מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעם התנגדות הגדולים לתכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' אוקטובר 02, 2022 3:23 pm

כמדומני כל אחד מבין הקושי להגיד שזה אגדתא, ואין מן הצורך לחזור על זה. דמיו לא היו יקרים מפני שצריך לצודו, זה לא דבר מיוחד להאק''ק וקל מאוד לצודו.
דמיו יקרים שצריכים מאות אנשים בעבודת הצביעה, שכל חילזון מכיל מעט מאוד חומר צביעה
נערך לאחרונה על ידי כשתילי זיתים ב א' אוקטובר 02, 2022 6:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » א' אוקטובר 02, 2022 4:34 pm

לפעמים ההיגיון שלך מזכיר את מיניה וביה

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' אוקטובר 02, 2022 7:56 pm

מלבב כתב:
באמונתו כתב:
מלבב כתב:מה שהוא טוען שתעשיית החילזון התכלת הלך ונתמעט עד שרבי יוסי התפלא וכי מצוי הוא, עד שבזמן הסופרים הגויים כבר היה בשימוש רק מעט ובעיקר אצל היהודים.

הרי כל התאריכים ביחס אל "גניזת התכלת" שבגמרא, מדרשים וספרות הגאונים, מתאימים לקביעת זמן גניזת תכלת בעת כיבוש הערבי, כמו אצל הגויים בדיוק.
אותו מדרש ברבי יוסי, הלא בכל אופן לא מובן עפ"י פשוטו. מסתבר שרמזו לגזירות של מלכי הגויים נגד השימוש בתכלת, ממילא אדרבה, היא ראיה שהכול אחת!

ראיה אין כאן אבל צירוף מקרים יש כאן, בוודאי שכדי להגיד שזה לא התכלת צריך להניח הרבה הנחות של צירוף מקרים שהצד שכולם אמת הוא סיכוי אחד לאלפי אלפים, אבל את כשתילי זתים זה לא מזיז כי א. כל הנחה בפני עצמה אפשרית אז כל שישנו בזה אחר זה גם בבת אחת ישנו ב. כי כשמהפכים את החילזון הוא לא כ"כ נראה כדג ועוד שהרי לא יתכן שזה אגדתא כי הראשונים לא פירשו מה רמז יש כאן בע"כ שזה להלכה וכיון שזה להלכה זה צריך להיות דומה במדויק כמו סלומון או קרפיון וכמו שכבר אמר הגר"א ווייס, והרב יהושפט שפיקח הוא מודה שהדבר רחוק רק שע"פ הלכה אין לראיות אלו דין סימנים ואין מוכן לגלות למה כי כבר בזבז יותר מידי זמן על הנושא ועכשיו זה זמן תשובה.

הכלל שקיבלתי מאבותיי ומרבותיי, כל שאין הרמב"ם (דווקא) מעתיק, אינה הלכה אלא אגדה.
הרמב"ם אמנם מזכיר דג בחילזון התכלת, אבל ברור שכוונתו כדברי הגר"א ז"ל, שכל שבים נקרא בשם "דג", שהרי הרמב"ם בעצמו מפרש במקום אחר, ש"חילזון" הינו הנקרא אף כיום חילזון, היינו השבלול SNAIL בעל קונכייה, וכבפירוש המשנה לרמב"ם - מסכת כלים פרק יב משנה א.

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' אוקטובר 02, 2022 8:16 pm

ועל פי הכלל הגאוני והמקורי הזה, אפשר ליישב כל קושיות האחרונים כשהרמב''ם משמיט איזה דין. שכל גמרא כזה הוא מפרש אגדתא! אף ששנים אוחזים בטלית לא משמע שהוא אגדתא, אבל מה אנו מבינים בענייני אגדתא?!?

הישרות והגלאטקייט של תומכי המורקס הולך וחזק

(שלא לדבר מזה שהרמב''ם השמיט רק הא שעולה אחת לשבעים שנה)

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » א' אוקטובר 02, 2022 11:14 pm

כשתילי זיתים כתב:
אחרון התלמידים כתב:.
לכן אין הוכחה. עתה כבר בפיליניוס ויטרבויס 'אין ספק' שלא היו משתמשים עם כחול. למה? כי היקינטוס שם הוא סגול.

כידוע לכל מי שמתחיל בזה, ויטרוביוס ופליניוס לא כותבים יקנטינוס.
מעניין שכבר 15 דפים אנשים מסבירים לך מה קורה כאן, ואתה עדיין לא יודע כלום.

בס"ד
אתה צודק לא כתבתי נכון את את שם הגוי. מכאן הוכחה ברורה שמכתבי הגויים שאינו התכלת, אבל משום מה שת"ז התפלפל טובא על היקינטוס, שרק בתקופות הקדומות קראו כך לכחול של תורה. כנראה שזה כן משמעותי.... כנראה שעקילס סתם התבלבל כמו שפיליניוס התבלבל.

