מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעם התנגדות הגדולים לתכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' יולי 12, 2022 10:42 am

כשתילי זיתים כתב:האיך לא הזכיר בגמרא שבחלזון צובעים בו סגול וגם כחול, וצריך להיזהר לעשותו בחמה, שלא יצא ממנה צבעו הרגיל- סגול?

היכן בגמרא יש מתכון לעשיית התכלת ששם צריכה הגמרא לכתוב הוראות לבעלי המלאכה לעשותו בחמה?
ובאופן כללי - למה שתזהיר הגמרא שלא לעשות תכלת סגול? תכלת אינו סגול, וכתבה שהוא דומה לים, וחסל.
עד כה שמעתי טענות למה אמרו שתכלת מן החילזון כשרה, ולא הזהירו מחילזון אחר שאינו תכלת, אבל להזהיר שלא לעשות צבע סגול מאן דכר שמיה?
ויש בזה גם תשובה לטענה למה לא הזהירו מחילזון אחר שאינו צובע תכלת. פשיטא שהוא פסול, שהרי אינו צובע תכלת, ומה יש להזהיר ממנו. מזהירים רק מבין צובעי התכלת שיעשו מזה ולא מזה. [ואדרבה, טענת תומכי התכלת היא שאם יש חילזון אחר שצובע תכלת אזי הוי לחז"ל להזהיר ממנו, באם הוא פסול. (אלא או שכל המינים של חילזון הצובעים תכלת כשרים, או שאין עוד מין חילזון אחר הצובע תכלת). והמתנגדים טוענים שההוא לא מוגדר כלל חילזון ולכן נשלל מלשון התוספתא, וכו' וכו'].

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' יולי 12, 2022 11:01 am

כשתילי זיתים כתב:
מלבב כתב:
כשתילי זיתים כתב:הארכתי לבאר מהו הוכחה, ומהו השערה, כלפי הטענה מה אומרים מתנגדי המורקס ל.... ובאמת אין צריכים להשיב כלום, שאין כאן שום הוכחה כלל. אילו היה מפורש באריסטו שיש כזה תולעת/דג/חומט, שעולה אחת לשבעים שנה, ומשתמשים בה היהודים לתכלת, אז זה ראיה רציני וצריכים לדון עליה. אבל אם כל הראיה הוא שדורשים חסרות ויתרות באריסטו, ומדייקים מדהשמיט תכלת, ש"מ כו' אין זה ראיה כלל שצריכים להשיב עליה, שזה סתם השערה בעלמא

משל למה הדבר דומה שיכתבו כולם רק על כסף ונחושת, ובמקום זהב יכתבו רק על נירוסטה

לשיטתך של"ש להגיד "תנא ושייר" על אריסטו, האיך שייך שהשמיט נקודה חשובה מאוד על הפורפורא, שצובעים ממנה ב' גוונים, ותלוי אם עושים זה בחמה או לא.
ואי לא אומרים תנא ושייר על אריסטו, כש"כ לא על הגמרא, וג"כ קשה כנ"ל האיך לא הזכיר בגמרא שבחלזון צובעים בו סגול וגם כחול, וצריך להיזהר לעשותו בחמה, שלא יצא ממנה צבעו הרגיל- סגול?

זה לא רק אריסטו זה כל הספרים העתיקים שכתבו על מיני הצבעים היקרים, ובפרט פליניוס שכתב והאריך הרבה בדברים אלו וגם על התולעת שני.
אין עושים ממנו כמה גוונים ממש רק כמה גוונים של גוון כללי שהוא כחול, כך משמע מדברי פליניוס שהזכיר רק את הכונכיליה שכל המתרגמים מתרגמים את זה כחול, והוא כותב שסגול עשו מערבוב של הקהה קוצים עם חילזון הארגמן, משמע ממנו שלא היה עושים מזה סגול, או בגלל שבדרך שהם הפיקו את הצבע זה היה הופך לכחול, או שהסגול היה דוהה, ולא צריך לשים בשמש כדי להפוך לכחול רק צריכים לכסות את היורה למשך כל זמן התהליך כדי שיצא סגול כך טוען החוקר אדמונד, וכולי האי ואולי, וזה גם תלוי בסוג החילזון.
הגמרא הוא ספר הלכה ולא צריכה לספר לנו שאפשר להוציא עוד צבעים מהחילזון, וגם במדרש כן כתוב שעושים ממנו כמה גוונים, יתכן שבעיקר שימש לכחול ולפעמים היו עושים ממנו גם גוונים אחרים, או שהכוונה לכמה גוונים של כחול, או שהכוונה לכלל חלזונות הפורפורא.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' יולי 12, 2022 11:11 am

צופה_ומביט כתב:
צופה_ומביט כתב:האם כותבי הקדמוניות ההם כתבו שמהמורקס צובעים רק סגול או שכתבו שצובעים ממנו גם כחול?

אני שואל שוב: אריסטו או מי שלא יהיה, כתבו על הצבע הכחול [בלי קשר לתכלת של יהודים]? כתבו ממה עושים אותו? כתבו שמלכים משתמשים בו?
או שלא הזכירו כחול בכלל?
או שהזכירו כחול [מלכותי / לא מלכותי] ממקור אחר?

אריסטו כתב שחור כנראה כוונתו לכחול כמו שהרמב"ם קורא לכחול שחור, פליניוס כותב שעשו מזה קונכיליה שהתרגמים כתבו שהוא כחול
עיין חותם של זהב עמוד לט מ
חותם של זהב תשע''ז.pdf
(2.26 MiB) הורד 83 פעמים

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ג' יולי 12, 2022 2:16 pm

מלבב כתב:הגמרא הוא ספר הלכה ולא צריכה לספר לנו שאפשר להוציא עוד צבעים מהחילזון,

זה ודאי הלכה, שצריך ליזהר שלא יהיו פסולות אי צובעים ממנה בדרך הרגיל. זה לא מסתבר כלל שהגמרא לא ישמיענו זאת.
אין זה קושיא שמפריך ההשערה לגמרי, אבל השאלה הוא איזה השערה מסברא יותר. להגיד שתכלת הוא מורקס, זה ודאי לא מסתברא כלל, שלא יזכירו בשום מקום שיש ב מיני גוונים. וגם כמובן שתיאור הגמרא על החלזון לא משמע כלל שמתאר המ"ט, כמו שיסכים כ"א. לעומתו, להגיד שחלזון זה מין אחר לגמרי, זה אכן מסתבר בגמרא, רק יש איזה קשייה על זה, למה אריסטו לא זכר מהתכלת. גם אי אין תירוץ על זה, אין זה משנה המציאות שזה הרבה יותר מסתבר מהמ"ט, שכאמור עליו יש קושיות הנראות יותר חזקות. לעצם השאלה, מן הסתם בימיו כבר לא השתמשו בה הגוים. ואולי החלזון הוא מין אחר שמתאר אריסטו, מהיכי תיתי הוא המ"ט.
נערך לאחרונה על ידי כשתילי זיתים ב ג' יולי 12, 2022 2:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ג' יולי 12, 2022 2:23 pm

צופה_ומביט כתב:
צופה_ומביט כתב:האם כותבי הקדמוניות ההם כתבו שמהמורקס צובעים רק סגול או שכתבו שצובעים ממנו גם כחול?

