמר שרק תעשיה אחת של צבע מחלזון מוכרת לנו ולא מסתבר שהיו שנים.
והאמת אפילו מי שישתכנע מהראיות לא אכפת לי, אבל שידע מה באמת כתוב, מה הפרשנות של הקונ', ואם זה משכנע אותו, לחיי.
תודה שדנת את כל המטילים תכלת לזכות, יישר כח, אבל אנו מוותרים הפעם.
מה שמפריע לי זה רק דבר אחד, שמציגים מצג שווא בפני הציבור, ומשכנעים אנשים שהדברים מפורשים ומוסכמים, כשהם לא.

וזה בדיוק מה שאתה עושה, לכל דבר יש לך תירוץ לא אמתי או אי הבנה אחרת, המסקנה מיקינתום, וליוידום ומספיר, ומהפורפורא. שבכתבי הגויים כתבו שצבעו כחול, בפרט בדברי פליניוס.
ומתירוצים שחלק דחוקים, וחלק אבסורדיים, לא דוחים הוכחות.
וחובה עלי להדגיש כל מה שדיברנו הוא מכתבי הגויים בלבד. אינני מדבר על כך שגם לולי כתבי הגויים יש די והותר ראיות ברורות שזה חלזון התכלת ולא אחר, אבל בזה כבר כתבו במקומות אחרים. ומי שסבור שהריאות אינם נכונות ולא מתיישב עם דברי חז"ל אדרבה, שיכתוב חיבור. כבר כתבו כמה ולא השאירו מדבריהם אבן על אבן.

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ד' ספטמבר 21, 2022 1:46 pm

אחרון התלמידים כתב:

אינני רואה שום טעם להתייחס למה שכבר הוסבר וכאמור, ביחוד כשמתעלמים שוב ושוב ממה שנכתב. מיותר לחלוטין.
אני מזמין שוב כל קורא לשפוט מי יודע על מה הוא מדבר ומי לא, מי קרא ברצינות כל מה שכתבו לו והגיב, ומי לא.

רק אתייחס לדבר אחד, אתה מאשים אותי שביקשתי ממך להכנס לדיון לא מתוך אובייקטיביות, במחילה זה שקר גמור. אני כפי שכתבתי, ויעידו על כך כל מכרי [חלקם בפורום], הייתי סבור כמו עוד רבים אחרים במשך הרבה שנים שיש ראיות גם מכתבי הגויים. מעשה שטן, וממש לאחרונה השתכנעתי שלא כך פני הדברים, ולכן ביקשתי ממך כאחד שכתב על הנושא בכזו החלטיות, שמסתמא יש לך מה לומר בנושא, מעבר לדקלום הראיות הידועות. לצערי לא קיבלתי ממך שום תשובה [ולא קראתי ולו דבר אחד חדש בדבריך, חוץ מהעתקה אחת מהמייל של ינקלביץ']. יתכן שיש לי ראש עקום, שאני לא מבין כלום, או כל השמצה אחרת כיד ה' הטובה עליך, אבל כך המציאות בעיני.
אלא שאתה משוכנע שלא יתכן בעולם מישהו אובייקטיבי שלא יחשוב כמוך, ולכן אתה מאשים את כל החולק עליך בחוסר אובייקטיביות.
נו, צר לי אני בהחלט אובייקטיבי, והרבה יותר ממי שמשתייך לקהילה שבה גודלים על התכלת מגיל אפס, ואצלם זה כבר מסורת, או מכאלו שהולכים עם תכלת בפומבי והעמידו את כל אמינותם על שאלת התכלת.

מבחינתי אין לנו יותר מה לדון, הדיון כבר הרבה הודעות לא הולך לשום מקום.
אנצל את ההזדמנות לבקש סליחה על ביטויים שלא הייתי צריך לכתוב, ולאחל לך כוח"ט בספרן של צדיקים גמורים.
היה שלום וכט"ס.

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 21, 2022 1:50 pm

כפי שכבר הארכתי למעלה
לא סביר שלא עשו מזה כחול לפחות לפני שהמודה של היוונים והרומאים נכנס.
1.עוד לא הוכח שידעו להפיק מזה כחול שמים, עוד לא נמצאה השיטה.
לא סביר שתכלת לא כולל סגול מכל הסברות שכבר כתבתי למעלה ושאין סיבה לחלוק על אחד מגדולי הדור מלפני כמאה חמשים שנה בלי ראיה.
2. כבר הוסבר שירוק אולי כולל סגול וכחול, אבל לא שתכלת כוללת שניהם
ולכן יש לנו את הראיה מהתוספתא
לא סביר שהמודה השתנתה בכל מקום חוץ מאצל היהודים עד כדי כך שכל הכותבים שכתבו על כל הצבעים התעלמו מהתכלת שזה כבר היה ישן מיושן.
3. אין כזה הרבה כותבים, כל הכותבים שאתה מדבר עליהם הם יוונים או רומאים שדיברו על המודה שהיתה בתרבות שלהם. אין שום סיבה שיכתבו על מודה אחרת לא חשובה. ביחוד שכפי שהבאתי גם בא"י הארגמן תפס הרבה יותר מקום מהתכלת.
הסיכוי שמין נכחד הוא קטן יחסית, ולא רק שנעלם גם לא השאיר זכר לא בקונכיות ולא בספרי היסטוריה זה צירוף מקרים מאוד משנה.
4. מינים נכחדים, זה דבר ממש מצוי. זה שלא השאיר זכר בקונכיות זו באמת טענה אם היתה לו קונכיה, ואם הקונכיות השבורות שנמצאו באמת זוהו כולם. בספרי ההיסטוריה בכל מקרה לא היה אמור להשאיר, מאותו טעם שלא כתבו על הצבע שלו.
גם אם הוא נעלם זה צירוף מקרים קצת משונה שנעלם באותו זמן של הגזירה על מיני הפורפורה.
5. כבר כתבתי שקשה מאד להניח שאותה גזירה היתה על גוון התכלת שלא היה חשוב לקיסר. איננו יודעים בדיוק מתי נעלם, ואם הוא נכחד, אין כל קשר בינו לבין הגזירה, ולא מדובר על תיאום שנים מדוייק, שזה יהיה צירוף מקרים יוצא דופן. ויש מקום לדון שנראה בדברי הגמ' שנכחד לאט לאט כדרך העולם ולכן הפך אט אט יותר יקר המציאות.
גם אם היה עוד חילזון משונה שצובע כחול טהור, בדיוק מאותו חומר של האק"ק כמו שמוכיח האריגים שנמצאו, שהוא היחיד בכל העולם שמכירים שאפשר להפיק ממנו כחול בקלות יחסית, זה צירוף מקרים מאוד משונה שהיה נמצא בדיוק באותם מקומות של החילזון דידן.
6. דווקא הגיוני לחלוטין, בדיוק כמו שיש כאן שלוש מיני ארגמונים, היה עוד אחד [אם לא היית מכיר את האח"ק היית מכריח שגם ירוק הופק מהאק"ק כי לא מסתבר שיהיה עוד ארגמון באותו מקום? אא"כ מצד שלא נמצא וכנ"ל]. לא ברור בכלל שהוא היחיד בעולם.

גם פשטות לשון התוספתא שלא יתכן חילזון שלא כשר, גם יש מפרשים בירושלמי שכל בעל חי כשר, וגם אם נגיד שצריך דווקא חילזון מסויים מי אמר שהחילזון התאום היה מין אחר ולא זן אחר, וגם אם היה משהו שנחשב מין אחר לא מסתבר שיש גזירת הכתוב על מין חילזון מסוים יותר מסתבר שהקפידה על חומר צביעה מסוים שבמקרה נמצא רק בחילזון, ואם יש שני חלזונות דומים שנצמא בשניהם אין מסתבר שדווקא אחד כשר והשני פסול, לכן גם אם נגיד שפעם לא היה ידוע איך לצבוע כחול מהחילזון הזה, וגם נגיד שלא מתאים עם סימני חז"ל עדיין מסתבר שזה כשר.
7. על סמך "שטיקל" כזה, הרבה מחכמי התורה לא יחדשו מצוה, וכמובן מאליו.
לכן כל הצד לפסול חילזון דנן הוא ספק ספק ספק וכו' ספיקא רחוק רחוק מאוד מאוד, היעלה על הדעת לסמוך לקולא על ספק כזה רחוק?

