מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעם התנגדות הגדולים לתכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
אחרון התלמידים
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ד' ספטמבר 21, 2022 11:39 pm

בס"ד
ראינו כעת את דברי הכותבים.

ורצוני כעת לסכם למה ואיך לדברי המלומדים המערערים אין שום הוכחה מהלשונות וכתבי הגויים ומהדברים המציאותיים, שמהאק"ק הפיקו תכלת.

מקורותינו
1. הראבי"ה מביא ירושלמי פורפור– אינו הירושלמי המקורי ונכתב בתקופה מאוחרת.

2. השלטי הגיבורים ועוד אחרונים כתבו פורפור – אין לנו ידיעות איך הגיעו לזה.

כתבי הגויים
3. יקינתום - סגול
(מה שתרגמו תכלת. 1. ייתכן בתקופה מסויימת. 2. לשונות מתחלפים).

4. ליוידום – סגול, נוטה קצת לפה וקצת לשם אבל סגול.

5. ספיר אבן דומה לפורפור המדוברת - סגול - אדום.

6. פרח ההליטרופ – סגול (התבאר היטב שמש"כ פליניוס עצמו כחול – אינה הוכחה).

7. צבע זועף כים – לגבי כהותו (עצבנותו) של הצבע ולא דומה בגוונו, ומדובר בסגול ( כנראה כהה).

8. אריגים עתיקים נבדקו שמכיל חומרי האק"ק – ייתכן שחומרים אלו נמצאים בחלזון אחר.

9. צביעתו – כמה בזמננו ניסו לצבעו ולא יצא אלא סגול. אדמונס הגוי אמנם ניסה המון ניסיונות לצבוע כעת העתיקה ויצא כחול, אבל צובע בשיטה אחרת (אינו מודע לכך). או בכלי ריבה – זכוכית (מה שרואים בסרטון זה פעם אחת ואין הוכחה).

10. לגבי הנ"ל אין שום הוכחה שפעם צבעו בשיטה שיפיק כחול, וגם אין שום הוכחה שחממו את הצמר בשביל שזירתו. ויצא להם רק סגול – הברום תמיד נשאר.

11. מה שנמצא חילזון האק"ק בטוניס שצובע רק תכלת אינדיגו, ולא ברום – סגול, אינו שייך לנושא, כי בארץ הוא צבע סגול. ולא ידעו או לא התייחסו לתכלת שבתוניס.

12. מה שלא אמרו הגויים דבר לגבי צבע הכחול אף שהרחיבו דברתם לגבי שאר צבעים: סגול לגווניו, אדום לגווניו, שחור, ועוד – משום שהגויים לא התעניינו בצבע זה רק בתקופות קדומות, לעומת תקופת חז"ל תנאים ואמוראים, צבע זה לא עניין אותם כלל.

13. מה שאמרו חז"ל ומפורש בתנ"ך שהוא צבע נחשק ומזמרים בו בכל העולם הוא רק בתקופה קדומה בזמן חז"ל הגויים לא התעיינו בו כלל.

העולה מכל הנ"ל – ולאחר שראינו שאין הוכחות:

א. היתה אז חלזון נוסף שצבע תכלת בארץ ישראל.

ב. נדיר מאוד. רק ישראל השתמשו בו לציצית, הם צדו וצבעו במלאכת הצביעה.

ג. הגויים אמנם ידעוהו, אבל לא התעניינו בו כלל רק בזמנים הקדמונים – כי לא ענין אותם הצבע הכחול. (אפשרות נוספת שרק ישראל ידעו שיש חלזון שצובע תכלת ושמרו זאת בסוד – ולא נראה).

ד. אלא לאחר שבסופו של דבר השתמשו בו למצוה, וככל הנראה נשאר להם צבע רב – צבעו בו ישראל גם את בגדי החול (עירובין עב:), ולכן צריך לקחת מהמומחה.

ה. הטעם שישראל יצבע בגדיו בצבע שהגויים לא הולכים עמו כלל, משום שעם ישראל – ממצרים ועד היום – נזהר לא להתדמות בלבושו לגוי (שלא שינו לבושם).

ו. הטעם שדמיו יקרים משום שישראל רצו אחר המצוות: א. הן מצוות תכלת – אבל זה לא אמור להיות יקר כי הוא חוט אחד. ב. מצוה לשנות את הלבוש מהגוי. והביקוש הוא עצום וכמו בימינו אתרוג מהודר.

המסקנה הברורה מכל הנ"ל: אין 'שום הוכחה' לא ממקורותינו ולא מכתבי הגויים ולא מהמציאות שמהמיורקס הארגמן קהה קוצים הופק תכלת.
הסתייגות: ייתכן שכן צבעו באק"ק אבל אין שום הוכחה משום כל מה שהתבאר.


אם יש פרט מסויים שהמסקנה מובילה למקום אחר, אנא אשמח לשמוע היכן טעיתי.

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ד' ספטמבר 21, 2022 11:59 pm

אחרון התלמידים כתב:בס"ד
כל הרוצה לקרוא יבוא ויקרא על הירושלמי של הראבי"ה. והקושיה ממה שכתב "וגרסינן" לא מתחילה, כי כמו שכתבתי היה לפניו ספר ירושלמי כזה, אבל אין שום ספק הוא מאוחר.

בעניין הזה שאף שאינו נשוא האשכול. הרי יש בזה ויכוח נוקב, וזה ממש לא מוסכם על הכל אף אחרי מאמרו של זוסמן.
בכל אופן בכל המקומות שהראבי"ה כותב 'גרסינן בירושלמי' במסכת ברכות - הירושלמי נמצא בפנינו או בנוסחתו או בעניינו. ולכן מקום אחד שאינו נמצא אצלינו, זה מברר כמו במקומות רבים שהיו גרסאות שונות בירושלמי וזה הירושלמי שהיה לראשונים.
כמבן שאי"צ להגיע לזה, משום שלא הומצא יום אחד בתחילת תקופת הראשונים שלתכלת קוראים פורפורא.ועוד כנ"ל.

הנה הזדמנות טובה להראות איך קובעים קביעות נחרצות בלי שמץ של מושג בנושא עליו מדברים
מצ"ב כמה פעמים שהראבי"ה מצטט גרסינן ואינם לפנינו, לעיתים קטעים שלמים [וניתן לשים לב גם לכך שהם בהשפעת הבבלי, ואכמ"ל]. גילו נאות כל המקומות לקוחים מדברי ר"ד דבילצקי בהקדמתו לראבי"ה, מה שאומר שגם שם לא טרחו לעיין:
1. סימן תקח: ובירושלמי פרק ערבי פסחים גרסינן כיצד קדושת היום אמר רבי זירא קידוש היום אשר בחר בנו מכל עם ורוממנו מכל לשון וקדשנו במצותיו, בצלותא אתה בחרתנו וקדשתנו במצותיך. רב אחא בר יעקב אמר צריך שיזכיר בקידוש יציאת מצרים אתיא זכירה זכירה כתיב התם גבי קידוש היום זכור את יום השבת +שמות כ' ח'+, זכרהו על היין בכניסתו לקדשיהו על שלחנו וכתיב זכור את [ה]יום הזה אשר יצאתם ממצרים +שמות י"ג ג'+. ואפילו יחיד כי מקדש לחודיה צריך לומר אשר בחר בנו לשון רבים, דאמר רב שמואל לעולם אל יוציא אדם עצמו מן הכלל. עד כאן לשון הירושלמי
2. סימן תקלז: ובירושלמי דפירקן גרסינן בעון קומי רבנן מהו להזכיר של ראש חדש בראש השנה אמר רבי יעקב (בשם) בר [אחא] בשם רבי יסא העובר לפני התיבה ביום טוב ראשון של ראש השנה אין צריך להזכיר של ראש חדש חד בר אביי עבר קמיה תיבתא ולא אדכיר דריש ירחא וקלסוניה. ואתיא כדאמר רב חסדא זכרון אחד עולה לכאן ולכאן ומעתה יבטל ראש חדש בתפלה כיון שאמר בסוף שופרות וביום שמחתכם ובמועדיכם ובראשי חדשיכם וגו' יצא, רב מפקד לתלמידאי לאדכורי במוספים ועולת החודש ומנחתה ושעיר לכפר <ושני תמידין כהלכתן> מאחר שאנו קורין מלבד עולת החדש אשר לעולת התמיד, [וסיים] כדאמר במפטירין כך במוספין. עד כאן לשון הירושלמי.
וראה מה שכתב ע"ז הרב איש ספר כאן
3. סימן תקצה: ובגמרא דידן ובירושלמי מפרש ענין הקריאות והפטרות של פרשיות ושל מועדות ושל ראש חדש בחד ענינא, ולא פליגי אלא בהא דבגמרא דידן קאמרינן ביום טוב שני של סוכות ויקהלו אל המלך שלמה ובירושלמי גרסינן מפטיר ב[ותשל]ם. ובגמרא דידן בשמיני מצות וחוקים ובכור, ונחלקו רבותינו בפירושו, ולמחר וזאת הברכה ומפטיר ויעמוד שלמה, אבל בירושלמי גרסינן בשמיני של חג כל הבכור ומפטיר ויהי ככלות שלמה ובגולה קורין בתשיעי וזאת הברכה ומפטיר ויהי אחרי מות משה
4. סימן תרפח: ובירושלמי בסוף פירקין גרסינן אסרוהו במדינה, שמא ילך אצל בקי ללמוד ברכה ויוציאו לרשות הרבים ואף בשופר כן ואף במגילה כן.

מסתמא תהיה תשובה ארוכ ומפולפלת, אינני מתכוון להכנס לנידון הזה יותר כלל ועיקר, והמבין יבין.

אחרון התלמידים
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ה' ספטמבר 22, 2022 12:09 am

בס"ד
שום פלפול, תיקון קטן, כתבתי בירושלמי ברכות, זה הכל. ויש מקום לחשוב שיש משמעות למסכת מסויימת. אבל כמו שכתבת לא זה הנושא שלנו.

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ה' ספטמבר 22, 2022 12:25 am

אחרון התלמידים כתב:בס"ד
שום פלפול, תיקון קטן, כתבתי בירושלמי ברכות, זה הכל. אבל כמו שכתבת לא זה הנושא שלנו.

פששש, איזה יסוד עצום, סתם בירושלמי בכמה מסכתות הראבי"ה יכול לכתוב גרסינן על ירו' שאינו לפנינו, אבל במסכת ברכות דייקא לא. פלאי פלאים. מסתמא הטעם בזה ע"פ סוד.
אה, יש רק בעיה קטנה:
ברכות, סימן צח: וגרסינן בירושלמי כל הפירות בין בעינם בין שחוקים כל זמן שלא נשתנו על ידי האור אומר בורא פרי העץ חוץ מן היין ומה נשתנה יין ממנו לקידוש ולהבדלה ולאירוסין ולנשואין, וכן מפרש דפת נשתנה לברך שעסקיו [מרובים] ממנו לח(ו)לה ממנו [למצה] ממנו לכל שלחן אבל (ל)שאר ירקות מברכים עליהם כבעינם.
וצ"ל שדווקא בפ"א דברכות.
אה, יש רק בעיה קטנה:
ברכות, סימן יב: ירושלמי פרק אין עומדין רב הונא אמר כל מי שאינו נכנס לבית הכנסת בעולם הזה אינו נכנס לבית הכנסת לעולם הבא שנ' סביב רשעים יתהלכון כרום זלות [מכאן ליתא בירושלמי לפנינו] לבני אדם , דברים שעומדים ברומו של עולם ובני אדם מזלזים [בהם] וזהו בית הכנסת שהוא מעין בית המקדש ואהי להם למקדש מעט בגוים.
ברכות, סימן לו: גרסינן בירושלמי בפירקין כל הברכות אחר חיתומיהם אין אומרים ברכה פסוק [מכאן ליתא לפנינו ולפני ראשונים] כגון בא"י למדני חוקיך.
וצ"ל שבקטע על משיכיר בין תכלת לכרתי, לא מצינו שהביא עוד גרסינן שאינו לפנינו, ועוי"ל ששם תחילת הקטע נמצא, ובענין התכלת לא, והגם שבפ"ו כל הקטע אינו לפנינו, בפ"א שאני. ועוי"ל שבפ"ו בכל זאת משהו נזכר. ועוי"ל...
העיקר המטרה מסומנת סביב החץ.

זה באמת לא מענינינו, ובלא"ה אין ראיה מהירושלמי כמש"כ הרב מלבב, אבל כיון שהנושא כבר מזמן אצלך אינו הדיון אלא דעותיך על המתדיינים, אז בכל זאת גם אני רוצה לתרום משהו לנושא.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' ספטמבר 22, 2022 12:51 am

כמה תיקונים על הרב הכותב למעלה, המומחה המפורסם בקי באלף שפות, במעשה מרכבה, שיחות שדים ושדות, והוויות דאביי ורבא, דבר גדול ודבר קטן, נהירים ליה שבילי דרקיעא, ענוותן ושפל ברך ולא מחזיק טיבותא לנפשיה, מורינו אחה''ת שליט''א: לוידיום לאו דוקא סגול, כשויטרוביוס כותב שהאק''ק עושה כמה מיני סגול, כמו שחור, וליודיום, הכוונה כאן שזה סגול כחלחל. ויש עוד תרגום של לוידיום שזה אפור, ויש מתרגמים זה כאן בויטרוביוס שזה סגול אפרפר. עכ''פ כאן בויטרוביוס זה מין סגול, אבל המילה בפנ''ע יכול להיות כחול או אפור או סגול כחלחל, כמש''כ במילון.