אני שואל שוב: אריסטו או מי שלא יהיה, כתבו על הצבע הכחול [בלי קשר לתכלת של יהודים]? כתבו ממה עושים אותו? כתבו שמלכים משתמשים בו?
או שלא הזכירו כחול בכלל?
או שהזכירו כחול [מלכותי / לא מלכותי] ממקור אחר?

ממה ששמעתי, לא משמע שמתאר שני גוונים על הפורפורא, ובפשטות כוונתו רק על סגול. (איני יודע אם מדבר על כחול בענין אחר, למשל אם מתאר קלא אילן)
גם שמעתי שקשה מאוד לידע בדיוק כוונתו, וכבר נתרגם כמה פעמים, ואינו ברור בדיוק לאיזה צבעים מתכוון

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ג' יולי 12, 2022 2:32 pm

צופה_ומביט כתב:
כשתילי זיתים כתב:האיך לא הזכיר בגמרא שבחלזון צובעים בו סגול וגם כחול, וצריך להיזהר לעשותו בחמה, שלא יצא ממנה צבעו הרגיל- סגול?

היכן בגמרא יש מתכון לעשיית התכלת ששם צריכה הגמרא לכתוב הוראות לבעלי המלאכה לעשותו בחמה?
ובאופן כללי - למה שתזהיר הגמרא שלא לעשות תכלת סגול? תכלת אינו סגול, וכתבה שהוא דומה לים, וחסל.
עד כה שמעתי טענות למה אמרו שתכלת מן החילזון כשרה, ולא הזהירו מחילזון אחר שאינו תכלת, אבל להזהיר שלא לעשות צבע סגול מאן דכר שמיה?

אם להדר"ג שליט"א זה לא נראה כלל הערה שהגמרא לא יזכיר שעיקר הצבע הוא סגול, וגם אין קושיא מתיאור הגמרא על החלזון, אז אין לי בעיה, ויכול ללבוש המ"ט כרצונו.
לדידי זה כן נראה קושיות גדולות, ע"כ כתבתי שהשערה הזו, לדעתי, הוא הכי פחות מסתבר מכולם.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' יולי 12, 2022 3:51 pm

כשתילי זיתים כתב:
מלבב כתב:הגמרא הוא ספר הלכה ולא צריכה לספר לנו שאפשר להוציא עוד צבעים מהחילזון,

זה ודאי הלכה, שצריך ליזהר שלא יהיו פסולות אי צובעים ממנה בדרך הרגיל. זה לא מסתבר כלל שהגמרא לא ישמיענו זאת.
אין זה קושיא שמפריך ההשערה לגמרי, אבל השאלה הוא איזה השערה מסברא יותר. להגיד שתכלת הוא מורקס, זה ודאי לא מסתברא כלל, שלא יזכירו בשום מקום שיש ב מיני גוונים. וגם כמובן שתיאור הגמרא על החלזון לא משמע כלל שמתאר המ"ט, כמו שיסכים כ"א. לעומתו, להגיד שחלזון זה מין אחר לגמרי, זה אכן מסתבר בגמרא, רק יש איזה קשייה על זה, למה אריסטו לא זכר מהתכלת. גם אי אין תירוץ על זה, אין זה משנה המציאות שזה הרבה יותר מסתבר מהמ"ט, שכאמור עליו יש קושיות הנראות יותר חזקות. לעצם השאלה, מן הסתם בימיו כבר לא השתמשו בה הגוים. ואולי החלזון הוא מין אחר שמתאר אריסטו, מהיכי תיתי הוא המ"ט.

במדרש שהובא בתוספת על התורה איתא שעשו מהחילזון כמה גוונים, יתכן שכל הגוונים ממיני הכחול, וגם כחול שנוטה קצת לסגול יתכן שכשר, ואם עשה שלא כדרכו ע"י פטנט ויצא יותר נוטה לאדום זה לא צריך להשמיעיני שפסול.

וכן

ּכָתַב ּפְרֹופֶסֹור עַמָר ּבְסִפְרֹו 'הַָארְגָמָן'176 מִּנִסְיֹונֹותָיו ּבַהֲפָקַת הַּצְבָעִים
מֵחֶלְזֹונֹות הַּפּורְפּורָא, ׁשֶּמֵהַָארְגְמֹון קֵהֶה קֹוצִים לְבַּדֹו ֹלא הִצְלִיחּו לְהָפִיק
אֵת צֶבַע הַָארְגָמָן, אֶּלָא מֵהַָארְ גְמֹון הַחַד קֹוצִים ּומֵַאדּומַת הַּפֶה.

ש. ספראי
הודעות: 1699
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ש. ספראי » ו' יולי 15, 2022 5:34 pm

ת"ח אחד ביקש לברר מה כתבו כאן בפורום תכלת על טענת הגרימ"ט לרב הרצוג, בספרו עיר הקודש והמקדש, על כך שגם אם נדע מהו החלזון, מנין לנו בימינו מה הגוון המדויק הדרוש לצבע התכלת.
שברמב"ם הגדירו ממש במדויק כצבע 'עצם שמים'. והגרימ"ט הוכיח שם שצריך גוון מדויק ולא מהני בגוון בערך.
מסתבר שחכמי התכלת שדשו בה טובא, כתבו על הנושא, ואשמח למראה מקום בפורום או במק"א מה ענו על טענות הגרימ"ט בענין הגוון ההכרחי.

אלכסנדרוס
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:11 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אלכסנדרוס » ש' יולי 16, 2022 9:18 pm

מן הסתם אפשר לדייק בלשון אחד הראשונים שהגוון המסוים אינו מעכב, ואינו אלא למצווה למהדרין, וכל מה שיוצא כשר.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ש' יולי 16, 2022 10:05 pm

ש. ספראי כתב:ת"ח אחד ביקש לברר מה כתבו כאן בפורום תכלת על טענת הגרימ"ט לרב הרצוג, בספרו עיר הקודש והמקדש, על כך שגם אם נדע מהו החלזון, מנין לנו בימינו מה הגוון המדויק הדרוש לצבע התכלת.
שברמב"ם הגדירו ממש במדויק כצבע 'עצם שמים'. והגרימ"ט הוכיח שם שצריך גוון מדויק ולא מהני בגוון בערך.
מסתבר שחכמי התכלת שדשו בה טובא, כתבו על הנושא, ואשמח למראה מקום בפורום או במק"א מה ענו על טענות הגרימ"ט בענין הגוון ההכרחי.