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » א' אוקטובר 02, 2022 11:41 pm

מלבב כתב:לפעמים ההיגיון שלך מזכיר את מיניה וביה

בס"ד
מילא כתבי הגויים, אבל גם להבדיל דברי חז"ל צריכים לחזור שוב ושוב? הרי כבר בחיבורים דיברו על שאלה זו וענו שם.

רק כמה דומאות למה חז"ל קראו דומה:
שבת דף צח עמוד ב
תנא דבי רבי ישמעאל: למה משכן דומה - לאשה שמהלכת בשוק, ושפוליה מהלכין אחריה.

סוכה דף לב עמוד א
(לגבי לולב) קווץ, סדוק, עקום דומה למגל - פסול. חרות - פסול. דומה לחרות - כשר!

שם דף לד עמוד א
תנו רבנן: אי זהו ערבה ואיזהו צפצפה? ערבה קנה שלה אדום, ועלה שלה משוך, ופיה חלק. צפצפה, קנה שלה לבן, ועלה שלה עגול, ופיה דומה למגל.

מנחות דף סג עמוד א
וב"ה אומרים: כלי היה במקדש ומרחשת שמה, ודומה כמין כלבוס עמוק, וכשבצק מונח בתוכו דומה כמין תפוחי הברתים וכמין בלוטי היוונים.

שם צה עמוד א
(לגבי לחם הפנים) מיתיבי: כמין כוורת היה לה בתנור, ודומה כמין טבלא מרובעת. אימא ופיה דומה כמין טבלא מרובעת. תניא כמאן דאמר כמין ספינה רוקדת,

מעילה דף יא עמוד ב
אחת לשבעים שנה פרחי כהונה יורדין בו, ומביאין יין קרוש שהוא דומה לעגולי דבילה.

מידות פרק ד משנה ז
וההיכל צר מאחריו ורחב מלפניו ודומה לארי שנאמר (ישעיה כ"ט) הוי אריאל קרית חנה דוד מה הארי צר מאחריו ורחב מלפניו אף ההיכל צר מאחריו ורחב מלפניו.

בכל המקומות הנ"ל הדמיון הרבה פחות מאשר החלזון דומה לדג. האק"ק דומה לדג יותר מאשר ההיכל דומה לארי, ולחם הפנים לספינה רוקדת.
אבל מי שרוצה כאן לחזור מאה ואחת פעם בבקשה.

ואינו אגדה, אלא כאשר חז"ל אמרו דומה לא כיוונו דומה כלשוננו, אלא שיש דמיו מסויים בצורה. ולכן זה אחד מהסימנים היותר מובהקים שנמצא באק"ק.
וכפי שרואים כאן שוב ושוב, העובדות והמקורות לא יצליחו לבלבל את המגיבים כאן.

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' אוקטובר 03, 2022 12:01 am

כמובן כל אלו אין להם שום שייכות לכאן, רובם מובן כפשוטו מה הכוונה, וחלקם אגדה שהגמרא מסביר.
וגם עדיין לא יישבו האיך בגמרא מבואר שדמיו יקרים מחמת נדירותו, ואין לה שום שייכות להאק''ק שמצוין לרוב.
להגיד שהכוונה כיון שעולה אחת לשבעים שנה ממילא צריך לצודו במים ולפיכך דמיו יקרים, חוץ מזה שאינו אמת כלל כמבואר בפליניוס שזה לא הסיבה שדמיו יקרים, זה גרוע מליצנות להגיד שכונת הגמרא שדמיו יקרים פשוט משום שנמצא במים, בזמן שיש אלפי חומטים אחרים שגם נמצאים במים ואין דמיהם יקרים. שוב פעם, אני לא מבקש הרבה, רק תשתמש קצת עם השכל. זהו האופן שחז''ל יגידו שדמיו יקרים בגלל שצריך לצודו-שעולה אחת לשבעים שנה?!?! קצת כבוד לחז''ל

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' אוקטובר 03, 2022 2:41 am

אחרון התלמידים כתב:
כשתילי זיתים כתב:
אחרון התלמידים כתב:.
לכן אין הוכחה. עתה כבר בפיליניוס ויטרבויס 'אין ספק' שלא היו משתמשים עם כחול. למה? כי היקינטוס שם הוא סגול.

כידוע לכל מי שמתחיל בזה, ויטרוביוס ופליניוס לא כותבים יקנטינוס.
מעניין שכבר 15 דפים אנשים מסבירים לך מה קורה כאן, ואתה עדיין לא יודע כלום.

בס"ד
אתה צודק לא כתבתי נכון את את שם הגוי. מכאן הוכחה ברורה שמכתבי הגויים שאינו התכלת, אבל משום מה שת"ז התפלפל טובא על היקינטוס, שרק בתקופות הקדומות קראו כך לכחול של תורה. כנראה שזה כן משמעותי.... כנראה שעקילס סתם התבלבל כמו שפיליניוס התבלבל.

