מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעם התנגדות הגדולים לתכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ב' ספטמבר 19, 2022 12:36 pm

היקינטוס הוא לא שם של צבע? רק מה?
ברור שכשם המושאל הוא וודאי הכוונה לצמר צבוע כחול, וכן מסתבר שביוונית כשם המושאל הכוונה היה לצמר צבוע כחול.
עדיין לא הסברת איך כל אחד מבין שמדובר בבד.
אם בתרבות במשל יכתבו חום כסף ונחושת כל אחד יבין שמדובר במתכת בצבע חום?

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ב' ספטמבר 19, 2022 12:43 pm

מלבב כתב:היקינטוס הוא לא שם של צבע? רק מה?
ברור שכשם המושאל הוא וודאי הכוונה לצמר צבוע כחול, וכן מסתבר שביוונית כשם המושאל הכוונה היה לצמר צבוע כחול.
עדיין לא הסברת איך כל אחד מבין שמדובר בבד.
אם בתרבות במשל יכתבו חום כסף ונחושת כל אחד יבין שמדובר במתכת בצבע חום?

בא נניח לויכוח שהתחיל לחזור על עצמו.
יתכן מאד כדבריך שלבדים שהיו צבועים בכחול-יקינטון או בסגול-יקינטון קראו ביוונית יקינטון [כמו ארגמן שכלל כמה מיני בדים צבועים באותו צבע], נזכרתי שככה נראה בספר מקבים שזה שם לצמר/בד [מלבד מה שהוא ודאי גם שם גוון באופן כללי]. נניח שלמצוה כשר דווקא זה הכחול או הסגול, מה תה"ש אמורים לעשות חוץ מלתרגם יקינטון, ולסמוך על הקורא הנבון שמכיר את התכלת היהודית שהכוונה לגוון מסוים.
אתה הרי כתבת שגם לדעתך סגול ממוצע לא כשר לארגמן במקדש, השבעים מתרגמים סתם ארגמן פורפורא שכלל מגוון רחב מאד של צבעים כולל זה הסגול בלי נטיה לאדום, למה לא פירשו לאיזו פורפורא כוונתם? ושם לא בטוח בכלל שהקורא ידע, ובכל זאת לא פירשו.
יתירה מזו לשיטת מצדדי האק"ק, בהכרח פורפורא ביוונית כשם כללי, כלל גם את הצבע הכחול, אז אם נמצא צבע כחול שאינו בכלל יקינטוס נכשיר אותו לארגמן?
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ב' ספטמבר 19, 2022 1:19 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ב' ספטמבר 19, 2022 1:05 pm

אם תכלת הוא רק כחול, והיוונים לא היו להם מילה לתכלת היה לו לתרגם צמר צבוע כחול, כלומר המילה ביוונית שמשמש רק לכחול (אגב מה המילה הזאת?) ואם תכלת הוא גם סגול וביונית קורים לו יקינטינון אז התרגום בסדר.

אין לי בעיה שישתמש במילה כוללת שלא כל הפרטים תואמים את ההלכה, אבל לתרגם שם של צבע על מוצר זה כבר בעיה.

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ב' ספטמבר 19, 2022 1:18 pm

מלבב כתב:אם תכלת הוא רק כחול, והיוונים לא היו להם מילה לתכלת היה לו לתרגם צמר צבוע כחול, כלומר המילה ביוונית שמשמש רק לכחול (אגב מה המילה הזאת?) ואם תכלת הוא גם סגול וביונית קורים לו יקינטינון אז התרגום בסדר.

אין לי בעיה שישתמש במילה כוללת שלא כל הפרטים תואמים את ההלכה, אבל לתרגם שם של צבע על מוצר זה כבר בעיה.

כבר כתבתי אינספור פעמים שגוון יקינטוס כלל כחול, אני לא מבין איך אנחנו חוזרים שוב ושוב לאותה נקודה.
עכ"פ אשמח אם תתייחס למה שכתבתי בהודעה האחרונה, שמייתרת את כל הויכוח הלא ברור הזה, וכמו שכתבת בהודעה האחרונה שהתרגום לא צריך להתאים להתאים בכל פרטיו להלכה, קרי הוא כולל כחול וסגול, אבל להלכה זה לא אומר ששניהם כשרים.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ב' ספטמבר 19, 2022 1:36 pm

כל מה שכתבתי זה לפי ההנחה שאתה כתבת, שכיון שהיוונים היה להם מילה אחרת לכחול שלא כולל סגול, לא סביר שישתמשו במילה הכוללת סגול, זה הכל.

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ב' ספטמבר 19, 2022 1:44 pm

מלבב כתב:כל מה שכתבתי זה לפי ההנחה שאתה כתבת, שכיון שהיוונים היה להם מילה אחרת לכחול שלא כולל סגול, לא סביר שישתמשו במילה הכוללת סגול, זה הכל.

כבר הסברתי שיקינטוס כלל את גוון התכלת המדוייק, ולכן הגיוני להשתמש בו ולא לכתוב סתם כחול.בכל מקרה הויכוח מיותר כפי שהסכמנו, אז בא נמשיך הלאה לויכוח הבא..

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ב' ספטמבר 19, 2022 2:03 pm

דו שיח חרשים

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ב' ספטמבר 19, 2022 2:06 pm

מלבב כתב:דו שיח חרשים

בדיוק. ולכן כדאי לעצור כאן.

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ב' ספטמבר 19, 2022 2:59 pm

מלבב כתב:דו שיח חרשים

בס"ד
הייתי מוכן לשלם לך ידידי הנפלא. שתלמד אותי מידת הסבלנות.
עכ"פ, הצד שהעליתי שמבין אני שגם כבודו מוכן לשמוע זאת: בזמנם הכחול והסגול היו תחת אותה כותרת של צבע.
וממילא כפי שבימינו יש אדום ויש 'בורדו', ולהבדיל, בלשון התנ"ך אדום כולל את שניהם. אף אחד לא יטען, שכאן התורה כיוונה לצבע זה ופעם לצבע אחר, כיוונה התוה"'ק לאותו הצבע אלא שחלוקה שאנו עושים התורה לא חילקה. מללבד במקום שהתורה להיא מיעטה גוונים שונים באותו הצבע - ועדיין הם נקראים אדום.
ולהבדיל אא"ה גם הגויים לא חילקו, ומבחינתם מדובר באתו הצבע אלא בשינוי גוונים.
וכפי שיש בימינו ירוק וכמה גוונים לו, יש ירוק בהיר כחסה יש יותר כהה כזית כעשבים וכו', שאף אחד לא יטען שכל פעם כוונת המדבר לצבע אחר.
ולכן כאשר אנו רואים התעלמות מוחלטת של חז"ל מקריאת שם לצבע זה, ואומרים שתכלת מזמרים בו בכל העולם ודמיו יקרים, וגם אצל הגויים רואים שיקינתום משמש ככחול וי"א שיש פעמים שמדבר על סגול. זה אומר שמבחינתם הם אמרו את אותו הצבע.
אשמח לשמוע אם זו דעת כבודו.

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ב' ספטמבר 19, 2022 3:21 pm

יהושפט כתב:
אחרון התלמידים כתב:
...
ויטרוביוס
[/size], כתב על אדריכלות 10 ספרים. זה נשמע כמו גודל ש"ס מתיבתא, אבל - לא, כל הספרים יחד הם כחוברת בינונית, וכל פרק הוא בן כמה שורות. בחיבור מדבר איך בונים בנין מקום ציבורי וכו' על על ענינו וב' פרקים בספר השביעי מדבר על צביעת המקום.
וזה לא נכון שפרק אחד על סגול ופרק על כחול, ולא שאף אחד לא מכחיש... אף אחד לא מאשר! פרק מסויים מדבר על צביעה מאבנים וכו' קרוב לדומם ובפרק האחר צביעה מהחי. וכל הגשת הנושא מוטעה.