דברי הרמב"ם שם שלא כל מראה כחול כשר אלא כחול מסויים, ויש שהבינו שהכוונה גוון מאד מדוייק, ושלכן אין לנו כיום תכלת כי אין אנו יודעים לדייק.
אבל יודעי לשון ערב ביארו שאין זו כוונת הרמב"ם אלא שלא כל כחול כשר אלא כחול ממקור מסויים, והיינו מן החלזון, וזו גם הסיבה הידועה שאין לנו תכלת (בזמנו כמובן).
והמעיין בדבריו בהל' ציצית יראה שדבריו שם נראים כצד זה. וגם בדברי ר"א בנו מבואר שאין לנו תכלת כי אין לנו את החלזון, ולא בגלל ספק על דיוק הצבע.
וליתר הרחבה עי' בקונ' חותם של זהב.

ונתנו ידידים
הודעות: 1120
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ש' יולי 16, 2022 10:35 pm

עוד כתבו שאפשר לדמותו לקלא אילן ועי"ז לידע את הגוון המדויק.

ש. ספראי
הודעות: 1699
הצטרף: ב' יולי 06, 2015 12:21 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ש. ספראי » ש' יולי 16, 2022 11:25 pm

כך השיב הרב הרצוג. מקלא אילן.
אך הגרימ"ט לא הסכים.
מה אנו?
שאולי יש ראשונים אחרים?...

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ש' יולי 16, 2022 11:34 pm

ש. ספראי כתב:כך השיב הרב הרצוג. מקלא אילן.
אך הגרימ"ט לא הסכים.
מה אנו?
שאולי יש ראשונים אחרים?...

אם נדע למה הגרימ"ט לא הסכים, נוכל לענות. עכ"פ אם טענתו היתה מכח פיהמ"ש, הרי שכבר ביארתי שאין זו הכוונה.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ש' יולי 16, 2022 11:44 pm

ש. ספראי כתב:ת"ח אחד ביקש לברר מה כתבו כאן בפורום תכלת על טענת הגרימ"ט לרב הרצוג, בספרו עיר הקודש והמקדש, על כך שגם אם נדע מהו החלזון, מנין לנו בימינו מה הגוון המדויק הדרוש לצבע התכלת.
שברמב"ם הגדירו ממש במדויק כצבע 'עצם שמים'. והגרימ"ט הוכיח שם שצריך גוון מדויק ולא מהני בגוון בערך.
מסתבר שחכמי התכלת שדשו בה טובא, כתבו על הנושא, ואשמח למראה מקום בפורום או במק"א מה ענו על טענות הגרימ"ט בענין הגוון ההכרחי.

מאיפה הוכיח שצריך גוון מדויק, הרמב"ם אומר פתוח שבכוחל כעין הרקיע, רבי אברהם בן הרמב"ם אומר בין הלבן לכחול העמוק,
הרדב"ז אומר שיש תכלת עמוק הרבה ויש פחות.

כוחל הוא כהה מאוד כמעט שחור, גם אם נחוש על כחול כהה רגיל שהוא בכלל הכוחל עצמו וכחול העמוק, בכחול קצת בהיר זה וודאי בכלל צבע השמים ואין להסתפק בו.

ואם אנו יודעים את החילזון ורואים שאפשר להוציא מזה כחול כהה בקלות, לא יתכן שחז"ל לא יזהירו על זה, לכן מסתבר שכל זמן שזה לא נוטה לשחור אין חשש.

יוצא פוניבז'
הודעות: 2063
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » א' יולי 17, 2022 12:20 am

ש. ספראי כתב:כך השיב הרב הרצוג. מקלא אילן.
אך הגרימ"ט לא הסכים.
מה אנו?
שאולי יש ראשונים אחרים?...

בדקתי בספרו של הגרימ"ט, והוא הסכים לטענה זו של הגרי"א הרצוג.

ידידך - נעים ההליכות
הודעות: 118
הצטרף: א' ינואר 13, 2013 3:53 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי ידידך - נעים ההליכות » ד' יולי 20, 2022 12:51 pm

צופה_ומביט כתב:אתה באמת חושב/מאמין שזה הטעם של גדולי ישראל שלא קיבלו? שהם נכנסו לעומק כל הדו"ד וטוענים טענה זו: "לא הוכח ששימש לכחול ולא רק לסגול"?

בוא נגיד ככה: שאלת אותם, או שזו השערה שלך?

שמעתי עד היום כל מיני הצעות למה גדולי ישראל לא קיבלו עד כה את תכלת הארגמון. אבל זו ההצעה המשונה מכולן.

מישהו שהיה הרבה בקשר עם ד"ר זיידרמן כתב לי:
א. ד''ר זיידרמן דיבר עם הרב אלישיב עוד בתקופה שלא ידעו לעשות מהחלזון הזה כחול, והוא בא לשכנע אותו שגוון התכלת סגול. יתכן שזה חלק מהגורם ליחס המזלזל שלו גם לאחר מכן.
ב. מי שהעביר לגרי''ש אלישיב את החומר המדעי בנושא לאחר שהתבררה אפשרות התכלת מהפורפורה הוא הרב אריה דביר אשר כפי הנראה התבקש על ידו לברר לו את העניין, הנ''ל העמיד בפניו בצורה משמעותית את טענותיו של ד''ר קפלן עם כל החומר שכתב על העניין, שהוא עסק הרבה בנסיונות לצבוע ינטינה ולשכנע באמיתותה, וכנגדו העמיד שיש את המתווכחים שרוצים לומר שזהו המורקס.
ולכן הגרי''ש במכתבו מתייחס בספקנות מרובה ומביא שבאים חוקרים אחר חוקרים וכל אחד דוחה טענות חבירו, ואינו רואה סיבה לחוש לטענות שצצות חדשים לבקרים כמבואר במכתבו, (הודפס בראש קובץ משיכיר).

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' אוגוסט 17, 2022 9:37 pm

צופה_ומביט כתב:
צופה_ומביט כתב:האם כותבי הקדמוניות ההם כתבו שמהמורקס צובעים רק סגול או שכתבו שצובעים ממנו גם כחול?

אני שואל שוב: אריסטו או מי שלא יהיה, כתבו על הצבע הכחול [בלי קשר לתכלת של יהודים]? כתבו ממה עושים אותו? כתבו שמלכים משתמשים בו?
או שלא הזכירו כחול בכלל?
או שהזכירו כחול [מלכותי / לא מלכותי] ממקור אחר?