עקילס היה 400 שנה לפני יוסטיניאן, המקור היחיד שמוזכר יקנטינס אצל המורקס. ושמה ביוסטיניטן כתוב מפורש 5 פעמים שהוא מין סגול, אז כל הדיון אך למותר. אה רגע, שכחתי סגול הכוונה לכחול- כך כתוב מפורש במציאות האלטרנטיבי של בעהמ"ח נוי התכלת. אבל יש מאות ראיות דלא כן- וכן הסכמת החוקרים שכחול לא היה בכלל סגול בתקופת יוסטיניאן. אוי שכחתי, למה לחשוב שתומכי המורקס משועבדים למציאות? רק פורחים מהספה תיאוריות בדויות מופרכות, ומי שלא מאמין בהם הוא עקשן. סליחה שחשדתי בכשרים.

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ב' אוקטובר 03, 2022 12:00 pm

כשתילי זיתים כתב:
אחרון התלמידים כתב:
כשתילי זיתים כתב:
אחרון התלמידים כתב:.
לכן אין הוכחה. עתה כבר בפיליניוס ויטרבויס 'אין ספק' שלא היו משתמשים עם כחול. למה? כי היקינטוס שם הוא סגול.

כידוע לכל מי שמתחיל בזה, ויטרוביוס ופליניוס לא כותבים יקנטינוס.
מעניין שכבר 15 דפים אנשים מסבירים לך מה קורה כאן, ואתה עדיין לא יודע כלום.

בס"ד
אתה צודק לא כתבתי נכון את את שם הגוי. מכאן הוכחה ברורה שמכתבי הגויים שאינו התכלת, אבל משום מה שת"ז התפלפל טובא על היקינטוס, שרק בתקופות הקדומות קראו כך לכחול של תורה. כנראה שזה כן משמעותי.... כנראה שעקילס סתם התבלבל כמו שפיליניוס התבלבל.

עקילס היה 400 שנה לפני יוסטיניאן, המקור היחיד שמוזכר יקנטינס אצל המורקס. ושמה ביוסטיניטן כתוב מפורש 5 פעמים שהוא מין סגול, אז כל הדיון אך למותר. אה רגע, שכחתי סגול הכוונה לכחול- כך כתוב מפורש במציאות האלטרנטיבי של בעהמ"ח נוי התכלת. אבל יש מאות ראיות דלא כן- וכן הסכמת החוקרים שכחול לא היה בכלל סגול בתקופת יוסטיניאן. אוי שכחתי, למה לחשוב שתומכי המורקס משועבדים למציאות? רק פורחים מהספה תיאוריות בדויות מופרכות, ומי שלא מאמין בהם הוא עקשן. סליחה שחשדתי בכשרים.

אולי פורפורא היה נקרא בשם כללי כל סוגי הצבעים שמוצאם מהפורפורא?

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ב' אוקטובר 03, 2022 12:50 pm

כשתילי זיתים כתב:כמובן כל אלו אין להם שום שייכות לכאן, רובם מובן כפשוטו מה הכוונה, וחלקם אגדה שהגמרא מסביר.

איזה תירוצים העולים בגודל העקשנות עד לשמי השמים!
ברור שכל הראיות בעד התכלת לא קשור לכאן כלל. אבל כל הדברים הנ"ל חז"ל מדמים צורה זה לזה ובשום אופן לא אגדתא.
אני לא מצאתי מקום אחד שכתבו חז"ל 'דומה' והוא יותר דומה מאשר האק"ק לדג. וגם את תמצא מקום אחד בשאר המקומות כל חז"ל הגדירו דומה.

וגם עדיין לא יישבו האיך בגמרא מבואר שדמיו יקרים מחמת נדירותו, ואין לה שום שייכות להאק''ק שמצוין לרוב.

לא כתבו באף מקום שהחלזון הוא נדיר. מה שכתוב שעלייתו נדירה. ובמציאות לא ידוע על אף שחלזון שעולה כמ"ש כ"פ. ואם מדובר בחלזון אחר גם החלזון ההוא אין לו סימן זה.
ורש"י כן ממש רש"י כתב:
ועולה - מן הארץ.
לפיכך - שאינו עולה אלא אחת לע' שנה דמיו יקרין.
ובסנהדרין צא.
לך עלה. תולעת שיוצא מן הים אחד לשבעים שנה וצובעין בדמו תכלת, עכ"ל.
ולכן העולה לשבעים שנה אינו ביחס לנדירותו של המין.
כמובן כל מה שמסתדר עם האק"ק הוא לא קשור וליצנות.
ולכן הרמב"ם הסמ"ג והחינוך - אלו הראשונים שהביאו סימני הגמרא להלכה לא כתבו סימן זה כלל.
כמובן לא באתי לשכנע את הכותב, אלא רק את הרואים שיראו מה סוג ההיתמצאות והדחיות הנכתבות כאן.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עקביה » ב' אוקטובר 03, 2022 1:51 pm

לגבי נקודת הוויכוח האחרונה, זו הנידונה בתגובה שמעלי;
רואה אני את דברי 'אחרון התלמידים' מדברי 'כשתילי זיתים'.

הרואה
הודעות: 2130
הצטרף: ג' פברואר 14, 2017 2:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי הרואה » ב' אוקטובר 03, 2022 1:59 pm

קצת מוזר שכל הדיון הזה באשכול שכותרתו טעם התנגדות הגדולים, כאילו שהגדולים שהתנגדו לתכלת זה משום שהבינו את התרגום המדוייק בכתבי פליניוס שהוא סגול ולא כחול.