הגוים כן התעניינו בכחול, וכן דיברו עליו כמו על שאר צבעים, כמו שרואים בויטרוביוס רק לא היה אז צבע חשוב כלל,כמו שכתבו החוקרים, ולא השתמשו לזה בשום חלזון שהרי קלא אילן טוב .
יש עוד איזה תיקונים כמו באבן ספיר לא ברור אם הכוונה שזה רק סגול, ודאי לא, רק יש גם סוג סגול, ואפיפינוס שכותב שיש מין ספיר שהוא פורפורא, אז זה סגול. (ולפי אחד התרגומים הוא מוסיף שיש עוד אחד שהוא כחול, אז כל אחד מבין שהראשון לא כחול)

אחרון התלמידים
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ה' ספטמבר 22, 2022 9:56 am

בס"ד
יהושפט כתב:
אחרון התלמידים כתב:בס"ד

זה באמת לא מענינינו, ובלא"ה אין ראיה מהירושלמי כמש"כ הרב מלבב, אבל כיון שהנושא כבר מזמן אצלך אינו הדיון אלא דעותיך על המתדיינים, אז בכל זאת גם אני רוצה לתרום משהו לנושא.

זה באמת לא מענינינו חוץ מכך שנכתב בתקופה קדומה. גם לדעת הואמר שהוא ליקוט וכדומה (ולחאו לכו"ע.
אינ יודע מה כוונתך שבלא"ה אינה הוכחה. כוונתך שזה סתם בגדי מלכות? הבדל בין גלימה לקפוטה? זהו ההבדל בין תכלת לכרתי?
בכל אופן ברור שאין הוכחה זה הוברר, עוד לפני המובאה.
נערך לאחרונה על ידי אחרון התלמידים ב ו' ספטמבר 23, 2022 12:13 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אחרון התלמידים
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ה' ספטמבר 22, 2022 10:19 am

בס"ד
כשתילי זיתים כתב:

כמה תיקונים על הרב הכותב למעלה, המומחה המפורסם בקי באלף שפות, במעשה מרכבה, שיחות שדים ושדות, והוויות דאביי ורבא, דבר גדול ודבר קטן, נהירים ליה שבילי דרקיעא, ענוותן ושפל ברך ולא מחזיק טיבותא לנפשיה, מורינו אחה''ת שליט''א:

אוהו. יישר כח יישר כח!!!
מקבל הכל באהבה. כולל המלים הפחות נעימת שנכתבו. רק באמת כדאי לכתוב עניינית.
דרך אגב מודה אני שאינני מכיר שפות עתיקות, אלא שכמו בכל דבר הולכים לשאול מומחים. ובזמנו שאלתי וחקרתי ובררתי שוב ושוב. וכולם אמרו לי פה אחד: כל אלו המדברים אחרת או שאינם יודעים או שאינם אומרים אמת.
הזכרנו לעיך את הרר"י. לא אגזים אם אומר שאפילו שהוא אברך. הוא מומחה מספר 1 בעולם בנושא השפתי של חלזון האק"ק. מלבד שהוא בקי בשפות העתיקות ובחדשות, הצליח למצוא את גלגלולי העתקות ואף נסע למדינות רחוקות (!). כדי לברר על הלשונות המדוייקים של הגויים בכל התקופות. והוא תומך בתכלת האק"ק בכל נפשו. ואמר לי פעם אחר פעם כשבררתי אצלו: כל אלו שאומרים אחרת או שלא יודעים או שלא אומרים אמת.
אמנם בסוגיית התכלת אני ב"ה כן עסקתי אי"צ לידע הנ"ל. ונכון אני מודה שב"ה עסקתי בזה זמן רב. ומה שברור שעל פי השאלות ששאלת כאן או שלא נגעת בנושא מעולם, או שאתה מעמיד פני תם שלא ענו בברור על שאלות אלו עם הוכחות מוחלטות על 'שאלותיך' כאן.

לוידיום לאו דוקא סגול, כשויטרוביוס כותב שהאק''ק עושה כמה מיני סגול, כמו שחור, וליודיום, הכוונה כאן שזה סגול כחלחל. ויש עוד תרגום של לוידיום שזה אפור, ויש מתרגמים זה כאן בויטרוביוס שזה סגול אפרפר. עכ''פ כאן בויטרוביוס זה מין סגול, אבל המילה בפנ''ע יכול להיות כחול או אפור או סגול כחלחל, כמש''כ במילון.

מה זה משנה כעת. העיקר זה לא כחול שאפשר להוכיח תכלת, כל השאר לא חשוב.

הגוים כן התעניינו בכחול, וכן דיברו עליו כמו על שאר צבעים, כמו שרואים בויטרוביוס רק לא היה אז צבע חשוב כלל,כמו שכתבו החוקרים, ולא השתמשו לזה בשום חלזון שהרי קלא אילן טוב .

אז מה? מה זה סותר את כל המסקנות שכתבתי לעיל, שרק ישראל צבעו בזה את הבגדים כדי לא להתדמות לגוי בלבוש? מה אתה חושב, שבגדים שיש בהם פסים תכלת שחלק ממאה שערים לובשים התחיל היום? הרי ברור שלבוש זה הוא מסורת עד הזמן ההוא!
עכ"פ ברור שדמיו יקרים הוא משום שישראל חיפשו זאת בנרות כדי להישאר שמרנים, ושילמו על כך הון רב. וכל מלאכת הצביעה בזה היתה רק של ישראל.

יש עוד איזה תיקונים כמו באבן ספיר לא ברור אם הכוונה שזה רק סגול, ודאי לא, רק יש גם סוג סגול, ואפיפינוס שכותב שיש מין ספיר שהוא פורפורא, אז זה סגול. (ולפי אחד התרגומים הוא מוסיף שיש עוד אחד שהוא כחול, אז כל אחד מבין שהראשון לא כחול)


עוד פעם?
מה זה משנה. לא כיוונתי שאין אבן ספיר כחול. אלא כאשר טוענים שאין הוכחה. בנוי על כך שכאשר דימה הגוי את האבן ספיר לפורפורא ולא פירט, רצה לתאר לקורא צבעו של אבן ספיר מהי? ותיאר שאבן ספיר היא סגולה - אדומה. כל השאר לא חשוב.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' ספטמבר 22, 2022 2:07 pm

אחרון התלמידים כתב:דרך אגב מודה אני שאינני מכיר שפות עתיקות, אלא שכמו בכל דבר הולכים לשאול מומחים.

אף אחד לא חשב אחרת. וזהו הסיבה שבכל דבריך לא הבאת אפילו דבר אחד חדש (חוץ מאיזה מראי מקומות מינקלביץ, שכבר מובאים על ידי רב הרצוג).
לעומת שאר החברים דפה שבודקים הדברים לעצמם, ולא סומכים על "המומחים" כסומא בארובה

אחרון התלמידים
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ה' ספטמבר 22, 2022 2:56 pm

כשתילי זיתים כתב:
אחרון התלמידים כתב:דרך אגב מודה אני שאינני מכיר שפות עתיקות, אלא שכמו בכל דבר הולכים לשאול מומחים.

אף אחד לא חשב אחרת. וזהו הסיבה שבכל דבריך לא הבאת אפילו דבר אחד חדש (חוץ מאיזה מראי מקומות מינקלביץ, שכבר מובאים על ידי רב הרצוג).
לעומת שאר החברים דפה שבודקים הדברים לעצמם, ולא סומכים על "המומחים" כסומא בארובה

בס"ד
אדרבה, אם אתה מבין את גלגולי השפות העתיקות והגעת למקסנות הללו -נפלא. אני מבין שכך נהגת גם בשאר הנושאים של התכלת כגון הבדיקות בין תכלת לקלא אילן, דומה לדג. את הכל עשית בעצמך ולא הלכת כסומא בארובה. רק מה אעשה שב"ה בדברים הללו אני כן קצת יכול לעסוק, ואי"צ ידיעות בשפות העתיקות. וצר לי לחזר על מש"כ: לא נגעת בנושאים הללו מעולם (או שאינך אומר אמת, אבל זאת אינני רוצה לחשוב).

אבל תשמע, זה כבר מתחיל להיות קצת.... לכתוב ביקורת ואפילו נוקבת - לגיטימי, אבל שחלק גדול מההודעות לא נושאות אלא ביקורת ודעות על האחר - זה ויכוח קצת ילדותי.
לגבי שלא הבאתי דברים חדשים... אשאיר זאת כעת.
(מי שיקרא את כל ההודעות כאן יקבל את הרושם: א. שר"ש טייטלבוים סובר שאין ראיות מכתבי הגויים. ב. זוהר עמר מתנגד חריף לתכלת מאק"ק ובכלל שקוראים לזה פורפורא וכו'. ג. אף אחד לא מתרגם ליוידום לכחול... ד. ינקלביץ בכלל סבור שהיקינתינום הוא תורכיז... ה. הניסוחים המתרברבים 'כל המתרגמים והחוקרים בעולם סבורים ש.... רק אברכים שלא מבינים....' מה עם זיידרמן למשל? אולי היו כאן כמה מובאות. אבל עם כל הרוגז קצת אמת לא יזיק.)


אבל זה הנושא כעת? באיזו שיטה בודקים? כתבתי המסקנה העולה מדבריך לגבי התכלת. מי שסבור שזה מתיישב בהגיון אדרבה.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' ספטמבר 22, 2022 3:46 pm

אכן אין כדאי לחזור, רוב הדברים שכתבת הם פשוט משום הבעיות שלך בקריאת עברית, או בעיות שלך באמירת האמת (למשל, הבאנו אינספור פעמים שזהר עמר תומך בהאק"ק) אתה לא מתבייש שיצאת מכלל חזקת הגמרא מילתא דעבידא לגלויי לא משקרי אינשי? וחלק מדבריך שכתבת ממני הם אכן נכונים ולא הבאת שום דבר לחלוק עליהם, וכל מה שאתה כותב זה רק עוד ראיה שאין לך מה להגיד.
בענין הסיכום שכתבת למעלה, לא היה רע מאוד, הבאתי כמה תיקונים, לא כולם, אבל אכן כל מי שקורא יבין שהצדק איתנו.
רק אוסיף שזה שאתה חולק על כל המומחים והתרגומים בכל העניינים הנ"ל, המומחים האלו כתבו דבריהם בלי שהיה להם אג'נדה כלל נגד האק"ק, רק מצד עצמו מוכח שכונכיליא זה סגול, וכן בענין הספיר של אפיפיניוס, המומחים כתבו שזה סגול, בלא שידעו כלל שיש בכלל קשר לזה עם התכלת. וכו' וכו' וכו', כן הוא המצב בכל הראיות של תומכי התכלת, כמדומה לי בלי יוצא מן הכלל, הצד השווה שביניהם שדבריהם תמיד נגד הסכמת כל החוקרים מקיר לקיר, רק הם חושבים שיודעים יותר טוב מכל המומחים שעוסקים בעניינים אלו, כאשר כבר ביררנו היטב

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' ספטמבר 22, 2022 7:34 pm

אחרון התלמידים כתב:אבל שחלק גדול מההודעות לא נושאות אלא ביקורת ודעות על האחר - זה ויכוח קצת ילדותי.

ברכות טו. מ''ט כו' דכתיב שמע, השמע לאזנך מה שאתה מוציא מפיך

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ה' ספטמבר 22, 2022 8:21 pm

אחרון התלמידים כתב:בס"ד
כל הרוצה לקרוא יבוא ויקרא על הירושלמי של הראבי"ה. והקושיה ממה שכתב "וגרסינן" לא מתחילה, כי כמו שכתבתי היה לפניו ספר ירושלמי כזה, אבל אין שום ספק הוא מאוחר.

בעניין הזה שאף שאינו נשוא האשכול. הרי יש בזה ויכוח נוקב, וזה ממש לא מוסכם על הכל אף אחרי מאמרו של זוסמן.
בכל אופן בכל המקומות שהראבי"ה כותב 'גרסינן בירושלמי' במסכת ברכות - הירושלמי נמצא בפנינו או בנוסחתו או בעניינו. ולכן מקום אחד שאינו נמצא אצלינו, זה מברר כמו במקומות רבים שהיו גרסאות שונות בירושלמי וזה הירושלמי שהיה לראשונים.
כמובן שאי"צ להגיע לזה, משום שלא הומצא יום אחד בתחילת תקופת הראשונים שלתכלת קוראים פורפורא. ועוד כנ"ל.

לא. היום דבר זה מוסכם על הכול, אחרי שכבר גילו ופרסמו מהכריכות, קטעים מקוריים מאותו "ספר ירושלמי" ממש. אין חולק כיום בדבר.
גם אין ספק, אשר קטע זה המדובר, מוצא מקורו ב"ספר ירושלמי", אך לא בירושלמי האותנטי המקורי, היות ואינו נזכר בשום מקור אחר בשם ירושלמי, כ"א אצל הראבי"ה, המוחזק כבר כמי שרגיל להשתמש ב"ספר ירושלמי".
הראבי"ה הביא "ספר ירושלמי", גם ממס' ברכות, ראה לדוגמה "ציטוטי ירושלמי שאינם בתלמוד הירושלמי", עמוד 276.

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' ספטמבר 22, 2022 10:42 pm

לא הבנתי מה זה משנה אם זה ירושלמי או ראשונים קדומים.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' ספטמבר 22, 2022 10:47 pm

באמונתו כתב:לא. היום דבר זה מוסכם על הכול, אחרי שכבר גילו ופרסמו מהכריכות, קטעים מקוריים מאותו "ספר ירושלמי" ממש. אין חולק כיום בדבר.