אני רואה שעדיין לא קיבלת תשובה על זה. ולאחרונה נתברר לי כמה דברים על זה. וכתבתי ע"ז בפורום לתורה, והנני חוזר וכותב גם כאן.

הצבע הכחול אכן מוזכר במקורות עתיקים, אבל לא מוזכר כצבע מלכותי, ולא מוזכר בנוגע להאק"ק. למשל, וטרוביוס יש לו פרק על כחול (7.11) שאינו מזכיר אק"ק, ויש לו גם פרק על סגול (7.13) ושם מאריך בענין האק"ק.
כמו"כ פליניוס, הוא מאריך מאוד על האק"ק רק בנוגע לסגול.
אבל הוא אכן מזכיר כחול במקו"א (33.57).

(קצת מתומכי האק"ק כתבו תיאוריה קונספירציית, שמה שכתב פליניוס "קונכיליא" אצל האק"ק, הפירוש זה כחול. אך זה בניגוד לכל המילונים והתרגומים, וגם חוקרים שתומכים בהאק"ק חולקים על זה. וקונכיליא פירושו או שבלול, או סגול, כמש"כ במילון אוקספורד).
בכל מקום שמדובר על צבע מלכותי מזמנים ההם (סוף בית שני) לא מזכירים כלל כחול. והחוקרים כתבו שכחול לא היה צבע חשוב אז, אדרבה היה זה צבע נמוך של ההמון עם.
(ראה Michel Pastoureau, Blue: The History of a Color (Princeton University Press, 2018), pp. 21ff

לסיכום, משמע מפליניוס ווטרוביוס, שאק"ק היו משתמשים בה רק לסגול, שהיה צבע חשוב, ולא לכחול שלא היה צבע חשוב. אבל צבע כחול אכן היה קיים אז, והיה מקורו ממק"א.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' אוגוסט 17, 2022 11:49 pm

כשתילי זיתים כתב:
צופה_ומביט כתב:
צופה_ומביט כתב:האם כותבי הקדמוניות ההם כתבו שמהמורקס צובעים רק סגול או שכתבו שצובעים ממנו גם כחול?

אני שואל שוב: אריסטו או מי שלא יהיה, כתבו על הצבע הכחול [בלי קשר לתכלת של יהודים]? כתבו ממה עושים אותו? כתבו שמלכים משתמשים בו?
או שלא הזכירו כחול בכלל?
או שהזכירו כחול [מלכותי / לא מלכותי] ממקור אחר?


אני רואה שעדיין לא קיבלת תשובה על זה. ולאחרונה נתברר לי כמה דברים על זה. וכתבתי ע"ז בפורום לתורה, והנני חוזר וכותב גם כאן.

הצבע הכחול אכן מוזכר במקורות עתיקים, אבל לא מוזכר כצבע מלכותי, ולא מוזכר בנוגע להאק"ק. למשל, וטרוביוס יש לו פרק על כחול (7.11) שאינו מזכיר אק"ק, ויש לו גם פרק על סגול (7.13) ושם מאריך בענין האק"ק.
כמו"כ פליניוס, הוא מאריך מאוד על האק"ק רק בנוגע לסגול.
אבל הוא אכן מזכיר כחול במקו"א (33.57).

(קצת מתומכי האק"ק כתבו תיאוריה קונספירציית, שמה שכתב פליניוס "קונכיליא" אצל האק"ק, הפירוש זה כחול. אך זה בניגוד לכל המילונים והתרגומים, וגם חוקרים שתומכים בהאק"ק חולקים על זה. וקונכיליא פירושו או שבלול, או סגול, כמש"כ במילון אוקספורד).
בכל מקום שמדובר על צבע מלכותי מזמנים ההם (סוף בית שני) לא מזכירים כלל כחול. והחוקרים כתבו שכחול לא היה צבע חשוב אז, אדרבה היה זה צבע נמוך של ההמון עם.
(ראה Michel Pastoureau, Blue: The History of a Color (Princeton University Press, 2018), pp. 21ff

לסיכום, משמע מפליניוס ווטרוביוס, שאק"ק היו משתמשים בה רק לסגול, שהיה צבע חשוב, ולא לכחול שלא היה צבע חשוב. אבל צבע כחול אכן היה קיים אז, והיה מקורו ממק"א.

הצבע הכחול אכן מוזכר במקורות עתיקים בנוגע להאק"ק. למשל, וטרוביוס יש לו פרק על סגול ושם מזכיר צבעי הפורפורא ושם כתב שאחד מצבעי הפורפורא הוא ליוידיום שהמתרגמים כתבו שהוא כחול, ויש עקרב בשם ליוידיום שהוא בצבע כחול.
כמו"כ פליניוס, הוא מאריך מאוד על האק"ק שהיה מוציאים ממנו צבע כללי בשם קונכיליה שהיה לו כמה סוגי צבעים דומים, ואחד מהם דומה לפרח ההליטפוריום שבמקום אחר כתב שצבעו כצבע הרקיע, וסגול כתב שהוציאו מערבוב הקהה קוצים עם חלזונות הארגמן.


קצת ממתנגדי האק"ק כתבו תאוריה קונספירצית שמה שכתב פליניוס קונכיליא הוא סגול ולא כחול, אך זה בניגוד לכל התרגומים וכל המילונים, וגם רוב החולקים על האק"ק מודים שלא מסתבר שלא עשו מזה כחול, וקונכיליא פירושו שבלול או כחול כמש"כ במילון אקספורד, בכל מקום שמדובר על צבע מהפורפורא מזמנים ההם (סוף בית שני) מזכירים גם כחול.
לסיכום מפורש בכל המקורות שהוציאו מהאק"ק גם כחול, והיה צבע נחשק מאוד, ומצד שני לא מצינו שום מקור על צבע כחול ממקום אחר.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' אוגוסט 18, 2022 12:32 am

קודם שאבאר את טעותו של הרב מלבב שליט"א, צריכים להבין מקור הטעות. כל הדברים שהוא כותב, אף חוקר אחד לא יסכים אתו, כולל אלו התומכים בהאק"ק. כל מי שיש לו קצת ידיעה בעניינים אלו יודע שקונכיליא אין פירושו כחול, כמו שמוכח במאות מקומות, ובתוך דברי פליניוס עצמו בהרבה מקומות. למשל, זהר עמר, אף שתומך בהאק"ק, כותב בספרו "הארגמן", שהקושיא הכי גדולה על תיאוריה זו הוא שאין זכר בשום מקום שצבעו כחול בהאק"ק. הטעות בא שיש איזה אברכים שכותבים קונטרסים, ואין יודעים כלום בלאטינית או בשפות. ולומדים פליניוס כמו שלומדים גמרא, ועושים דרשות וגז"ש "הוא כותב פה קונכיליא, וגם יש זכר לקונכיליא אצל הים, שזה כחול, בע"כ זה כחול". אבל כל המדעיים שיש להם קצת ידיעות בעניין, יגידו לך שזה הבל ממש. אכן הציבור התמימים שקוראים דבריהם, הם משוכנעים מאופן הכתיבה, ולא מטריחים כלל לבדוק אם הדברים נכונים.