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' אוקטובר 03, 2022 2:39 pm

עקביה כתב:לגבי נקודת הוויכוח האחרונה, זו הנידונה בתגובה שמעלי;
רואה אני את דברי 'אחרון התלמידים' מדברי 'כשתילי זיתים'.

אז תסביר דברי הגמרא "לפיכך דמיו יקרין", כשידוע לך שמין זה לא נדיר כלל וכלל, וקל מאוד לצודו. אחה"ת לא הבין השאלה כלל, כדרכו.
(וגם להוי ידוע לך, שזה אחד מהקושיות שמיניה הוכיח הרב הרצוג שהאק"ק הוא לא התכלת)

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' אוקטובר 03, 2022 2:51 pm

אחרון התלמידים כתב:
כשתילי זיתים כתב:כמובן כל אלו אין להם שום שייכות לכאן, רובם מובן כפשוטו מה הכוונה, וחלקם אגדה שהגמרא מסביר.

איזה תירוצים העולים בגודל העקשנות עד לשמי השמים!
ברור שכל הראיות בעד התכלת לא קשור לכאן כלל. אבל כל הדברים הנ"ל חז"ל מדמים צורה זה לזה ובשום אופן לא אגדתא.
אני לא מצאתי מקום אחד שכתבו חז"ל 'דומה' והוא יותר דומה מאשר האק"ק לדג. וגם את תמצא מקום אחד בשאר המקומות כל חז"ל הגדירו דומה.

למי שלא הבין, בכל המקומות הנ"ל או הגמרא מסביר בדיוק כוונתם (קרוש וכו') או שזה אגדתא, והגמרא מסביר מה המסר בזה. לא מצאנו בשום מקום שהגמרא יכתוב על דבר שלא דומה שזה דומה, בלי להסביר המסר האגדתי בזה.

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' אוקטובר 03, 2022 2:59 pm

אחרון התלמידים כתב:כמובן לא באתי לשכנע את הכותב, אלא רק את הרואים שיראו מה סוג ההיתמצאות והדחיות הנכתבות כאן.

אני שמח מאוד שבגרת והגעת למידה זו, אולי עכשיו תוכל לדון יותר לעצם הענין עם פחות דמגוגיה. (ולאחרונה אני אכן רואה שתגובותיך הם יותר מחוכמות)
אני כבר כתבתי בהתחלה שהמטרה צריך להיות לא לשכנע, רק לשוחח על העניינים שכל צד יסביר מה הם סוברים, שיוכל הקורא האינטליגנטי מבחוץ להחליט לעצמו.

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ב' אוקטובר 03, 2022 4:08 pm

כשתילי זיתים כתב:
עקביה כתב:לגבי נקודת הוויכוח האחרונה, זו הנידונה בתגובה שמעלי;
רואה אני את דברי 'אחרון התלמידים' מדברי 'כשתילי זיתים'.

אז תסביר דברי הגמרא "לפיכך דמיו יקרין", כשידוע לך שמין זה לא נדיר כלל וכלל, וקל מאוד לצודו. אחה"ת לא הבין השאלה כלל, כדרכו.
(וגם להוי ידוע לך, שזה אחד מהקושיות שמיניה הוכיח הרב הרצוג שהאק"ק הוא לא התכלת)

בס"ד
בקיצור רש"י טעה לשיטת שת"ז.
נכון הרב הרצוג כתב דבר שאף אחד מעולם לא כתב מלפניו שהוא מין נדיר. והוא נגד דברי רש"י, ופשטות דברי הגמרא, הגמרא מדברת על עלייתו ולא על הימצאותו.
בכל אופן כך רש"י מסביר - וזה פשטות הגמרא. אבל העקשן כאן שעקשנותו (כמובן שפשוט לא מבינים אותו...) הגיעה לשיא השיאים שכל הוכחה מחז"ל כל הוכחה מהראשונים יסביר 'שזה לא שייך לכאן', חבל על הזמן, רק מקווה שכמה שלא מכירים את הסוגיא. יראו מי הצמוד לדברי חז"ל והראשונים ומי לאו.
ברור שאם צריך לצוד מין מהים בקושי ולא בקלות מהיבשה, זה מייקר אותו. כך עולה לדברי רש"י.

אפילו ששה ראיות מדברי חז"ל ! והוא לא הביא אפילו מקום אחד שהפשט כדבריו!!! זה לא יעזור לעקשן. בעצם זו כבר לא עקשנות, אלא להפך דברי תורה בידיעה ברורה.
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=772790#p772790

אבל כל הדיון כאן הוא לכבוד מרן הרב שת"ז שליט"א, כי הדברים הובררו אין ספור פעמים כולל דומה לדג בפורומוים כאן ובקונטרסים.