ויש עוד הרבה להוסיף רק אני מוגבל בזמן.



1.כל ההבדל בין כמיקלים לטבעי שזה לוקח יותר זמן להגיע לחיזור, ושבדרך הפקה מסוייימת זה מצריך כיסוי, ברגע שזה הגיע לחיזור אין בעיה להשים אותו בשמש לרבע שעה.
כל זה בחלזונות רגילים, בחלזונות כמעט כחולים לא צריך אפילו לשים בשמש, ולפי מה שכותב הרב הרצוג בשם מדען שחקר את זה יש חלזונות בזמנים מסויימים במקומות מסויימים שצובעים לגמרי כחול.
הסיבה שבכמה נסיונות טבעיים לא יצא כחול אומר זהר עמר שזה בגלל שעשו את זה עם סיד שזה לא מתכון טוב.

גם רוי הופמן הצליח לעשות כחול במראה שני שלפי כמה ראשונים זה כשר, ומה שטענת שזה יצא בהיר, איני יודע כמה בהיר אבל הרמב"ם וכל הראשונים מדמים תכלת לצבע השמים שזה בדרך כלל בהיר לכן לא יתכן שבהיר יהיה פסול, אעפ שאפשר שעפ רוב עשו כחול כהה, וכיון שזה כשר חזרנו לראית התוסתפתא.

גם אם נגיד שבדרך טבעית לא נפחת מהברום כלום אז זה צריך לצאת ברוב החלזונות סגול אמצעי ממש, וכיון שסגול האחלמה כותב פליניוס בכלל צבעי הפורפורא משמע שסגול ממוצע לא נמצא בצבעי הקונכיליא, וצבעי הקונכיליא עשו מחילזון אחד וצבע הסגול היו צריכים לערב שני חלזונות כנראה האק"ק עם החצוצרה, ולמה לא עשו מהאק"ק לבד, משמע שהיה קשה לא לאבד חלק מהברום, א"כ בחלזונות הנוטים לכחול בוודאי יכלו להיפטר מכל הצבע האדום שלא יהיה ניכר בצבע.

כל מה שכתבתי אולי אינו מאה אחוז, אבל מה הסיכוי ששום דבר לא נכון?

2. עיקר הראיה שסגול בכלל תכלת הוא מזה שלא מוזכר בשום מקום בתורה צבע סגול חוץ מתכלת וארגמן, בע"כ שזה בכלל תכלת או ארגמן, וכיו שארגמן הוא אדום סגול הנוטה לכחול חייב להיות בכלל תכלת, אתה יכול להגיד שזה מקרה שקרה שלא הוזכר צבע זהה בתנ"ך, אבל אם כל הצבעים בדרגא זו מוזכרים עשרות פעמים הסיכוי שזה יקרה קטן מאוד.

3. אם פליניוס ב37 כרכיו כתב בעיקר רק על מה שקורה באיטליה אתה צודק, אם אני לא טועה זה לא המצב, נכון שמנהגי רומי ויוון התפשטו לחלקים גדולים בעולם, אבל עד כדי כך קשה להאמין, הרי הוא כותב שהים מוציא שלוש דברים של מותרות פנינים קונכיליא ופורפורא, הוא לא שמע על רביעי שהוא צבע תכלת? קשה להאמין.

גם השנאה לכחול אצל הרומיים היה בכלל לקונכיליא כמו שכותב פליניוס שזה כמו ים זועף, אבל זה לא סיבה לא לכתוב על מה שיקר בחלקים גדולים בעולם, ואולי אפילו בחלקים של רומי.

ושוב אני לא שולל לגמרי מה שאתה אומר, אבל הסיכוי לכך קטן.

4. לא כתבתי שזה לא מצוי, זה מצוי אבל באחוזים זה אחוז קטן.

5. הרי כתבת שהאופנה השתנתה מדור לדור, גם לא ידוע מה בדיוק טעם הגזירה, גם אם תכלת כולל סגול בכלל לא קשה.

6. אני מדבר על חלזונות שמיועדים לכחול סגול, ואתה מדבר על אדום, יש אלפי ארגמונים בעולם, כמה מאות מהם נמצאו צובעים, ויש הרבה שעוד לא נחקרו, לא נמצא אחד שצובע כחול או קרוב לכחול חוץ מהאק"ק, עכשיו יתכן שהיה עוד אחד, ויתכן שלא, עכשיו ים התיכון הוא 3 אחוז מימי העולם, אם היה, הסיכוי שהיה נמצא בים התיכון הוא 3 אחוז.

7. זה לא שטיקל, בכל התורה כולא הולכים אחרי ספק ספיקא, בפרט לחומרא בפרט בדאורייתא בפרט בהרבה ספיקות בפרט שההסתברות מאוג מאוד גבוה.

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ד' ספטמבר 21, 2022 2:24 pm

מלבב כתב:כפי שכבר הארכתי למעלה
לא סביר שלא עשו מזה כחול לפחות לפני שהמודה של היוונים והרומאים נכנס.
1.עוד לא הוכח שידעו להפיק מזה כחול שמים, עוד לא נמצאה השיטה.
לא סביר שתכלת לא כולל סגול מכל הסברות שכבר כתבתי למעלה ושאין סיבה לחלוק על אחד מגדולי הדור מלפני כמאה חמשים שנה בלי ראיה.
2. כבר הוסבר שירוק אולי כולל סגול וכחול, אבל לא שתכלת כוללת שניהם
ולכן יש לנו את הראיה מהתוספתא
לא סביר שהמודה השתנתה בכל מקום חוץ מאצל היהודים עד כדי כך שכל הכותבים שכתבו על כל הצבעים התעלמו מהתכלת שזה כבר היה ישן מיושן.
3. אין כזה הרבה כותבים, כל הכותבים שאתה מדבר עליהם הם יוונים או רומאים שדיברו על המודה שהיתה בתרבות שלהם. אין שום סיבה שיכתבו על מודה אחרת לא חשובה. ביחוד שכפי שהבאתי גם בא"י הארגמן תפס הרבה יותר מקום מהתכלת.
הסיכוי שמין נכחד הוא קטן יחסית, ולא רק שנעלם גם לא השאיר זכר לא בקונכיות ולא בספרי היסטוריה זה צירוף מקרים מאוד משנה.
4. מינים נכחדים, זה דבר ממש מצוי. זה שלא השאיר זכר בקונכיות זו באמת טענה אם היתה לו קונכיה, ואם הקונכיות השבורות שנמצאו באמת זוהו כולם. בספרי ההיסטוריה בכל מקרה לא היה אמור להשאיר, מאותו טעם שלא כתבו על הצבע שלו.
גם אם הוא נעלם זה צירוף מקרים קצת משונה שנעלם באותו זמן של הגזירה על מיני הפורפורה.
5. כבר כתבתי שקשה מאד להניח שאותה גזירה היתה על גוון התכלת שלא היה חשוב לקיסר. איננו יודעים בדיוק מתי נעלם, ואם הוא נכחד, אין כל קשר בינו לבין הגזירה, ולא מדובר על תיאום שנים מדוייק, שזה יהיה צירוף מקרים יוצא דופן. ויש מקום לדון שנראה בדברי הגמ' שנכחד לאט לאט כדרך העולם ולכן הפך אט אט יותר יקר המציאות.
גם אם היה עוד חילזון משונה שצובע כחול טהור, בדיוק מאותו חומר של האק"ק כמו שמוכיח האריגים שנמצאו, שהוא היחיד בכל העולם שמכירים שאפשר להפיק ממנו כחול בקלות יחסית, זה צירוף מקרים מאוד משונה שהיה נמצא בדיוק באותם מקומות של החילזון דידן.
6. דווקא הגיוני לחלוטין, בדיוק כמו שיש כאן שלוש מיני ארגמונים, היה עוד אחד [אם לא היית מכיר את האח"ק היית מכריח שגם ירוק הופק מהאק"ק כי לא מסתבר שיהיה עוד ארגמון באותו מקום? אא"כ מצד שלא נמצא וכנ"ל]. לא ברור בכלל שהוא היחיד בעולם.

גם פשטות לשון התוספתא שלא יתכן חילזון שלא כשר, גם יש מפרשים בירושלמי שכל בעל חי כשר, וגם אם נגיד שצריך דווקא חילזון מסויים מי אמר שהחילזון התאום היה מין אחר ולא זן אחר, וגם אם היה משהו שנחשב מין אחר לא מסתבר שיש גזירת הכתוב על מין חילזון מסוים יותר מסתבר שהקפידה על חומר צביעה מסוים שבמקרה נמצא רק בחילזון, ואם יש שני חלזונות דומים שנצמא בשניהם אין מסתבר שדווקא אחד כשר והשני פסול, לכן גם אם נגיד שפעם לא היה ידוע איך לצבוע כחול מהחילזון הזה, וגם נגיד שלא מתאים עם סימני חז"ל עדיין מסתבר שזה כשר.
7. על סמך "שטיקל" כזה, הרבה מחכמי התורה לא יחדשו מצוה, וכמובן מאליו.
לכן כל הצד לפסול חילזון דנן הוא ספק ספק ספק וכו' ספיקא רחוק רחוק מאוד מאוד, היעלה על הדעת לסמוך לקולא על ספק כזה רחוק?

ויש עוד הרבה להוסיף רק אני מוגבל בזמן.



1.כל ההבדל בין כמיקלים לטבעי שזה לוקח יותר זמן להגיע לחיזור, ושבדרך הפקה מסוייימת זה מצריך כיסוי, ברגע שזה הגיע לחיזור אין בעיה להשים אותו בשמש לרבע שעה.
כל זה בחלזונות רגילים, בחלזונות כמעט כחולים לא צריך אפילו לשים בשמש, ולפי מה שכותב הרב הרצוג בשם מדען שחקר את זה יש חלזונות בזמנים מסויימים במקומות מסויימים שצובעים לגמרי כחול.
הסיבה שבכמה נסיונות טבעיים לא יצא כחול אומר זהר עמר שזה בגלל שעשו את זה עם סיד שזה לא מתכון טוב.

גם רוי הופמן הצליח לעשות כחול במראה שני שלפי כמה ראשונים זה כשר, ומה שטענת שזה יצא בהיר, איני יודע כמה בהיר אבל הרמב"ם וכל הראשונים מדמים תכלת לצבע השמים שזה בדרך כלל בהיר לכן לא יתכן שבהיר יהיה פסול, אעפ שאפשר שעפ רוב עשו כחול כהה, וכיון שזה כשר חזרנו לראית התוסתפתא.

גם אם נגיד שבדרך טבעית לא נפחת מהברום כלום אז זה צריך לצאת ברוב החלזונות סגול אמצעי ממש, וכיון שסגול האחלמה כותב פליניוס בכלל צבעי הפורפורא משמע שסגול ממוצע לא נמצא בצבעי הקונכיליא, וצבעי הקונכיליא עשו מחילזון אחד וצבע הסגול היו צריכים לערב שני חלזונות כנראה האק"ק עם החצוצרה, ולמה לא עשו מהאק"ק לבד, משמע שהיה קשה לא לאבד חלק מהברום, א"כ בחלזונות הנוטים לכחול בוודאי יכלו להיפטר מכל הצבע האדום שלא יהיה ניכר בצבע.

כל מה שכתבתי אולי אינו מאה אחוז, אבל מה הסיכוי ששום דבר לא נכון?

2. עיקר הראיה שסגול בכלל תכלת הוא מזה שלא מוזכר בשום מקום בתורה צבע סגול חוץ מתכלת וארגמן, בע"כ שזה בכלל תכלת או ארגמן, וכיו שארגמן הוא אדום סגול הנוטה לכחול חייב להיות בכלל תכלת, אתה יכול להגיד שזה מקרה שקרה שלא הוזכר צבע זהה בתנ"ך, אבל אם כל הצבעים בדרגא זו מוזכרים עשרות פעמים הסיכוי שזה יקרה קטן מאוד.

3. אם פליניוס ב37 כרכיו כתב בעיקר רק על מה שקורה באיטליה אתה צודק, אם אני לא טועה זה לא המצב, נכון שמנהגי רומי ויוון התפשטו לחלקים גדולים בעולם, אבל עד כדי כך קשה להאמין, הרי הוא כותב שהים מוציא שלוש דברים של מותרות פנינים קונכיליא ופורפורא, הוא לא שמע על רביעי שהוא צבע תכלת? קשה להאמין.

גם השנאה לכחול אצל הרומיים היה בכלל לקונכיליא כמו שכותב פליניוס שזה כמו ים זועף, אבל זה לא סיבה לא לכתוב על מה שיקר בחלקים גדולים בעולם, ואולי אפילו בחלקים של רומי.

ושוב אני לא שולל לגמרי מה שאתה אומר, אבל הסיכוי לכך קטן.

4. לא כתבתי שזה לא מצוי, זה מצוי אבל באחוזים זה אחוז קטן.

5. הרי כתבת שהאופנה השתנתה מדור לדור, גם לא ידוע מה בדיוק טעם הגזירה, גם אם תכלת כולל סגול בכלל לא קשה.

6. אני מדבר על חלזונות שמיועדים לכחול סגול, ואתה מדבר על אדום, יש אלפי ארגמונים בעולם, כמה מאות מהם נמצאו צובעים, ויש הרבה שעוד לא נחקרו, לא נמצא אחד שצובע כחול או קרוב לכחול חוץ מהאק"ק, עכשיו יתכן שהיה עוד אחד, ויתכן שלא, עכשיו ים התיכון הוא 3 אחוז מימי העולם, אם היה, הסיכוי שהיה נמצא בים התיכון הוא 3 אחוז.

7. זה לא שטיקל, בכל התורה כולא הולכים אחרי ספק ספיקא, בפרט לחומרא בפרט בדאורייתא בפרט בהרבה ספיקות בפרט שההסתברות מאוג מאוד גבוה.

1. מה שמעניין אותי זו המציאות, מה לעשות ועד היום אף אחד לא הצליח להפיק תכלת כהה בצורה טבעית באופן שהיתה נהוגה אז. זו המציאות, וזה מה שהעוסקים בתחום השחזור כותבים [לא שמועות וסיפורים]. השערות יש הרבה אבל זו המציאות ככל הידוע לי. אם ראית מישהו שכתב ופרסם אחרת, ניסוי בפועל שהוא עשה, אשמח לראות.
לא ברור בכלל שתכלת בהירה כשרה. מדברי הרמב"ם ועוד נראה שצריך דווקא כהה, וזה בהחלט הגיוני, אצלנו היחס לצבעים הוא לפי סיווג הצבע, אצל הקדמונים הכהות והבהירות תפסו מקום רב מאד. אני באמת לא בטוח שתכלת בהירה כשרה. עכ"פ כפי שכבר כתבתי רוי הופמן הצליח רק בצביעה שניה, ורק ע"י חימום אח"כ של הצמר. מהי"ת שמישהו יחשוב לחמם צמר אחרי הצביעה, למה לא לעשות את זה? ואל תשכח שהקלא אילן זמין, ושאין שום צורך נורמלי בחלזון, וכבר הוכח שהוא היה טוב ועמיד [וגם אם באיזה בדיקה היה הבדל, זה לא משהו שמהווה סיבה לעשות כך מהחלזון הכ"כ יקר].
ולא הבנתי כלל את הטענה על הסגול הממוצע, זה לא נכון, באופן טבעי יוצא הרבה פעמים סגול-כחלחל, כמו שכותב עמר על נסיונותיו עם אהלא. זה גם משתנה בעוד הרבה פרמטרים. כנראה שצבע האחלמה שהוא סגול עמוק וזוהר במיוחד לא יצא, אז מה?
רק אבהיר, אין כאן קושיא נגד התכלת, כמו שמצאו כמה שיטות המפיקות גוונים שונים מאד, יתכן מאד ומחר ימצאו שיטה להוציא כחול גמור בשיטה מזמנם. אבל כל עוד לא מצאו אי אפשר לטעון ממה שזה מוציא תכלת כיום.