ולעצם הדברים, ויטרוביוס יש לו פרק על כחול, ופרק על סגול. אף אחד לא מכחיש. בפרק המדבר על כחול, לא מזכיר אק"ק. אף אחד לא מכחיש. בפרק שמדבר על סגול, הוא מזכיר. אף אחד לא מכחיש. מיד זה מוכיח לך כל מה שצריך. ולעניין המילה "לוידיום" שמזכיר אצל האק"ק, בדקתי זה ויש מחלוקת בין התרגומים. יש מתרגמים pale, באופן שאין לו שום שייכות לכחול. ויש מתרגמים blue shade היינו הסגול נוטה קצת לכחול. אין אף אחד שמתרגם "כחול".

פליניוס שכותב שדומה לפרח ההליפטורים, יכולים לבדוק זה, וזה פרח סגול. הוא לא כתב בשום מקום שדומה צבעו לים, זה אחד מהזיופים שלא טורחים לבדוק כלל.

מה שכתב הרב מלבב שלבאר המילה "קונכיליא" כסגול זה קונספירציה נגד כל התרגומים והמילונים. למה אתה מתכוון? אני בדקתי כמה מהדורות של פליניוס, ואף אחד לא כותב כחול. וכן הוא בכל המילונים.
מה שכתבת שאוקספורד מתרגם כחול, זה צחוק? אוקספורד כותב סגול. מצו"ב עוד שני מילונים שבדקתי שכתוב סגול. נא להביא מילון אחד שכותב כחול.
קבצים מצורפים
Screenshot 2022-08-17 173107.png
Screenshot 2022-08-17 173107.png (57.27 KiB) נצפה 3118 פעמים
Screenshot 2022-08-17 173041.png
Screenshot 2022-08-17 173041.png (131.84 KiB) נצפה 3118 פעמים
נערך לאחרונה על ידי כשתילי זיתים ב א' יולי 09, 2023 3:19 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 4522
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' אוגוסט 18, 2022 12:37 am

מה שבטוח, שמי שעדיין לא נכנס לזה, ורואה את הויכוחים האלה וכיו"ב - אין לו שום סיבה בעולם להיכנס לזה, לא הלכתית ולא אחרת.
וגם מי שכן נכנס - המקורות כנראה לא ברורים כה"צ, וניתנים להתפרש באותה מידה לכאן ולכאן, [כמובן, לכל אחד ברור שרק הוא הצודק, אבל כצופה ומביט מהצד אני רואה שני אנשים שרואים את אותם מקורות וכל אחד מהם בטוח שכתוב בו כמוהו והפוך מהשני], ולכן אין כאן מה שיחייב אותו.

אוסיף עוד, וקשור מאד להנ"ל, שמרתק לראות כיצד חובשי בית המדרש שתורתם אומנותם מינקות ועד עתה הפכו כאן בבת אחת לחוקרי אקדמיה מן השורה, בקיאים במדעים ובספרות/היסטוריה יוונית עתיקה, ובלי שום רקע ושנות לימוד בתחום ו/או מסורת כיצד לומדים ומבינים את החומרים האלה ומפענחים אותם, ובלי שום ידע ורקע אקדמי איך חוקרים ואיך להתייחס לחוקרים ומחקרים אקדמיים - מדברים בהם בביטחון גמור כדבר של מה בכך. קל וחומר קוראי החוברות הללו שהם גם חובשי בית המדרש כנ"ל וגם לא עסקו ובדקו בעצמם אפילו כמו הראשונים, ובולעים בשקיקה כמפי הגבורה ונעשים בזה משוכנעים בלהט פנימי עמוק, ומשכנעים כבר אחרים.

אם להשתמש בלשון המתאימה לאוירה: יותר מכל דבר אחר זה ניסוי אנתרופולוגי-סוציולוגי-פסיכולוגי מרתק.


נ.ב.
נכתב לאחר הודעתו האחרונה של הרב מלבב, ולא הספיק להישלח לפני תגובתו האחרונה של הרב שתילי זיתים.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' אוגוסט 18, 2022 3:12 am

מלבב כתב:
כשתילי זיתים כתב:
צופה_ומביט כתב:
צופה_ומביט כתב:האם כותבי הקדמוניות ההם כתבו שמהמורקס צובעים רק סגול או שכתבו שצובעים ממנו גם כחול?

אני שואל שוב: אריסטו או מי שלא יהיה, כתבו על הצבע הכחול [בלי קשר לתכלת של יהודים]? כתבו ממה עושים אותו? כתבו שמלכים משתמשים בו?
או שלא הזכירו כחול בכלל?
או שהזכירו כחול [מלכותי / לא מלכותי] ממקור אחר?


אני רואה שעדיין לא קיבלת תשובה על זה. ולאחרונה נתברר לי כמה דברים על זה. וכתבתי ע"ז בפורום לתורה, והנני חוזר וכותב גם כאן.

הצבע הכחול אכן מוזכר במקורות עתיקים, אבל לא מוזכר כצבע מלכותי, ולא מוזכר בנוגע להאק"ק. למשל, וטרוביוס יש לו פרק על כחול (7.11) שאינו מזכיר אק"ק, ויש לו גם פרק על סגול (7.13) ושם מאריך בענין האק"ק.
כמו"כ פליניוס, הוא מאריך מאוד על האק"ק רק בנוגע לסגול.
אבל הוא אכן מזכיר כחול במקו"א (33.57).

(קצת מתומכי האק"ק כתבו תיאוריה קונספירציית, שמה שכתב פליניוס "קונכיליא" אצל האק"ק, הפירוש זה כחול. אך זה בניגוד לכל המילונים והתרגומים, וגם חוקרים שתומכים בהאק"ק חולקים על זה. וקונכיליא פירושו או שבלול, או סגול, כמש"כ במילון אוקספורד).
בכל מקום שמדובר על צבע מלכותי מזמנים ההם (סוף בית שני) לא מזכירים כלל כחול. והחוקרים כתבו שכחול לא היה צבע חשוב אז, אדרבה היה זה צבע נמוך של ההמון עם.
(ראה Michel Pastoureau, Blue: The History of a Color (Princeton University Press, 2018), pp. 21ff

לסיכום, משמע מפליניוס ווטרוביוס, שאק"ק היו משתמשים בה רק לסגול, שהיה צבע חשוב, ולא לכחול שלא היה צבע חשוב. אבל צבע כחול אכן היה קיים אז, והיה מקורו ממק"א.