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ב' אוקטובר 03, 2022 4:37 pm

כשתילי זיתים כתב:
אחרון התלמידים כתב:
כשתילי זיתים כתב:
אחרון התלמידים כתב:.
לכן אין הוכחה. עתה כבר בפיליניוס ויטרבויס 'אין ספק' שלא היו משתמשים עם כחול. למה? כי היקינטוס שם הוא סגול.

כידוע לכל מי שמתחיל בזה, ויטרוביוס ופליניוס לא כותבים יקנטינוס.
מעניין שכבר 15 דפים אנשים מסבירים לך מה קורה כאן, ואתה עדיין לא יודע כלום.

בס"ד
אתה צודק לא כתבתי נכון את את שם הגוי. מכאן הוכחה ברורה שמכתבי הגויים שאינו התכלת, אבל משום מה שת"ז התפלפל טובא על היקינטוס, שרק בתקופות הקדומות קראו כך לכחול של תורה. כנראה שזה כן משמעותי.... כנראה שעקילס סתם התבלבל כמו שפיליניוס התבלבל.

עקילס היה 400 שנה לפני יוסטיניאן, המקור היחיד שמוזכר יקנטינס אצל המורקס. ושמה ביוסטיניטן כתוב מפורש 5 פעמים שהוא מין סגול, אז כל הדיון אך למותר. אה רגע, שכחתי סגול הכוונה לכחול- כך כתוב מפורש במציאות האלטרנטיבי של בעהמ"ח נוי התכלת. אבל יש מאות ראיות דלא כן- וכן הסכמת החוקרים שכחול לא היה בכלל סגול בתקופת יוסטיניאן. אוי שכחתי, למה לחשוב שתומכי המורקס משועבדים למציאות? רק פורחים מהספה תיאוריות בדויות מופרכות, ומי שלא מאמין בהם הוא עקשן. סליחה שחשדתי בכשרים.

בס"ד
חוץ מהגזירה של תאודסיוס, ששם כתב את היקינתום כדבר נפרד מהפורפורא. ומלך כ-150 שנה קודם.אבל לא ניתן לבלבל אותנו בעובדות.
וההתחלפות טענה בטענה, מטענה שיש הבדל בין לשנות היוונים והרומים, אח"כ שיש שינוי בין הרומאים עצמם. ואח"כ רבינו ברכיה הנקדן - כנראה שהתחלף שוב. מלבד שיש עוד גויים שכך כתבו שיקינוטם הוא כצבע השמים.
מכל זה 'מוכח' (לא פחות) שבכל כתבי הגויים לא הזכירו את הצבע הכחול - שרק ישראל צבעו וכו'.

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ב' אוקטובר 03, 2022 5:10 pm

הרואה כתב:קצת מוזר שכל הדיון הזה באשכול שכותרתו טעם התנגדות הגדולים, כאילו שהגדולים שהתנגדו לתכלת זה משום שהבינו את התרגום המדוייק בכתבי פליניוס שהוא סגול ולא כחול.

לא שהבינו, רק כל זמן שלא הוכח שעשו מזה תכלת חסר עיקר ההוכחה, ובפרט שדעת רוב החוקרים שהיה ידוע אז היה שעשו מזה רק סגול, רק רצו לטעון שתכלת הוא סגול.

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' אוקטובר 03, 2022 6:25 pm

כוונת הרב מלבב למה שהובא כאן לעיל באשכול זה, שד"ר זיידרמן דיבר עם רב אלישיב וניסה לשכנע אותו שהתכלת הוא סגול.
דרך אגב, שמעתי שהרב אלישיב אמר לרב מורנגנשטרן לבדוק זה, והוא הגיע למסקנא שלא כתוב שצבעו בזה כחול והגיד זה לרב אלישיב, ואז הרב אלישיב יצא נגד זה.
אני לא יודע אם זה אמת, רק מה ששמעתי. (ודאי יש עוד להסיפור)

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' אוקטובר 03, 2022 6:31 pm

אחרון התלמידים כתב:בס"ד
בקיצור רש"י טעה לשיטת שת"ז.
נכון הרב הרצוג כתב דבר שאף אחד מעולם לא כתב מלפניו שהוא מין נדיר. והוא נגד דברי רש"י, ופשטות דברי הגמרא

לטובת הציבור גדרתי שלא לענות כל זמן שלא בא עם טענה חדשה. הקוראים החשובים מוזמנים לעיין בדברי הגמרא ורש"י, ולראות האם אחה"ת העלה שום פשט בדברי הגמרא ורש"י "לפיכך דמיו יקרין" שיתאים להמורקס, אפילו בדוחק

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' אוקטובר 03, 2022 6:42 pm

אחרון התלמידים כתב:בס"ד
חוץ מהגזירה של תאודסיוס, ששם כתב את היקינתום כדבר נפרד מהפורפורא