מאי נפק''מ שמצאו קטעים מקוריים? אולי הם מירושלמי האמיתי?

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ה' ספטמבר 22, 2022 11:11 pm

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:איני מכיר הרבה הסברים, אני אני מכיר שני הסברים נוספים, אחד מהם מאחד מטובי המומחים בתחום, ברוך סטרמן, נמצא בספרו: The Rarest Blue (מתורגם לעברית: לטעום מהשמים) מצ"ב, ועוד הסבר מיוחד, המופיע בס' "על ציצית הכנף".

כלפי הערתך, במידה והסבר זה המוצע פה נכון, הלא מציאות שוק שבימיהם, אינה נהירה לנו, ובהחלט ייתכן לומר שצבענים מקצועניים, אמנם סחרו ומכרו בגדי צבעונים מקלא אילן לפרנסתם.
מאידך, להשיג בשוק צמר גולמי, צבוע צביעה מקצועית בקלא אילן, לא היה קל, בגלל שבדרך כלל לא היה ביקוש לדבר, אנשים קנו צמר לבן "כצמר נקי בן יומו", או בגדי צבעוניים, מוכנים למלבוש, לא שלב ביניים אמצעי של צמר צבוע.
זייפנים במחתרת אפוא, עסקו והתלכלכו בעצמם בבלוף, כאשר אותם בדיקות שתוארו בתלמוד, נועדו באמת לגלות תרמיתם, ולחשוף פשעם ו"צביעתם" (תרתי משמע).

סטרמן [מצ"ב בעברית] לא אומר כלום חוץ מהשערה שכנראה החומרים האחרים בעבר יצרו שוני, וכבר הבאתי שלפחות לע"ע לא הצליחו לשחזר חילוק כזה.
סטרמן.png

קונטרס על ציצית הכנף איני מכיר, אשמח לקבלו או שתכתוב מה כתוב בו.
דבריך כמדומה אינם עולם בקנה אחד עם דב' הגמ' עירובין צו:
המוצא תכלת בשוק לשונות פסולות חוטין כשרין מאי שנא לשונות דאמר אדעתא דגלימא צבעינהו חוטין נמי נימא אדעתא דגלימא טוינהו בשזורים שזורים נמי נימא אדעתא דשיפתא דגלימא עייפינהו במופסקין דכולי האי ודאי לא טרחי אינשי
ולמה לא יחשוש לקלא אילן טוב? רק ללשמה. ובמאירי שם כתב דאה"נ איירי בבדקה מקלא אילן, אולם לדבריך אין בדיקה כזו [למה אין חוששים לטעימה ראה בתוס' שם שבשזורין ומופסקין יש לתלות שניקח מהמומחה, ואולי זה גם טעם לא לחשוש לקלא בכה"ג, אבל אינו מובן למה לס"ד דלא איירי בהכי, ל"ח לקלא אילן. וראה עוד תוס' מנחות מב: באו"א].

במקור באנגלית, דבריו ברורים יותר משמעותית (ד"ה After all). מדובר בחומרים אחרים בהווה! לא בעבר.
אגב, ע"ע https://www.torahmusings.com/2017/06/te ... rehension/

טענת "אבל אינו מובן למה דס"ד דלא איירי בהכי, ל"ח לקלא אילן", לא הבנתי כלל, שהלא א"כ גם בתוספות מיניה וביה קשה, למה לס"ד דלא איירי בהכי, ל"ח לטעימה, א"ו הומ"ל לטעמיך, כדאשכחן בכ"ד, ופשוט.

בס' "על ציצית הכנף", מציע פתרון מקורי, כפי המוכח בשטחים אחרים מעולם הצומח והחי, כי מלבד הרכב כימי, קיימים פרמטרים נוספים אשר מחלקים ביניהם, מבדילים בהשפעת כוחם, מבחינה האנרגטית.
דוגמא אחת מוכרת, מצמח הסויה, השוֵוה ערך לפי מחקרים בדוקים אל בשר ממש, מבחינת ויטמינים ופרוטאינים וכו' ואמנם מצד הקומפוננטים, מרכיבים ותוכן, דין הניזון מן הסויה הינו בדיוק כאוכל בשרים, אך בפועל, לעולם לא ידמה האוכל מן הצומח אל הסועד מן החי, כידוע לכל, כי מלבד הרכב מולקולרי, ה"נפש" שבבשר כ"י, מעניק "חִיות", שנעדרת מן הצומח בהחלט.
אף במבחן "עמידוּת" שבתלמוד, צבע בתכלת מן החי, יחזיק אפוא יותר מעמד מן הצביעה הצמחית, כי אע"פ שאין חילוק כימי, הינם מובחנים בבירור מבחינה האנרגטית, כפי שנתבאר.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ש' ספטמבר 24, 2022 11:39 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ה' ספטמבר 22, 2022 11:20 pm

כשתילי זיתים כתב:
באמונתו כתב:לא. היום דבר זה מוסכם על הכול, אחרי שכבר גילו ופרסמו מהכריכות, קטעים מקוריים מאותו "ספר ירושלמי" ממש. אין חולק כיום בדבר.

מאי נפק''מ שמצאו קטעים מקוריים? אולי הם מירושלמי האמיתי?

מדובר בירושלמי שלנו "משוכתב", ראה הקטעים אשר גילו, ואכמ"ל. בעיקר ציינתי שהכול מודים בדבר כעת.

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ה' ספטמבר 22, 2022 11:24 pm

באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:איני מכיר הרבה הסברים, אני אני מכיר שני הסברים נוספים, אחד מהם מאחד מטובי המומחים בתחום, ברוך סטרמן, נמצא בספרו: The Rarest Blue (מתורגם לעברית: לטעום מהשמים) מצ"ב, ועוד הסבר מיוחד, המופיע בס' "על ציצית הכנף".

כלפי הערתך, במידה והסבר זה המוצע פה נכון, הלא מציאות שוק שבימיהם, אינה נהירה לנו, ובהחלט ייתכן לומר שצבענים מקצועניים, אמנם סחרו ומכרו בגדי צבעונים מקלא אילן לפרנסתם.
מאידך, להשיג בשוק צמר גולמי, צבוע צביעה מקצועית בקלא אילן, לא היה קל, בגלל שבדרך כלל לא היה ביקוש לדבר, אנשים קנו צמר לבן "כצמר נקי בן יומו", או בגדי צבעוניים, מוכנים למלבוש, לא שלב ביניים אמצעי של צמר צבוע.
זייפנים במחתרת אפוא, עסקו והתלכלכו בעצמם בבלוף, כאשר אותם בדיקות שתוארו בתלמוד, נועדו באמת לגלות תרמיתם, ולחשוף פשעם ו"צביעתם" (תרתי משמע).

סטרמן [מצ"ב בעברית] לא אומר כלום חוץ מהשערה שכנראה החומרים האחרים בעבר יצרו שוני, וכבר הבאתי שלפחות לע"ע לא הצליחו לשחזר חילוק כזה.
סטרמן.png

קונטרס על ציצית הכנף איני מכיר, אשמח לקבלו או שתכתוב מה כתוב בו.
דבריך כמדומה אינם עולם בקנה אחד עם דב' הגמ' עירובין צו:
המוצא תכלת בשוק לשונות פסולות חוטין כשרין מאי שנא לשונות דאמר אדעתא דגלימא צבעינהו חוטין נמי נימא אדעתא דגלימא טוינהו בשזורים שזורים נמי נימא אדעתא דשיפתא דגלימא עייפינהו במופסקין דכולי האי ודאי לא טרחי אינשי
ולמה לא יחשוש לקלא אילן טוב? רק ללשמה. ובמאירי שם כתב דאה"נ איירי בבדקה מקלא אילן, אולם לדבריך אין בדיקה כזו [למה אין חוששים לטעימה ראה בתוס' שם שבשזורין ומופסקין יש לתלות שניקח מהמומחה, ואולי זה גם טעם לא לחשוש לקלא בכה"ג, אבל אינו מובן למה לס"ד דלא איירי בהכי, ל"ח לקלא אילן. וראה עוד תוס' מנחות מב: באו"א].

במקור באנגלית, דבריו ברורים יותר משמעותית (ד"ה After all). מדובר בחומרים אחרים בהווה! לא בעבר.
אגב, ע"ע https://www.torahmusings.com/2017/06/te ... rehension/

טענת "אבל אינו מובן למה דס"ד דלא איירי בהכי, ל"ח לקלא אילן", לא הבנתי כלל, שהלא א"כ גם בתוספות מיניה וביה קשה, למה לס"ד דלא איירי בהכי, ל"ח לטעימה, א"ו הו"מ לטעמיך, כדאשכחן בכ"ד, ופשוט.

בס' "על ציצית הכנף", מציע פתרון מקורי, כפי המוכח בשטחים אחרים מעולם הצומח והחי, כי מלבד הרכב כימי, קיימים פרמטרים נוספים אשר מחלקים ביניהם, מבדילים בהשפעת כוחם, מבחינה האנרגית.
דוגמא אחת מוכרת, מצמח הסויה, השוֵוה ערך לפי מחקרים בדוקים אל בשר ממש, מבחינת ויטמינים ופרוטאינים וכו' ואמנם מצד הקומפוננטים, מרכיבים ותוכן, דין הניזון מן הסויה הינו בדיוק כאוכל בשרים, אך בפועל, לעולם לא ידמה האוכל מן הצומח אל הסועד מן החי, כידוע לכל, כי מלבד הרכב מולקולרי, ה"נפש" שבבשר כ"י, מעניק "חִיות", שנעדרת מן הצומח בהחלט.
אף במבחן "עמידוּת" שבתלמוד, צבע בתכלת מן החי, יחזיק אפוא יותר מעמד מן הצביעה הצמחית, כי אע"פ שאין חילוק כימי, הינם מובחנים בבירור מבחינה האנרגית, כפי שנתבאר.

כבר כתבתי שניסו לשחזר צביעה עתיקה וגם שם לא מצאו חילוק.

לא הבנתי כלל, חשש לשמה הוא אותו חשש כמו טעימה, חשש פסול באופן עשיית התכלת, ומאי נ"מ חשש זה או אחר, אבל חשש קלא אילן הוא חשש הרבה יותר בסיסי שאינו תכלת כלל, ומה שייך לדון מצד לשמה אם אינו ברור כלל שהוא תכלת.

על הביאור המחודש והמשעשע מ"על ציצית הכנף" באמת שאין מה להשיב, ודו"ק.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' ספטמבר 22, 2022 11:50 pm

באמונתו כתב:
כשתילי זיתים כתב:
באמונתו כתב:לא. היום דבר זה מוסכם על הכול, אחרי שכבר גילו ופרסמו מהכריכות, קטעים מקוריים מאותו "ספר ירושלמי" ממש. אין חולק כיום בדבר.

מאי נפק''מ שמצאו קטעים מקוריים? אולי הם מירושלמי האמיתי?

מדובר בירושלמי שלנו "משוכתב", ראה הקטעים אשר גילו, ואכמ"ל. בעיקר ציינתי שהכול מודים בדבר כעת.


אני לא יודע הרבה בעניינים אלו, רק אציין לדברי הרב איש ספר שכנראה הדבר עדיין עומד בספק

viewtopic.php?f=7&t=1550#p10436

הוספה, כפי מה שטען הרב יהושפט, כנראה גם הרב איש ספר חזר בו, והצדק עם הרב באמונתו
נערך לאחרונה על ידי כשתילי זיתים ב ו' ספטמבר 23, 2022 7:38 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' ספטמבר 22, 2022 11:59 pm

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:איני מכיר הרבה הסברים, אני אני מכיר שני הסברים נוספים, אחד מהם מאחד מטובי המומחים בתחום, ברוך סטרמן, נמצא בספרו: The Rarest Blue (מתורגם לעברית: לטעום מהשמים) מצ"ב, ועוד הסבר מיוחד, המופיע בס' "על ציצית הכנף".

כלפי הערתך, במידה והסבר זה המוצע פה נכון, הלא מציאות שוק שבימיהם, אינה נהירה לנו, ובהחלט ייתכן לומר שצבענים מקצועניים, אמנם סחרו ומכרו בגדי צבעונים מקלא אילן לפרנסתם.
מאידך, להשיג בשוק צמר גולמי, צבוע צביעה מקצועית בקלא אילן, לא היה קל, בגלל שבדרך כלל לא היה ביקוש לדבר, אנשים קנו צמר לבן "כצמר נקי בן יומו", או בגדי צבעוניים, מוכנים למלבוש, לא שלב ביניים אמצעי של צמר צבוע.
זייפנים במחתרת אפוא, עסקו והתלכלכו בעצמם בבלוף, כאשר אותם בדיקות שתוארו בתלמוד, נועדו באמת לגלות תרמיתם, ולחשוף פשעם ו"צביעתם" (תרתי משמע).

סטרמן [מצ"ב בעברית] לא אומר כלום חוץ מהשערה שכנראה החומרים האחרים בעבר יצרו שוני, וכבר הבאתי שלפחות לע"ע לא הצליחו לשחזר חילוק כזה.
סטרמן.png

קונטרס על ציצית הכנף איני מכיר, אשמח לקבלו או שתכתוב מה כתוב בו.
דבריך כמדומה אינם עולם בקנה אחד עם דב' הגמ' עירובין צו:
המוצא תכלת בשוק לשונות פסולות חוטין כשרין מאי שנא לשונות דאמר אדעתא דגלימא צבעינהו חוטין נמי נימא אדעתא דגלימא טוינהו בשזורים שזורים נמי נימא אדעתא דשיפתא דגלימא עייפינהו במופסקין דכולי האי ודאי לא טרחי אינשי
ולמה לא יחשוש לקלא אילן טוב? רק ללשמה. ובמאירי שם כתב דאה"נ איירי בבדקה מקלא אילן, אולם לדבריך אין בדיקה כזו [למה אין חוששים לטעימה ראה בתוס' שם שבשזורין ומופסקין יש לתלות שניקח מהמומחה, ואולי זה גם טעם לא לחשוש לקלא בכה"ג, אבל אינו מובן למה לס"ד דלא איירי בהכי, ל"ח לקלא אילן. וראה עוד תוס' מנחות מב: באו"א].

במקור באנגלית, דבריו ברורים יותר משמעותית (ד"ה After all). מדובר בחומרים אחרים בהווה! לא בעבר.
אגב, ע"ע https://www.torahmusings.com/2017/06/te ... rehension/

טענת "אבל אינו מובן למה דס"ד דלא איירי בהכי, ל"ח לקלא אילן", לא הבנתי כלל, שהלא א"כ גם בתוספות מיניה וביה קשה, למה לס"ד דלא איירי בהכי, ל"ח לטעימה, א"ו הו"מ לטעמיך, כדאשכחן בכ"ד, ופשוט.

בס' "על ציצית הכנף", מציע פתרון מקורי, כפי המוכח בשטחים אחרים מעולם הצומח והחי, כי מלבד הרכב כימי, קיימים פרמטרים נוספים אשר מחלקים ביניהם, מבדילים בהשפעת כוחם, מבחינה האנרגית.
דוגמא אחת מוכרת, מצמח הסויה, השוֵוה ערך לפי מחקרים בדוקים אל בשר ממש, מבחינת ויטמינים ופרוטאינים וכו' ואמנם מצד הקומפוננטים, מרכיבים ותוכן, דין הניזון מן הסויה הינו בדיוק כאוכל בשרים, אך בפועל, לעולם לא ידמה האוכל מן הצומח אל הסועד מן החי, כידוע לכל, כי מלבד הרכב מולקולרי, ה"נפש" שבבשר כ"י, מעניק "חִיות", שנעדרת מן הצומח בהחלט.
אף במבחן "עמידוּת" שבתלמוד, צבע בתכלת מן החי, יחזיק אפוא יותר מעמד מן הצביעה הצמחית, כי אע"פ שאין חילוק כימי, הינם מובחנים בבירור מבחינה האנרגית, כפי שנתבאר.

כבר כתבתי שניסו לשחזר צביעה עתיקה וגם שם לא מצאו חילוק.

לא הבנתי כלל, חשש לשמה הוא אותו חשש כמו טעימה, חשש פסול באופן עשיית התכלת, ומאי נ"מ חשש זה או אחר, אבל חשש קלא אילן הוא חשש הרבה יותר בסיסי שאינו תכלת כלל, ומה שייך לדון מצד לשמה אם אינו ברור כלל שהוא תכלת.

על הביאור המחודש והמשעשע מ"על ציצית הכנף" באמת שאין מה להשיב, ודו"ק.

כלומר יודעים איך צבעו פעם קלא אילן? האם גם ממיורקס יודעים בדיוק איך צבעו?

אחרון התלמידים
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ו' ספטמבר 23, 2022 12:11 am

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:איני מכיר הרבה הסברים, אני אני מכיר שני הסברים נוספים, אחד מהם מאחד מטובי המומחים בתחום, ברוך סטרמן, נמצא בספרו: The Rarest Blue (מתורגם לעברית: לטעום מהשמים) מצ"ב, ועוד הסבר מיוחד, המופיע בס' "על ציצית הכנף".

כלפי הערתך, במידה והסבר זה המוצע פה נכון, הלא מציאות שוק שבימיהם, אינה נהירה לנו, ובהחלט ייתכן לומר שצבענים מקצועניים, אמנם סחרו ומכרו בגדי צבעונים מקלא אילן לפרנסתם.
מאידך, להשיג בשוק צמר גולמי, צבוע צביעה מקצועית בקלא אילן, לא היה קל, בגלל שבדרך כלל לא היה ביקוש לדבר, אנשים קנו צמר לבן "כצמר נקי בן יומו", או בגדי צבעוניים, מוכנים למלבוש, לא שלב ביניים אמצעי של צמר צבוע.
זייפנים במחתרת אפוא, עסקו והתלכלכו בעצמם בבלוף, כאשר אותם בדיקות שתוארו בתלמוד, נועדו באמת לגלות תרמיתם, ולחשוף פשעם ו"צביעתם" (תרתי משמע).

סטרמן [מצ"ב בעברית] לא אומר כלום חוץ מהשערה שכנראה החומרים האחרים בעבר יצרו שוני, וכבר הבאתי שלפחות לע"ע לא הצליחו לשחזר חילוק כזה.
סטרמן.png

קונטרס על ציצית הכנף איני מכיר, אשמח לקבלו או שתכתוב מה כתוב בו.
דבריך כמדומה אינם עולם בקנה אחד עם דב' הגמ' עירובין צו:
המוצא תכלת בשוק לשונות פסולות חוטין כשרין מאי שנא לשונות דאמר אדעתא דגלימא צבעינהו חוטין נמי נימא אדעתא דגלימא טוינהו בשזורים שזורים נמי נימא אדעתא דשיפתא דגלימא עייפינהו במופסקין דכולי האי ודאי לא טרחי אינשי
ולמה לא יחשוש לקלא אילן טוב? רק ללשמה. ובמאירי שם כתב דאה"נ איירי בבדקה מקלא אילן, אולם לדבריך אין בדיקה כזו [למה אין חוששים לטעימה ראה בתוס' שם שבשזורין ומופסקין יש לתלות שניקח מהמומחה, ואולי זה גם טעם לא לחשוש לקלא בכה"ג, אבל אינו מובן למה לס"ד דלא איירי בהכי, ל"ח לקלא אילן. וראה עוד תוס' מנחות מב: באו"א].

במקור באנגלית, דבריו ברורים יותר משמעותית (ד"ה After all). מדובר בחומרים אחרים בהווה! לא בעבר.
אגב, ע"ע https://www.torahmusings.com/2017/06/te ... rehension/

טענת "אבל אינו מובן למה דס"ד דלא איירי בהכי, ל"ח לקלא אילן", לא הבנתי כלל, שהלא א"כ גם בתוספות מיניה וביה קשה, למה לס"ד דלא איירי בהכי, ל"ח לטעימה, א"ו הו"מ לטעמיך, כדאשכחן בכ"ד, ופשוט.

בס' "על ציצית הכנף", מציע פתרון מקורי, כפי המוכח בשטחים אחרים מעולם הצומח והחי, כי מלבד הרכב כימי, קיימים פרמטרים נוספים אשר מחלקים ביניהם, מבדילים בהשפעת כוחם, מבחינה האנרגית.
דוגמא אחת מוכרת, מצמח הסויה, השוֵוה ערך לפי מחקרים בדוקים אל בשר ממש, מבחינת ויטמינים ופרוטאינים וכו' ואמנם מצד הקומפוננטים, מרכיבים ותוכן, דין הניזון מן הסויה הינו בדיוק כאוכל בשרים, אך בפועל, לעולם לא ידמה האוכל מן הצומח אל הסועד מן החי, כידוע לכל, כי מלבד הרכב מולקולרי, ה"נפש" שבבשר כ"י, מעניק "חִיות", שנעדרת מן הצומח בהחלט.
אף במבחן "עמידוּת" שבתלמוד, צבע בתכלת מן החי, יחזיק אפוא יותר מעמד מן הצביעה הצמחית, כי אע"פ שאין חילוק כימי, הינם מובחנים בבירור מבחינה האנרגית, כפי שנתבאר.

כבר כתבתי שניסו לשחזר צביעה עתיקה וגם שם לא מצאו חילוק.

לא הבנתי כלל, חשש לשמה הוא אותו חשש כמו טעימה, חשש פסול באופן עשיית התכלת, ומאי נ"מ חשש זה או אחר, אבל חשש קלא אילן הוא חשש הרבה יותר בסיסי שאינו תכלת כלל, ומה שייך לדון מצד לשמה אם אינו ברור כלל שהוא תכלת.

על הביאור המחודש והמשעשע מ"על ציצית הכנף" באמת שאין מה להשיב, ודו"ק.

בס"ד
סליחה מי שהוא כאן התבלבל? אולי נדון שוב לגבי הדסים של הרב אקטע? כמה פעמים צריך לדון ולהוכיח את אותו הדבר? מאה ואחת? אולי אלף ואחת?

האם לא דובר כבר לפני שנים אחורה על קלא אילן ותכלת? האם לא יודעים כאן שעשו את הבדיקה עם בגד צבוע בקלא אילן מקורי - ממוזיאון, ואכן הצבע הוכהה, בבדיקה, מול האק"ק שנשאר ביציבותו? מי שלא יודע אנא שילך ויעשה טיפ טיפה בירור, ואח"כ יעלה את הנושא שדובר ומוצה עד תום.
כבר כתבתי שניסו לשחזר צביעה עתיקה וגם שם לא מצאו חילוק.

אם כתבת. כתבת!

אחרון התלמידים
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ו' ספטמבר 23, 2022 12:31 am

כשתילי זיתים כתב:אכן אין כדאי לחזור, רוב הדברים שכתבת הם פשוט משום הבעיות שלך בקריאת עברית, או בעיות שלך באמירת האמת (למשל, הבאנו אינספור פעמים שזהר עמר תומך בהאק"ק) אתה לא מתבייש שיצאת מכלל חזקת הגמרא מילתא דעבידא לגלויי לא משקרי אינשי? וחלק מדבריך שכתבת ממני הם אכן נכונים ולא הבאת שום דבר לחלוק עליהם, וכל מה שאתה כותב זה רק עוד ראיה שאין לך מה להגיד.
בענין הסיכום שכתבת למעלה, לא היה רע מאוד, הבאתי כמה תיקונים, לא כולם, אבל אכן כל מי שקורא יבין שהצדק איתנו.
רק אוסיף שזה שאתה חולק על כל המומחים והתרגומים בכל העניינים הנ"ל, המומחים האלו כתבו דבריהם בלי שהיה להם אג'נדה כלל נגד האק"ק, רק מצד עצמו מוכח שכונכיליא זה סגול, וכן בענין הספיר של אפיפיניוס, המומחים כתבו שזה סגול, בלא שידעו כלל שיש בכלל קשר לזה עם התכלת. וכו' וכו' וכו', כן הוא המצב בכל הראיות של תומכי התכלת, כמדומה לי בלי יוצא מן הכלל, הצד השווה שביניהם שדבריהם תמיד נגד הסכמת כל החוקרים מקיר לקיר, רק הם חושבים שיודעים יותר טוב מכל המומחים שעוסקים בעניינים אלו, כאשר כבר ביררנו היטב

בס"ד
שוב אני מקבל כל זאת באהבה.
רק כבר אמרנו כו"כ פעמים 'שלגבי כל החוקרים מקיר לקיר', או 'כל החוקרים והמתרגמים בעולם' - אלו מלים שאני משאיר רק לך. (רק הבאתי לעיל שלפעמים יש יוצאים מהכלל כמו רוני רייך שהחוקרים והמומחים מסתמכים על תרגומיו, ד"ר זיידרמן (שחזר בו וסבור שהאק"ק הוא תכלת, ועומד בראש מכון), ינקלביץ' שהוא מס'. 1 בתחום וכו'. באמת אין טעם לחזור).
(למשל, הבאנו אינספור פעמים שזהר עמר תומך בהאק"ק)

אין ספור? עד כדי כך??? אולי תראה לנו כמה לפחות?

עכ"פ את העוסק כרגע בתפל. העיקר הוא כמו שהבררנו כאן את המסקנה העולה מדבריך והעיקר הוא: viewtopic.php?f=52&t=59941&p=771702#p771702.
רק תיקון טעות מה שתכבתי שם:
הטעם שישראל יצבע בגדיו בצבע שהגויים לא הולכים עמו כלל, משום שעם ישראל – ממצרים ועד היום – נזהר לא להתדמות בלבושו לגוי (שלא שינו לבושם).

זה לא נכון חוזרני בי: הגויים כן הלכו עם צבע תכלת אבל מקלא אילן. כדמוכח בהודעות האחורנות!

וכאן השאלה נשאלת מדוע שישראל יצבעו בו בגדיהם כאמור בעירובין (עב:), ולא בקלא אילן? אה? לא חבל על הכסף? ובכלל למה דמיו יקרים? הרי אינו כדי לא להידמות לגוי אלא איזה שהוא טעם על פי סוד !!! -שנשמח אם מתנגדי התכלת יגלו לנו את אותו הסוד!

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ספטמבר 23, 2022 12:47 am

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:איני מכיר הרבה הסברים, אני אני מכיר שני הסברים נוספים, אחד מהם מאחד מטובי המומחים בתחום, ברוך סטרמן, נמצא בספרו: The Rarest Blue (מתורגם לעברית: לטעום מהשמים) מצ"ב, ועוד הסבר מיוחד, המופיע בס' "על ציצית הכנף".

כלפי הערתך, במידה והסבר זה המוצע פה נכון, הלא מציאות שוק שבימיהם, אינה נהירה לנו, ובהחלט ייתכן לומר שצבענים מקצועניים, אמנם סחרו ומכרו בגדי צבעונים מקלא אילן לפרנסתם.
מאידך, להשיג בשוק צמר גולמי, צבוע צביעה מקצועית בקלא אילן, לא היה קל, בגלל שבדרך כלל לא היה ביקוש לדבר, אנשים קנו צמר לבן "כצמר נקי בן יומו", או בגדי צבעוניים, מוכנים למלבוש, לא שלב ביניים אמצעי של צמר צבוע.
זייפנים במחתרת אפוא, עסקו והתלכלכו בעצמם בבלוף, כאשר אותם בדיקות שתוארו בתלמוד, נועדו באמת לגלות תרמיתם, ולחשוף פשעם ו"צביעתם" (תרתי משמע).

סטרמן [מצ"ב בעברית] לא אומר כלום חוץ מהשערה שכנראה החומרים האחרים בעבר יצרו שוני, וכבר הבאתי שלפחות לע"ע לא הצליחו לשחזר חילוק כזה.
סטרמן.png

קונטרס על ציצית הכנף איני מכיר, אשמח לקבלו או שתכתוב מה כתוב בו.
דבריך כמדומה אינם עולם בקנה אחד עם דב' הגמ' עירובין צו:
המוצא תכלת בשוק לשונות פסולות חוטין כשרין מאי שנא לשונות דאמר אדעתא דגלימא צבעינהו חוטין נמי נימא אדעתא דגלימא טוינהו בשזורים שזורים נמי נימא אדעתא דשיפתא דגלימא עייפינהו במופסקין דכולי האי ודאי לא טרחי אינשי
ולמה לא יחשוש לקלא אילן טוב? רק ללשמה. ובמאירי שם כתב דאה"נ איירי בבדקה מקלא אילן, אולם לדבריך אין בדיקה כזו [למה אין חוששים לטעימה ראה בתוס' שם שבשזורין ומופסקין יש לתלות שניקח מהמומחה, ואולי זה גם טעם לא לחשוש לקלא בכה"ג, אבל אינו מובן למה לס"ד דלא איירי בהכי, ל"ח לקלא אילן. וראה עוד תוס' מנחות מב: באו"א].

במקור באנגלית, דבריו ברורים יותר משמעותית (ד"ה After all). מדובר בחומרים אחרים בהווה! לא בעבר.
אגב, ע"ע https://www.torahmusings.com/2017/06/te ... rehension/

טענת "אבל אינו מובן למה דס"ד דלא איירי בהכי, ל"ח לקלא אילן", לא הבנתי כלל, שהלא א"כ גם בתוספות מיניה וביה קשה, למה לס"ד דלא איירי בהכי, ל"ח לטעימה, א"ו הו"מ לטעמיך, כדאשכחן בכ"ד, ופשוט.

בס' "על ציצית הכנף", מציע פתרון מקורי, כפי המוכח בשטחים אחרים מעולם הצומח והחי, כי מלבד הרכב כימי, קיימים פרמטרים נוספים אשר מחלקים ביניהם, מבדילים בהשפעת כוחם, מבחינה האנרגית.
דוגמא אחת מוכרת, מצמח הסויה, השוֵוה ערך לפי מחקרים בדוקים אל בשר ממש, מבחינת ויטמינים ופרוטאינים וכו' ואמנם מצד הקומפוננטים, מרכיבים ותוכן, דין הניזון מן הסויה הינו בדיוק כאוכל בשרים, אך בפועל, לעולם לא ידמה האוכל מן הצומח אל הסועד מן החי, כידוע לכל, כי מלבד הרכב מולקולרי, ה"נפש" שבבשר כ"י, מעניק "חִיות", שנעדרת מן הצומח בהחלט.
אף במבחן "עמידוּת" שבתלמוד, צבע בתכלת מן החי, יחזיק אפוא יותר מעמד מן הצביעה הצמחית, כי אע"פ שאין חילוק כימי, הינם מובחנים בבירור מבחינה האנרגית, כפי שנתבאר.

כבר כתבתי שניסו לשחזר צביעה עתיקה וגם שם לא מצאו חילוק.

לא הבנתי כלל, חשש לשמה הוא אותו חשש כמו טעימה, חשש פסול באופן עשיית התכלת, ומאי נ"מ חשש זה או אחר, אבל חשש קלא אילן הוא חשש הרבה יותר בסיסי שאינו תכלת כלל, ומה שייך לדון מצד לשמה אם אינו ברור כלל שהוא תכלת.

על הביאור המחודש והמשעשע מ"על ציצית הכנף" באמת שאין מה להשיב, ודו"ק.

1. ד"ר סטרמן הנה נוקט בפירוש:
There are significant amounts of many other substances along with indigo in murex-derived dye etc
לא מדובר בצביעה עתיקה אלא במציאות כיום!

2. תכלת שמצאו בשוק, קיימים חששות שונים לגביה. אין נ"מ אם חששות "דומים" א"ל, כל שפתרון חשש זה אינו פותר זה, ו"דכולי האי ודאי לא טרחי אינשי", פיתרון הוא לחשש שלא לשמה לבד, ועל כורחך קיימים חששות אחרים, אליהם אין הגמרא מתייחסת כלל, כאשר תוספות מסבירים שלמסקנה הכול מיושב.
טענתך, כי אל זה החשש, צריך בגמרא להתייחס מפורשות, ולזה החשש לא, לא משכנעת.

3. על "באמת שאין מה להשיב", באמת שאין מה להגיב...

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 23, 2022 12:51 am

אחרון התלמידים כתב: אמרנו כו"כ פעמים 'שלגבי כל החוקרים מקיר לקיר', או 'כל החוקרים והמתרגמים בעולם' - אלו מלים שאני משאיר רק לך. (רק הבאתי לעיל שלפעמים יש יוצאים מהכלל כמו רוני רייך שהחוקרים והמומחים מסתמכים על תרגומיו, ד"ר זיידרמן (שחזר בו וסבור שהאק"ק הוא תכלת, ועומד בראש מכון), ינקלביץ' שהוא מס'. 1 בתחום וכו'. באמת אין טעם לחזור).

כבר הבאנו לך מטייטלבוים שאין שום ראיה מרוני רייך ועל מי שמתרגם כחול, שהכוונה סגול כחלחל.
עוד לא ענית אם לפי דעתך צבעו שחור עם האק''ק, כן יוצא לפי דבריך.
ובמקום לציין שמו של זיידרמן, אולי תביא דבר אחר שכתב, נגד דברינו. רק בבקשה, לא מפי השמועה.
ועל המומחה מספר 1 בעולם לא אדבר, רק אציין שבעולם האקדמי הוא לא מקובל כזה, כוונתי היה על מה שמקובל בעולם החוקרים.
ואל תשכח שאחרון התלמידים הוא מומחה מספר 2 בעולם, רק גם עליו אני לא מתכוון

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 23, 2022 12:58 am

אחרון התלמידים כתב:רק תיקון טעות מה שתכבתי שם:
הטעם שישראל יצבע בגדיו בצבע שהגויים לא הולכים עמו כלל, משום שעם ישראל – ממצרים ועד היום – נזהר לא להתדמות בלבושו לגוי (שלא שינו לבושם).

זה לא נכון חוזרני בי: הגויים כן הלכו עם צבע תכלת אבל מקלא אילן. כדמוכח בהודעות האחורנות!

וכאן השאלה נשאלת מדוע שישראל יצבעו בו בגדיהם כאמור בעירובין (עב:), ולא בקלא אילן? אה? לא חבל על הכסף? ובכלל למה דמיו יקרים? הרי אינו כדי לא להידמות לגוי אלא איזה שהוא טעם על פי סוד !!! -שנשמח אם מתנגדי התכלת יגלו לנו את אותו הסוד!


כבר אמרנו שכחול לא היה צבע חשוב אצל הגוים בתקופה הרומית, כמש''כ החוקרים.
אצל היהודים מן הסתם עדיין היה זה צבע חשוב, ייתכן בהחלט משום ההשפעה של תכלת בתורה.
אולי תברר לנו אתה, למה אופן האריגה היה שונה אצל היהודים מאצל הרומאים?

אחרון התלמידים
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ו' ספטמבר 23, 2022 1:52 am

בס"ד
כשתילי זיתים כתב:
כבר הבאנו לך מטייטלבוים שאין שום ראיה מרוני רייך ועל מי שמתרגם כחול, שהכוונה סגול כחלחל.

אני מנסה להתייחס קצת בכבוד, ולא להגיב כדרכך. אבל תסלח לי כבר ממש אינך ראוי לכך:
אולי תפסיק לבלבל את הראש!!! משעמם לך?
טייטלבוים הובא כאן: viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770573&hilit=%D7%98%D7%99%D7%99%D7%98%D7%9C%D7%91%D7%95%D7%99%D7%9D#p770573

א. הוא לא מתייחס לרוני רייך כלל. (אולי הוא העתיק מתרגומו לא בדקתי, וזה לא מעניין אותי).
ב. הוא בכלל לא מתייחס לשום תרגום.
ב. הוא לא כותב ש'כל המתרגמים בעולם' (ואפילו לא חלק, הוא לא מכיר את כולם. אמרנו: מלים אלו שייכות רק לך) תרגמו סגול כחלחל, אלא כותב את דעתו שאין מזה ראיה(!) לחלזון התכלת כי לאו דוקא (!) 'וייתכן שכן הוא' - כך כתב שם במפורש.
ג. 'הצלחתם' להביא את רש"ט אחד התומכים היותר קיצונייים בתכלת האק"ק - כדרכם בקודש - שכביכול הנה מצאתי תומך שאומר כדבריי!!!
ד. נכון ומותר למומחים אחרים לחלוק ולחשוב שאכן מדובר בכחול! וכך כתב רוני רייך וכמה חוקרים מומחים בנושא הבאנו כבר.
יש לך זמן לבזבז? בבקשה. לי אין כבר כח.
מי שרוצה לראות מה 'כל המתרגמים בעולם' סבורים - בתמיכת ר' שלמה טייטלבוים שיסתכל בקישור שהבאתי בדברי (אשרי חלקו כמה בזכותו זכו למצוה יקרה זו), ויראה אם כתב כמו שאתה אומר.

עוד לא ענית אם לפי דעתך צבעו שחור עם האק''ק, כן יוצא לפי דבריך.

שוב לא מבין מה אתה רוצה, האמן לי.
מה זה קשור 'לפי דבריי'? ומה הקשר בין תרגום 'ליוידום', לתרגום של מילה אחרת? אולי בגלל שורני רייך טעה פה הוא גם טעה שם? ומה לפי דבריך? מה תרגום?
ואני יכול לתת השערה - וזה לא קשור בכל לנידון. ייתכן שכפי שאנו רואים היום, יש מציאות שבמקום מסויים חלזון זה ה'ברום' נמצא, וממילא יוצא סגול (כפי שהובהר באלו שהם נמצאים כאן בא"י- בקלות הברום מתנדף הצבע חלש ולא יציב - בשמש, ברתיחה מסויימת, אפילו אחר שנקלט בצמר!!! ואכמ"ל) , ויש מקומות שחלזן זה לא נמצא כמעט ברום כלל, לכן יוצא רק תכלת. וייתכן שהיו מקומות שהברום הוא חזק ויצא כהה מאוד כפי שכיום זה נראה אחר ייבושו - שחור כמעט לגמרי.
אבל בין אם ההשערה נכונה בין אם לאו- מה זה קשור לנושא?

ובמקום לציין שמו של זיידרמן, אולי תביא דבר אחר שכתב, נגד דברינו. רק בבקשה, לא מפי השמועה.

אין חובתי לבדוק מה בדיוק הוא כותב , רק זאת- דעתו על פי הידע שלנו כיום מחלזון זה הפיקו תכלת, וזה בסופו של דבר עומד למבחן. ומסקנתו הפוכה ממסקנתך!
נערך לאחרונה על ידי אחרון התלמידים ב ו' ספטמבר 23, 2022 2:15 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אחרון התלמידים
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ו' ספטמבר 23, 2022 2:10 am

כשתילי זיתים כתב:
אחרון התלמידים כתב:רק תיקון טעות מה שתכבתי שם:
הטעם שישראל יצבע בגדיו בצבע שהגויים לא הולכים עמו כלל, משום שעם ישראל – ממצרים ועד היום – נזהר לא להתדמות בלבושו לגוי (שלא שינו לבושם).

זה לא נכון חוזרני בי: הגויים כן הלכו עם צבע תכלת אבל מקלא אילן. כדמוכח בהודעות האחורנות!

וכאן השאלה נשאלת מדוע שישראל יצבעו בו בגדיהם כאמור בעירובין (עב:), ולא בקלא אילן? אה? לא חבל על הכסף? ובכלל למה דמיו יקרים? הרי אינו כדי לא להידמות לגוי אלא איזה שהוא טעם על פי סוד !!! -שנשמח אם מתנגדי התכלת יגלו לנו את אותו הסוד!


כבר אמרנו שכחול לא היה צבע חשוב אצל הגוים בתקופה הרומית, כמש''כ החוקרים.

נניח, מה זה עונה?
'החוקרים' לא כתבו זאת, אלא שהסגול היה יותר חשוב. וכבר כתבי את לענ"ד שגם הסגול בכלל כותרת התכלת, אבל גם לולי זה התכלת עדיין היה חשוב כפ"ש חז"ל 'מזמרים בו בכל העולם', ולא, אין כוונתם רק על התקופה הקדומה. (דרך אגב בציורים העתיקים של המלכים, היו בגדים סגולים וגם כחולים - אמנם כחולים יותר עמוקים. אבל אני נמנע מלהביא את הראיות, כבר הוכח שהעובדות לא מבלבלות).

אצל היהודים מן הסתם עדיין היה זה צבע חשוב, ייתכן בהחלט משום ההשפעה של תכלת בתורה.

נפלא! לדבר אחד סוף סוף הסכמנו ! הידד!!! הסיבה שחז"ל תיארוהו דמיו יקרים, לא בגלל הגויים, כל סוגיית הצביעה הוא רק בישראל בשביל הציצית! אלא מאי? הרי בציצית זה רק חוט אחד, ולמה יש לשונות של תכלת של חול כמו שהבאנו מעירובין (עב:)?
הפיתרון פשוט: אחרי שהם צבעו את הציצית הם החליטו לצבוע גם את שאר הבגדים!
ושוב נשאלת השאלה: למה? למה הבזבוז המשווע? לצבוע בגד (לא חוט! בגד שלם), בתכלת הרי דמיו יקרים (לא מובן למה), ולא לצבוע קלא אילן בזיל הזול?
זה כבר על פי הסוד!!!

ועכשיו ברצינות ואענה לך כסגנונך: אם מסקנותיך הם כאלו דברי איוולת השאר זאת לעצמך!!! אל תשתף בזה את הציבור, הציבור מספיק חכם כדי לראות את עוצמת השטויות!!! ובודאי אל תדבר בשם כל המומחים!!!
אולי תברר לנו אתה, למה אופן האריגה היה שונה אצל היהודים מאצל הרומאים?

מי דיבר בזה ומה זה קשור?

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 23, 2022 6:16 am

אחרון התלמידים כתב:אני מנסה להתייחס קצת בכבוד, ולא להגיב כדרכך. אבל תסלח לי כבר ממש אינך ראוי לכך:
אולי תפסיק לבלבל את הראש!!! משעמם לך?
טייטלבוים הובא כאן: viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770573&hilit=%D7%98%D7%99%D7%99%D7%98%D7%9C%D7%91%D7%95%D7%99%D7%9D#p770573

א. הוא לא מתייחס לרוני רייך כלל. (אולי הוא העתיק מתרגומו לא בדקתי, וזה לא מעניין אותי).
ב. הוא בכלל לא מתייחס לשום תרגום.
ב. הוא לא כותב ש'כל המתרגמים בעולם' (ואפילו לא חלק, הוא לא מכיר את כולם. אמרנו: מלים אלו שייכות רק לך) תרגמו סגול כחלחל, אלא כותב את דעתו שאין מזה ראיה(!) לחלזון התכלת כי לאו דוקא (!) 'וייתכן שכן הוא' - כך כתב שם במפורש.
ג. 'הצלחתם' להביא את רש"ט אחד התומכים היותר קיצונייים בתכלת האק"ק - כדרכם בקודש - שכביכול הנה מצאתי תומך שאומר כדבריי!!!
ד. נכון ומותר למומחים אחרים לחלוק ולחשוב שאכן מדובר בכחול! וכך כתב רוני רייך וכמה חוקרים מומחים בנושא הבאנו כבר.
יש לך זמן לבזבז? בבקשה. לי אין כבר כח.
ה.מי שרוצה לראות מה 'כל המתרגמים בעולם' סבורים - בתמיכת ר' שלמה טייטלבוים שיסתכל בקישור שהבאתי בדברי (אשרי חלקו כמה בזכותו זכו למצוה יקרה זו), ויראה אם כתב כמו שאתה אומר.

א. לא משנה. הוא מייחס להתרגומים שכותבים כחול
ב א. לא מבין מה אתה רוצה
ב ב. לא אמרתי שהוא כותב כך. הוא כותב שכחול כאן לאו דוקא כחול, וכוונתו פשוט שאפשר לפרש סגול כחלחל
ג. בדיוק, בענין זה הוא אומר כדבריי, כמו שהבאת דבריו (ייש"כ)
ד. מותר לחשוב מה שרוצים, רק הבאתי מטייטלבוים שכשכותבים כחול ייתכן הכוונה סגול כחלחל. אז ודאי אין להביא שום ראיה מויטרוביוס, אף אם יש אולי אפשרות לפרש כן. ובלא"ה דברי טייטלבוים לא מעלים ולא מורידים, שהבאתי כמה תרגומים אחרים שכותבים סגול, אז אין להביא שום ראיה מכאן. וכן מוכח שזה בפרק המדבר על סגול, כמו שביארתי אלף פעמים (לא, לא אציין לכולם. מחילה)
ה. גא"מ
אחרון התלמידים כתב:
עוד לא ענית אם לפי דעתך צבעו שחור עם האק''ק, כן יוצא לפי דבריך.

שוב לא מבין מה אתה רוצה, האמן לי.
מה זה קשור 'לפי דבריי'? ומה הקשר בין תרגום 'ליוידום', לתרגום של מילה אחרת? אולי בגלל שורני רייך טעה פה הוא גם טעה שם? ומה לפי דבריך? מה תרגום?

חשבתי שמובן מאליו. כיון שלא, אז אסביר. ויטרוביוס כותב בהפרק שלו על סגול, שיש כמה מיני סגול. אחד מהם לוידיום, ואחד מהם שחור. אז כל אחד מבין שזה סגול עם נטייה לכחול, או נטייה לשחור. אבל לדעתך שזה כחול ממש, אז גם שחור זה שחור ממש.
והנני שוב להביא כאן שמות הפרקים של ויטרוביוס, כפי שמובא במהדורת רוני רייך. אולי תוכל לנחש באיזה פרק הוא מזכיר האק"ק?
קבצים מצורפים
ויטרוביוס.jpg
ויטרוביוס.jpg (140.84 KiB) נצפה 2068 פעמים
נערך לאחרונה על ידי כשתילי זיתים ב ו' ספטמבר 23, 2022 7:57 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 23, 2022 6:21 am

אחרון התלמידים כתב:
ובמקום לציין שמו של זיידרמן, אולי תביא דבר אחר שכתב, נגד דברינו. רק בבקשה, לא מפי השמועה.

אין חובתי לבדוק מה בדיוק הוא כותב , רק זאת- דעתו על פי הידע שלנו כיום מחלזון זה הפיקו תכלת, וזה בסופו של דבר עומד למבחן. ומסקנתו הפוכה ממסקנתך!

השאלה הוא לא אם צבעו כחול בעבר. השאלה הוא אם מוזכר במקורות קדומים שצבעו בזה כחול. אם אתה לא יודע מה הוא אומר על זה, אז בבקשה תפסיק להזכיר שמו.
תודה.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 23, 2022 6:39 am

אחרון התלמידים כתב:
כבר אמרנו שכחול לא היה צבע חשוב אצל הגוים בתקופה הרומית, כמש''כ החוקרים.

נניח, מה זה עונה?
'החוקרים' לא כתבו זאת, אלא שהסגול היה יותר חשוב.

אבות (ה, ז ) ועל מה שלא שמע, אומר לא שמעתי, וחילופיהן בגולם.
הנה ציטוט מדברי Michel Pastoureau שכתב ספר שלם על צבע כחול, ונחשב למומחה מספר 3 בעניינים אלו, אחר ינקלביץ ואחרון התלמידים.

The Romans may not have been " blind to blue:' as many nineteenth-century specialists thought, but they certainly were indifferent to it-if not downright hostile . For them, blue was above all the barbarians' color. Both Caesar and Tacitus remarked that the Celts and Germans dyed their bodies blue in order to terrify their opponents
Michel Pastoureau, Blue: The History of a Color (Princeton University Press, 2018), pp. 26
ועיי"ש שהאריך מאוד, והביא הרבה ראיות לזה
וזה הסיבה למה בגוים בתקופה הרומית לא השתמשו בהחילזון לצביעת כחול. ਸਮਝਦੇ ਹੋ?
קבצים מצורפים
Screenshot 2022-09-22 233125.png
Screenshot 2022-09-22 233125.png (78.85 KiB) נצפה 2065 פעמים
נערך לאחרונה על ידי כשתילי זיתים ב ו' ספטמבר 23, 2022 6:59 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 23, 2022 6:45 am

אחרון התלמידים כתב:ולמה יש לשונות של תכלת של חול כמו שהבאנו מעירובין (עב:)?
הפיתרון פשוט: אחרי שהם צבעו את הציצית הם החליטו לצבוע גם את שאר הבגדים!

ביארנו שהיהודים תמיד החשיבו כחול, ולכן השתמשו בהחילזון שהיה זה צבע חשוב אצלם, ומאיזה סיבה היה זה יותר טוב מקלא אילן.


אחרון התלמידים כתב:
אולי תברר לנו אתה, למה אופן האריגה היה שונה אצל היהודים מאצל הרומאים?

 מי דיבר בזה ומה זה קשור?

שאלת למה היהודים השתמשו בהחילזון ולא הגוים. אז שאלתי אותך למה היהודים אז היו אורגים בגדיהם באופן שונה מהגוים. בטח כמומחה מספר 2 בעולם, אתה כבר יודע מזה. אם לא, תשאל את ידידך המומחה מספר 1, והוא יסביר לך.
בהצלחה

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 23, 2022 6:57 am

אחרון התלמידים כתב:
(למשל, הבאנו אינספור פעמים שזהר עמר תומך בהאק"ק)

אין ספור? עד כדי כך??? אולי תראה לנו כמה לפחות?

תתחיל כאן
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... A8#p770377

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... A8#p768139

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 20#p768139

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ו' ספטמבר 23, 2022 7:27 am

אחרון התלמידים כתב:בס"ד
סליחה מי שהוא כאן התבלבל? אולי נדון שוב לגבי הדסים של הרב אקטע? כמה פעמים צריך לדון ולהוכיח את אותו הדבר? מאה ואחת? אולי אלף ואחת?

האם לא דובר כבר לפני שנים אחורה על קלא אילן ותכלת? האם לא יודעים כאן שעשו את הבדיקה עם בגד צבוע בקלא אילן מקורי - ממוזיאון, ואכן הצבע הוכהה, בבדיקה, מול האק"ק שנשאר ביציבותו? מי שלא יודע אנא שילך ויעשה טיפ טיפה בירור, ואח"כ יעלה את הנושא שדובר ומוצה עד תום.
כבר כתבתי שניסו לשחזר צביעה עתיקה וגם שם לא מצאו חילוק.

אם כתבת. כתבת!

היחיד שמתבלבל כל הזמן הוא כב', שחוץ מדלקלם כמה דברים שקרא בקונטרסים, לא בירר כלום על הנושא
הנה עוד אחד מסיפורי המעשיות שאתה מספרים לעצמכם. לפני כמה שנים הרב ינקלביץ עשה כביכול את הבדיקה על מורקעס מהיום מול קלא אילן של פעם והצליחה לו הבדיקה, וואו! ומאז זה מצוטט בהרבה קונטרסים.
אלא שדא עקא וכפי שמודה ינקלביץ בעצמו לא ידע בדיוק מה הם חומרי הבדיקה ועשה כמה ניחושים, וממילא אין ערך לבדיקתו. מלבד זאת הוא מודה שזה היה חוט לא הכי מוצלח של קלא אילן. מלבד זאת צריך עתיק מול עתיק ולא עתיק מול חדש, כי החומרים היום טובים משל פעם.
אבל מה שהכי חשוב, הוא פשוט שבמדע יש כלל ניסוי שלא משתחזר הוא חסר כל חשיבות. והנה שיינמן שהוא תומך אק"ק נלהב עשה הרבה ניסויים בקלא אילן שנצבע בשיטה עתיקה ולא הצליח למצוא כמעט שום חילוק. עמר שחוקר את הנושא שנים עשה המון ניסיונות ולא הצליח למצוא שום חילוק, אתה מוזמן להתעניין אצלו או אצל סוקניק ולשמוע על כך. וכבר העתקתי מה שכתב לי אחד החוקרים בתחום, אבל כרגיל לא קראת.
אבל ב"ה ינקלביץ הצליח פעם משהו לא ברור, וממילא הבעיה נפתרה. ויש איסור חמור להעלות את הנידון מחדש. זה בדיוק הרמה של כל התירוצים על כל בעיה. אשריכם.

אני אישית סבור ששאלת הקלא אילן לעצמה, איננה פירכה גמורה על האק"ק, כי זהו מסוג הדברים שאנחנו לא יודעים בהם מספיק ולכן מי שברור לו שהוא האק"ק, יכול להשאר בקושיא, וזו לא סיבה להפריך. אבל מי שלא בטוח, ויש ל שיקולים לכאן ולכאן, גם זה שיקול שצריך להילקח בחשבון. כן, כבר הצהרתי שאני איש מוזר שחושב שדברים הם לא שחור לבן.
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ו' ספטמבר 23, 2022 7:46 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ו' ספטמבר 23, 2022 7:51 am

באמונתו כתב:
1. ד"ר סטרמן הנה נוקט בפירוש:
There are significant amounts of many other substances along with indigo in murex-derived dye etc
לא מדובר בצביעה עתיקה אלא במציאות כיום!

2. תכלת שמצאו בשוק, קיימים חששות שונים לגביה. אין נ"מ אם חששות "דומים" א"ל, כל שפתרון חשש זה אינו פותר זה, ו"דכולי האי ודאי לא טרחי אינשי", פיתרון הוא לחשש שלא לשמה לבד, ועל כורחך קיימים חששות אחרים, אליהם אין הגמרא מתייחסת כלל, כאשר תוספות מסבירים שלמסקנה הכול מיושב.
טענתך, כי אל זה החשש, צריך בגמרא להתייחס מפורשות, ולזה החשש לא, לא משכנעת.

3. על "באמת שאין מה להשיב", באמת שאין מה להגיב...

1. מה לעשות שניסו ובדקו ואין חילוק בפועל בעמידות. זו המציאות. השערות זה דבר נחמד, אבל בפועל לא עובד.

2. לדעתי משונה מאד שהגמ' תתעלם מחשש הכי פשוט של קלא אילן. וכבר הבאתי שכ"כ המאירי שכוונת הגמ' אף אם עשו הבדיקה. הבוחר יבחר.

3. כוונתי ברורה, אני לא הולך לפתוח עכשיו דיון על הנושא האנרגטי. מי שתירוץ כזה מניח את דעתו, לחיי.

אחרון התלמידים
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ו' ספטמבר 23, 2022 11:52 am

בס"ד
יהושפט כתב:
אחרון התלמידים כתב:בס"ד
סליחה מי שהוא כאן התבלבל? אולי נדון שוב לגבי הדסים של הרב אקטע? כמה פעמים צריך לדון ולהוכיח את אותו הדבר? מאה ואחת? אולי אלף ואחת?

האם לא דובר כבר לפני שנים אחורה על קלא אילן ותכלת? האם לא יודעים כאן שעשו את הבדיקה עם בגד צבוע בקלא אילן מקורי - ממוזיאון, ואכן הצבע הוכהה, בבדיקה, מול האק"ק שנשאר ביציבותו? מי שלא יודע אנא שילך ויעשה טיפ טיפה בירור, ואח"כ יעלה את הנושא שדובר ומוצה עד תום.
כבר כתבתי שניסו לשחזר צביעה עתיקה וגם שם לא מצאו חילוק.

אם כתבת. כתבת!

היחיד שמתבלבל כל הזמן הוא כב', שחוץ מדלקלם כמה דברים שקרא בקונטרסים, לא בירר כלום על הנושא
הנה עוד אחד מסיפורי המעשיות שאתה מספרים לעצמכם. לפני כמה שנים הרב ינקלביץ עשה כביכול את הבדיקה על מורקעס מהיום מול קלא אילן של פעם והצליחה לו הבדיקה, וואו! ומאז זה מצוטט בהרבה קונטרסים.

אני אישית סבור ששאלת הקלא אילן לעצמה, איננה פירכה גמורה על האק"ק, כי זהו מסוג הדברים שאנחנו לא יודעים בהם מספיק ולכן מי שברור לו שהוא האק"ק, יכול להשאר בקושיא, וזו לא סיבה להפריך. אבל מי שלא בטוח, ויש ל שיקולים לכאן ולכאן, גם זה שיקול שצריך להילקח בחשבון. כן, כבר הצהרתי שאני איש מוזר שחושב שדברים הם לא שחור לבן.


ראשית נעשה קצת סדר:
כל הנידון בזה הוא כלל לא קושיא על חלזון האק"ק!
וזה נובע מאי- שימת לב בפרט שהוא לב הענין:
לא הצליח למצוא כמעט שום חילוק


נכון שאין חילוק- אבל לא זו ההגדרה!!! ההגדרה היא שגם מהאק"ק וגם מהקל"א לא יורד הצבע! אם כן כל הקושיא היא על דברי חז"ל שמהקלא אילן לא יורד. וגם אם התכלת היא אחרת תישאר קושיא זו!!!

[
אלא שדא עקא וכפי שמודה ינקלביץ בעצמו לא ידע בדיוק מה הם חומרי הבדיקה ועשה כמה ניחושים, וממילא אין ערך לבדיקתו. מלבד זאת הוא מודה שזה היה חוט לא הכי מוצלח של קלא אילן. מלבד זאת צריך עתיק מול עתיק ולא עתיק מול חדש, כי החומרים היום טובים משל פעם.

אולי תפסיקו לדבר בשם תומכי התכלת סוף סוף?
הוא לא מודה בכל מה שאתה אומר!
א. למה סתם לומר (מילא תדבר על התכלת אבל למה כך לדבר על אברך ת"ח וחוקר ישר?) ממש לא עשה ניחושים, השתדל במקסימום לעשות כפי הכתוב בגמרא.
ב. החוט לא מוצלח- בזה שהוא עתיק וכך צריך לעשות! כי אין אפשרות לדעת באופן מלא באיזו שיטה צבעו בעת העתיקה, אדרבה. מי שעושה בשיטת צביעה של היום - הוא מנחש! וזה בדיוק מה שכתב סטרמן שאיננו יודעים מה שיטת הצביעה שלהם היתה!! וגם עקרונית לא אמור להשפיע על המולקולות של הצבע הזמן שהבגד קיים. בכל אופן זו האופציה היחידה לבדיקה.
אבל מה שהכי חשוב, הוא פשוט שבמדע יש כלל ניסוי שלא משתחזר הוא חסר כל חשיבות. והנה שיינמן שהוא תומך אק"ק נלהב עשה הרבה ניסויים בקלא אילן שנצבע בשיטה עתיקה ולא הצליח למצוא כמעט שום חילוק. עמר שחוקר את הנושא שנים עשה המון ניסיונות ולא הצליח למצוא שום חילוק, אתה מוזמן להתעניין אצלו או אצל סוקניק ולשמוע על כך. וכבר העתקתי מה שכתב לי אחד החוקרים בתחום, אבל כרגיל לא קראת.
אבל ב"ה ינקלביץ הצליח פעם משהו לא ברור, וממילא הבעיה נפתרה. ויש איסור חמור להעלות את הנידון מחדש. זה בדיוק הרמה של כל התירוצים על כל בעיה. אשריכם.

המושג 'חסר כל חשיבות' הוא קצת קיצוני, נכון שהוא לא מוחלט ואי אפשר להסתמך על כך כ'מדע מדויק', אבל אם זו הברירה היחידה יש בזה סימוכין.
עמר עשה ניסיונות הרבה לפני ינקלביץ' לא ידוע לי שעשה שוב לאחרונה (ייתכן שאינני מודע). עכ"פ כל הנסיונת שעשו הוא עם צביעה של היום שכל אחד כפי רוחב דעתו חשב שכך צבעו בזמנם. וזה החילוק בינם לבין ינקלביץ'.

ואינני מבין מה חדש בזה?
האם אי מי הכחיש שעשו בדיקה פעמים רבות בקל"א והלק"א נשאר עמיד? ברור שכך. אלא כל התשובה לזה היא כנ"ל - איננו יודעים את שיטת צביעת קל"א העתיקה. ובקל"א היחיד העתיק שיש, הבדיקה הצליחה.
מי שסובר שזו לא הוכחה בבקשה, אבל הנושא כבר מוצה עד תום בעבר . לא התחדש כעת מאומה.

ושוב להדגיש בקיצור כל הנושא האם בדיקת ינקלביץ' יש בה ממש או לאו הוא רק לגבי האם יש הוכחה למורקס! אבל בשום אופן אין כאן קושיא!!! זו קושיא על המורקס בדיוק כפי כל תכלת אחרת שתימצא

יהושפט כתב:
אחרון התלמידים כתב:
באמונתו כתב:
כשתילי זיתים כתב:
באמונתו כתב:

For the benefit of those people that don't read english, can you please post the exact words of that article, not just a screenshot, so that they can use google translate to understand.
Thank you

מצ"ב כמסמך PDF:

בס"ד
ידידי מותר לי להקפיד עליך. אפילו שכוונתך לטובה?
הרי מעלים נושאים שבררו את עניינם וטחנום עד אשר דק לעפר, ליבון אחר ליבון, מדוע אתה צריך לענות כעת? אנא שיפנו נא לכל החיבורים שאותם אוהבי המצוה עשו, ויראו.
עד העמוד האחרון עוד הייתי סבור שרק אחד לא יודע את ענין התכלת, עתה רואים אנו שגם אדם נוסף שהתיימר להיות ידען בנושא, לא יודע מאומה, מלבד ידע (חלקי) באנגלית.
מי שטוען על הנידון של הקלא אילן והזיוף לא ראה כלום ממה שידברו בזה, כי אם כן ראה, הוא אמור לענות על מה שדיברו, ולא להתחיל מחדש באוירה שלא ענו ולא בדקו.
ואבקש מאוד מאלו המכירים את הנושא מי ששואל שאלות של בורות בתכלת, אנא שילחוהו לכל מה שכתבו. לא ייתכן שתומכי התכלת ובעצם התכלת עצמה תעמוד כל יום במבחן מחודש.
ולגבי הודעה זו:


תגיד לי אתה לא מתבייש? הנושא של קלא אילן נכתב בחוברות, והובא כאן בדיוק מה שכתוב בחוברות, ונדון אם זה תירוץ נכון או לא. תפסיק לקשקש!
מצ"ב מה שכתבו בחוברות המרכזיות בעד האק"ק, וכנגדם בדיוק הבאתי דברי החוקר שניסו בכל מיני אופנים למצוא החילוק ולא הצליחו.
אני מוכן להעמיד את עצמי במבחן מולך על החוברות של מצדדי האק"ק, לולאות תכלת, לבוש הארון, חותם של זהב ועוד ועוד. אתה מוכן? בינתים אפילו את מה שכתוב בחוברות אתה לא יודע, שלא לדבר שלא חידשת פה בכל הדיון הארוך הזה כלום! כפשוטו, כלום! הדבר היחיד שאתה יודע זה לדקלם דברים שקראת באותם חוברות, לא תמיד בהצלחה מרובה, ולהתנשא על אחרים.
קדימה בא נראה אותך מביא תירוץ אחר על הקלא אילן, חוץ ממה שכתבו כאן. הרי אתה יודע הכל, וחוץ ממך אף אחד לא יודע כלום. כמה גס רוח אפשר להיות, כמה?
חותם של זהב.png

לבוש הארון.png

לולאות תכלת.png

שוב את הכל אני מקבל באהבה....
ממש כולי בושה וכלימה. אלא מאי נכון נכתב בחוברות וענו על כך. ואין שום צורך לדון בזה שוב.

מלבד הבדיקה של ינקלביץ' ששינתה את כל הדעה של אלה שעסקו בתחום, והסברתי ענין זה כנ"ל
נערך לאחרונה על ידי אחרון התלמידים ב ו' ספטמבר 23, 2022 12:24 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אחרון התלמידים
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ו' ספטמבר 23, 2022 11:53 am

בס"ד
כשתילי זיתים כתב:
אחרון התלמידים כתב:ולמה יש לשונות של תכלת של חול כמו שהבאנו מעירובין (עב:)?
הפיתרון פשוט: אחרי שהם צבעו את הציצית הם החליטו לצבוע גם את שאר הבגדים!

ביארנו שהיהודים תמיד החשיבו כחול, ולכן השתמשו בהחילזון שהיה זה צבע חשוב אצלם, ומאיזה סיבה היה זה יותר טוב מקלא אילן.


אחרון התלמידים כתב:
אולי תברר לנו אתה, למה אופן האריגה היה שונה אצל היהודים מאצל הרומאים?

 מי דיבר בזה ומה זה קשור?

שאלת למה היהודים השתמשו בהחילזון ולא הגוים. אז שאלתי אותך למה היהודים אז היו אורגים בגדיהם באופן שונה מהגוים. בטח כמומחה מספר 2 בעולם, אתה כבר יודע מזה. אם לא, תשאל את ידידך המומחה מספר 1, והוא יסביר לך.
בהצלחה

בקצור רק להבהיר זה המפלט של מתנגדי התכלת:
רק ישראל צבעו את הבגדים בתכלת, לשם כך צדו חלזון מהים, השקיעו בצביעה, שילמו הון רב. בזמן שאצל כולם לא זה לא צבע חשוב כלל!
מלבד גודל האיולת בהשערה הזו- גם אם ישראל החליטו מאיזה ענין לצבוע כך את הבגדים - אבל הרי יש קלא אילן! לשם מה?
רק ראו מי הוא ההולך בדרך ישרה ומי מעקם הכל כדי לשלול! (מלבד שבגמרא אמרו המוצא תכלת בשוק! לא כתוב שוק של ישראל)!

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' ספטמבר 23, 2022 12:47 pm

מה זה כ"כ משנה מי צבע תכלת, ממילא רחוק מאוד שהיה חילזון אחר שלא ממשפחת הפורפורא שצבע כחול באותו חומר שצובע האק"ק כמו שמוכיח האריגים שנמצאו, ונמצא בין צור לחיפה ואיי אלישה ונכחד הוא וזכרונו, מי שחושב שזה סביר אין מה לנהל ויכוח איתו.

כל הויכוחים פה היה על האפשרות שהיה עוד חילזון ממשפחת הפורפורא שהיה נמצא בים התיכון ונכחד, א"כ יתכן שגם על זה מדברים אריסטו ופליניוס, אם כן כל הויכוח אם הגויים צבעו תכלת ואם פליניוס מתכוון לכחול מיותר.

עיקר מה שצריך לברר עד כמה סביר שלא צבעו בהאק"ק גם צבע כחול.

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' ספטמבר 23, 2022 12:52 pm

אחרון התלמידים כתב:בס"ד
יהושפט כתב:
אחרון התלמידים כתב:בס"ד
סליחה מי שהוא כאן התבלבל? אולי נדון שוב לגבי הדסים של הרב אקטע? כמה פעמים צריך לדון ולהוכיח את אותו הדבר? מאה ואחת? אולי אלף ואחת?

האם לא דובר כבר לפני שנים אחורה על קלא אילן ותכלת? האם לא יודעים כאן שעשו את הבדיקה עם בגד צבוע בקלא אילן מקורי - ממוזיאון, ואכן הצבע הוכהה, בבדיקה, מול האק"ק שנשאר ביציבותו? מי שלא יודע אנא שילך ויעשה טיפ טיפה בירור, ואח"כ יעלה את הנושא שדובר ומוצה עד תום.
כבר כתבתי שניסו לשחזר צביעה עתיקה וגם שם לא מצאו חילוק.

אם כתבת. כתבת!

היחיד שמתבלבל כל הזמן הוא כב', שחוץ מדלקלם כמה דברים שקרא בקונטרסים, לא בירר כלום על הנושא
הנה עוד אחד מסיפורי המעשיות שאתה מספרים לעצמכם. לפני כמה שנים הרב ינקלביץ עשה כביכול את הבדיקה על מורקעס מהיום מול קלא אילן של פעם והצליחה לו הבדיקה, וואו! ומאז זה מצוטט בהרבה קונטרסים.

אני אישית סבור ששאלת הקלא אילן לעצמה, איננה פירכה גמורה על האק"ק, כי זהו מסוג הדברים שאנחנו לא יודעים בהם מספיק ולכן מי שברור לו שהוא האק"ק, יכול להשאר בקושיא, וזו לא סיבה להפריך. אבל מי שלא בטוח, ויש ל שיקולים לכאן ולכאן, גם זה שיקול שצריך להילקח בחשבון. כן, כבר הצהרתי שאני איש מוזר שחושב שדברים הם לא שחור לבן.


ראשית נעשה קצת סדר:
כל הנידון בזה הוא כלל לא קושיא על חלזון האק"ק!
וזה נובע מאי- שימת לב בפרט שהוא לב הענין:
לא הצליח למצוא כמעט שום חילוק


נכון שאין חילוק- אבל לא זו ההגדרה!!! ההגדרה היא שגם מהאק"ק וגם מהקל"א לא יורד הצבע! אם כן כל הקושיא היא על דברי חז"ל שמהקלא אילן לא יורד. וגם אם התכלת היא אחרת תישאר קושיא זו!!!

[
אלא שדא עקא וכפי שמודה ינקלביץ בעצמו לא ידע בדיוק מה הם חומרי הבדיקה ועשה כמה ניחושים, וממילא אין ערך לבדיקתו. מלבד זאת הוא מודה שזה היה חוט לא הכי מוצלח של קלא אילן. מלבד זאת צריך עתיק מול עתיק ולא עתיק מול חדש, כי החומרים היום טובים משל פעם.

אולי תפסיקו לדבר בשם תומכי התכלת סוף סוף?
הוא לא מודה בכל מה שאתה אומר!
א. למה סתם לומר (מילא תדבר על התכלת אבל למה כך לדבר על אברך ת"ח וחוקר ישר?) ממש לא עשה ניחושים, השתדל במקסימום לעשות כפי הכתוב בגמרא.
ב. החוט לא מוצלח- בזה שהוא עתיק וכך צריך לעשות! כי אין אפשרות לדעת באופן מלא באיזו שיטה צבעו בעת העתיקה, אדרבה. מי שעושה בשיטת צביעה של היום - הוא מנחש! וזה בדיוק מה שכתב סטרמן שאיננו יודעים מה שיטת הצביעה שלהם היתה!! וגם עקרונית לא אמור להשפיע על המולקולות של הצבע הזמן שהבגד קיים. בכל אופן זו האופציה היחידה לבדיקה.
אבל מה שהכי חשוב, הוא פשוט שבמדע יש כלל ניסוי שלא משתחזר הוא חסר כל חשיבות. והנה שיינמן שהוא תומך אק"ק נלהב עשה הרבה ניסויים בקלא אילן שנצבע בשיטה עתיקה ולא הצליח למצוא כמעט שום חילוק. עמר שחוקר את הנושא שנים עשה המון ניסיונות ולא הצליח למצוא שום חילוק, אתה מוזמן להתעניין אצלו או אצל סוקניק ולשמוע על כך. וכבר העתקתי מה שכתב לי אחד החוקרים בתחום, אבל כרגיל לא קראת.
אבל ב"ה ינקלביץ הצליח פעם משהו לא ברור, וממילא הבעיה נפתרה. ויש איסור חמור להעלות את הנידון מחדש. זה בדיוק הרמה של כל התירוצים על כל בעיה. אשריכם.

המושג 'חסר כל חשיבות' הוא קצת קיצוני, נכון שהוא לא מוחלט ואי אפשר להסתמך על כך כ'מדע מדויק', אבל אם זו הברירה היחידה יש בזה סימוכין.
עמר עשה ניסיונות הרבה לפני ינקלביץ' לא ידוע לי שעשה שוב לאחרונה (ייתכן שאינני מודע). עכ"פ כל הנסיונת שעשו הוא עם צביעה של היום שכל אחד כפי רוחב דעתו חשב שכך צבעו בזמנם. וזה החילוק בינם לבין ינקלביץ'.

ואינני מבין מה חדש בזה?
האם אי מי הכחיש שעשו בדיקה פעמים רבות בקל"א והלק"א נשאר עמיד? ברור שכך. אלא כל התשובה לזה היא כנ"ל - איננו יודעים את שיטת צביעת קל"א העתיקה. ובקל"א היחיד העתיק שיש, הבדיקה הצליחה.
מי שסובר שזו לא הוכחה בבקשה, אבל הנושא כבר מוצה עד תום בעבר . לא התחדש כעת מאומה.

ושוב להדגיש בקיצור כל הנושא האם בדיקת ינקלביץ' יש בה ממש או לאו הוא רק לגבי האם יש הוכחה למורקס! אבל בשום אופן אין כאן קושיא!!! זו קושיא על המורקס בדיוק כפי כל תכלת אחרת שתימצא

יהושפט כתב:
אחרון התלמידים כתב:
באמונתו כתב:
כשתילי זיתים כתב:
באמונתו כתב:

For the benefit of those people that don't read english, can you please post the exact words of that article, not just a screenshot, so that they can use google translate to understand.
Thank you

מצ"ב כמסמך PDF:

בס"ד
ידידי מותר לי להקפיד עליך. אפילו שכוונתך לטובה?
הרי מעלים נושאים שבררו את עניינם וטחנום עד אשר דק לעפר, ליבון אחר ליבון, מדוע אתה צריך לענות כעת? אנא שיפנו נא לכל החיבורים שאותם אוהבי המצוה עשו, ויראו.
עד העמוד האחרון עוד הייתי סבור שרק אחד לא יודע את ענין התכלת, עתה רואים אנו שגם אדם נוסף שהתיימר להיות ידען בנושא, לא יודע מאומה, מלבד ידע (חלקי) באנגלית.
מי שטוען על הנידון של הקלא אילן והזיוף לא ראה כלום ממה שידברו בזה, כי אם כן ראה, הוא אמור לענות על מה שדיברו, ולא להתחיל מחדש באוירה שלא ענו ולא בדקו.
ואבקש מאוד מאלו המכירים את הנושא מי ששואל שאלות של בורות בתכלת, אנא שילחוהו לכל מה שכתבו. לא ייתכן שתומכי התכלת ובעצם התכלת עצמה תעמוד כל יום במבחן מחודש.
ולגבי הודעה זו:


תגיד לי אתה לא מתבייש? הנושא של קלא אילן נכתב בחוברות, והובא כאן בדיוק מה שכתוב בחוברות, ונדון אם זה תירוץ נכון או לא. תפסיק לקשקש!
מצ"ב מה שכתבו בחוברות המרכזיות בעד האק"ק, וכנגדם בדיוק הבאתי דברי החוקר שניסו בכל מיני אופנים למצוא החילוק ולא הצליחו.
אני מוכן להעמיד את עצמי במבחן מולך על החוברות של מצדדי האק"ק, לולאות תכלת, לבוש הארון, חותם של זהב ועוד ועוד. אתה מוכן? בינתים אפילו את מה שכתוב בחוברות אתה לא יודע, שלא לדבר שלא חידשת פה בכל הדיון הארוך הזה כלום! כפשוטו, כלום! הדבר היחיד שאתה יודע זה לדקלם דברים שקראת באותם חוברות, לא תמיד בהצלחה מרובה, ולהתנשא על אחרים.
קדימה בא נראה אותך מביא תירוץ אחר על הקלא אילן, חוץ ממה שכתבו כאן. הרי אתה יודע הכל, וחוץ ממך אף אחד לא יודע כלום. כמה גס רוח אפשר להיות, כמה?
חותם של זהב.png

לבוש הארון.png

לולאות תכלת.png

שוב את הכל אני מקבל באהבה....
ממש כולי בושה וכלימה. אלא מאי נכון נכתב בחוברות וענו על כך. ואין שום צורך לדון בזה שוב.

מלבד הבדיקה של ינקלביץ' ששינתה את כל הדעה של אלה שעסקו בתחום, והסברתי ענין זה כנ"ל

אבל יש קצת סתירה, מצד אחד אומרים שלא יודעים שיטת הצביעה, כלומר שהקדמונים לא הצליחו למצוא שיטה לצבוע מקלא אילן באופן שיחזיק מעמד, ואנחנו עוד לא הצלחנו למצוא את שיטת הצביעה הלא מוצלח שלהם, ומצד שני אומרים שכיון שמצאנו דרך טבעית לצבוע כחול באק"ק לא יתכן שהקדמונים עלו על זה.

כן אע"פ שאני תומך והולך בתכלת אני מסוגל לשאול קושיות

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ו' ספטמבר 23, 2022 1:08 pm

אחרון התלמידים כתב:שוב את הכל אני מקבל באהבה....
ממש כולי בושה וכלימה. אלא מאי נכון נכתב בחוברות וענו על כך. ואין שום צורך לדון בזה שוב.

מלבד הבדיקה של ינקלביץ' ששינתה את כל הדעה של אלה שעסקו בתחום, והסברתי ענין זה כנ"ל

מאד קל לקבל הכל באהבה, כשהאוזניים סתומות מלשמוע מה שמדברים והעיניים אטומות מלקרוא מה שכותבים
כל קורא ישפוט אם התייחסתי או לא למה שכתוב בחוברות ואם מה שטענתי נגדם מיושב בדבריהם או לא.
אני מהודעה להודעה משתכנע שין שום טעם לדון עמך על כלום, בשום נושא בעולם. כי אתה פשוט לא יודע שבדיון לא אמורים לקלם שוב ושוב סיסמאות, ומקסימום להגיד כבר דיברו על זה, אלא להתייחס למה שאומרים ולענות.
אני שמח מאד בכל זאת בכל המו"מ שהיה כאן, כי נחשפו פה לטעמי הרבה דברים חשובים, וככה הם יעמדו ימים רבים
אבל כיון שמה שהיה חשוב לי לברר התברר, וזמני יקר לי מלהתכתש איתך כמו ילד בגן כן נכון ולא נכון, אז סיימתי. היה שלום.
יש כאן את הרב מלבב שפתוח לדיון אמיתי. אם יהיה לי עוד משהו חשוב לדון בו אעשה זאת איתו.
אבל כדי שחלילה לא יהיה שום ערעור בי"ד עיקרי האמונה, הריני להכריז בזאת: אני מאמין באמונה שלימה שכל קושיא והערה שנשאלה שנשאלת ושתשאל לעתיד לבוא, הכל מיושב כבר בקונטרסים שנתחברו, וכל הכתוב בהם הוא אמת לאמיתה [למעט במקום שנחלקו בטיב איזה ראיה שאז תמיד נסובר שהיא ראיה צודק] , ואין רשות לשום אדם לפקפק ולו בראיה אחת הכתובה בהם, וכיון שאמרו ז"ל שאיני מין ישראל דפקר טפי, אין רשות להתייחס לשום טענה מלבד להפנות את הקורא למה שכתבו על זה, או בשעת הדחק לדקלם בדקדוק את הכתוב בהם. וי"ג גם עוד אני מאמין: אני מאמין שבכל ענינני לשונות ושפת הגוים וספריהם העתיקים אין רשות לשום אדם להביע דעה מלבד המומחה מספר 1 שהוכתר על ידי אלו שאינם מבינים שום לשון גם לא לשון שפת אמם. ואני את נפשי הצלתי.
כט"ס.
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ו' ספטמבר 23, 2022 1:35 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ו' ספטמבר 23, 2022 1:12 pm

מלבב כתב:
כן אע"פ שאני תומך והולך בתכלת אני מסוגל לשאול קושיות

חבל שכתבת את זה בקטן, אולי אם תכתוב את זה בפונט 50 בצבע פורפורא בוהק [יהיה אשר יהיה] אנשים יבינו שמותר לנהל דיון, ולשאול שאלות, ולהגיד אני לא יודע או זה קצת דחוק וכו' וכו', וכמו שום דבר בחיים לא הכל מוחלט לצד אחד.
זה ההזדמנות להודות לך, על דיון ענייני ומחכים. למדתי הרבה.
ואני באמת נהנה הרבה יותר לדון עם החולקים עלי מהמסכימים איתי, כל עוד יש דיון.
יישר כח.

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' ספטמבר 23, 2022 1:24 pm

תודה רבה וכן למר


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 7 אורחים