הצבע הכחול אכן מוזכר במקורות עתיקים בנוגע להאק"ק. למשל, וטרוביוס יש לו פרק על סגול ושם מזכיר צבעי הפורפורא ושם כתב שאחד מצבעי הפורפורא הוא ליוידיום שהמתרגמים כתבו שהוא כחול, ויש עקרב בשם ליוידיום שהוא בצבע כחול.
כמו"כ פליניוס, הוא מאריך מאוד על האק"ק שהיה מוציאים ממנו צבע כללי בשם קונכיליה שהיה לו כמה סוגי צבעים דומים, ואחד מהם דומה לפרח ההליטפוריום שבמקום אחר כתב שצבעו כצבע הרקיע, וסגול כתב שהוציאו מערבוב הקהה קוצים עם חלזונות הארגמן.


קצת ממתנגדי האק"ק כתבו תאוריה קונספירצית שמה שכתב פליניוס קונכיליא הוא סגול ולא כחול, אך זה בניגוד לכל התרגומים וכל המילונים, וגם רוב החולקים על האק"ק מודים שלא מסתבר שלא עשו מזה כחול, וקונכיליא פירושו שבלול או כחול כמש"כ במילון אקספורד, בכל מקום שמדובר על צבע מהפורפורא מזמנים ההם (סוף בית שני) מזכירים גם כחול.
לסיכום מפורש בכל המקורות שהוציאו מהאק"ק גם כחול, והיה צבע נחשק מאוד, ומצד שני לא מצינו שום מקור על צבע כחול ממקום אחר.

קביעה מוזרה, ובלתי נכונה מבחינה עובדתית.
הנה "מילון אוקספורד" לפניך:
OLD 8.17.22.PNG
OLD 8.17.22.PNG (72.95 KiB) נצפה 3099 פעמים

וזאת עובדה שכמעט כל המתרגמים, והחוקרים שעסקו בזה, תרגמו את המילה הזאת כסגול. (וכבודם של בושאר ושׂשׂ במקומם.)
גם יתר דבריך אינם נכונים, מבחינה טקסטואלית.

ולרב כשתילי זיתים - אין טעם להתווכח עם מי שמתעלם מן, או מסלף את, העובדות, בצורה גסה כזו. וד"ל.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' אוגוסט 18, 2022 6:57 am

הנה ההליטרופי שמזה מוכיח הרב מלבב שליט"א שקונכיליא הוא כחול. והבוחר יבחר
קבצים מצורפים
Screenshot 2022-08-17 235615.png
Screenshot 2022-08-17 235615.png (428.35 KiB) נצפה 3074 פעמים

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוגוסט 18, 2022 9:32 am

יש מחלוקת בין המתרגמים, כמו שמה שכתבתי שכל המתרגמים מתרגמים כחול אינו אמת כך מה שכתב הרב כשתילי זתים שכל המתרגמים תרגמו סגול אינו אמת, ובוודאי לא תאוריה קונספירציה.
מהמילונים של היום אין ראיה כי אחרי אלפיים שנה יתכן שהמילה השתנתה קצת אחרי אלפיים שנה, וגם לפי בוכהרט ושש מסתבר שזה לא רק כחול טהור רק כולל גם סגול קרוב לכחול.
לגבי הליטפוריום וליווידיום סיום אכתוב יותר מאוחר.

בן פקועה
הודעות: 200
הצטרף: א' אוקטובר 24, 2010 9:52 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי בן פקועה » ה' אוגוסט 18, 2022 11:13 am

מלבב כתב:יש מחלוקת בין המתרגמים, כמו שמה שכתבתי שכל המתרגמים מתרגמים כחול אינו אמת כך מה שכתב הרב כשתילי זתים שכל המתרגמים תרגמו סגול אינו אמת, ובוודאי לא תאוריה קונספירציה.

יריבך הוכיח את הכזב בדבריך באמצעות תעודות ומסמכים. אתה מתבקש להביא צילומים מן המתרגמים שתרגמו כחול כדי להוכיח את הכזב שבדברי יריבך. בינתיים פקעה אמינותך לפי הודאתך.

יאיר אתמר
הודעות: 1276
הצטרף: ד' יולי 24, 2019 8:19 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יאיר אתמר » ה' אוגוסט 18, 2022 12:15 pm

מלבב כתב:יש מחלוקת בין המתרגמים, כמו שמה שכתבתי שכל המתרגמים מתרגמים כחול אינו אמת כך מה שכתב הרב כשתילי זתים שכל המתרגמים תרגמו סגול אינו אמת, ובוודאי לא תאוריה קונספירציה.
מהמילונים של היום אין ראיה כי אחרי אלפיים שנה יתכן שהמילה השתנתה קצת אחרי אלפיים שנה, וגם לפי בוכהרט ושש מסתבר שזה לא רק כחול טהור רק כולל גם סגול קרוב לכחול.
לגבי הליטפוריום וליווידיום סיום אכתוב יותר מאוחר.

זה מילון ללטינית הקלאסית, של פליניוס ותקופתו.
בושאר (שחי לפני כארבע מאות שנה) ניסה להוכיח שזה לא כך, מדבריו של פליניוס בשני(!) מקומות. הראשון הוא ציטוט לא מדויק של 9.60, והשני הוא הקטע שנזכר מעלה, בו הוא מדבר על שלושה גוונים של conchylium, כשהראשון הוא כצבעו של ההליטפוריום (הפרח, עוקץ-עקרב), והשני כזה של חלמית. שני הפרחים האלו סגוליים (ההליטפוריום הכחול מקורו באמריקות, והזנים שהיו נפוצים בימיו היה צבעם עפ"ר סגול, וכך הפרח מתואר בתקופה ההיא, ראה למשל Osiris, 3 [1937]: 28); תיאור פרחי ההליטפוריום כ-caeruleum הבא אצל פליניוס במקום אחר מלמד יותר על שימושו שם במונח ההוא, מאשר על צבעו של ההליטפוריום).
בסוף הוא הצטרך להודות שמדובר לכל היותר בסגול-כחלחל.
תרגומו של שש (conchylia = תכלת) חסר כל ערך מדעי. (אשר לתרגומו glauco = כחלחל־ירוק, ראה, בין השאר, Traditio, 42 [1986], p. 28 n. 166.)
בספרות הענפה שנכתבה על הנושאים הקשורים (קלאסיקה רומית, צבעים, התלבושת בתקופה העתיקה, מחקר החלזונות ועוד), ומדובר במאות מאמרים וספרים,המילה מתורגמת תמיד - אבל תמיד - כסגול. כך למשל בעבודתו של הרב הרצוג, לאורך העבודה (ראה למשל במהדו' שפנייר עמ' 33); ריינהולד בספרו (עמ' 45, 66-7); Steigerwald במאמרו הנ"ל; Graves, NEASB 62 (2017): 13; זיידרמן במאמריו הרבים; Susmann לאורך עבודת הגמר שלה; ועוד ועוד ועוד. וכך כמובן גם בתרגומים המקובלים של פליניוס.
לא הייתי מגדיר את זה כ'מחלוקת'. אלו דברים ברורים, למי שמתמצא. ולמי שצריך, יש די והותר ראיות.
חבל להתפלפל.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוגוסט 18, 2022 12:34 pm

יריבי הוכיח ממילונים שגם אני מודה, תשאל את יריבי אם הוא לא מודה שבוכהרט וד"ר מאיר שש מתרגמים כחול.

לגבי הפרח הליטפוריום התמונה שהוא הביא זה כמו להביא תמונה של תפוח ירוק ולהוכיח שתפוח הוא לא אדום רק ירוק, הפרח הזה יש בכל מיני צבעים הרוב הם כחול או כחול סגול, אם פליניוס כותב במקום אחר שהפרח הוא צבע כחול אז זה הפרח שהוא הכיר.

גם המילה פורפורא משתמשים בו לפעמים לצבע תכלת, כמו שמצינו ברבי חיים ויטאל, מוסיף הערוך, הירושלמי שמביא הראביה, וכן מוכח ממה שכתב קווינטוס קורטיוס רופוס היסטוריון רומי מימי בית שני לגבי סוג לבוש שבמקום אחד כותב שהוא בצבע פורפורא ובמקום אחר כתב שהוא בצבע כחול.

ועוד שכולם מודים שזה כולל גם סגול הנוטה לכחול, וכמו שברור שארגמן ופורפורא כולל גם אדום לא רק סגול, כך קונכיליא מסתבר שזה כולל גם כחול טהור לא רק סגול, שהרי פורפורא כולל גם אדום וגם סגול קרוב לאדום, ואמיטס הוא קורא סגול ממוצע, וקונכיליא הוא כותב שיש בו שלוש גוונים, אז כמה רחוק שיש כ״כ הרבה סוגי סגול.

גם בעל שלטי הגבורים שכתב שהתכלת הוא מהפורפורא לא היה לו מקור אחר חוץ מכתבי אומות העולם, והוא כותב שהתכלת הוא כחול.

גם לא יעלה על הדעת שהתכלת היה עדיין מצוי ולא השתמשו בו ולא כתבו עליו אע"פ שזה לא היה האופנה של מלכי רומי.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוגוסט 18, 2022 12:47 pm

יאיר אתמר כתב:
מלבב כתב:יש מחלוקת בין המתרגמים, כמו שמה שכתבתי שכל המתרגמים מתרגמים כחול אינו אמת כך מה שכתב הרב כשתילי זתים שכל המתרגמים תרגמו סגול אינו אמת, ובוודאי לא תאוריה קונספירציה.
מהמילונים של היום אין ראיה כי אחרי אלפיים שנה יתכן שהמילה השתנתה קצת אחרי אלפיים שנה, וגם לפי בוכהרט ושש מסתבר שזה לא רק כחול טהור רק כולל גם סגול קרוב לכחול.
לגבי הליטפוריום וליווידיום סיום אכתוב יותר מאוחר.

זה מילון ללטינית הקלאסית, של פליניוס ותקופתו.
בושאר (שחי לפני כארבע מאות שנה) ניסה להוכיח שזה לא כך, מדבריו של פליניוס בשני(!) מקומות. הראשון הוא ציטוט לא מדויק של 9.60, והשני הוא הקטע שנזכר מעלה, בו הוא מדבר על שלושה גוונים של conchylium, כשהראשון הוא כצבעו של ההליטפוריום (הפרח, עוקץ-עקרב), והשני כזה של חלמית. שני הפרחים האלו סגוליים (ההליטפוריום הכחול מקורו באמריקות, והזנים שהיו נפוצים בימיו היה צבעם עפ"ר סגול, וכך הפרח מתואר בתקופה ההיא, ראה למשל Osiris, 3 [1937]: 28); תיאור פרחי ההליטפוריום כ-caeruleum הבא אצל פליניוס במקום אחר מלמד יותר על שימושו שם במונח ההוא, מאשר על צבעו של ההליטפוריום).
בסוף הוא הצטרך להודות שמדובר לכל היותר בסגול-כחלחל.
תרגומו של שש (conchylia = תכלת) חסר כל ערך מדעי. (אשר לתרגומו glauco = כחלחל־ירוק, ראה, בין השאר, Traditio, 42 [1986], p. 28 n. 166.)
בספרות הענפה שנכתבה על הנושאים הקשורים (קלאסיקה רומית, צבעים, התלבושת בתקופה העתיקה, מחקר החלזונות ועוד), ומדובר במאות מאמרים וספרים,המילה מתורגמת תמיד - אבל תמיד - כסגול. כך למשל בעבודתו של הרב הרצוג, לאורך העבודה (ראה למשל במהדו' שפנייר עמ' 33); ריינהולד בספרו (עמ' 45, 66-7); Steigerwald במאמרו הנ"ל; Graves, NEASB 62 (2017): 13; זיידרמן במאמריו הרבים; Susmann לאורך עבודת הגמר שלה; ועוד ועוד ועוד. וכך כמובן גם בתרגומים המקובלים של פליניוס.
לא הייתי מגדיר את זה כ'מחלוקת'. אלו דברים ברורים, למי שמתמצא. ולמי שצריך, יש די והותר ראיות.
חבל להתפלפל.

גם ארגמן ופורפורא מתורגם בכל מקום סגול, האם אין אתה מודה שיש סוג אדום שהוא לא סגול שהוא בכלל פורפורא וארגמן?

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' אוגוסט 18, 2022 1:30 pm

בענין דברי שש ובושאר, שזה מקור הקונספרציה, ראה למעלה בדברי הרב יאיר אתמר מה שכתב בזה. זה בניגוד לכל מה שמקובל אצל כל החוקרים. גם בושאר עצמו מביא כמה ראיות שזה סגול, על כן הוא מחליט שזה משהו בין כחול לסגול, גם הוא לא כותב כחול נטו. אך דבריו כבר הופרכו לגמרי ואין מתייחסים אליו כלל בעולם האקדמי, והדבר ברור שזה סגול, כמו שכתוב בכל המילונים, ובכל התרגומים של פליניוס (שש לא כתב תרגום רק על כמה דפים.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוגוסט 18, 2022 2:06 pm

כשתילי זיתים כתב:בענין דברי שש ובושאר, שזה מקור הקונספרציה, ראה למעלה בדברי הרב יאיר אתמר מה שכתב בזה. זה בניגוד לכל מה שמקובל אצל כל החוקרים. גם בושאר עצמו מביא כמה ראיות שזה סגול, על כן הוא מחליט שזה משהו בין כחול לסגול, גם הוא לא כותב כחול נטו. אך דבריו כבר הופרכו לגמרי ואין מתייחסים אליו כלל בעולם האקדמי, והדבר ברור שזה סגול, כמו שכתוב בכל המילונים, ובכל התרגומים של פליניוס (שש לא כתב תרגום רק על כמה דפים.

אע"פ שהוא מודה שזה משהו בין כחול לסגול דבריו הופרכו?
הרי גם פורפורא וגם קונכיליא כוללים כמה גוונים של סגול ואף אחד מהם לא קרוב לכחול? נראה לך הגיוני?

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' אוגוסט 18, 2022 3:01 pm

דבריו הופרכו כמו שביאר הרב יאיר אתמר למעלה, ששני המקורות שהביא כראיה לדבריו אין להם שום שייכות לנידון.
בבקשה ממך לברר את העניינים עם איזה מומחה שתרצה, ואל תבלבל את הראש עם קונטרסים של איזה אברכים שאין יודעים בין ימינם לשמאלם בעניינים אלו.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוגוסט 18, 2022 3:24 pm

דבריו לא הפורכו, כי כותב מפורש שפרח ההליטפוריום הוא כצבע השמים, בוודאי יש חלק הפרחים האלה שהם כצבע השמים, או שזה מה שהוא הכיר יותר, או שהוא מדבר על פרח אחר שאז היה באותו שם, בכל אופן שזה קרוב לכחול וודאי לא הופרך.

גם המתרגמים סגול כוונתם סגול הקרוב לכחול, וכמו שארגמן זה סגול קרוב לאדום, טעות של המתרגמים סגול נבעה מזה שעד לפני כמה עשרות שנים לא היה ידוע שאפשר לעשות מהחלזונות כחול טהור לכן תרגמו את זה סגול.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' אוגוסט 18, 2022 3:44 pm

הוא לא כותב בשום מקום שזה כצבע השמים, אתה מוזמן לעיין בפנים בדברי פליניוס עצמו ולא מהקונטרסים שמזייפים דבריו.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' אוגוסט 18, 2022 3:45 pm

כמדומה לי שגם מה שמצטטים בטעות מצבע השמים, לא קשור לההילטרופי, אלא לפרח סגולי אחרת החֶלמִית(MALLOW).
נערך לאחרונה על ידי כשתילי זיתים ב ה' אוגוסט 18, 2022 7:21 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוגוסט 18, 2022 4:12 pm

במקום לשנות את המילה caeruleum שאין ספק שזה כחול כצבע השמים, עדיף להגיד שקונכיליא (שכל המתרגמים שברו את הראש לנחש מה הוא בדיוק), כולל גם כחול חוץ מסגול הקרוב לכחול.
תגיד את האמת, אתה באמת חושב שיש חמש דרגות של סגול שתייים של פורפורא ושלוש של קונכיליא?

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' אוגוסט 18, 2022 4:57 pm

ראה לעיל בדברי הרב יאיר אתמר ותמצא תשובה לכל שאלותיך. אין צורך להאריך להפריך כל קונספרציה שנעשה על ידי איזה אברכים, נגד כל המומחים והמילונים והתרגומים, שאף חוקר אחד לא מסכים אתם, כולל אלו התומכים בהאק"ק. אם אתה רוצה להאמין, תוכל להאמין מה שאתה רוצה. אני גם לא מתווכח אם תאמין שכדור הארץ אינו עגול.
הנה ציטוט מדברי זהר עמר, שצבע כחול לא מוזכר כלל בנוגע להאק"ק. מספרו "הארגמן" עמוד 164
קבצים מצורפים
Screenshot 2022-08-18 095549.png
Screenshot 2022-08-18 095549.png (102.78 KiB) נצפה 2939 פעמים
נערך לאחרונה על ידי כשתילי זיתים ב ה' אוגוסט 18, 2022 7:16 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוגוסט 18, 2022 5:29 pm

כשתילי זיתים כתב:ראה לעיל בדברי הרב יאיר אתמר ותמצא תשובה לכל שאלותיך. אין צורך להאריך להפריך כל קונספרציה שנעשה עלי די איזה אברכים, נגד כל המומחים והמילונים והתרגומים, שאף חוקר אחד לא מסכים אתם, כולל אלו התומכים בהאק"ק. אם אתה רוצה להאמין, תuכל להאמין מה שאתה רוצה. אני גם לא מתווכח אם תאמין שכדור הארץ אינו עגול.
הנה ציטוט מדברי זהר עמר, שצבע כחול לא מוזכר כלל בנוגע להאק"ק. מספרו "הארגמן" עמוד 164

זוהר עמר לא חקר את זה הוא סמך על התרגום שהוא מכיר.
מי שאין לו מסורת מה הוא צבע המדויק של התכלת אין לו סיבה לשנות ממה שהיה מקובל עד עכשיו בגלל שלא ידעו שהחילזון מוציא גם צבע כחול, אבל אנחנו שיודעים מהמסורה שהתכלת היה כחול כצבע השמים ורואים לפנינו חילזון שהיה בשימוש בימי קדם שיש בו אפשרות לצבע תכלת הרי זה לא יתכן שעשו מזה הכל חוץ מתכלת.
גם דר זיידרמן חשב בהתחלה שהתכלת הוא סגול בגלל שחשב שהם מדברים רק על סגול, וכשנודע לו שאפשר להפוך אותו לכחול ע"י בישול שינה את דעתו.
זה שהרב יאיר איתמר אומר שזה דעת כל המומחים אינו הוכחה שזה באמת המצב, וגם אם כן זה יכול להיות מפני הנחות קדומות כנ"ל.
ואני שואל שוב, נראה לך הגיוני שפליניוס חילק את הסגול לחמש גוונים?

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' אוגוסט 18, 2022 5:54 pm

אז בבקשה, לך תשאל את ד"ר זיידרמן מה הוא סובר על הקונספרציה שלך.
5 גוונים זה הרבה? יכול להיות אלפיים ושש מבחינתי. תזכור שהוא לא מדבר רק מאק"ק, אלא גם משאר מיני הארגמונות.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוגוסט 18, 2022 8:11 pm

בזמניהם לא חלקו בין סוגי הגוונים כמו היום

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' אוגוסט 18, 2022 8:32 pm

לך תגיד זאת לפליניוס, כנראה לא עמד על זה.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' אוגוסט 18, 2022 8:49 pm

הוא יגיד לי מי אמר לך לפרש את דברי כה עקום


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 10 אורחים