הנה מדברי הגזירות שלו
No private person shall have power to dye or sell purple goods, silk or wool, which is called blatta, oxyblatta and hycinthina. And if anyone shall sell cloth of the aforesaid purple, he may know that he incurs risk of losing his property and his head. We do not permit woolen cloth, stained with an adulterated dye, to imitate the sacred purple; nor do we permit silk first colored rose-red to be afterwards dyed in any other color, but we do not deny the right to dye uncolored cloth with any color. Those attempting violation, will receive capital punishment.
All persons of both sexes and of every rank, business, profession or birth must refrain from possessing vestments reserved for the emperor and his house alone. 1. Nor shall any one weave or make in his home silken cloaks or tunics, dyed with purple without the admixture of some other color. 2. Let all tunics and cloaks dyed through and through with the blood of the purple fish be produced and delivered. No warp shall be made tinctured with purple, nor shall supporting thread of the same dye run through with the rattling shuttle make the wool. Men's vestments, wholly purple shall be immediately produced and turned over to the treasury. 3. Nor need anyone complain that he is not paid for them, because immunity from punishment suffices. 4. Let no one, by concealment of that kind run into the snares of this new constitution, as he will run the risk similar to that of treason.
Although unlawful traffic in purple, is prohibited in innumerable constitutions, we also forbid it by a new threat and we direct, therefore, that the seventh from the bureau of shorthand men (exceptores), the sixth from the bureau of fixed taxes, the fifth from the bureaus of accountants (tabularii), shall be sent for a fixed time to the dye-house of Phoenicia, so that every fraud may be prevented by their care, under fear of losing the hoped-for emoluments after long and hard service, and under fear of a fine, also, of 20 pounds of gold if they fail in their duty.

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' אוקטובר 03, 2022 6:55 pm

אחרון התלמידים כתב:הדברים הובררו אין ספור פעמים כולל דומה לדג בפורומוים כאן ובקונטרסים

רק להבהיר, זה שנכתב עליו הרבה בקונטרסים, לא אומר כלום, כל זמן שמה שנכתב שם אינו מובן.
לא מחפשים כמות, רק איכות. וכמו שביארתי היטב, היישובים שנתנו שם להתאים המורקס עם הגמרא, לא ממש איכותיים

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוקטובר 06, 2022 9:07 am

כשתילי זיתים כתב:
עקביה כתב:לגבי נקודת הוויכוח האחרונה, זו הנידונה בתגובה שמעלי;
רואה אני את דברי 'אחרון התלמידים' מדברי 'כשתילי זיתים'.

אז תסביר דברי הגמרא "לפיכך דמיו יקרין", כשידוע לך שמין זה לא נדיר כלל וכלל, וקל מאוד לצודו.
(וגם להוי ידוע לך, שזה אחד מהקושיות שמיניה הוכיח הרב הרצוג שהאק"ק הוא לא התכלת)

הכל עניין של משקל.
כלומר, הן חז"ל כשהם דורשים דרשה הלכתית מפסוק ויש פסוק אחר הסותר לדרשתם, והן ראשונים הבאים ללמוד הלכה מסוגיא ויש סוגיא אחרת הסותרת למה שעולה מסוגיא זו - הרי הם אומדים בדעתם לאיזה פסוק או לאיזו סוגיא יש את המשקל המכריע בנוגע להלכה הנדונה, ואז את הפסוק או הסוגיא הסותרים הם מוכנים ליישב אפילו באופן דחוק, ואין זה מעכב אותם מללמוד את ההלכה כפי הנראה להם.

כך גם בנד"ד.
אם יש ראיות מכריעות לכך שזו התכלת [ובעניין זה אינני מבין גדול וגם לא מבין קטן], אזי ברייתא זו (הנושאת בלאו הכי אופי אגדתי) אינה צריכה למנוע מסקנה זו, ותירוצים דחוקים יתקבלו בברכה.

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוקטובר 06, 2022 11:46 am

כפי מה שמשמע בגמרא וברדב"ז והעולה להבדיל מדברי פליניוס, היה צידתו אומנות מיוחדת וכרוך בסיכון, לכן אין שום ראיה שהיה נדיר, לכן אין אפילו שום דוחק.
אבל באמת היה גם נדיר יחסית, כי היה מצוי רק במקומות מסוימים בים התיכון, והיה נצרך בכל העולם, ואחר שצדו אותו הרבה היה נדיר עוד יותר.

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ה' אוקטובר 06, 2022 3:20 pm

עקביה כתב:
כשתילי זיתים כתב:
עקביה כתב:לגבי נקודת הוויכוח האחרונה, זו הנידונה בתגובה שמעלי;
רואה אני את דברי 'אחרון התלמידים' מדברי 'כשתילי זיתים'.

אז תסביר דברי הגמרא "לפיכך דמיו יקרין", כשידוע לך שמין זה לא נדיר כלל וכלל, וקל מאוד לצודו.
(וגם להוי ידוע לך, שזה אחד מהקושיות שמיניה הוכיח הרב הרצוג שהאק"ק הוא לא התכלת)

הכל עניין של משקל.
כלומר, הן חז"ל כשהם דורשים דרשה הלכתית מפסוק ויש פסוק אחר הסותר לדרשתם, והן ראשונים הבאים ללמוד הלכה מסוגיא ויש סוגיא אחרת הסותרת למה שעולה מסוגיא זו - הרי הם אומדים בדעתם לאיזה פסוק או לאיזו סוגיא יש את המשקל המכריע בנוגע להלכה הנדונה, ואז את הפסוק או הסוגיא הסותרים הם מוכנים ליישב אפילו באופן דחוק, ואין זה מעכב אותם מללמוד את ההלכה כפי הנראה להם.