עכ"פ מהשפה הלטינית ההיא, תורגם הספר לעברית על ידי רוני רייך שנחשב מתרגם מקצועי מאוד, ציטטוהו כמה חוקרים (כגון כמה מהמאמרים 'צבע מהטבע' מאת ח. שורק א. איילון על צבעים טבעיים בעת העתיקה ת"א תשנ"ג 1993) ובעוד מקומות. הוא עצמו שולח לד"ר זיידרמן בהקשר בין הארגמן לתכלת המקראית (הערות לספר שביעי הערה 49).
ואכן תרגם בפשיטות שליוידום lividum הוא כחול. וזו ראי' נוספת וברורה שמהאק"ק הופק הכחול. אלא שהגוי תלה זאת באמונה תפילה ע"י מרחק מהשמש וכו', שזה לא נוגע לענין.


לא הבנתי למה תיאוריו איפה כל חלזון נמצא לא נוגעים לעניינינו, אולי ההסבר שלו הוא קשקוש, אבל את החלזון הכחול הוא שם בין המערב לצפון, לא ממש באזורינו, ולנו הוא דווקא מזכה את זה האדום.
עכ"פ, אני מבין שלדעת כבודו הכיר פלינ' ארגמון שפשוט צובע שחור, וואו, תגלית מדהימה, אולי זה ההסבר לדמו שחור כדיו של הרמב"ם, וצבעונין המשחירים, אני רץ לפרסם מאמר בענין. או שאולי במחשבה שניה, בעצם ראשונה וחצי, מה שויטרביוס התכוון בסגול עם גוון שחור, הוא התכוון גם בסגול עם גוון כחול, ובעצם הוא מתאר ארבעה גוונים של סגול, סגול כהה, סגול כחלחל, סגול טהור, מסתמא זה הנקרא המלכותי, וסגול אדמדם.
ונמשיך לקרוא, בפרק יד הוא מציע תחליף לצבעים הארגמניים, וראה זה פלא התחליף הזה מפיק סגול, ולא כחול. רק בהמשך הוא נזכר לספר משהו על תחליף אינדיגו בהקשר לדבריו על צבעים אחרים.
ולא אמנע מלהעתיק שוב את דבריו הברורים של טייטלבוים, עוד מתגד תכלת מפורסם, שלא רוצה חלילה למצוא אותה...
טייטלבוים.png

בס"ד
אינני רוצה כמובן להתייחס למה שנכתב כפי שכתבתי בעבר. רק זאת:
האם אי מי מהמגיבים יכולים להביא איזה מתרגם מקצועי שטוען ש - lividum (לויודום) אינו כחול?
מה שטייטלבוים כותב שייתכן שאינו טהור כרקיע - ייתכן. אבל שהוא צבע אחר? ואיננו רמב"ם שנתחיל לדייק מה כוונתו.
דיברתי בימים האחרונים עם אדם שמבין גדול בשפה הלטינית וטען שלא שמע מעולם מי שמתרגם את הלוידום לצבע שאינו כחול.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' ספטמבר 19, 2022 3:38 pm

אחרון התלמידים כתב:

האם אי מי מהמגיבים יכולים להביא איזה מתרגם מקצועי שטוען ש - lividum (לויודום) אינו כחול?


כדאי לקרות מהתחתלת האשכול, ולהשתדל להבין. אם יש דבר שאתה לא מבין, ייתכן מאוד שזה תשובה
לשאלותיך. אז תשאל לאחרים להסביר לך. לא היה שום דבר שהעלית פה, שלא דיברנו מזה עוד קודם שהגעת לפה.
כבר הבאתי שני התרגומים המפורסמים ושניהם לא מתרגמים כחול. תוכל גם לעשות חיפוש גוגל.
גם אם תמצא מי שכותב כחול, הכוונה לסגול כחלחל, כמו שכותב גם שחור לפני כן
חבל שאתה לא קורא ולא שומע לשום דבר שאחרים אומרים.
תלמד ממלבב, אף שחולק עלינו, אבל עכ"פ הוא שומע לאנשים אחרים ומשתדל להבין מה שאומרים

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ב' ספטמבר 19, 2022 4:11 pm

כשתילי זיתים כתב:
אחרון התלמידים כתב:

האם אי מי מהמגיבים יכולים להביא איזה מתרגם מקצועי שטוען ש - lividum (לויודום) אינו כחול?


כדאי לקרות מהתחתלת האשכול, ולהשתדל להבין. אם יש דבר שאתה לא מבין, ייתכן מאוד שזה תשובה
לשאלותיך. אז תשאל לאחרים להסביר לך. לא היה שום דבר שהעלית פה, שלא דיברנו מזה עוד קודם שהגעת לפה.
כבר הבאתי שני התרגומים המפורסמים ושניהם לא מתרגמים כחול. תוכל גם לעשות חיפוש גוגל.
גם אם תמצא מי שכותב כחול, הכוונה לסגול כחלחל, כמו שכותב גם שחור לפני כן
חבל שאתה לא קורא ולא שומע לשום דבר שאחרים אומרים.
תלמד ממלבב, אף שחולק עלינו, אבל עכ"פ הוא שומע לאנשים אחרים ומשתדל להבין מה שאומרים

בס"ד
שא נא את פשע עבדך, שלא קראתי מתחילת האשכול אלא עשיתי חיפוש של מילה זו באנגלית ובעברית. המקור היחיד שראיתי הוא (לאחר שהעליתי את המילה הזו) הביאו מספרו של ר"ש טייטלבוים שהתייחסתי לזה כעת - שכתב שייתכן שאינו כחול טהור כרקיע, ולכן אינו מדבר על תכלת. לא הבנתי כוונתו, וכמובן שעם כל הערכה הגדולה שלנו לרש"ט ולידיעותיו איננו רמב"ם שנתחיל להעמיק בדבריו.
אם נכתב דבר נוסף אנא הפנה אותי אל המקום. ואודה לך בכל הכנות.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ב' ספטמבר 19, 2022 4:33 pm

אחרון התלמידים כתב:
כשתילי זיתים כתב:
אחרון התלמידים כתב:

האם אי מי מהמגיבים יכולים להביא איזה מתרגם מקצועי שטוען ש - lividum (לויודום) אינו כחול?


כדאי לקרות מהתחתלת האשכול, ולהשתדל להבין. אם יש דבר שאתה לא מבין, ייתכן מאוד שזה תשובה
לשאלותיך. אז תשאל לאחרים להסביר לך. לא היה שום דבר שהעלית פה, שלא דיברנו מזה עוד קודם שהגעת לפה.
כבר הבאתי שני התרגומים המפורסמים ושניהם לא מתרגמים כחול. תוכל גם לעשות חיפוש גוגל.
גם אם תמצא מי שכותב כחול, הכוונה לסגול כחלחל, כמו שכותב גם שחור לפני כן
חבל שאתה לא קורא ולא שומע לשום דבר שאחרים אומרים.
תלמד ממלבב, אף שחולק עלינו, אבל עכ"פ הוא שומע לאנשים אחרים ומשתדל להבין מה שאומרים

בס"ד
שא נא את פשע עבדך, שלא קראתי מתחילת האשכול אלא עשיתי חיפוש של מילה זו באנגלית ובעברית. המקור היחיד שראיתי הוא (לאחר שהעליתי את המילה הזו) הביאו מספרו של ר"ש טייטלבוים שהתייחסתי לזה כעת - שכתב שייתכן שאינו כחול טהור כרקיע, ולכן אינו מדבר על תכלת. לא הבנתי כוונתו, וכמובן שעם כל הערכה הגדולה שלנו לרש"ט ולידיעותיו איננו רמב"ם שנתחיל להעמיק בדבריו.
אם נכתב דבר נוסף אנא הפנה אותי אל המקום. ואודה לך בכל הכנות.

כבר בתחילת הדיון הפניתי אותך באישי למאמר מקצועי שעסק בזה, שמא שכחת (או שמא לא למדת)?
די לקשקושים.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ב' ספטמבר 19, 2022 4:38 pm

אחרון התלמידים כתב:
מלבב כתב:דו שיח חרשים

בס"ד
הייתי מוכן לשלם לך ידידי הנפלא. שתלמד אותי מידת הסבלנות.
עכ"פ, הצד שהעליתי שמבין אני שגם כבודו מוכן לשמוע זאת: בזמנם הכחול והסגול היו תחת אותה כותרת של צבע.
וממילא כפי שבימינו יש אדום ויש 'בורדו', ולהבדיל, בלשון התנ"ך אדום כולל את שניהם. אף אחד לא יטען, שכאן התורה כיוונה לצבע זה ופעם לצבע אחר, כיוונה התוה"'ק לאותו הצבע אלא שחלוקה שאנו עושים התורה לא חילקה. מללבד במקום שהתורה להיא מיעטה גוונים שונים באותו הצבע - ועדיין הם נקראים אדום.
ולהבדיל אא"ה גם הגויים לא חילקו, ומבחינתם מדובר באתו הצבע אלא בשינוי גוונים.
וכפי שיש בימינו ירוק וכמה גוונים לו, יש ירוק בהיר כחסה יש יותר כהה כזית כעשבים וכו', שאף אחד לא יטען שכל פעם כוונת המדבר לצבע אחר.
ולכן כאשר אנו רואים התעלמות מוחלטת של חז"ל מקריאת שם לצבע זה, ואומרים שתכלת מזמרים בו בכל העולם ודמיו יקרים, וגם אצל הגויים רואים שיקינתום משמש ככחול וי"א שיש פעמים שמדבר על סגול. זה אומר שמבחינתם הם אמרו את אותו הצבע.
אשמח לשמוע אם זו דעת כבודו.

תודה על המחמאה ועל ההצעה, אבל אלמדך בחינם, רגזן אין לא אלא רגזניתא, לא ח"ו שאתה רגזן, לא מיניה ולא מקצתיה רק את הרעיון.

לעצם העניין אין אנו יודעים אם ינקיטון הוא כחול, סגול, או שניהם, לכן לכאורה אין ללמוד מזה כלום, רק הרב יהושפט העלה סברא שכיון שביוונית יש מילה אחרת שמשתמשים לכחול ולכן כיון שבחרו לתרגם במילה ינקיטוס שכנראה כוללת גם סגול, כנראה שתכלת כולל שניהם, ולא הבנתי כלל מה הוא השיב לי על זה, אתה אולי הבנת?
אבל מה שטענת שבתורה ובחז"ל לא מצינו סגול זה לכאורה טענה טובה, אבל על זה טוען הרב יהושפט שעדיין אין זה אומר שתכלת כולל בתוכו כל סוגי הכחול, כי כמעט לא מצינו שהשתמשו בתכלת כצבע, משמע שזה מוצר, א"כ מאן יימר שהמוצר כולל בתוכו כל סוגי הכחול, רק על זה טענתי שמכל התרגומים שתרגמו ינקיטוס שהוא לכאורה כולל גם סגול משמע שזה צבע, כי הרי ינקיטוס הוא צבע, ואין לומר שינקיטוס הוא גם מוצר כמו תכלת, שסוף סוף גם אם זה מוצר זה רק כשם המושאל, ואילו תכלת לא היה כולל סגול היו קורים את המוצר כחול ולא בשם שכולל סגול, ואני עדיין מחכה שיענה לי על זה.
אבל כל זה בהנחה שינקיטוס כולל גם סגול, אבל איני יודע כמה זה מוכח.

אבל לעניינינו ממ"נ, אם ינקיטוס הוא רק כחול, מוכח מגזירת הקיסר שעשו מזה כחול, ואם זה כולל גם סגול, הרי שגם סגול הוא תכלת, הרי שעשו תכלת מהמיורקס.

גם לא יתכן שבכל התנ"ך לא יזכר שם צבע כ"כ חשוב ויקר כשכל שאר הצבעים היקרים מוזכרים עשרות פעמים, וכיון שארגמן הוא אדום בע"כ שסגול הנוטה לכחול הוא בכלל תכלת, ועוד רחוק שכל הכותבים היוונים ורומיים יתעלמו לחלוטין ממה שמזמר כ"כ בעולם לפחות בעולם ובתרבות המזרחי.

לכן למעשה איבעית אימא סברא כנ"ל, איבעית אימא קרא מה שכתב הגרש"ר הירש שתכלת כולל גם סגול, ואין סיבה לא לקבל דבריו הכ"כ מסתברים, אם לא לקולא לפחות לחומרא.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ב' ספטמבר 19, 2022 9:03 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ב' ספטמבר 19, 2022 4:42 pm

אחרון התלמידים כתב:
מלבב כתב:דו שיח חרשים

בס"ד
הייתי מוכן לשלם לך ידידי הנפלא. שתלמד אותי מידת הסבלנות.
עכ"פ, הצד שהעליתי שמבין אני שגם כבודו מוכן לשמוע זאת: בזמנם הכחול והסגול היו תחת אותה כותרת של צבע.
וממילא כפי שבימינו יש אדום ויש 'בורדו', ולהבדיל, בלשון התנ"ך אדום כולל את שניהם. אף אחד לא יטען, שכאן התורה כיוונה לצבע זה ופעם לצבע אחר, כיוונה התוה"'ק לאותו הצבע אלא שחלוקה שאנו עושים התורה לא חילקה. מללבד במקום שהתורה להיא מיעטה גוונים שונים באותו הצבע - ועדיין הם נקראים אדום.
ולהבדיל אא"ה גם הגויים לא חילקו, ומבחינתם מדובר באתו הצבע אלא בשינוי גוונים.
וכפי שיש בימינו ירוק וכמה גוונים לו, יש ירוק בהיר כחסה יש יותר כהה כזית כעשבים וכו', שאף אחד לא יטען שכל פעם כוונת המדבר לצבע אחר.
ולכן כאשר אנו רואים התעלמות מוחלטת של חז"ל מקריאת שם לצבע זה, ואומרים שתכלת מזמרים בו בכל העולם ודמיו יקרים, וגם אצל הגויים רואים שיקינתום משמש ככחול וי"א שיש פעמים שמדבר על סגול. זה אומר שמבחינתם הם אמרו את אותו הצבע.
אשמח לשמוע אם זו דעת כבודו.

מכיון שנלאיתי להשיב ולהסביר שוב ושוב את דברי
אסביר עוד פעם אחת, ואם לא אצליח להסביר את עצמי היטב או שלא יובנו דברי, אעמוד בזה. אשמח להבהיר איזה נקודה או פרט לא מובן, אבל לא לשוב ולכתוב שוב ושוב את אותם דברים, גם אם באשמתי דברי אינם מובנים.

קודם איננו יודעים אם כחול וסגול היו אותו צבע במובן שהיה שם אחד הכולל רק את שניהם. אנחנו יודעים למשל שהיו צבעים שכוללים הרבה צבעים, כמו ירוק של חז"ל שכלל צהוב וירוק וכנראה גם כחול.
בלטינית ככל שידוע לי חילקו בין סגול לכחול בעקרון, בהחלט. הגוון יקינטון שהוא לא צבע כללי כמו סגול או כחול, אלא גוונים מסויימים כנראה כלל גוון כחול וגוון סגול, לא כל מיני כחולים וסגולים.
עכ"פ בתורה לא כתוב ונתתם על כנף פתיל צבוע בכחול, כתוב פתיל תכלת, וכאן השאלה מה תכלת כוללת, יתכן שתכלול כחול סגול אולי גם ירוק, ויתכן שלא, אין לנו מושג מתוך הכתוב. נוסיף על זה, שתכלת איננה צבע בלשון התורה, אלא מין צמר צבוע בגוון מסוים, וממילא יתכן מאד בשונה משמות צבעים כלליים שכלל דווקא גוון מדוייק. יש הטוענים בגלל זה שא"א לחדש התכלת כי איננו יודעים הגוון המדוייק ממש, אני כמו רבים אחרים לא מסכימים איתם כיון שלא מסתבר שהתורה תדרוש גוון מדוקדק ביותר כמו רמה מסוימת של עומק תכלות, אבל שתתכוון למשל רק לתכלת שמים ולא לתכלת סגלגלה או טורקיז בהחלט יתכן. כך מדברי התורה אין שום ראיה.
זה שחז"ל לא התייחסו לסגול, אינני רואה בזה שום טענה, כל שלא תביא מקור שהיו אמורים להתייחס אליו. אך בכל מקרה גם כחול כאמור לא התייחסו, רק כשם מושאל מכחול - חומר האיפור. מסתמא סגול חלקו נכלל באדום, וחלקו בירוק שכאמור כלל גם את כחול ועוד צבעים. אבל לענין התכלת זה לא נוגע.

המתרגמים תרגמו יקינטון, מה שאומר שיש בגווני היקינטון גוון הכשר לציצית, אבל אין מזה שום ראיה שכל מה שנכלל בשם יקינטון כשר לציצית, כמו שלא כל מה שנכלל בשם פורפורא כשר לארגמן, לפי הראשונים שארגמן הוא אדום, ופוורא כלל גם סגול ממוצע שאינם לא אדום ולא כחול. לו בתורה היה כתוב ונתתם פתיל יקינטון אה"נ מסתבר אולי ודאי שהכל כשר [כל שחז"ל לא יגידו אחרת]. אבל מדובר בתרגום שמנסה לתת צבע מסוים, ואת זה הוא עושה, זה שזה כולל עוד גוונים לא מוכיח שהכל כשר, כמו שכתב גם הרב מלבב.
כמובן שיתכן שכן, אבל גם יתכן שלא.

לכן אני חוזר ואומר, יתכן שגם סגול כשר לציצית, בהחלט יתכן, אבל זו השערה בעלמא, הוכחה אין לנו. ואני לא חושב שאפשר מסברא להחליט בזה. ומצד המסורת ידוע לנו שכחול שמים כשר, אולי גם ירוק [לאלו מדייקים כך מהירו']. סגול לא ידוע לנו [למעט דיוק מספרי שיש לדחותו]. כדאי להסתכל בחותם של זהב ולראות את הדיון שלו על הגוונים. וגם הוא כמדומה מסקנתו שאין הכרח לפסול את הסגול אבל גם לא להכשיר.

ענין התכלת מזמר בכל העולם שהזכרת, אינו ענין כלל לעניינינו, אין ספק שעד התקופה ההלניסטית תכלת זימר בכל העולם, וכעולה מדברי התנ"ך ולהבדיל מתעודות חיצוניות, כי אכן התרבויות המזרחיות אשור בבל ופרס החשיבו התכלת. זה לא אומר שבתקופה ההלניסטית המשיכה לזמר. אדרבה, לדעת חוקרי ההיסטוריה היוונים פחות התעניינו בצבע הזה, בטח לא זה היוקרתי.
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ב' ספטמבר 19, 2022 4:53 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ב' ספטמבר 19, 2022 4:50 pm

מלבב כתב:
אחרון התלמידים כתב:
מלבב כתב:דו שיח חרשים

בס"ד
הייתי מוכן לשלם לך ידידי הנפלא. שתלמד אותי מידת הסבלנות.
עכ"פ, הצד שהעליתי שמבין אני שגם כבודו מוכן לשמוע זאת: בזמנם הכחול והסגול היו תחת אותה כותרת של צבע.
וממילא כפי שבימינו יש אדום ויש 'בורדו', ולהבדיל, בלשון התנ"ך אדום כולל את שניהם. אף אחד לא יטען, שכאן התורה כיוונה לצבע זה ופעם לצבע אחר, כיוונה התוה"'ק לאותו הצבע אלא שחלוקה שאנו עושים התורה לא חילקה. מללבד במקום שהתורה להיא מיעטה גוונים שונים באותו הצבע - ועדיין הם נקראים אדום.
ולהבדיל אא"ה גם הגויים לא חילקו, ומבחינתם מדובר באתו הצבע אלא בשינוי גוונים.
וכפי שיש בימינו ירוק וכמה גוונים לו, יש ירוק בהיר כחסה יש יותר כהה כזית כעשבים וכו', שאף אחד לא יטען שכל פעם כוונת המדבר לצבע אחר.
ולכן כאשר אנו רואים התעלמות מוחלטת של חז"ל מקריאת שם לצבע זה, ואומרים שתכלת מזמרים בו בכל העולם ודמיו יקרים, וגם אצל הגויים רואים שיקינתום משמש ככחול וי"א שיש פעמים שמדבר על סגול. זה אומר שמבחינתם הם אמרו את אותו הצבע.
אשמח לשמוע אם זו דעת כבודו.

תודה על המחמאה ועל ההצעה, אבל אלמדך בחינם, רגזן אין לא אלא רגזניתא, לא ח"ו שאתה רגזן, לא מיניה ולא מקצתיה רק את הרעיון.

לעצם העניין אין אנו יודעים אם ינקיטון הוא כחול, סגול, או שניהם, לכן לכאורה אין ללמוד מזה כלום, רק הרב יהושפט העלה סברא שכיון שביוונית יש מילה אחרת שמשתמשים לכחול ולכן כיון שבחרו לתרגם במילה ינקיטוס שכנראה כוללת גם סגול, כנראה שתכלת כולל שניהם, ולא הבנתי כלל מה הוא השיב לי על זה, אתה אולי הבנת?

השבתי, שהיות וגוון היקינטוס הכחול הוא גוון התכלת המדוקדק בשונה נניח מכחול, לכן בחרו במילה הזו. מה לא מובן? והוספתי שגם הקוראים שהכירו את התכלת הבינו היטב לאיזה גוון מגווני היקינטוס התכוון המתרגם. והוספתי להוכיח שמזה שלא תרגמו לאיזה מין ארגמן כיוונה התורה, יכלו למשל לתרגם tyran Purple [כמובן ביוונית], שהוא הארגמן הצורי דייקא הנזכר בספרי אוה"ע ולא עשו כן, כך שכנראה זה לא הטריד אותם במיוחד.
אקווה שעכשיו הבנתי. אם לא אזי תש כוחי.

עכ"פ, ברצוני לדעת דבר אחד, האם אתה מסכים שלמעשה אין הכרח מתרגום יקינטוס, שסגול כשר לציצית, כן או לא?

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ב' ספטמבר 19, 2022 4:56 pm

הרב יהושפט, ממה שידוע לך מה נראה לך פירוש המילה ינקיטוס, גם כחול וגם סגול, ספק, או יתכן שהוא סוג כחול ספציפי לא סגול וכחול רגיל?

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ב' ספטמבר 19, 2022 5:07 pm

מלבב כתב:הרב יהושפט, ממה שידוע לך מה נראה לך פירוש המילה ינקיטוס, גם
כחול וגם סגול, ספק, או יתכן שהוא סוג כחול ספציפי לא סגול וכחול רגיל?

כבר כתבתי כמ"פ שמדברי הרב הרצוג שצויינו כאן עולה שיש כאלו שהשתמשו איתו דווקא לסגול או דווקא לכחול. כמו כאלה שהתייחסו ליקינטוס והשוו אותו למשהו סגול ממש, ואחרים לגוון השמים. ראה שם שפע מקורות.
והוא כותב שם שלעיתים מובן מההקשר למה בדיוק התכונו, ולעיתים קשה לדעת.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' ספטמבר 19, 2022 5:56 pm

אחרון התלמידים כתב:בס"ד
שא נא את פשע עבדך, שלא קראתי מתחילת האשכול אלא עשיתי חיפוש של מילה זו באנגלית ובעברית. המקור היחיד שראיתי הוא (לאחר שהעליתי את המילה הזו) הביאו מספרו של ר"ש טייטלבוים שהתייחסתי לזה כעת - שכתב שייתכן שאינו כחול טהור כרקיע, ולכן אינו מדבר על תכלת. לא הבנתי כוונתו, וכמובן שעם כל הערכה הגדולה שלנו לרש"ט ולידיעותיו איננו רמב"ם שנתחיל להעמיק בדבריו.
אם נכתב דבר נוסף אנא הפנה אותי אל המקום. ואודה לך בכל הכנות.

בשמחה, ראה בהודעה זו, שאתה בעצמך כבר ציינת לה, ומן הסתם שכחת או לא הבנת

viewtopic.php?f=52&t=59941&start=120#p768139

הבאתי שני התרגומים בענין זה, המכונה Gwilt וגם Morgan. תוכל לראותם כאן

https://lexundria.com/vitr/7.13/gw

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... apter%3D13

בהצלחה!

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ב' ספטמבר 19, 2022 5:57 pm

יפה, אז כיון שכך, וכיון שכפי שהבנתי רוב המילונים והמתרגמים כותבים סגול, וכיון שיודעים אנו שתכלת הוא לפחות גם כחול כשמים, מסתבר שזה שם של צבע הכולל כחול וגם סגול הקרוב לכחול, כיון שכך אם היה להם מילה לכחול רגיל ותכלת הוא כחול רגיל למה השתמשו במילה שהוא כולל גם סגול? חוץ אם גם המילה הרגיל שהשתמשו בו לכחול רגיל כולל גם עוד גוונים כמו טורקיז וכדומה, אבל אם רצו לשלול טורקיז מסתבר שהיה דרך אחרת לתאר כמו כחול שמים לדוגמא, זה מוזר להשתמש במילה כולל סגול כדי לשלול טורקיז.

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ב' ספטמבר 19, 2022 6:02 pm

מלבב כתב:יפה, אז כיון שכך, וכיון שכפי שהבנתי רוב המילונים והמתרגמים כותבים סגול, וכיון שיודעים אנו שתכלת הוא לפחות גם כחול כשמים, מסתבר שזה שם של צבע הכולל כחול וגם סגול הקרוב לכחול, כיון שכך אם היה להם מילה לכחול רגיל ותכלת הוא כחול רגיל למה השתמשו במילה שהוא כולל גם סגול? חוץ אם גם המילה הרגיל שהשתמשו בו לכחול רגיל כולל גם עוד גוונים כמו טורקיז וכדומה, אבל אם רצו לשלול טורקיז מסתבר שהיה דרך אחרת לתאר כמו כחול שמים לדוגמא, זה מוזר להשתמש במילה כולל סגול כדי לשלול טורקיז.

אבל כבר הסכמנו שהיה בד שכך קראו לו וכפי שטענת, אז מה יותר מתאים מלתרגם כשם בד שזה צבעו, גם אם לבד הזה יש עוד צבעים.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ב' ספטמבר 19, 2022 6:45 pm

אם תכלת הוא רק כחול, היה צריך להית שם הבד כשם הכחול ביוונית ולא צבע כוללני.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' ספטמבר 19, 2022 7:56 pm

כשתילי זיתים כתב:
אחרון התלמידים כתב:בס"ד
שא נא את פשע עבדך, שלא קראתי מתחילת האשכול אלא עשיתי חיפוש של מילה זו באנגלית ובעברית...
אם נכתב דבר נוסף אנא הפנה אותי אל המקום. ואודה לך בכל הכנות.

בשמחה, ראה בהודעה זו, שאתה בעצמך כבר ציינת לה, ומן הסתם שכחת או לא הבנת

http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 20#p768139

הבאתי שני התרגומים בענין זה, המכונה Gwilt וגם Morgan. תוכל לראותם כאן

https://lexundria.com/vitr/7.13/gw

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... apter%3D13

בהצלחה!


וראה גם כאן שהארכתי בזה

viewtopic.php?t=59941&start=320#p770398

מעט דבש
הודעות: 3983
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' ספטמבר 19, 2022 9:28 pm

בענין 'תכלת' בתורה אם הכונה לצבע, או לצמר צבוע, ראה כאן:
viewtopic.php?p=726668#p726668

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ב' ספטמבר 19, 2022 11:07 pm

מעט דבש כתב:בענין 'תכלת' בתורה אם הכונה לצבע, או לצמר צבוע, ראה כאן:
viewtopic.php?p=726668#p726668

יישר כח
צריך זמן ללמוד שם את כל הויכוח בעיון.

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ג' ספטמבר 20, 2022 1:25 am

מלבב כתב:
אחרון התלמידים כתב:
מלבב כתב:דו שיח חרשים

בס"ד
הייתי מוכן לשלם לך ידידי הנפלא. שתלמד אותי מידת הסבלנות.
עכ"פ, הצד שהעליתי שמבין אני שגם כבודו מוכן לשמוע זאת: בזמנם הכחול והסגול היו תחת אותה כותרת של צבע.
וממילא כפי שבימינו יש אדום ויש 'בורדו', ולהבדיל, בלשון התנ"ך אדום כולל את שניהם. אף אחד לא יטען, שכאן התורה כיוונה לצבע זה ופעם לצבע אחר, כיוונה התוה"'ק לאותו הצבע אלא שחלוקה שאנו עושים התורה לא חילקה. מללבד במקום שהתורה להיא מיעטה גוונים שונים באותו הצבע - ועדיין הם נקראים אדום.
ולהבדיל אא"ה גם הגויים לא חילקו, ומבחינתם מדובר באתו הצבע אלא בשינוי גוונים.
וכפי שיש בימינו ירוק וכמה גוונים לו, יש ירוק בהיר כחסה יש יותר כהה כזית כעשבים וכו', שאף אחד לא יטען שכל פעם כוונת המדבר לצבע אחר.
ולכן כאשר אנו רואים התעלמות מוחלטת של חז"ל מקריאת שם לצבע זה, ואומרים שתכלת מזמרים בו בכל העולם ודמיו יקרים, וגם אצל הגויים רואים שיקינתום משמש ככחול וי"א שיש פעמים שמדבר על סגול. זה אומר שמבחינתם הם אמרו את אותו הצבע.
אשמח לשמוע אם זו דעת כבודו.

תודה על המחמאה ועל ההצעה, אבל אלמדך בחינם, רגזן אין לא אלא רגזניתא, לא ח"ו שאתה רגזן, לא מיניה ולא מקצתיה רק את הרעיון.

לעצם העניין אין אנו יודעים אם ינקיטון הוא כחול, סגול, או שניהם, לכן לכאורה אין ללמוד מזה כלום, רק הרב יהושפט העלה סברא שכיון שביוונית יש מילה אחרת שמשתמשים לכחול ולכן כיון שבחרו לתרגם במילה ינקיטוס שכנראה כוללת גם סגול, כנראה שתכלת כולל שניהם, ולא הבנתי כלל מה הוא השיב לי על זה, אתה אולי הבנת?
אבל מה שטענת שבתורה ובחז"ל לא מצינו סגול זה לכאורה טענה טובה, אבל על זה טוען הרב יהושפט שעדיין אין זה אומר שתכלת כולל בתוכו כל סוגי הכחול, כי כמעט לא מצינו שהשתמשו בתכלת כצבע, משמע שזה מוצר, א"כ מאן יימר שהמוצר כולל בתוכו כל סוגי הכחול, רק על זה טענתי שמכל התרגומים שתרגמו ינקיטוס שהוא לכאורה כולל גם סגול משמע שזה צבע, כי הרי ינקיטוס הוא צבע, ואין לומר שינקיטוס הוא גם מוצר כמו תכלת, שסוף סוף גם אם זה מוצר זה רק כשם המושאל, ואילו תכלת לא היה כולל סגול היו קורים את המוצר כחול ולא בשם שכולל סגול, ואני עדיין מחכה שיענה לי על זה.
אבל כל זה בהנחה שינקיטוס כולל גם סגול, אבל איני יודע כמה זה מוכח.

אבל לעניינינו ממ"נ, אם ינקיטוס הוא רק כחול, מוכח מגזירת הקיסר שעשו מזה כחול, ואם זה כולל גם סגול, הרי שגם סגול הוא תכלת, הרי שעשו תכלת מהמיורקס.

גם לא יתכן שבכל התנ"ך לא יזכר שם צבע כ"כ חשוב ויקר כשכל שאר הצבעים היקרים מוזכרים עשרות פעמים, וכיון שארגמן הוא אדום בע"כ שסגול הנוטה לכחול הוא בכלל תכלת, ועוד רחוק שכל הכותבים היוונים ורומיים יתעלמו לחלוטין ממה שמזמר כ"כ בעולם לפחות בעולם ובתרבות המזרחי.

לכן למעשה איבעית אימא סברא כנ"ל, איבעית אימא קרא מה שכתב הגרש"ר הירש שתכלת כולל גם סגול, ואין סיבה לא לקבל דבריו הכ"כ מסתברים, אם לא לקולא לפחות לחומרא.

בס"ד
נראה שהבנו זה את זה.
רק צריך באמת להבחין בין פשטות ובין דוחק על גבי דוחק. בין תכלת לקלא אילן.
עכ"פ וודאי שבזמן שחז"ל השתמשו בתכלת גם לחולין, כמו שאמרו בעירובין עב: ומשמע שהיה נפוץ ולכן אינו ניקח אלא מן המומחה. ולא רק תקופה הקדומה, האם ייתכן משירד מתפצתו הגדולה? ייתכן. אבל ודאי שצבעו גם צבעו ישראל וגויים בתכלת.
ובוודאי שלא נעשה כן למעשה לקולא, אבל ודאי ירווח שהוא הוא החלזון שצובע תכלת בין הסגול ובין כחול.
נערך לאחרונה על ידי אחרון התלמידים ב ג' ספטמבר 20, 2022 9:12 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ג' ספטמבר 20, 2022 2:17 am

באמונתו כתב:.

אשוב בבקשה על הנ"ל, שמבחינת רמת הראיות שתומכות, ניתן להתיר בלי גוזמה ובשופי כמה עגונות... (רוב ככל היתרי העגונות, מבוססים על ראיות נסיבתיות קבילות, לא ראיות ישירות).


אנחנו עדיין ממתינים לאיזה הסבר לזה.
תורה היא וללמוד אני צריך.
ממה שעולה לי
א. לא נזכר בשום מקום שצבעו עם האק"ק כחול, וגם לא נראה שהתעניינו הגוים כלל בצבע כחול בזמן חז"ל, ודאי לא מאיזה חלזון (בפרט שהרי קלא אילן הוא צבע טוב מאוד)
ב. בפשטות לא היה אפשרי לצבוע כחול עם האק''ק במהלכי צביעה של ימיהם.

(אף שאפשר שבתקופה לפני הרומיים כן השתמשו בה לכחול, ורק לא בתקופת הרומיים, שמתקופה זו יש לנו כל הספרים המדברים מזה, אבל באותה מחיר גם אפשר שהיה זה חלזון אחרת לגמרי)
ג. בגמרא איתא שהחלזון נדיר, והאק"ק לא נדיר כלל וכלל
ד. האיך אתה מפרש דומה לדג? נראה לך שזה אגדתא? או נראה לך הגיוני שזה דומה לדג בגלל שדומה קצת לדג כשהופכו על צידו?
מכל זה, ולפי הגדרתך, לכאורה אפשר להתיר כמה עגונות על סמך שזה לא החלזון. איפה טעיתי?

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' ספטמבר 20, 2022 9:31 am

הרי טיעוני שני הצדדים ידועים וכתובים בחוברות של שני הצדדים, מה העניין ללעוס מחדש דברים ישנים.

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ג' ספטמבר 20, 2022 10:03 am

כשתילי זיתים כתב:
באמונתו כתב:.

אשוב בבקשה על הנ"ל, שמבחינת רמת הראיות שתומכות, ניתן להתיר בלי גוזמה ובשופי כמה עגונות... (רוב ככל היתרי העגונות, מבוססים על ראיות נסיבתיות קבילות, לא ראיות ישירות).


אנחנו עדיין ממתינים לאיזה הסבר לזה.
תורה היא וללמוד אני צריך.
ממה שעולה לי
א. לא נזכר בשום מקום שצבעו עם האק"ק כחול, וגם לא נראה שהתעניינו הגוים כלל בצבע כחול בזמן חז"ל, ודאי לא מאיזה חלזון (בפרט שהרי קלא אילן הוא צבע טוב מאוד)
ב. בפשטות לא היה אפשרי לצבוע כחול עם האק''ק במהלכי צביעה של ימיהם.

(אף שאפשר שבתקופה לפני הרומיים כן השתמשו בה לכחול, ורק לא בתקופת הרומיים, שמתקופה זו יש לנו כל הספרים המדברים מזה, אבל באותה מחיר גם אפשר שהיה זה חלזון אחרת לגמרי)
ג. בגמרא איתא שהחלזון נדיר, והאק"ק לא נדיר כלל וכלל
ד. האיך אתה מפרש דומה לדג? נראה לך שזה אגדתא? או נראה לך הגיוני שזה דומה לדג בגלל שדומה קצת לדג כשהופכו על צידו?
מכל זה, ולפי הגדרתך, לכאורה אפשר להתיר כמה עגונות על סמך שזה לא החלזון. איפה טעיתי?

בס"ד
האם אין כאן משהו קצת מוגזם?
הרי לגבי הראיות שזהו החלזון שדיברו בו וטענות שלא דומה לדג (ברצינות?), כבר דיברו בפורומים אלו לא פחות ממאה פעמים. אולי תעיין בכל מה שדיברו?
במקום ששוב ושוב ייאולצו התומכים לענות, על דברים שענו והסבירו בארוכה. אם לאחר שקראת את החיבורים -שנמצאים כאן באשכול הסמוך. לא השתכנעת, אדרבה, הבא את כל מה שאמרו את כל הראיות לכל סימן, את לשונות חז"ל והראשונים ותפרוך.

אנו הבנו שאתה מכיר היטב היטב את כל מה שאמרו ואת ענין התכלת (?), אלא שכל הנושא כאן הוא לשונות הגויים.

וזאת באמת הבנו מצוין, שאמנם נכון שביקינטוס צבעו תכלת אבל היו 2 סוגי חלזונות, ושניהם צובעים יקינטוס, אחר צובע יקינטום כחול ואחד יקינטום סגול. וכן מה שכתב פליניוס, פעם הוא קורא לפרח מסויים כחול, ופעם אחרת כשהוא מדבר על קונכיית האק"ק כוונתו לאותו הפרח אבל כשהוא סגול כי הקורא הבין שזו כוונתו. או שכשרצה לתאר צבע הוא עבד בשיטת 'העתק הדבק', ולכן פעם אחת תיאר לקורא את הפרח בגוון זה ופעם בגוון אחר. או שהעתיק מספר עלום את כל הקטע שהוא מדבר. וכנראה כלל לא הכיר את אותו הפרח, אבל אנו מכירים ויודעים.

וכן כשהומרוס אומר שהוא מראה גועש כים, הוא רק מתכוין שהצבע הוא נראה חזק והוא מראה כועס. באותה מידה הוא יכל לכתוב שהצבע דומה לאדם עצבני אך משום מה הוא הביא כזו דוגמא.
וכן לגבי אבן הספיר https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%A4%D7%99%D7%A8 שכתב אפיפניוס, שחז"ל אמרו שתכלת דומה לו. אבל כמה מהמתרגמים ואפילו הרב הרצוג זצ"ל הבינו בפשיטת שאותו רומאי כוונתו לסגול.

וזה אותו הביאור הפשוט כנ"ל, היו 2 אבני ספיר אחד כחול ואחד סגול, חז"ל דיברו על הכחול וסמכו על כך שהלומדים שיבינו שכוונתם לאבן הכחולה, והגוי הנ"ל דיבר בפשיטות על האבן הסגולה. הסבר נוסף שלא הכיר את אותה האבן כמו פליניוס, וכתב ספיר כי חשב שהוא סגול וטעה. ואלו דברים פשוטים - הכי פשוטים. תומכי התכלת מנסים להעלות סברות באוב כדי להצדיק את הטעות.

וכמובן שהשלטי גיבורים והיעב"ץ לא ידעו ולא הבינו בלשונות הגויים בחשיכה יתהלכו.
כל זה הבנו מצויין,
ובקיצור אין ראיות לא מ - 1. יקינתום (היו 2 יקינתום). 2. צבע הים (אינו צבע אלא כעס). 3. ספיר (היו 2).

וזה באמת החחדש כאן מעולם לא ידענו ולא דנו בכאלו טענות. כפי שנאמר כאן כמה פעמים.
אבל טעונת אחורת דנו כבר מספיק.

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ג' ספטמבר 20, 2022 11:35 am

אינני רוצה לדוש במה שכבר דשו. ביחוד שנהגו כמקובל להתעלם מדברים שהוסברו אינספור פעמים.
רק אוסיף ידיעה שלא עלתה כאן, שז' עמר בספרו החן שבאבן, מראה כי היו כמה וכמה אבנים שכונו וזוהו כספיר, הן ע"י חכמי ישראל והן להבדיל ע"י אוה"ע. ובנוגע לאפיפניוס הוא מסביר בעמ' 121-2 שכוונתו לאבן עם גוון אדום הדומה לפורפורא הקלאסי שהוא ארגמן אדמדם.
וכמובן שאין כל הגיון שאפיפניוס יכתוב בסתם שאבן ספיר דומה לפורפורא ויתכוון לצבע כחול, שבשום פנים כשאמרו סתם פורפורא [עכ"פ אצל הגויים] לא התכוונו דווקא אליו, אלא לצבעים הקלאסים שלו סגול אדום.אבל חלילה מלערער אחרי בעלי הקונ' שחידשו שכוונתו לכחול דווקא.

וכן בנוגע לצבע הים שסוף סוף התייחסו אליו, שוב רק אוסיף כאן את התרגום העברי המובא אצל עמר עמ' 108, ואציין שוב לעיין במה שכתב ר"ש טייטלבוים ומובא בהודעה הזו. וגם אזמין את הציבור לקרוא את הקטע המועתק כאן במלואו בו מדבר פלינ' על שגעון הארגמן וגלימות המנצחים שכנראה לדעת מצדדי התכלת היו על עיטורים בצבע כחול ולא סגול נגד כל ההיסטוריה הידועה והמתועדת.
ז' עמר.png
ז' עמר.png (72.39 KiB) נצפה 1174 פעמים


כמובן שהציבור מוזמן להשתכנע למה כולם טועים, כולל אלו שבעד התכלת. ולהבין גם שהיוונים והרומאים הרשעים כ"כ רצו שלא נגלה מהי התכלת עד שבגבורה עילאית הם התאפקו מלכתוב ולו פעם אחת בצורה ברורה ופשוטה כשהם מתארים את הצבעים המופקים מהחלזון, שמן החלזון מפיקים עוד צבע שצבעו כמראה השמים או כמראה הים, משהו כמו שהם כתבו על הסגול והאדום אינספור פעמים.
אני עם הויכוח הזה סיימתי. הידיעות מונחות כאן לעין כל, והבוחר יבחר.
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ג' ספטמבר 20, 2022 11:58 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ג' ספטמבר 20, 2022 11:48 am

צופה_ומביט כתב:אולי אני בור ועם הארץ בנושא, אולי זה פשוט ורק אני משתאה, אבל מישהו מוכן להסביר לי איך "תכלת דומה לים וים דומה לרקיע" מסתדר עם סגול?

ראה בהודעה שמעל זו את דברי פלינ' המשווה בין גוונו הכהה של הצבע המופק מהפורפורא לזה הקודר של הים, זה יכול להיות הסבר נחמד גם בדדברי חז"ל שתכלת דומה לים בגוון, וים דומה לרקיע בכחלות. אדרבה זה אפילו יסביר למה לא השוו ישר תכלת לרקיע.

במחשבה שניה, זה יכול להיות הסבר גם לפי המקובל שהתכלת היא כחולה, וכדעת הרמב"ם שצריך כחול כהה מאד, לפי זה ההשוואה היא בין הכחלות הכהה של התכלת לים, הקצת פחות כהה, ובין הים לרקיע הבהיר עוד יותר.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' ספטמבר 20, 2022 12:04 pm

יהושפט כתב:אינני רוצה לדוש במה שכבר דשו. ביחוד שנהגו כמקובל להתעלם מדברים שהוסברו אינספור פעמים.
רק אוסיף ידיעה שלא עלתה כאן, שז' עמר בספרו החן שבאבן, מראה כי היו כמה וכמה אבנים שכונו וזוהו כספיר, הן ע"י חכמי ישראל והן להבדיל ע"י אוה"ע. ובנוגע לאפיפניוס הוא מסביר בעמ' 121-2 שכוונתו לאבן עם גוון אדום הדומה לפורפורא הקלאסי שהוא ארגמן אדמדם.
וכמובן שאין כל הגיון שאפיפניוס יכתוב בסתם שאבן ספיר דומה לפורפורא ויתכוון לצבע כחול, שבשום פנים כשאמרו סתם פורפורא [עכ"פ אצל הגויים] לא התכוונו דווקא אליו, אלא לצבעים הקלאסים שלו סגול אדום.אבל חלילה מלערער אחרי בעלי הקונ' שחידשו שכוונתו לכחול דווקא.

וכן בנוגע לצבע הים שסוף סוף התייחסו אליו, שוב רק אוסיף כאן את התרגום העברי המובא אצל עמר עמ' 108, ואציין שוב לעיין במה שכתב ר"ש טייטלבוים ומובא בהודעה הזו. וגם אזמין את הציבור לקרוא את הקטע המועתק כאן במלואו בו מדבר פלינ' על שגעון הארגמן וגלימות המנצחים שכנראה לדעת מצדדי התכלת היו על עיטורים בצבע כחול ולא סגול נגד כל ההיסטוריה הידועה והמתועדת.
ז' עמר.png


כמובן שהציבור מוזמן להשתכנע למה כולם טועים, כולל אלו שבעד התכלת. ולהבין גם שהיוונים והרומאים הרשעים כ"כ רצו שלא נגלה מהי התכלת עד שבגבורה עילאית הם התאפקו מלכתוב ולו פעם אחת בצורה ברורה ופשוטה כשהם מתארים את הצבעים המופקים מהחלזון, שמן החלזון מפיקים עוד צבע שצבעו כמראה השמים או כמראה הים, משהו כמו שהם כתבו על הסגול והאדום אינספור פעמים.
אני עם הויכוח הזה סיימתי. הידיעות מונחות כאן לעין כל, והבוחר יבחר.

זה תרגום משובש שבכל מקום שכותב קונכיליא הוא מתרגם קונכיא כל שאר המתרגמים מתרגמים כחול או סגול הקרוב לכחול.

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ג' ספטמבר 20, 2022 12:29 pm

מלבב כתב:
יהושפט כתב:אינני רוצה לדוש במה שכבר דשו. ביחוד שנהגו כמקובל להתעלם מדברים שהוסברו אינספור פעמים.
רק אוסיף ידיעה שלא עלתה כאן, שז' עמר בספרו החן שבאבן, מראה כי היו כמה וכמה אבנים שכונו וזוהו כספיר, הן ע"י חכמי ישראל והן להבדיל ע"י אוה"ע. ובנוגע לאפיפניוס הוא מסביר בעמ' 121-2 שכוונתו לאבן עם גוון אדום הדומה לפורפורא הקלאסי שהוא ארגמן אדמדם.
וכמובן שאין כל הגיון שאפיפניוס יכתוב בסתם שאבן ספיר דומה לפורפורא ויתכוון לצבע כחול, שבשום פנים כשאמרו סתם פורפורא [עכ"פ אצל הגויים] לא התכוונו דווקא אליו, אלא לצבעים הקלאסים שלו סגול אדום.אבל חלילה מלערער אחרי בעלי הקונ' שחידשו שכוונתו לכחול דווקא.

וכן בנוגע לצבע הים שסוף סוף התייחסו אליו, שוב רק אוסיף כאן את התרגום העברי המובא אצל עמר עמ' 108, ואציין שוב לעיין במה שכתב ר"ש טייטלבוים ומובא בהודעה הזו. וגם אזמין את הציבור לקרוא את הקטע המועתק כאן במלואו בו מדבר פלינ' על שגעון הארגמן וגלימות המנצחים שכנראה לדעת מצדדי התכלת היו על עיטורים בצבע כחול ולא סגול נגד כל ההיסטוריה הידועה והמתועדת.
ז' עמר.png


כמובן שהציבור מוזמן להשתכנע למה כולם טועים, כולל אלו שבעד התכלת. ולהבין גם שהיוונים והרומאים הרשעים כ"כ רצו שלא נגלה מהי התכלת עד שבגבורה עילאית הם התאפקו מלכתוב ולו פעם אחת בצורה ברורה ופשוטה כשהם מתארים את הצבעים המופקים מהחלזון, שמן החלזון מפיקים עוד צבע שצבעו כמראה השמים או כמראה הים, משהו כמו שהם כתבו על הסגול והאדום אינספור פעמים.
אני עם הויכוח הזה סיימתי. הידיעות מונחות כאן לעין כל, והבוחר יבחר.

זה תרגום משובש שבכל מקום שכותב קונכיליא הוא מתרגם קונכיא כל שאר המתרגמים מתרגמים כחול או סגול הקרוב לכחול.

אתה צודק, שכחתי שבמקור כתוב שם קונכיליא [שלטענתם זה התכלת]. התרגום שלו דומה לעוד תרגומים באנגלית שכך תרגמו קונכיליא. וממילא מה שטענתי מהגלימות לא נכון.
עכ"פ זה התרגום המקובל שהוא מתייחס כאן לזעף דהיינו גוון הצבע, וכמו שבלשונינו מדברים על "קודר/זועף כמו שמים מעוננים". וכמו שכתב בדומה רש"ט בקובץ שהבאתי שם.
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ג' ספטמבר 20, 2022 12:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ג' ספטמבר 20, 2022 12:45 pm

מלבב כתב:הרי טיעוני שני הצדדים ידועים וכתובים בחוברות של שני הצדדים, מה העניין ללעוס מחדש דברים ישנים.

כי עוד לא ראיתי מהתומכים דברים מתקבלים על הלב.
סתם רציתי לידע למה הוא כל כך בטוח קרוב למאה אחוז שזה תכלת, בזמן שאין אפילו סרך ראיה מספרי הגוים, ואדרבה מהגמרא משמע שזה לא התכלת, כמש"כ הרב הרצוג.
ועוד לא ראיתי שום דברים מתקבלים על הלב להסביר למה זה כל כך ברור להתומכים, (לא מתאים להרב באמונתו החכם שליט"א שיאמין להקונספרציות של אחרון התלמידים. גם הרב מלבב כבר חזר בו מענין הכונכיליא כו') לכן שאלתי אותו אולי יש משהו שאני לא יודע. שבגלל מה דאיתא בקונטרסים לא מספיק אפילו להתיר ביעתא בכותחא.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ג' ספטמבר 20, 2022 12:52 pm

כבר כתבתי כמה פעמים שמי שיגיד שמסתבר לו שזה התכלת, אף שאני חולק עליו, אני יכול להבין מאה אחוז מאיפה הוא מגיע.
רק אלו שמגידים שזה כל כך ברור מאה אחוז (או 99% או קרוב לזה), ההבנה היחידה שיש לי הוא שאנשים שיקרו להם (כמו הרב נדל, שכל כך ברור לו בגלל שבספרי הגוים איתא שצבעו בזה כחול. אם מישהו יסביר לו שזה אינו אמת כלל אליבא דכל החוקרים, (כבודו של החוקר המפורסם אחרון התלמידים במקומו מונח) אין לי ספק שלא היה אומר מה שאמר)

יהושפט
הודעות: 862
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ג' ספטמבר 20, 2022 1:00 pm

כשתילי זיתים כתב:
מלבב כתב:הרי טיעוני שני הצדדים ידועים וכתובים בחוברות של שני הצדדים, מה העניין ללעוס מחדש דברים ישנים.

כי עוד לא ראיתי מהתומכים דברים מתקבלים על הלב.
סתם רציתי לידע למה הוא כל כך בטוח קרוב למאה אחוז שזה תכלת, בזמן שאין אפילו סרך ראיה מספרי הגוים, ואדרבה מהגמרא משמע שזה לא התכלת, כמש"כ הרב הרצוג.
ועוד לא ראיתי שום דברים מתקבלים על הלב להסביר למה זה כל כך ברור להתומכים, (לא מתאים להרב באמונתו החכם שליט"א שיאמין להקונספרציות של אחרון התלמידים. גם הרב מלבב כבר חזר בו מענין הכונכיליא כו') לכן שאלתי אותו אולי יש משהו שאני לא יודע. שבגלל מה דאיתא בקונטרסים לא מספיק אפילו להתיר ביעתא בכותחא.

ראה מה שכתב בספרו שהעלה עמ' 75-87, הוא מביא דברי עמר, שמקצתם הועתקו כאן, וראה מסק' בעמ' 87 שעיקרה על הממצאים, בצירוף אזכור היקינטון כמו שכותב עמר.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ג' ספטמבר 20, 2022 1:12 pm

אז כנראה הוא חושב בטעות שהממצאים הם ודאי של האק"ק, ומן הסתם פשוט לא קרא מה שהבאת כאן שלא שללו כלל אפשרות שזה מחלזון רביעי.
(לסמוך על היקנטינון כבר מצחיק)

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ג' ספטמבר 20, 2022 1:17 pm

מלבב כתב:זה תרגום משובש שבכל מקום שכותב קונכיליא הוא מתרגם קונכיא כל שאר המתרגמים מתרגמים כחול או סגול הקרוב לכחול.

תסביר לי בבקשה, האיך אפשר לתרגם כונכיליא סתם "כחול", בזמן שפליניוס כותב שיש 3 מיני כונכיליא, ושנים מהם בלי ספק הם סגול, (ועל השלישי שהוא כהיליטרופ דיברנו מספיק)

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' ספטמבר 20, 2022 2:14 pm

תסביר לי בבקשה איך ארגמן הוא אדום הרי פורפורה הוא סגול
ואיך חום וכתום וורוד בכלל אדום
ואיך כחול וצהוב בכלל ירוק

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' ספטמבר 20, 2022 2:21 pm

כשתילי זיתים כתב:כבר כתבתי כמה פעמים שמי שיגיד שמסתבר לו שזה התכלת, אף שאני חולק עליו, אני יכול להבין מאה אחוז מאיפה הוא מגיע.
רק אלו שמגידים שזה כל כך ברור מאה אחוז (או 99% או קרוב לזה), ההבנה היחידה שיש לי הוא שאנשים שיקרו להם (כמו הרב נדל, שכל כך ברור לו בגלל שבספרי הגוים איתא שצבעו בזה כחול. אם מישהו יסביר לו שזה אינו אמת כלל אליבא דכל החוקרים, (כבודו של החוקר המפורסם אחרון התלמידים במקומו מונח) אין לי ספק שלא היה אומר מה שאמר)


מה עיקר הבעיה שלך, עצם הראיות או הקושיות מסימני חז"ל


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 13 אורחים