2. כבר שאלתי אותך מה אתה עושה עם סגול מוצע, שהיה נפוץ וחשוב, הודית שאינו לא בכלל תכלת ולא בכלל ארגמן הכשר. אז מה שתעשה איתו תעשה גם עם שאר הסגולים. [או שלא התייחסו, או שבלשון מושאל קראו להכל תכלת וארגמן]. אתה גם מפריז בהתייחסות של התנ"ך מעבר לכלי המקדש, לתכלת וארגמן.

3. כפי שכבר הסברתי, העולם המוכר לפלינ' היה תחת השפעת התרבות ההלניסטית שלא החשיבה כחול. הוא במפורש מתאר את התעשיות שעבדו עם העולם הרומאי, ושבכלל רק האצולה קנתה את הסחורה הזאת, והמודה שלה קבעה. כפי שכתבתי גם היהודים השתמשו הרבה יותר בצבע ארגמן מצבע תכלת. לא רואה סיבה שיתייחס.

4. מצוי מספיק בשביל שזה לא ראיה.

5. החוקרים כותבים שגם בזמן ההוא עדיין שלטה האופנה שדווקא ארגמן ולא כחול.

6. נו נו, באמת לא מבין מה הבעיה שיהיו עוד. כמה צובעי טורקיז יש ידוע לך? לי לא, ואם נגלה שבינתים זה רק האח"ק, תהיה לך תימה, למה דווקא הוא נמצא כאן? לא מבין את כל ההגיון בטענה הזו. אדרבה אם הם מינים קרובים יש גם הגיון שימצאו באותו איזור.
יש את הטענה שבפועל אין, אבל מצד המצאות המינים לא רואה שום טענה

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' ספטמבר 21, 2022 3:12 pm

מלבב כתב:
כשתילי זיתים כתב:תיקון טעות
מה שכתבתי למעלה שהמילה לכחול ביוונית הוא אוקנוטו uqnâtu אינו נכון, מילה זו היא באקדיאן ולא ביוונית. המילה ביוונית היא קיניאוס κυάνεος.
כמדומה לי שכל המלים אלו שאולים אחד מחברו, ולא משנה כל כך לעצם הענין, ויקנטינס עדיין מאותו שורש, אבל מה שכתבתי לא היה נכון לכן אני מתקן זה פה.

זה משנה הרבה, אם זה זה כנראה משמש לכחול וזה כנראה גם לסגול, ובדיוק פה החליטו להשתמש במילה שונה מתמיד זה אומר משהו

מסברא הייתי אומר שזה רק כחול והוא כמו המילה קיניאוס-כחול.
אבל כעת אני מעיין עוד, ונראה שמילה זו לא קשור לקיניאוס, ויקנטינס אין מקורו ביוונית ואכן קשור למילה אוקנדו באקדיאן, אבל נראה אכן עכשיו שגם אז היה זה לפעמים סגול ולפעמים כחול. התרגום של אוקנטו כנראה "צבע לפיז לזולי" (שזה אבן הספיר) ויש ראיות שהיה להם בין כחול ובין סגול. אני באמצע קריאת מאמר על זה, בינתיים אין לסמוך על מה שכתבתי, כתבתי רק לפי הנראה.

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 21, 2022 4:38 pm

יהושפט כתב:
מלבב כתב:כפי שכבר הארכתי למעלה
לא סביר שלא עשו מזה כחול לפחות לפני שהמודה של היוונים והרומאים נכנס.
1.עוד לא הוכח שידעו להפיק מזה כחול שמים, עוד לא נמצאה השיטה.
לא סביר שתכלת לא כולל סגול מכל הסברות שכבר כתבתי למעלה ושאין סיבה לחלוק על אחד מגדולי הדור מלפני כמאה חמשים שנה בלי ראיה.
2. כבר הוסבר שירוק אולי כולל סגול וכחול, אבל לא שתכלת כוללת שניהם
ולכן יש לנו את הראיה מהתוספתא
לא סביר שהמודה השתנתה בכל מקום חוץ מאצל היהודים עד כדי כך שכל הכותבים שכתבו על כל הצבעים התעלמו מהתכלת שזה כבר היה ישן מיושן.
3. אין כזה הרבה כותבים, כל הכותבים שאתה מדבר עליהם הם יוונים או רומאים שדיברו על המודה שהיתה בתרבות שלהם. אין שום סיבה שיכתבו על מודה אחרת לא חשובה. ביחוד שכפי שהבאתי גם בא"י הארגמן תפס הרבה יותר מקום מהתכלת.
הסיכוי שמין נכחד הוא קטן יחסית, ולא רק שנעלם גם לא השאיר זכר לא בקונכיות ולא בספרי היסטוריה זה צירוף מקרים מאוד משנה.
4. מינים נכחדים, זה דבר ממש מצוי. זה שלא השאיר זכר בקונכיות זו באמת טענה אם היתה לו קונכיה, ואם הקונכיות השבורות שנמצאו באמת זוהו כולם. בספרי ההיסטוריה בכל מקרה לא היה אמור להשאיר, מאותו טעם שלא כתבו על הצבע שלו.
גם אם הוא נעלם זה צירוף מקרים קצת משונה שנעלם באותו זמן של הגזירה על מיני הפורפורה.
5. כבר כתבתי שקשה מאד להניח שאותה גזירה היתה על גוון התכלת שלא היה חשוב לקיסר. איננו יודעים בדיוק מתי נעלם, ואם הוא נכחד, אין כל קשר בינו לבין הגזירה, ולא מדובר על תיאום שנים מדוייק, שזה יהיה צירוף מקרים יוצא דופן. ויש מקום לדון שנראה בדברי הגמ' שנכחד לאט לאט כדרך העולם ולכן הפך אט אט יותר יקר המציאות.
גם אם היה עוד חילזון משונה שצובע כחול טהור, בדיוק מאותו חומר של האק"ק כמו שמוכיח האריגים שנמצאו, שהוא היחיד בכל העולם שמכירים שאפשר להפיק ממנו כחול בקלות יחסית, זה צירוף מקרים מאוד משונה שהיה נמצא בדיוק באותם מקומות של החילזון דידן.
6. דווקא הגיוני לחלוטין, בדיוק כמו שיש כאן שלוש מיני ארגמונים, היה עוד אחד [אם לא היית מכיר את האח"ק היית מכריח שגם ירוק הופק מהאק"ק כי לא מסתבר שיהיה עוד ארגמון באותו מקום? אא"כ מצד שלא נמצא וכנ"ל]. לא ברור בכלל שהוא היחיד בעולם.

גם פשטות לשון התוספתא שלא יתכן חילזון שלא כשר, גם יש מפרשים בירושלמי שכל בעל חי כשר, וגם אם נגיד שצריך דווקא חילזון מסויים מי אמר שהחילזון התאום היה מין אחר ולא זן אחר, וגם אם היה משהו שנחשב מין אחר לא מסתבר שיש גזירת הכתוב על מין חילזון מסוים יותר מסתבר שהקפידה על חומר צביעה מסוים שבמקרה נמצא רק בחילזון, ואם יש שני חלזונות דומים שנצמא בשניהם אין מסתבר שדווקא אחד כשר והשני פסול, לכן גם אם נגיד שפעם לא היה ידוע איך לצבוע כחול מהחילזון הזה, וגם נגיד שלא מתאים עם סימני חז"ל עדיין מסתבר שזה כשר.
7. על סמך "שטיקל" כזה, הרבה מחכמי התורה לא יחדשו מצוה, וכמובן מאליו.
לכן כל הצד לפסול חילזון דנן הוא ספק ספק ספק וכו' ספיקא רחוק רחוק מאוד מאוד, היעלה על הדעת לסמוך לקולא על ספק כזה רחוק?

ויש עוד הרבה להוסיף רק אני מוגבל בזמן.



1.כל ההבדל בין כמיקלים לטבעי שזה לוקח יותר זמן להגיע לחיזור, ושבדרך הפקה מסוייימת זה מצריך כיסוי, ברגע שזה הגיע לחיזור אין בעיה להשים אותו בשמש לרבע שעה.
כל זה בחלזונות רגילים, בחלזונות כמעט כחולים לא צריך אפילו לשים בשמש, ולפי מה שכותב הרב הרצוג בשם מדען שחקר את זה יש חלזונות בזמנים מסויימים במקומות מסויימים שצובעים לגמרי כחול.
הסיבה שבכמה נסיונות טבעיים לא יצא כחול אומר זהר עמר שזה בגלל שעשו את זה עם סיד שזה לא מתכון טוב.

גם רוי הופמן הצליח לעשות כחול במראה שני שלפי כמה ראשונים זה כשר, ומה שטענת שזה יצא בהיר, איני יודע כמה בהיר אבל הרמב"ם וכל הראשונים מדמים תכלת לצבע השמים שזה בדרך כלל בהיר לכן לא יתכן שבהיר יהיה פסול, אעפ שאפשר שעפ רוב עשו כחול כהה, וכיון שזה כשר חזרנו לראית התוסתפתא.

גם אם נגיד שבדרך טבעית לא נפחת מהברום כלום אז זה צריך לצאת ברוב החלזונות סגול אמצעי ממש, וכיון שסגול האחלמה כותב פליניוס בכלל צבעי הפורפורא משמע שסגול ממוצע לא נמצא בצבעי הקונכיליא, וצבעי הקונכיליא עשו מחילזון אחד וצבע הסגול היו צריכים לערב שני חלזונות כנראה האק"ק עם החצוצרה, ולמה לא עשו מהאק"ק לבד, משמע שהיה קשה לא לאבד חלק מהברום, א"כ בחלזונות הנוטים לכחול בוודאי יכלו להיפטר מכל הצבע האדום שלא יהיה ניכר בצבע.

כל מה שכתבתי אולי אינו מאה אחוז, אבל מה הסיכוי ששום דבר לא נכון?

2. עיקר הראיה שסגול בכלל תכלת הוא מזה שלא מוזכר בשום מקום בתורה צבע סגול חוץ מתכלת וארגמן, בע"כ שזה בכלל תכלת או ארגמן, וכיו שארגמן הוא אדום סגול הנוטה לכחול חייב להיות בכלל תכלת, אתה יכול להגיד שזה מקרה שקרה שלא הוזכר צבע זהה בתנ"ך, אבל אם כל הצבעים בדרגא זו מוזכרים עשרות פעמים הסיכוי שזה יקרה קטן מאוד.

3. אם פליניוס ב37 כרכיו כתב בעיקר רק על מה שקורה באיטליה אתה צודק, אם אני לא טועה זה לא המצב, נכון שמנהגי רומי ויוון התפשטו לחלקים גדולים בעולם, אבל עד כדי כך קשה להאמין, הרי הוא כותב שהים מוציא שלוש דברים של מותרות פנינים קונכיליא ופורפורא, הוא לא שמע על רביעי שהוא צבע תכלת? קשה להאמין.

גם השנאה לכחול אצל הרומיים היה בכלל לקונכיליא כמו שכותב פליניוס שזה כמו ים זועף, אבל זה לא סיבה לא לכתוב על מה שיקר בחלקים גדולים בעולם, ואולי אפילו בחלקים של רומי.

ושוב אני לא שולל לגמרי מה שאתה אומר, אבל הסיכוי לכך קטן.

4. לא כתבתי שזה לא מצוי, זה מצוי אבל באחוזים זה אחוז קטן.

5. הרי כתבת שהאופנה השתנתה מדור לדור, גם לא ידוע מה בדיוק טעם הגזירה, גם אם תכלת כולל סגול בכלל לא קשה.

6. אני מדבר על חלזונות שמיועדים לכחול סגול, ואתה מדבר על אדום, יש אלפי ארגמונים בעולם, כמה מאות מהם נמצאו צובעים, ויש הרבה שעוד לא נחקרו, לא נמצא אחד שצובע כחול או קרוב לכחול חוץ מהאק"ק, עכשיו יתכן שהיה עוד אחד, ויתכן שלא, עכשיו ים התיכון הוא 3 אחוז מימי העולם, אם היה, הסיכוי שהיה נמצא בים התיכון הוא 3 אחוז.

7. זה לא שטיקל, בכל התורה כולא הולכים אחרי ספק ספיקא, בפרט לחומרא בפרט בדאורייתא בפרט בהרבה ספיקות בפרט שההסתברות מאוג מאוד גבוה.

1. מה שמעניין אותי זו המציאות, מה לעשות ועד היום אף אחד לא הצליח להפיק תכלת כהה בצורה טבעית באופן שהיתה נהוגה אז. זו המציאות, וזה מה שהעוסקים בתחום השחזור כותבים [לא שמועות וסיפורים]. השערות יש הרבה אבל זו המציאות ככל הידוע לי. אם ראית מישהו שכתב ופרסם אחרת, ניסוי בפועל שהוא עשה, אשמח לראות.
לא ברור בכלל שתכלת בהירה כשרה. מדברי הרמב"ם ועוד נראה שצריך דווקא כהה, וזה בהחלט הגיוני, אצלנו היחס לצבעים הוא לפי סיווג הצבע, אצל הקדמונים הכהות והבהירות תפסו מקום רב מאד. אני באמת לא בטוח שתכלת בהירה כשרה. עכ"פ כפי שכבר כתבתי רוי הופמן הצליח רק בצביעה שניה, ורק ע"י חימום אח"כ של הצמר. מהי"ת שמישהו יחשוב לחמם צמר אחרי הצביעה, למה לא לעשות את זה? ואל תשכח שהקלא אילן זמין, ושאין שום צורך נורמלי בחלזון, וכבר הוכח שהוא היה טוב ועמיד [וגם אם באיזה בדיקה היה הבדל, זה לא משהו שמהווה סיבה לעשות כך מהחלזון הכ"כ יקר].
ולא הבנתי כלל את הטענה על הסגול הממוצע, זה לא נכון, באופן טבעי יוצא הרבה פעמים סגול-כחלחל, כמו שכותב עמר על נסיונותיו עם אהלא. זה גם משתנה בעוד הרבה פרמטרים. כנראה שצבע האחלמה שהוא סגול עמוק וזוהר במיוחד לא יצא, אז מה?
רק אבהיר, אין כאן קושיא נגד התכלת, כמו שמצאו כמה שיטות המפיקות גוונים שונים מאד, יתכן מאד ומחר ימצאו שיטה להוציא כחול גמור בשיטה מזמנם. אבל כל עוד לא מצאו אי אפשר לטעון ממה שזה מוציא תכלת כיום.

2. כבר שאלתי אותך מה אתה עושה עם סגול מוצע, שהיה נפוץ וחשוב, הודית שאינו לא בכלל תכלת ולא בכלל ארגמן הכשר. אז מה שתעשה איתו תעשה גם עם שאר הסגולים. [או שלא התייחסו, או שבלשון מושאל קראו להכל תכלת וארגמן]. אתה גם מפריז בהתייחסות של התנ"ך מעבר לכלי המקדש, לתכלת וארגמן.

3. כפי שכבר הסברתי, העולם המוכר לפלינ' היה תחת השפעת התרבות ההלניסטית שלא החשיבה כחול. הוא במפורש מתאר את התעשיות שעבדו עם העולם הרומאי, ושבכלל רק האצולה קנתה את הסחורה הזאת, והמודה שלה קבעה. כפי שכתבתי גם היהודים השתמשו הרבה יותר בצבע ארגמן מצבע תכלת. לא רואה סיבה שיתייחס.

4. מצוי מספיק בשביל שזה לא ראיה.

5. החוקרים כותבים שגם בזמן ההוא עדיין שלטה האופנה שדווקא ארגמן ולא כחול.

6. נו נו, באמת לא מבין מה הבעיה שיהיו עוד. כמה צובעי טורקיז יש ידוע לך? לי לא, ואם נגלה שבינתים זה רק האח"ק, תהיה לך תימה, למה דווקא הוא נמצא כאן? לא מבין את כל ההגיון בטענה הזו. אדרבה אם הם מינים קרובים יש גם הגיון שימצאו באותו איזור.
יש את הטענה שבפועל אין, אבל מצד המצאות המינים לא רואה שום טענה

אולי לא הסברתי מספיק, כל הדברים בפני עצמם הם לא ראיה בכלל, רק בצירוף הכל זה מאוד רחוק, אם נגיד שכל טיעון הוא 80 אחוז שזה לא קרה, אז תעשה כפול שש יצא 99.99

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' ספטמבר 21, 2022 5:55 pm

גם לפי הגדרתך זה 99% שזה כשר לתכלת, אבל אתה לא בטוח יותר מ80 אחוז שזה החילזון שעליו דיברו חז''ל. נכון?

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ספטמבר 21, 2022 6:39 pm

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
כשתילי זיתים כתב:ידוע שאחד מהקושיות הכי גדולות על האק"ק, הוא כיון שדומה לאינדיגו אז האיך אפשר לעשות בדיקה על זה...

הרבה הסברים נאמרו בדבר כידוע.
הסבר אפשרי אחד מעניין הוא, עפ"י המפורש בחז"ל, שהקלא אילן נעשה ע"י הזייפנים, מפני יוקר מחיר של התכלת, כבספרי - פרשת שלח פיסקא קטו:
אני ה' אלהיכם אשר הוצאתי אתכם מארץ מצרים, וכי מה ענין יציאת מצרים לכאן, אלא שלא יאמר הרי אני נותן צבעונים וקלא אילן, והם דומים לתכלת, ומי מודיע עלי בגלוי, אני ה' אלהיכם, דעו מה עשיתי להם למצריים, שהיו מעשיהם בסתר, ופרסמתים בגלוי...
כיו"ב בבא מציעא סא, ב:
אמר רבא: למה לי דכתב רחמנא יציאת מצרים ברבית, יציאת מצרים גבי ציצית, יציאת מצרים במשקלות? אמר הקדוש ברוך הוא: אני הוא שהבחנתי במצרים בין טפה של בכור לטפה שאינה של בכור - אני הוא שעתיד ליפרע ממי שתולה מעותיו בנכרי ומלוה אותם לישראל ברבית, וממי שטומן משקלותיו במלח, וממי שתולה קלא אילן בבגדו ואומר תכלת הוא.
מסתבר שכמו היום, אף בימיהם, דרך כלל הזייפנים לא היו מקצועיים, והמקצועיים לא היו זייפנים ("חזקה על אומן דלא מרע אומנותיה"). הזייפנים רובם בעלי עבודה זולה, וחיקויים עלובים.
נמצא אפוא שהבדיקות חשפו חולשת מלאכת צביעתם, ולא שישנו בין התכלת וקלא אילן הבדל מהותי.
הוי אומר א"כ, כי היה הבדל בין ה"צובעים", לא בין ה"צבעים".
חילוק כזה עשוי הוא ליישב בדיקות של הגמרא, אך כמובן לא יְיַשב חילוק שברמב"ם.

איני מכיר הרבה הסברים, אני מכיר שנים, אחד ידוע ומפורסם שבגלל אמצעי החיזור לא הצליחו בזמנם להפיק צבע כחול טוב מקלא אילן. והסבר שני [של רוי הופמן] שהכוונה לסוג קלא אילן זול שהיה מדולל בהרבה מים, כי הקלא אילן הרגיל היה יקר כמו זו המופקת מהאק"ק. שני ההסברים הללו לא מסתדרים עם הממצאים והידע שידעו לעשות קלא אילן, ושאכן עשו, ושהיה זול ונפוץ בהרבה ממה שמופק מהאק"ק.
וזה מה שכתב לי חוקר מובהק של התחום:
על פי תיאורים של מתכונים שונים באיסטיס ובניל הכירו היטב את צביעת היורה גם בתקופות העתיקות (ואם ידעו לעשות זאת על הארגמונים בוודאי ידעו לצבוע כך גם בניל / ובאיסטיס). הצבע של האינדיגו יציב מאד גם באיסטיס ובניל וגם בארגמונים. בבדיקות שנעשו במכון התקנים הדברים קיבלו ציון דומה ששניהם עמידים מאד גם לשטיפה וגם לחשיפה לאור. פרופ' זהר עמר עסק בעניין הזה, נכון להיום לא הצלחנו לשחזר שיטה (כמו למשל זו המופיעה בתלמוד) שבה ניתן להבחין במקור הצבען ולא באמצעים אנליטיים.
ההסבר שלך, הוא כעין ההסברים הנ"ל, אך מצד הזייפנים שפשוט לא ידעו לעשות מלאכתם היטב, אבל איני מבינו, הרי לא בכל מקום ייצרו בו במקום את התכלת, ולמה לא ילך זייפן לעיר אחרת, יקנה בזול קלא אילן טוב, שאולי יקר מזיוף, אבל זול לאין ערוך מזה המופק מהחלזון, וימכרנו בעירו כתכלת. והרי בגמ' מבואר דאם אך לא היתה בדיקה לתכלת, היה זה טעם שתהא ניקחת רק מהמומחה, וכי לא חישינן לרמאי שיקנה בזול מצבע מומחה ממקום אחר, וימכור ביוקר?

אני מכיר שני הסברים נוספים, אחד מהם מאחד מטובי המומחים בתחום, ד"ר ברוך סטרמן, נמצא בספרו: The Rarest Blue (מתורגם לעברית: לטעום מהשמים) מצ"ב, ועוד הסבר מיוחד, המופיע בס' "על ציצית הכנף".

כלפי הערתך, במידה והסבר זה המוצע פה נכון, הלא מציאות שוק שבימיהם, אינה נהירה לנו, ובהחלט ייתכן לומר שצבענים מקצועניים, אמנם סחרו ומכרו בגדי צבעונים מקלא אילן לפרנסתם.
מאידך, להשיג בשוק צמר גולמי, צבוע צביעה מקצועית בקלא אילן, לא היה קל, בגלל שבדרך כלל לא היה ביקוש לדבר, אנשים קנו צמר לבן "כצמר נקי בן יומו", או בגדי צבעוניים, מוכנים למלבוש, לא שלב ביניים אמצעי של צמר צבוע.
זייפנים במחתרת אפוא, עסקו והתלכלכו בעצמם בבלוף, כאשר אותם בדיקות שתוארו בתלמוד, נועדו באמת לגלות תרמיתם, ולחשוף פשעם ו"צביעתם" (תרתי משמע).
קבצים מצורפים
OvzmI.jpg
OvzmI.jpg (122.1 KiB) נצפה 1980 פעמים
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ה' ספטמבר 22, 2022 8:34 pm, נערך 5 פעמים בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' ספטמבר 21, 2022 6:46 pm

באמונתו כתב:

For the benefit of those people that don't read english, can you please post the exact words of that article, not just a screenshot, so that they can use google translate to understand.
Thank you

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 21, 2022 7:19 pm

כשתילי זיתים כתב:גם לפי הגדרתך זה 99% שזה כשר לתכלת, אבל אתה לא בטוח יותר מ80 אחוז שזה החילזון שעליו דיברו חז''ל. נכון?