כך גם בנד"ד.
אם יש ראיות מכריעות לכך שזו התכלת [ובעניין זה אינני מבין גדול וגם לא מבין קטן], אזי ברייתא זו (הנושאת בלאו הכי אופי אגדתי) אינה צריכה למנוע מסקנה זו, ותירוצים דחוקים יתקבלו בברכה.

בס"ד
אתה קצת מעליב אותי... (לא ברצינות כמובן).
הבאתי גמרות מפורשות מהו 'דומה'. הבאתי דברי רש"י שנדיר בעלייתו, אף אחד מעולם לא אמר אחרת עד הרב הרצוג במחכ"ת. למה לומר 'תירוצים דחוקים'?
נכון , דמיו יקרים מסתדר רק עם הבנתו של שת"ז, ולכן צריך לומר -לא בדוחק אלא ברווחות גדולה - שרש"י טעה.

דרך אגב, השתכנעת שהיקינטום שתרגמו השבעים ועקילס לכחול היא רק מילה יוונית קדומה, או של רומאי מאוחר שלא קשורה למורקס???....------
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=772803#p772803

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוקטובר 06, 2022 4:49 pm

אחרון התלמידים כתב:בס"ד
אתה קצת מעליב אותי... (לא ברצינות כמובן).
הבאתי גמרות מפורשות מהו 'דומה'. הבאתי דברי רש"י שנדיר בעלייתו, אף אחד מעולם לא אמר אחרת עד הרב הרצוג במחכ"ת. למה לומר 'תירוצים דחוקים'?
נכון , דמיו יקרים מסתדר רק עם הבנתו של שת"ז, ולכן צריך לומר -לא בדוחק אלא ברווחות גדולה - שרש"י טעה.

אה"נ.
רציתי רק לומר שגם אם לדעת כשת"ז אלה יישובים דחוקים - לענ"ד ברמה העקרונית יש כאן מקום מרווח ליישובים דחוקים.
אחרון התלמידים כתב:דרך אגב, השתכנעת שהיקינטום שתרגמו השבעים ועקילס לכחול היא רק מילה יוונית קדומה, או של רומאי מאוחר שלא קשורה למורקס???....------
viewtopic.php?f=52&t=59941&p=772803#p772803

בסוגיא זו לא התעמקתי די ע"מ להביע עמדה.

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' אוקטובר 06, 2022 4:54 pm

עקביה כתב:
אחרון התלמידים כתב:בס"ד
אתה קצת מעליב אותי... (לא ברצינות כמובן).
הבאתי גמרות מפורשות מהו 'דומה'. הבאתי דברי רש"י שנדיר בעלייתו, אף אחד מעולם לא אמר אחרת עד הרב הרצוג במחכ"ת. למה לומר 'תירוצים דחוקים'?
נכון , דמיו יקרים מסתדר רק עם הבנתו של שת"ז, ולכן צריך לומר -לא בדוחק אלא ברווחות גדולה - שרש"י טעה.

אה"נ.
רציתי רק לומר שגם אם לדעת כשת"ז אלה יישובים דחוקים - לענ"ד ברמה העקרונית יש כאן מקום מרווח ליישובים דחוקים.

אולי תוכל להסביר האיך לפיכך דמיו יקרין מסתדר עם המורקס אפילו בדוחק, כיון שזה לא נדיר? (קושיית הרב הרצוג).

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוקטובר 06, 2022 5:11 pm

כשתילי זיתים כתב:אולי תוכל להסביר האיך לפיכך דמיו יקרין מסתדר עם המורקס אפילו בדוחק, כיון שזה לא נדיר? (קושיית הרב הרצוג).

לא עמדו על כך בכל החיבורים שנכתבו על התכלת? אין שם אפילו תירוץ דחוק?

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' אוקטובר 06, 2022 8:35 pm

עקביה כתב:
כשתילי זיתים כתב:אולי תוכל להסביר האיך לפיכך דמיו יקרין מסתדר עם המורקס אפילו בדוחק, כיון שזה לא נדיר? (קושיית הרב הרצוג).

לא עמדו על כך בכל החיבורים שנכתבו על התכלת? אין שם אפילו תירוץ דחוק?

לא יודע, מלבב רצה להגיד כאן איזה תירוץ אשר לדעתי לא נכנס בכלל דוחק אפילו.
ולא יודע אם אחה''ת הבין השאלה, עכ''פ לא כתב כאן תירוץ.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי עקביה » ה' אוקטובר 06, 2022 8:39 pm

כשתילי זיתים כתב:מלבב רצה להגיד כאן איזה תירוץ אשר לדעתי לא נכנס בכלל דוחק אפילו.

כוונתך לזה? viewtopic.php?f=52&p=773070&sid=ae308c19f2cf9195f23012cb132cbce5#p773024
מה רע בזה?

אחרון התלמידים
הודעות: 480
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ה' אוקטובר 06, 2022 8:47 pm

עקביה כתב:
כשתילי זיתים כתב:אולי תוכל להסביר האיך לפיכך דמיו יקרין מסתדר עם המורקס אפילו בדוחק, כיון שזה לא נדיר? (קושיית הרב הרצוג).

לא עמדו על כך בכל החיבורים שנכתבו על התכלת? אין שם אפילו תירוץ דחוק?

בס"ד
תראה מה אנו מדברים האם רש"י צדק או הרב הרצוג.

לדעת שת"ז רש"י טעה, כי לא מסתדר עם דמיו יקרים, ואתה עוד ממשיך לדון עמו כאן, מי צודק. נפלא.
אין כאן שום קושיא. ברור שדבר הנמצא ביבשה ואין צורך להתאמץ לצודו, הוא זול יותר. הירידה בים בזמנם כדי לחפש חלזון מסוים מתוך הרבה בעלי חיים שיש בים קשה - ומייקרת את המחיר, מה קשה בזה? האם לא שמעת על דבר כזה בלתי היום?
אלא כל מי שהופך כל הוכחה לקושיא לא יקבל שום הסבר אין לי שום ציפיות בזה. אבל הקושיא אינה על תומכי התכלת אלא על רש"י.
ואדגיש שוב: מעולם לא נאמר בשום מקום על חלזון התכלת שהוא מין נדיר אלא ש'מצוי' בחלקו של זבולון (צפון א"י), ואכן שם זה יותר מצוי עד היום.

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' אוקטובר 06, 2022 8:49 pm

עקביה כתב:
כשתילי זיתים כתב:מלבב רצה להגיד כאן איזה תירוץ אשר לדעתי לא נכנס בכלל דוחק אפילו.

כוונתך לזה? viewtopic.php?f=52&p=773070&sid=ae308c19f2cf9195f23012cb132cbce5#p773024
מה רע בזה?

מה ה"לפיכך", מה זה תלוי עם שבעים שנה (שהכוונה הוא משום שהוא נדיר הוא יקר כמש''כ רש''י")
ובלא''ה זה לא הסיבה שדמיו יקרין, וכמבואר בפליניוס.

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוקטובר 06, 2022 9:44 pm

מה אתה רוצה לומר, שלפי רש"י לא היו צדין אותו במשך 69 שנה? ורק בשנת השבעים היו מלקטים אותו ביבשה?

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' אוקטובר 06, 2022 9:55 pm

כמש''כ הרב הרצוג הכוונה שזה נדיר וקשה למוצאו לצודו

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוקטובר 06, 2022 10:05 pm

ומה כותב פליניוס שזה קל לצודו?

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' אוקטובר 06, 2022 10:47 pm

ראה בדבריו 9.61 בסוף שתיאר האיך הם "רצים עם לשונות פרושות להפתיון שלהם"
וגם ברור שזה היה מצוי מאוד, ויעיד על זה שמצאו רבבות קונכיות, זאת אומרת שהיה זה בנמצא.
וגם שנתברר מהרבה מהקונכיות שהיו משתמשים בה לאכילה ולא לצביעה, (עיין במאמרה של נעמה סוקניק שהביאה כן מכמה חוקרים), ולכאורה פשוט שלא היו משתמשים עם מין נדיר מאוד רק לצורך אכילה.
הסיבה שדמיו של בגד שנצבע בה היו יקרין היה רק משום העבודה, שצריכים מאות אנשים לעבוד על כל בגד, שכולל כל כך מעט צביעה.

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוקטובר 06, 2022 11:54 pm

והתכלת האמיתי היה חילזון ענק עם הרבה הרבה דם מיפקד פקיד בו שחילזון אחד ופועל אחד היה מספיק לצבוע בגד שלם או חצי בגד וכל סיבת יקרותו היה שהיה נמצא במעמקי הים והיה קשה לצודו?

כשתילי זיתים
הודעות: 763
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' אוקטובר 07, 2022 12:13 am

כעי''ז היה נראה מדברי חכז''ל, כמו למשל ששייך בה דש אף שבהאק''ק אין שיעור דישה.
לענין מיפקד פקיד כידוע הרבה ראשונים סוברים שזה לא מיפקד פקיד, לכן נראה שזה קצת מיפקד פקיד כעין דם בתולים (עיין כתובות ה:), דאל''ה קשה שחולקים מן הקצה אל הקצה (אי''ז מוכרח, רק מה שמסתבר לי).

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' אוקטובר 07, 2022 12:28 am

כלומר זה לא צריך להתאים עם כל הראשונים אבל לשיטת רש"י זה חייב להתאים?

מלבב
הודעות: 3365
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' אוקטובר 07, 2022 12:31 am

למעשה פליניוס כותב שסיבת יקרותו של הפורפורא והקונכיליא לעומת צבעים צמחיים הוא בגלל טירחת וסיכון לשהות בים ולצודו.
הוא לא כותב בגלל פציעת אלפי קונכיות לבגד אחד


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים