מלבב כתב:ברש"י יש סתירה, במקום אחד כתב עולה מן הים ובמקום אחר כתב עולה מן הארץ, ויש מן האחרונים שכתבו שצריך לגרוס ברש"י עולה מן הים.
לא כתוב מפורש בברייתא אבל לפי פירוש רש"י זה כוונת הברייתא, וגם מובן מאליו.
מלבב כתב:גם כתוב ברש"י וגם מובן מאליו, לא חוזר ולא חלילה.
אבל בא נזרום אתך, לא כתוב בברייתא ולא ברש"י, ובברייתא רק כתוב שסיבת יקרותו בגלל שעולה רק אחת לשבעים שנה, האם המיורקס עולה יותר מאחת לשבעים שנה? אילו המיורקס היה עולה כל שנה זה לא היה מוזיל את מחירו? למה זה סתירה למיורקס? הרי בברייתא כתוב שדבר שעולה אחת לשבעים שנה אמור להיות יקר, האם זה רק בחילזון התכלת ולא בחילזון אחר? האם בחילזון התכלת יש איזה סיבה מיוחדת שעליתו לעתים נדירות גורם לו להיות יקר ובחלזונות אחרות זה לא גורם? הרי הסיבה המיוחדת הזה לא כתוב מפורש בברייתא, והרי אתה דורש בתוקף שהסיבה צריכה להיות כתוב מפורש בברייתא, לא ברש"י ולא מובן מאליו, וזה אפילו זה לא.
עקביה כתב:אחרון התלמידים כתב:לדעת שת"ז רש"י טעה, כי לא מסתדר עם דמיו יקרים, ואתה עוד ממשיך לדון עמו כאן, מי צודק. נפלא.
לא הבנתי מה הכוונה "לדעת שת"ז רש"י טעה".
במה טעה רש"י לדעת כשת"ז?
כשתילי זיתים כתב:בענין "יקנטינא" ביוסטיניאן, אשר כאמור נזכר שמה כצבע סגול, אבל מזה בונים תומכי המורקס כל בניינם, שמילה זו נזכר בתרגום השבעים 700 שנה לפני כן כתרגום לתכלת (יקינטוס).
הנה במהדורה הביקורתית של הקודקס, המכונה מהדורת קרוגר, מביא שם מ4-5 כת"י בענין-PLCRM. כולם מתוארכים למאות הי"א-י"ב. כת"י L הועתק מן P, ואין לראות בהם אלא עד נוסח אחד. שני עדי נוסח (P-L, C) גורסים אם כן hyacinthina, כת"י R גורס iantina, וכת"י M גורס iactina (אולי ה-n התחלף ב-c?).
לעומת המילה יקנטינא שלא ברור מה התרגום, ינטינא זה ברור שהוא סגול, כמו שביארתי לעיל באשכול זו.
ואכן מסתבר מאוד שהגירסא הנכונה הוא ינטינא, שמילה זו היה נפוץ אז, משא"כ יקנטינא לא מצאנו כלל במקום אחר שהשתמשו בה סמוך לאותה תקופה כשהכוונה לצבע. ומשמע מדברי אפיפניוס שלא היו משתמשים אז עם מילה זו.
לכן זה עוד סיבה שא"א להוכיח מזה.
אחרון התלמידים כתב:עקביה כתב:אחרון התלמידים כתב:לדעת שת"ז רש"י טעה, כי לא מסתדר עם דמיו יקרים, ואתה עוד ממשיך לדון עמו כאן, מי צודק. נפלא.
לא הבנתי מה הכוונה "לדעת שת"ז רש"י טעה".
במה טעה רש"י לדעת כשת"ז?
בס"ד
משום שנו טוענים שלא מוזכר בשום מקום במקרא בחז"ל בראשונים, שחלזון התכלת הוא מין נדיר, אדרבה, המשמעות הפוכה שהיה בחלקו של זבולון וסחרו בזה ונבוזראדן השאיר יוגבים שזה היה מלאכתם וכו'.
אלא שכבוד הרב הרצוג זצ"ל סבר שעולה אחת לשבעים שנה פירושו שהוא נדיר. ובאמת לא כתוב דבר שכזה אלא שעלייתו נדירה.וזה מה שכתב רש"י במפורש, שעולה ליבשה (או מקרקעית הים כדברי הרמ"ע מפאנו) .
אלא ששת"ז לא מוכן לקבל דברי רש"י משום שכתוב שלפיכך דמיו יקרים, ולדעתו זו לא סיבה מספקת ליוקר דמיו. והמסקנה שרש"י טעה.
אחרון התלמידים כתב:בס"ד
כמובן שלא! הרי כבר הוחזק כאן לדובר אמת בלבבו ובשפתיו.
כי כבר כתבנו viewtopic.php?f=52&t=59941&p=772881&hilit=%D7%99%D7%95%D7%A1%D7%98%D7%99%D7%A0%D7%99%D7%90%D7%9F#p772881
גזירת תאודסיוס. שעל זאת היתה הגזירה. ורבנו ברכיה הנקדן שמדבר על היכינט כצבע השמים. כך ששם יקינטון נשאר מהתקופה הקדומה עד תקופת תחילת הראשונים דרך יב"מ ופילון וכו'.
אבל לטובת המצטרפים החדשים אפשר 'למכור' להם כל דבר...
דרך אגב. מי שסבור שם לא כדבריי והיקינטוס אינו דבר נפרד מהפורפרא, הרי אדרבה מוכח שהוא נחשב פורפורא ממש.
עכ''פ כתב:ואכן יש להקשות ע"ז שמשמע מכמה מקומות שלא היה נדיר, אבל זה קושיא על רש"י בלי קשר לנד"ד
יהושפט כתב:כשתילי זיתים כתב:הרב יהושפט שליט"א, אולי תוכל להסביר לי זה.
ידוע שאחד מהקושיות הכי גדולות על האק"ק, הוא כיון שדומה לאינדיגו אז האיך אפשר לעשות בדיקה על זה.
השאלה הוא, אם נניח שהבדים שמצאו הם מחלזון רביעי שלא ידוע, האם עדיין יהא קשה קושיא זו? או לא, משום המונוברומו ודיברומו שיש בה
שאלה טובה. לכאורה כל בע"ח אחר שיכיל בדמו את אותם צבענים והם ייקשרו לצמר באותה שיטה דהיינו שיטת החיזור, יהיה שווה לקלא אילן. ביחוד אם מדובר במין ארגמון אחר, אז ודאי שאין חילוק. אא"כ יתכנו גורמים נוספים המשפיעים על העמידות, אני לא באמת מבין בזה, אבל דומני שממה שקראתי נראה שלא אמור להיות הבדל, והכל תלוי במין הצבען.
ניתן לטעון, שאולי דווקא החלזון האמיתי [ככל שאינו הק"ק] היה צובע בצבען צרבן, שהוא פחות חזק מצבען יורה. והבדיקה שהיתה מין חיזור מחדש של הצבע [כמו שמסביר רוי הופמן], היתה משפיעה דווקא על צבעני יורה, ולא על צבעני צריבה. אולם הדברים לא יעלו בקנה אחד עם דברי הרמב"ם שמעלת החלזון בהיותו צביעה עמידה יותר.
כשתילי זיתים כתב:יהושפט כתב:כשתילי זיתים כתב:הרב יהושפט שליט"א, אולי תוכל להסביר לי זה.
ידוע שאחד מהקושיות הכי גדולות על האק"ק, הוא כיון שדומה לאינדיגו אז האיך אפשר לעשות בדיקה על זה.
השאלה הוא, אם נניח שהבדים שמצאו הם מחלזון רביעי שלא ידוע, האם עדיין יהא קשה קושיא זו? או לא, משום המונוברומו ודיברומו שיש בה
שאלה טובה. לכאורה כל בע"ח אחר שיכיל בדמו את אותם צבענים והם ייקשרו לצמר באותה שיטה דהיינו שיטת החיזור, יהיה שווה לקלא אילן. ביחוד אם מדובר במין ארגמון אחר, אז ודאי שאין חילוק. אא"כ יתכנו גורמים נוספים המשפיעים על העמידות, אני לא באמת מבין בזה, אבל דומני שממה שקראתי נראה שלא אמור להיות הבדל, והכל תלוי במין הצבען.
ניתן לטעון, שאולי דווקא החלזון האמיתי [ככל שאינו הק"ק] היה צובע בצבען צרבן, שהוא פחות חזק מצבען יורה. והבדיקה שהיתה מין חיזור מחדש של הצבע [כמו שמסביר רוי הופמן], היתה משפיעה דווקא על צבעני יורה, ולא על צבעני צריבה. אולם הדברים לא יעלו בקנה אחד עם דברי הרמב"ם שמעלת החלזון בהיותו צביעה עמידה יותר.
לכאורה זה הפשטות בבדיקת הגמרא, שאם זה קלא אילן איפרד חזותיה, אבל החילזון האמיתי היו צובעים בצבען צרבן, ולא היה אפרד מחמת מי רגלים שרק עושה חיזור ומפרק את הצביעה בחזרה.
וזה א"ש שבגמרא ב"ק מבואר שקלא אילן אינו עובר על ידי צפון, אבל בתוספות זבחים מפורש שהתכלת עובר על ידי צפון.
ומה שהקשית מהרמב"ם, הלא משמע ברמב"ם שהיו צובעים התכלת בצביעה צרבן ולא בחיזור, שמזכיר אלום ושאר צבעונים שלא שייך כלל לצביעת חיזור.
האם ידוע לך אם הוכיחו מבד זה שמצאו אם נצבע על ידי חיזור?
כשתילי זיתים כתב:השתלשלות הענייניםמלבב כתב: לכן כן יש ראיה מפליניוס שהקלא אילן היה ...יהושפט כתב:רק להדגיש שוב, יש לך אולי ראיה מפלפול שבהכרח האינדיגו שלהם לא היה עמיד [הטענה למה לא ערבבו וכו'], אבל בפליניוס עצמו אין דבר וחצי דבר בקשר לעמידות האינדיגו, וא"א לצטט אותו בנושא.
כשתילי זיתים כתב:זה לא ראיה מפליניוס זה ראיה ממלבב
מלבב כתב:זה ראיה מהשכל הישר
צופה_ומביט כתב:אני לא מסוגל לעקוב אחרי כל הדיון,
יש לי רק שאלה:
הבד ממערות ואדי מורבעת שמצאו עם תכלת מן החי, ועשו לו [עשו לו?] ניתוח כימי,
הראו [ויכולים להראות] שהוא מהמורקס [דוקא]?
אם כן - מה כל הדיון האם היה אפשר להפיק ממנו תכלת [היינו מה שאנו קוראים תכלת, ולא סגול, אלא כצבע הקלא אילן (אם הבנתי נכון)] בימיהם או לא, הא קמן שכן.
ואם לא - למה מביאים את הבדים האלה כראיה למורקס?...
יהושפט כתב:אחרון התלמידים כתב:בס"דיהושפט כתב:
אכן ואכן
בנוגע לאריגים שנמצאו כפי שכבר נרמז לעיל, זה לא שעשו בדיקת דנ"א ומצאו שאכן הצבע הופק מאק"ק. מה שמצאו הוא כמות צבענים המתאימה לצבע המופק מהאק"ק. ומתוך החלזונות המוכרים לנו שהשתמשו בהם כאן בארץ - האח"ק והאא"פ בנוסף לאק"ק - הצבע מתאים דווקא לאק"ק ולא להם. ככל שנניח שהיה חלזון אחר ממנו צבעו תכלת, יתכן שהצבע הופק ממנו. כן כתב לי אחד החוקרים שבדק את הבדים, וחתום על המאמרים שהתפרסמו בענין. כמובן שלאור העובדה שלא מצאו כאן קונכיות אחרות, ולא מוכר חלזון נוסף באזור, ההנחה המחקרית היא שאכן הצבע הופק מהאק"ק.
לבקשתו אינני כותב את שמו, היות ולדבריו נקעה נפשו מכך שמצטטים אותו באופן לא מדוייק במקרה הטוב, ומוציאים את דבריו מהקשרם במקרה הפחות טוב. כמו שהוא כתב לי, המחקר המדעי בענין התכלת הרבה פחות חד משמעי ומוחלט מאיך שמצטטים אותו.
עכ"פ, לאור זאת, הדרנא למה שכתבתי שכל הזיהוי יושב על כך שממצאי הקונכיות מלמדים לכאורה שהשתמשו לצביעה רק בג' מינים אלו [יש עוד הרבה צובעים, ובמצרים השתמשו במין אחר הגדל בים סוף וכו', אבל כאן במרחב א"י זה מה שמצאו]. אני בהחלט חושב שזו טענה טובה מאד [אא"כ נניח שחלזון התכלת היה מין אחר לחלוטין שלא היה לו כלל קונכיה], אבל אני גם חושב שרוב חכמי התורה והת"ח המוכרים לי לא ישושו לחדש מצוה על סמך טענה של אי המצאות קונכיות אחרות. אם היתה עדות ברורה שהיו מפיקים בזמנם תכלת מהאק"ק דייקא, יש כאלו שבהחלט יראו מקום לחדש, אבל לא על ראיה מהמין הזה לבד.
מה? אולי תספר לי מי הוא החוקר הלז?
כי אני דיברתי בזמנו עם ד"ר סוקניק בעצמה, והסבירה לי שאין אפשרות אחרי בדיקת מעבדה, שהצבע הוא ממקור אחר מלבד האק"ק. ואחר כך בררתי ענין ה והסבירו לי מדוע לא ייתכן הדבר. ודרך אגב, ישנו עוד אריג שנמצא בשנת תשע"ו וגם הוא מקורו באק"ק. אבל נניח לזה כעת
מלבד שהתחלת כאן אם טענות נוספות - שנידושו עד דק.
...
אני מעתיק כאן את ההתכתבות שלי עם אותו חוקר, בהשמטת פרטים מזהים לבקשתו וכמו שתקראו. ההנחה שלי כששאלתי היתה שהוכח שהצבע הוא דווקא מהאק"ק, וכמו שידוע, וכך כתבתי במקום אחר להדיא לפני שהתכתבתי איתו.
הנה ההתכתבות-
כתבתי לו:
כאחד שמתעניין בחלזון הפורפורא מהפן ההלכתי של זיהוי התכלת, קראתי בענין רב מאד את המאמר על אריגי הארגמן האמיתי ממערות מורבעאת.
רציתי לשאול, ככל שהבנתי הזיהוי של האריג הכחול ממורבעאת כצבוע בצבע שהופק מארגמון קהה קוצים, הוא משום המצאות כמות גבוהה של IND וMBI, מה שאופייני לאק"ק ולא לשני מיני הארגמונים הנוספים שהיו בשימוש לצביעה, הארגמון חד-קוצים והארגמונית אדומת הפה.
וכאן השאלה, האם הרכב הצבענים דומה לזה המופק מהאק"ק בדיוק, או שאולי יתכן באופן תיאורטי שצבע זה הופק מארגמון אחר - שאינו מוכר לנו - שהכיל כמות רבה של IND וכמות מועטת יותר של MBI כך שהוא צבע כחול באופן טבעי ללא צורך בטכניקות שונות [כהעמדה בשמש הרתחה ועוד] הנעשות כדי שהאק"ק שצובע סגול באופן טבעי יצבע כחול על ידי פירוק חלק ממולקולות הMBI.
ברור לי שמנקודת מבט מחקרית ככל שהממצאים הארכיאולוגים מלמדים שהיו שלושה מיני ארגמונים בשימוש, אין כל סיבה להניח ארגמון נוסף היפותטי. [זו גם דעתי האישית, גם אם לה ערך רב..], אבל בויכוח הפנים-הלכתי המתנהל סביב זיהוי חלזון התכלת, הועלתה השערה כזו להמצאות חלזון נוסף, על ידי אלו שמסיבות שונות מתנגדים לזיהוי האק"ק כחלון התכלת, ולכן שאלתי את ששאלתי.
ברור, שלהניח שהיה חלזון נוסף שהצבענים שבו היו באותם יחסים שיש באק"ק אין כל טעם, כיון שגם הוא יצבע סגול באופן טבעי, השאלה היא כמובן, האם יתכן - ולו תאורטית - שהצבע הופק מארגמון שבאופן טבעי כמות הIND בו רבה כל כך לעומת הMBI, עד כדי שצבע באופן טבעי כחול.
וזוהי תשובתו:
שלום רב,
דווקא כחוקר אני בהחלט מסכים איתך ויכול להגיד שאני מתייחס לכך באופן הרבה יותר זהיר ממה שמצטטים אותי ..
אכן בתיאוריה קיימת עדיין אפשרות שהרכב החומרים שמצאנו מתאים לחלזון אחר שאנחנו לא מכירים (אם כי הממצאים הארכיאולוגים מעידים בשימוש בעיקר בשלושת המינים) . כמו כן ייתכן שגם אופן הצביעה שהיה בעבר שונה ממה שאנחנו חושבים היום ומהשיטות שאנחנו הצלחנו לשחזר את התהליך (כאן העסק בהחלט הרבה יותר רחב ואני עדיין חושב שאנחנו לא יודעים את הכל).
יש דברים ברורים על פי הממצאים במעבדה ובשטח שאנחנו יכולים להגיד באופן ודאי (למשל שיש באריג נוכחות של מולקות IND וMBI , או שיש שרידים של חלזונות ממינים X באתרים מסוימים) ואילו בנושא האינטרפרטציה של הממצא / פרשנות צריך להישאר הרבה יותר זהירים. בכלל זו השקפת עולמי במחקר באופן כללי - צריך להישאר צנועים ולזכור שאנחנו לא יודעים את הכל.
חייב לומר לך בכנות שדווקא בגלל שפונים אלי אנשים רבים המתעניינים על נושא התכלת מהמקום הדתי ומצוות הציצית, עם השנים למדתי להיות זהיר ולא רק שאני נמנע מלהיכנס לסוגיה זו בפרסומים שלי וברוב הפעמים אני נמנע מלהשיב בנושא לפניות דומות (וזאת לאחר שראיתי שמצטטים אותי באופן שאינו מדויק , אומרים דברים בשמי שלא אמרתי וכו') .
בברכה
שוב כתבתי לו: אני מבקש רשות לכתוב בשמך שיתכן תיאורטית ארגמון אחר שאינו מוכר לנו שצבע כחול באופן טבעי
והשיבני: באופן חריג אבקש שלא תכתוב בשמי דברים בנושא זה.
מתנצל ומקווה שהצלחתי להסביר את הסיבה במייל הקודם.
צופה_ומביט כתב:לגבי הגוון, האם לא די בגוון הקלא אילן [שהוא ידוע, אא"ט] בכדי להכריע את שאלת גוון התכלת מן החי?
צופה_ומביט כתב:תשעים אחוז ממה שכתבת לא נוגע לדבריי כלל,
אין לי עסק ולא יד ורגל בויכוח שלכם לגבי קורן.
ואין לזה אפילו רמז בשאלה שלי.
שהיתה פשוטה ועובדתית בתכלית.
מדבריך רלוונטי לשאלתי רק המשפט הראשון.
ולגבי זה:
אני רואה, דמאי דפשיטא ליה למר שאין חולק שהוא מהמורקס דוקא,
כתב הרב שתילי זיתים היפך זה.
[והאמת, ככך נראים מן הצד כל הדיונים הארוכים באשכול זה. ויכוחים מה המציאות. ויכוחים מה כותבים המומחים. זה מאד מוזר, באמת. ועכ"פ מבטל לעומד מן הצד את האמון בדברי כולם. כל מי שבא לומר דבר מציאותי או ממצא מחקרי או מסקנת חוקרים בנושא - לא נאמן לעומד מן הצד, כי כנגדו עומדים כאלה המכחישים אותו להדיא, על העובדות. ובכן נשאר לעומד מן הצד הספק כמעיקרא].
לגבי הגוון, האם לא די בגוון הקלא אילן [שהוא ידוע, אא"ט] בכדי להכריע את שאלת גוון התכלת מן החי?
באמונתו כתב:
לעניין הוויכוחים במציאות דעת מומחים וכו' הלא תוכל לבדוק כל דבר בעצמך. כמדומני שלא כתבתי שום דבר בלי מ"מ מפורש, (עכ"פ בתגובתי הראשונה המדברת מאותו העניין).
צופה_ומביט כתב:מתי עוז והדר מוציאים "פליניוס מתיבתא המבואר"?
עם מדור ילקוט ביאורים ואוצר עיונים שבהם יובאו דברי רבותינו קורן, סוקניק, עמר, רוי הופמן וכו'.
צופה_ומביט כתב:אה, עברנו עכשיו ל"לך ולחבריך".
אנשים שבויים באיזה קונספט ואת כל העולם הם רואים דרכו, נו שוין.
אם לא שמת לב, אני כמעט לא מתערב באשכולות המורקס. אני עוקב מן הצד מדי פעם, וההתרשמות שלי שמכחישים זה את זה על עובדות ממש. כגון מה כתוב, האם אמר, מה הצבע וכו'. כשתהיה הסכמה לפחות על העובדות, יהיה מה להקשיב.
עכ"פ, לענ"ד יש חילוק עצום בין מה שהבאת למה מה שנעשה כאן. לא ארחיב כי [לאור הנראה באשכולות] גם זה ייגרר לויכוח מתיש בלי סוף. אז נישאר חלוקים בזה, איש בדעתו, בלי להסביר.
ובכל מקרה, לשיטתך, אזי ממקום שבאת. צריכים "אתה וחבריך" לקיים בעצמכם מה שעשה רב, ולילך ולשבת באקדמיה וללמוד אצלם כמה שנים את התחומים האלה, כדי לידע היאך קוראים פליניוס. ולא לשבת בכולל, ובהפסקת הצהריים לנתח פליניוס בדרכי הלימוד המסורים לנו מרבותינו כיצד לומדים גמרא.
נחמד לראות איך התחום העתיק הזה מתעורר לחיים, אבל אני לא משוכנע שארגמון הוא היצור המתאים ביותר לתיאורים. האם שקלתם לבדוק את משפחת רכיכות ה-heteropod (carinaria, pterosoma, וכו')? הם חלזונות ימיים שרק חלק מהגוף שלהם מכוסה בקונכיה. צבע הגוף שלהם הוא כצבע הים כי הם שקופים. כמו כמעט כל החלזונות יש להם דם כחול. עם הסנפיר שלהם והדרך שבה הם שוחים, הם מזכירים דג. כמובן זה לא מצביע על ה-heteropod בפרט כמקור התכלת! רק מחשבה! המשיכו עם העבודה הטובה
דם כחול לא בהכרח שימושי להפקת צבע כחול. יש הרבה בעלי חיים שיש להם דם כחול – כפי שציינת – החל בלובסטרים וכלה בתמנונים. לתכלת יש את המאפיין הייחודי של צביעה הנקלטת במהירות בצמר – וזה מאפיין נדיר מאוד. בארגמונים, למעשה, הצבע (dibromoindigo) מגיע ממערכת העיכול והוא תוצאה של שתי תכונות מוזרות של החלזון. ראשית, הם אוכלי בשר, וכך מייצרים אינדול כתוצר לוואי; שנית, הם בוחרים לנטרל את האינדול הרעיל באמצעות ברום במקום כלור, אשר יהיה הבחירה הטבעית שכן הוא מצוי בשפע במי הים (פי 60 ביחס לכלור). יש לזכור כי תעשיית צביעת התכלת והארגמן היתה התעשייה הכלכלית החשובה ביותר בים התיכון הקדום, וזה אומר שאנחנו צריכים לשמוע על כך מן הרשומות ההיסטוריות. ואכן, בהנחה שהתכלת היהודית זהה לזו של שאר עמי העולם, הרי שהרשימות ההיסטוריות שאנחנו יכולים לחפש בהן הרבה יותר רחבות מאשר רק התלמודים והמדרשים. אני חושב שאני יכול להצדיק את ההנחה הזאת מכמה סיבות. הדבר הראשון שמצביע בבירור על כך שתכלת של היהודים הייתה זהה לזו של שאר העולם, היא שהמילה ‘תכלת’ עצמה קדמה לתנ”ך, למעשה; כמו כן, מרדכי בפרס לובש גלימות תכלת כאשר הוא מונה לראשות הממשלה. אז מה אומרים המקורות האחרים? פליני, אריסטו וויטרוביוס כותבים על החלזונות המשמשים לצביעה ותיאורים אלה מצביעים בבירור על הארגמון. גם הראיות הארכיאולוגיות תומכות לחלוטין בכך שהארגמונים שימשו בתעשיית הצבע באופן נרחב מאוד במשך אלפי שנים – מישראל, לבנון וכרתים ועד יוון ואיטליה. אני לא יודע אם זה מוכיח שלא היה יכול להיות עוד חילזון שהיה בשימוש, אבל אם היה, הייתי מחפש תיעוד כלשהו של השימוש בו. -ברוך שטרמן
כשתילי זיתים כתב:זה נכון שכל המומחים מסכימים שזה מהאק"ק, אך הם לא הוכיחו זה מצד עצמו, רק הוכיחו שזה לא מתאים לשום אחר מהחלזונות שהיו נפוצות אז בא"י שידועות להם ולכן בע"כ שזה מהאק"ק-לדעתם. הם לא לוקחים בחשבון אפשרות שיש חילזון אחר שלא ידוע להם. אף שמדברי חז"ל, שמתאר מראה החילזון, וכן מדברי המדרשים שהחילזון נגנז, משמע שמדובר מחילזון אחרת לא ידועה, אצלם ארכיאולוגיה ופליניוס חשובים יותר מהגמרא.
כל החוקרים יגידו לך פה אחד, שאם יש אפשרות מחילזון אחר שלא ידוע לנו, אז אין שום סיבה להניח שהבדים שמצאו הם מהאק"ק דייקא.
וראה בדברי הרב יהושפט כאן שהביא כן מאחד מהחוקרים שכתב כן אליו
עמוס התקועי כתב:כשתילי זיתים כתב:זה נכון שכל המומחים מסכימים שזה מהאק"ק, אך הם לא הוכיחו זה מצד עצמו, רק הוכיחו שזה לא מתאים לשום אחר מהחלזונות שהיו נפוצות אז בא"י שידועות להם ולכן בע"כ שזה מהאק"ק-לדעתם. הם לא לוקחים בחשבון אפשרות שיש חילזון אחר שלא ידוע להם. אף שמדברי חז"ל, שמתאר מראה החילזון, וכן מדברי המדרשים שהחילזון נגנז, משמע שמדובר מחילזון אחרת לא ידועה, אצלם ארכיאולוגיה ופליניוס חשובים יותר מהגמרא.
כל החוקרים יגידו לך פה אחד, שאם יש אפשרות מחילזון אחר שלא ידוע לנו, אז אין שום סיבה להניח שהבדים שמצאו הם מהאק"ק דייקא.
וראה בדברי הרב יהושפט כאן שהביא כן מאחד מהחוקרים שכתב כן אליו
אז זהו התגובה הכי טוב שיש לך ע"ז? לשער אולי נמצא חלזון אחר שעין לא ראתה, ושאולי החלזון הזה מפיק צבע סגול שהופך לכחול באופן שנשארו שם שרידים מדיברמינדיגו? הלא אין תגובה יותר מגוחכת מזו! ואם זה הטענה הכי טוב שיש לך, עתה עוד משתומם למה תומכי המיורקס קוראים לך ולדכוותך פסאודו-מדעים ופסאודו-חוקרים?
ובכגון דא אמרו "אותו דחית בקש". ואין טענה זו כדי להעלותה על הדעת ק"ו מלאומרה. גם יהושפט עצמו מכיר בקלישת טענה זו, וחוזר שוב ושוב שהוא אינו סובר שיש בטענה זו שום רגלים, רק ששואל הפרופסור אם שייך באופן תאורטי שזה יקרה, וזה שייך, כמו ששייך גם שלמחר לא יזרח השמש.
בבקשה, לא עושים מחקר ככה. אם אתה רוצה לחלום אז נוכל לחלום על כל צד שבעולם ולומר באופן הפותטי גם זה שייך, וזה לא יגמר. לא עושים מחקר ככה, זהו פסאודו-מדע. בעולם המדע האמיתי בוחנים רק מה שיש לפנינו (ואין לדיין אלא במה שעיניו רואות), ולולא זה לעולם לא נוכל לנצחך במלחמת האמת, כי לעולם תאמר, אה מזה אין ראיה, כי אפשר שבכרכי הים נמצא עוד דג אחר שעדיין לא התגלתה, ואין לדבר סוף (וזה כמעט דומה להבדיל לטענת הכופרים כשמביאים ראיה מהיוניברס, ושזה לא יכול להיבראות ע"י מקרה בלי בורא, והם משיבים אבל אולי יש עוד מליוני יוניברס חוץ מיוניברס שלנו, וע"כ יש סיכוי שא' מהם יתהווה במקרה, וכמובן שזהו טענה מגוחכת, וא"א לעולם לנצח במלחמה כזו). תשמע, לכל דבר יש סיכוי. יש גם סיכוי שנמצאים דרקונים שנושמים אש מאפם, אבל אתה מסכים שהמאמין בזה הוא פתי שוגה. השאלה היא לא אם יש סיכוי, השאלה היא מה הסיכוי, וכן הוא בנידון דידן. אנו יודעים רק מצבע א' שיכול להתהפך לכחול באופן שישאר בו גם שרידים מצבע הדיברמינדיגו (סגול), והוא צבע האק"ק. וזהו בדיוק מה שמצאו במדבר יהודה. אז מה אתה מקשקש אולי אולי...
אני לא אומר, שזה ראיה חותכת, אפשר שיש ע"ז דחיות שיש בהם מה, אבל מה שאתה אומר אינו ראוי אפי' להעלות על השלחן. ותפסיק לבלבל המוח.
אגב, כל הטענות של מתנגדי המיורקס הולכים סובבים על דרך זה, מזה אין ראיה כי אולי יש דג אחר, ומזה אין ראיה כי אפשר שעדיין לא מצאנו, וכו' וכו', כך שלעולם א"א לנצחם, כי לעולם יש אפשרות שתתגלה מין אחר שלא ראינו. אבל לא זו הדרך. העובדות והממצאים שיש לנו לעת עתה מוכיחים כתומכי המיורקס, ועל המתנגדים להביא ראיה שיש בו ממש כנגדם. אבל סתם לומר אולי אולי... לא יעזור וגם לא הוגן. ותו לא מידי.
עמוס התקועי כתב:אז זהו התגובה הכי טוב שיש לך ע"ז? לשער אולי נמצא חלזון אחר שעין לא ראתה, ושאולי החלזון הזה מפיק צבע סגול שהופך לכחול באופן שנשארו שם שרידים מדיברמינדיגו?
אנו יודעים רק מצבע א' שיכול להתהפך לכחול באופן שישאר בו גם שרידים מצבע הדיברמינדיגו (סגול), והוא צבע האק"ק. וזהו בדיוק מה שמצאו במדבר יהודה. אז מה אתה מקשקש אולי אולי...
עמוס התקועי כתב:אם אתה רוצה לקבל דברי חז"ל כפשוטם (שהתכלת נגנז פשוטו כמשמעו) ולחלוק על מה שהסכימו עליה החוקרים זה בסדר מבחינתי, אבל תהיה כנה, לא להסתתר מאחורי המסוה החוקרי שלך. וגם לא תתפלא שוב למה תומכי המיורקס אומרים שהמתנגדים לזה הם רק מטעמי השקפה, כבר הבהרת את עמדך בנושא די (אכן "אך ורק מטעמי השקפה").
עמוס התקועי כתב:
I can handle arrogance, and I can handle ignorance. But arrogance combined with ignorance is unbearable
מלבב כתב:עמוס התקועי כתב:אם אתה רוצה לקבל דברי חז"ל כפשוטם (שהתכלת נגנז פשוטו כמשמעו) ולחלוק על מה שהסכימו עליה החוקרים זה בסדר מבחינתי, אבל תהיה כנה, לא להסתתר מאחורי המסוה החוקרי שלך. וגם לא תתפלא שוב למה תומכי המיורקס אומרים שהמתנגדים לזה הם רק מטעמי השקפה, כבר הבהרת את עמדך בנושא די (אכן "אך ורק מטעמי השקפה").
חז"ל אמרו שהתכלת נגנז, לא שהחילזון נגנז, ואין שום דיוק מחז"ל שסותר לאק"ק רק למתעקשים כמו הרב כשתילי זתים.
עמוס התקועי כתב:כבר אמרתי שאתה יכול לשער ולחלום כל מה שאתה רוצה, אבל לעת עתה לא נמצא דבר כזה. אבל מה שנמצא לפנינו הוא האק"ק שהופך מסגול לכחול. ואין צורך לחזור על כל הראיות שנאמרו. ולפי ד"ר סוקניק יש גם עדות ברורה לכך, שהיהודים היו מודעים לסוד הזה (כלומר שיכולים להפיק כחול מצבע האק"ק ע"י אמצעיים יהיו מה שיהיו), וגם צבעו בדים עם צבע הזה! וז"ל:
. IND is found in plant sources such as
woad (I. tinctoria L.) and the indigo plant (I. tinctoria L.), but it is also
found in several species of shellfish (Clark et al., 1993; Koren, 2006).
MBI and DBI, on the other hand, occur only in mollusk-derived dyes
(Table 5; see also Wouters and Verhecken, 1991). It can therefore be determined with certainty that the textile was dyed with genuine shellfish
dye....
The chemical analysis of the textiles from wadi Murabba'at identified a dye that was extracted from the H. trunculus sea mollusk in all
three. The hue of textile no. 22 is derived exclusively from this source.
Its greenish-blue tint indicates that the dye solution was exposed to
sunlight during the dyeing process, causing photodebromination of
the reduced leuco-dye that produced the blue color (Elsner and
Spanier, 1985). Alternatively, the dyed textile may have been heated
to produce this color (Ziderman, 2008, 41). Our findings indicate that
H. trunculus was the source for rare hues of blue, which have been reported in very few textiles anywhere in the world: among them
one textile in the Katoen Natie Collection in Belgium which has blue
fibers whose color was produced from the Murex snail (Koren and
Verhecken-Lammens, 2013, 31), and a blue textile that was found at a
burial site in Pazyryk, Siberia (Polosmak et al., 2006, 43). It is possible
that textile no. 22 was dyed using the same technique as the Tekhelet
textiles that are mentioned in ancient Jewish sources (for example,
Ex. 39:24; Num. 15:38)
עוד פעם, אני לא אומר שאין מה לפקפק על מחקר הזה, יתכן שיש, אבל מה שאני אומר הוא שמה שכתבת שאולי נמצא מין אחר... זהו שטות והבל שאין ראוי בכלל לדון עליו, וכל פרופסור יתבייש מלהעלות דבר כזה על השולחן. תחשוב על משהו טוב יותר. (צבי קורן למשל סבור שעירבו בו צמחי אינדיגו, ולכן הוא נראה כחול, או שצבעו מאק"ק שנית כך שלא נשאר הרבה מה-DBI, וזהו כדעת סוקניק שהצבע בא רק מהאק"ק ולא עירבו בו כלום. בכל אופן קורן מודה ומסכים שצבעו הבד מאק"ק, עכ"פ חלק מן הצבע בא ממנו, וע"ז אין חולק בדבר).
ומה שאמרת שיש לי מה ללמוד בנושא "בדיוק כמו שאר המומחים", אף פעם לא טענתי שאני מומחה בנושא זו, או שאני יודע הכל, אדרבה אני מודה שלא למדתי הכל ושיש לי הרבה ללמוד. אבל אתה מסתובב כאן ואתה מאשים באשכול השכן ובאשכול הנוכחי מלבב ואחרים שהם אברכים "תמימים", ו"ישיבה בחורים", ושאתה החוקר רציני, ושעליך צריכים לסמוך. ואני שואל, מי שמך לחוקר, ומי הכתיר אותך לאב החוקרים של עולם בני הישיבה? האם אתה בקי בשפה הלטינית או יוונית? וכי מעולם למדת שום תחום מתחומי האקדמיה על בוריה שאתה מתגאה כ"כ? קבלת PhD על נושא אחד? וכי משום שאתה מצטט מויקיפדיה, ולפעמים גם ממילון "אוקספורד", זה הופך אותך לחוקר רציני? בבקשה, תסיר את המסוה מעל פניך, אתה ישיבה בחור כמו כולנו, ואין אנחנו נופלים ממך בענינים אלו. כשתרד מכסא שלך אז נוכל לדון כשני ישיבה בחורים, ונראה האמת עם מי.
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 28 אורחים