לא זה 99.9 אחוז שזה החילזון.
על צד שזה לא החילזון רחוק שזה לא כשר.
80 אחוז נקטתי לדוגמא ורק לאחד מהראיות, כתבתי שש.

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' ספטמבר 21, 2022 8:01 pm

לא ראיתי בדבריך אפילו ראיה אחת, אבל לא נחזור על זה.

רק מה שרצית לדמות מילתא למילתא שהרומאים שנאו כחול כמש"כ פליניוס שהוא כמו ים סוער, בבקשה לעיין בדברי פליניוס שהם דוקא העריצו מאוד את הכונכיליא, רק שהוא עצמו לא מבין זאת כל כך
נערך לאחרונה על ידי כשתילי זיתים ב ד' ספטמבר 21, 2022 8:04 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ספטמבר 21, 2022 8:04 pm

כשתילי זיתים כתב:
באמונתו כתב:

For the benefit of those people that don't read english, can you please post the exact words of that article, not just a screenshot, so that they can use google translate to understand.
Thank you

מצ"ב כמסמך PDF:
קבצים מצורפים
1OvzmI.pdf
(127.39 KiB) הורד 37 פעמים

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 21, 2022 8:42 pm

כשתילי זיתים כתב:לא ראיתי בדבריך אפילו ראיה אחת, אבל לא נחזור על זה.

רק מה שרצית לדמות מילתא למילתא שהרומאים שנאו כחול כמש"כ פליניוס שהוא כמו ים סוער, בבקשה לעיין בדברי פליניוס שהם דוקא העריצו מאוד את הכונכיליא, רק שהוא עצמו לא מבין זאת כל כך

כבר כתבתי שכל אחד בפני עצמו אינו ראיה רק סיכוי קטן, הרבה פעמים סיכוי קטן הופך את זה לרחוק מאוד.

פליניוס לא מדבר על אנשי איטליה רק על כלל העולם

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ד' ספטמבר 21, 2022 8:54 pm

באמונתו כתב:איני מכיר הרבה הסברים, אני אני מכיר שני הסברים נוספים, אחד מהם מאחד מטובי המומחים בתחום, ברוך סטרמן, נמצא בספרו: The Rarest Blue (מתורגם לעברית: לטעום מהשמים) מצ"ב, ועוד הסבר מיוחד, המופיע בס' "על ציצית הכנף".

כלפי הערתך, במידה והסבר זה המוצע פה נכון, הלא מציאות שוק שבימיהם, אינה נהירה לנו, ובהחלט ייתכן לומר שצבענים מקצועניים, אמנם סחרו ומכרו בגדי צבעונים מקלא אילן לפרנסתם.
מאידך, להשיג בשוק צמר גולמי, צבוע צביעה מקצועית בקלא אילן, לא היה קל, בגלל שבדרך כלל לא היה ביקוש לדבר, אנשים קנו צמר לבן "כצמר נקי בן יומו", או בגדי צבעוניים, מוכנים למלבוש, לא שלב ביניים אמצעי של צמר צבוע.
זייפנים במחתרת אפוא, עסקו והתלכלכו בעצמם בבלוף, כאשר אותם בדיקות שתוארו בתלמוד, נועדו באמת לגלות תרמיתם, ולחשוף פשעם ו"צביעתם" (תרתי משמע).

סטרמן [מצ"ב בעברית] לא אומר כלום חוץ מהשערה שכנראה החומרים האחרים בעבר יצרו שוני, וכבר הבאתי שלפחות לע"ע לא הצליחו לשחזר חילוק כזה.
סטרמן.png
סטרמן.png (248.26 KiB) נצפה 1947 פעמים

קונטרס על ציצית הכנף איני מכיר, אשמח לקבלו או שתכתוב מה כתוב בו.

דבריך כמדומה אינם עולם בקנה אחד עם דב' הגמ' עירובין צו:
המוצא תכלת בשוק לשונות פסולות חוטין כשרין מאי שנא לשונות דאמר אדעתא דגלימא צבעינהו חוטין נמי נימא אדעתא דגלימא טוינהו בשזורים שזורים נמי נימא אדעתא דשיפתא דגלימא עייפינהו במופסקין דכולי האי ודאי לא טרחי אינשי
ולמה לא יחשוש לקלא אילן טוב? רק ללשמה. ובמאירי שם כתב דאה"נ איירי בבדקה מקלא אילן, אולם לדבריך אין בדיקה כזו [למה אין חוששים לטעימה ראה בתוס' שם שבשזורין ומופסקין יש לתלות שניקח מהמוממחה, ואולי זה גם טעם לא לחשוש לקלא בכה"ג, אבל אינו מובן למה לס"ד דלא איירי בהכי, ל"ח לקלא אילן. וראה עוד תוס' מנחות מב: באו"א].

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' ספטמבר 21, 2022 9:00 pm

מלבב כתב:
כשתילי זיתים כתב:לא ראיתי בדבריך אפילו ראיה אחת, אבל לא נחזור על זה.

רק מה שרצית לדמות מילתא למילתא שהרומאים שנאו כחול כמש"כ פליניוס שהוא כמו ים סוער, בבקשה לעיין בדברי פליניוס שהם דוקא העריצו מאוד את הכונכיליא, רק שהוא עצמו לא מבין זאת כל כך

כבר כתבתי שכל אחד בפני עצמו אינו ראיה רק סיכוי קטן, הרבה פעמים סיכוי קטן הופך את זה לרחוק מאוד.

פליניוס לא מדבר על אנשי איטליה רק על כלל העולם



זה סיכוי קטן לדעתך, ולדעתי הם סיכויים גדולים מאוד, בקיצור הכל תלוי בהרגשה.
לא הבנתי מה כוונתך מפליניוס, זה ברור שהכונכיליא היה חשוב מאוד ברומא, רק תקרא דבריו. הוא מדבר על שאר העולם ולא על רומא!? החידושים שצריכים להאמין שזה תכלת פשוט מתגברים והולכים

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 21, 2022 9:21 pm

כשתילי זיתים כתב:
מלבב כתב:
כשתילי זיתים כתב:לא ראיתי בדבריך אפילו ראיה אחת, אבל לא נחזור על זה.

רק מה שרצית לדמות מילתא למילתא שהרומאים שנאו כחול כמש"כ פליניוס שהוא כמו ים סוער, בבקשה לעיין בדברי פליניוס שהם דוקא העריצו מאוד את הכונכיליא, רק שהוא עצמו לא מבין זאת כל כך

כבר כתבתי שכל אחד בפני עצמו אינו ראיה רק סיכוי קטן, הרבה פעמים סיכוי קטן הופך את זה לרחוק מאוד.

פליניוס לא מדבר על אנשי איטליה רק על כלל העולם



זה סיכוי קטן לדעתך, ולדעתי הם סיכויים גדולים מאוד, בקיצור הכל תלוי בהרגשה.
לא הבנתי מה כוונתך מפליניוס, זה ברור שהכונכיליא היה חשוב מאוד ברומא, רק תקרא דבריו. הוא מדבר על שאר העולם ולא על רומא!? החידושים שצריכים להאמין שזה תכלת פשוט מתגברים והולכים

גם אם הם סיכויים גדולים אתה לא מסכים שזה פחות סיכוי מהצד השני? גם אם כל מה שכתבתי הם 50 אחוז הסיכוי שהכל יהיה לצד שלילת התכלת עדיין יהיה לא יותר מאחוז אחד כמו הסיכוי שאשה תלד עשר ילדים וכולם יהיו זכרים, שזה קורה אחד לאלף.
תראה לא על זה אני בונה, ולא כתבתי את זה כוודאות רק כתבתי מהשערה שהוא לא כותב על מנהגי רומי רק על כלל העולם, אבל איפה הוא כותב שאנשי רומא אהבו כונכיליא?

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' ספטמבר 21, 2022 9:31 pm

הוא כותב שהם להוטים על הפורפורא והכונכיליא, שזה מתאר מה שהיה ברומא, האיך ייתכן שמדבר על שאר העולם ולא רומא? מה הוא מתאר, כיכר זופניק?

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 21, 2022 9:36 pm

כבר כתבתי אלף פעם שהוא לא כתב 37 כרכים על מנהגי רומי רק על כלל העולם, וברומי עצמו מי אמר לך שלא היו שהיו להוטים אחרי הצבע הזה? וכל כל רומי היה מקשה אחת, בכל מקום יש כל מיני אנשים ואני בטוח שגם ברומי הייו הרבה שהיו להוטים אחרי כחול כמו לפני תרבות רומי.

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ד' ספטמבר 21, 2022 10:32 pm

באמונתו כתב:
כשתילי זיתים כתב:
באמונתו כתב:

For the benefit of those people that don't read english, can you please post the exact words of that article, not just a screenshot, so that they can use google translate to understand.
Thank you

מצ"ב כמסמך PDF:

בס"ד
ידידי מותר לי להקפיד עליך. אפילו שכוונתך לטובה?
הרי מעלים נושאים שבררו את עניינם וטחנום עד אשר דק לעפר, ליבון אחר ליבון, מדוע אתה צריך לענות כעת? אנא שיפנו נא לכל החיבורים שאותם אוהבי המצוה עשו, ויראו.
עד העמוד האחרון עוד הייתי סבור שרק אחד לא יודע את ענין התכלת, עתה רואים אנו שגם אדם נוסף שהתיימר להיות ידען בנושא, לא יודע מאומה, מלבד ידע (חלקי) באנגלית.
מי שטוען על הנידון של הקלא אילן והזיוף לא ראה כלום ממה שידברו בזה, כי אם כן ראה, הוא אמור לענות על מה שדיברו, ולא להתחיל מחדש באוירה שלא ענו ולא בדקו.
ואבקש מאוד מאלו המכירים את הנושא מי ששואל שאלות של בורות בתכלת, אנא שילחוהו לכל מה שכתבו. לא ייתכן שתומכי התכלת ובעצם התכלת עצמה תעמוד כל יום במבחן מחודש.

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' ספטמבר 21, 2022 11:19 pm

עצה טובה קמ"ל - אין הרבה תועלת לכתוב שהנושא כבר נטחן ונכתב עליו רבות וכדומה. אם רוצים באמת לעזור, יש לציין לפחות מראה מקום.

אם מישהו יש לו שאלה ספציפית על התכלת, לא תהיה תועלת בתשובה 'שכבר כתבו על כך רבות' שמשמעותה שהוא צריך כעת לעבור על כמויות של נושאים בספרים / קונטרסים / אשכולות בפורום, רק כדי למצוא היכן דיברו על הנקודה המסויימת הזאת.

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ד' ספטמבר 21, 2022 11:26 pm

בס"ד
כל הרוצה לקרוא יבוא ויקרא על הירושלמי של הראבי"ה. והקושיה ממה שכתב "וגרסינן" לא מתחילה, כי כמו שכתבתי היה לפניו ספר ירושלמי כזה, אבל אין שום ספק הוא מאוחר.

בעניין הזה שאף שאינו נשוא האשכול. הרי יש בזה ויכוח נוקב, וזה ממש לא מוסכם על הכל אף אחרי מאמרו של זוסמן.
בכל אופן בכל המקומות שהראבי"ה כותב 'גרסינן בירושלמי' במסכת ברכות - הירושלמי נמצא בפנינו או בנוסחתו או בעניינו. ולכן מקום אחד שאינו נמצא אצלינו, זה מברר כמו במקומות רבים שהיו גרסאות שונות בירושלמי וזה הירושלמי שהיה לראשונים.
כמבן שאי"צ להגיע לזה, משום שלא הומצא יום אחד בתחילת תקופת הראשונים שלתכלת קוראים פורפורא.ועוד כנ"ל.

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ד' ספטמבר 21, 2022 11:34 pm

אחרון התלמידים כתב:
באמונתו כתב:
כשתילי זיתים כתב:
באמונתו כתב:

For the benefit of those people that don't read english, can you please post the exact words of that article, not just a screenshot, so that they can use google translate to understand.
Thank you

מצ"ב כמסמך PDF:

בס"ד
ידידי מותר לי להקפיד עליך. אפילו שכוונתך לטובה?
הרי מעלים נושאים שבררו את עניינם וטחנום עד אשר דק לעפר, ליבון אחר ליבון, מדוע אתה צריך לענות כעת? אנא שיפנו נא לכל החיבורים שאותם אוהבי המצוה עשו, ויראו.
עד העמוד האחרון עוד הייתי סבור שרק אחד לא יודע את ענין התכלת, עתה רואים אנו שגם אדם נוסף שהתיימר להיות ידען בנושא, לא יודע מאומה, מלבד ידע (חלקי) באנגלית.
מי שטוען על הנידון של הקלא אילן והזיוף לא ראה כלום ממה שידברו בזה, כי אם כן ראה, הוא אמור לענות על מה שדיברו, ולא להתחיל מחדש באוירה שלא ענו ולא בדקו.
ואבקש מאוד מאלו המכירים את הנושא מי ששואל שאלות של בורות בתכלת, אנא שילחוהו לכל מה שכתבו. לא ייתכן שתומכי התכלת ובעצם התכלת עצמה תעמוד כל יום במבחן מחודש.

תגיד לי אתה לא מתבייש? הנושא של קלא אילן נכתב בחוברות, והובא כאן בדיוק מה שכתוב בחוברות, ונדון אם זה תירוץ נכון או לא. תפסיק לקשקש!
מצ"ב מה שכתבו בחוברות המרכזיות בעד האק"ק, וכנגדם בדיוק הבאתי דברי החוקר שניסו בכל מיני אופנים למצוא החילוק ולא הצליחו.
אני מוכן להעמיד את עצמי במבחן מולך על החוברות של מצדדי האק"ק, לולאות תכלת, לבוש הארון, חותם של זהב ועוד ועוד. אתה מוכן? בינתים אפילו את מה שכתוב בחוברות אתה לא יודע, שלא לדבר שלא חידשת פה בכל הדיון הארוך הזה כלום! כפשוטו, כלום! הדבר היחיד שאתה יודע זה לדקלם דברים שקראת באותם חוברות, לא תמיד בהצלחה מרובה, ולהתנשא על אחרים.
קדימה בא נראה אותך מביא תירוץ אחר על הקלא אילן, חוץ ממה שכתבו כאן. הרי אתה יודע הכל, וחוץ ממך אף אחד לא יודע כלום. כמה גס רוח אפשר להיות, כמה?
חותם של זהב.png
חותם של זהב.png (334.62 KiB) נצפה 1905 פעמים

לבוש הארון.png
לבוש הארון.png (277.26 KiB) נצפה 1905 פעמים

לולאות תכלת.png
לולאות תכלת.png (111.52 KiB) נצפה 1905 פעמים


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים