מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעם התנגדות הגדולים לתכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 23, 2022 2:00 pm

אחרון התלמידים כתב:בקצור רק להבהיר זה המפלט של מתנגדי התכלת:
רק ישראל צבעו את הבגדים בתכלת, לשם כך צדו חלזון מהים, השקיעו בצביעה, שילמו הון רב. בזמן שאצל כולם לא זה לא צבע חשוב כלל!
מלבד גודל האיולת בהשערה הזו- גם אם ישראל החליטו מאיזה ענין לצבוע כך את הבגדים - אבל הרי יש קלא אילן! לשם מה?
רק ראו מי הוא ההולך בדרך ישרה ומי מעקם הכל כדי לשלול! (מלבד שבגמרא אמרו המוצא תכלת בשוק! לא כתוב שוק של ישראל)!

בתקופה הרומית נראה שרק היהודים השתמשו בחילזון התכלת ולא הגוים, כאשר ביארתי היטב. (ייתכן שהיו גוים שהשתמשו בה קצת, עכ"פ לא היה זה נפוץ כלל, ולכן לא נזכר כלל בספרים מקופה ההיא. גם לא ידוע אם זה היה נפוץ הרבה אצל היהודים אז, או רק לפעמים השתמשו בה. כמומחה מספר 2 בעולם אולי יש לך איזה ראיות לכאן ולכאן)
השאלה למה זה טוב מקלא אילן זה שאלה לכו"ע, גם לך, אני לא יודע התירוץ אבל עכ"פ היה איזה עדיפות על קלא אילן, רק הגוים אז ששנאו כחול לא איכפ"ל בזה.
בענין הגמרא בעירובין, נא לעיין עוד שם במתינות ולהגיד לי בדיוק מה אתה רוצה.
בהצלחה!

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' ספטמבר 23, 2022 2:12 pm

מנין לך שהגויים לא השתמשו בתכלת חוץ מהיוונים והרומאים?

אחרון התלמידים
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ו' ספטמבר 23, 2022 2:15 pm

כשתילי זיתים כתב:
אחרון התלמידים כתב:בקצור רק להבהיר זה המפלט של מתנגדי התכלת:
רק ישראל צבעו את הבגדים בתכלת, לשם כך צדו חלזון מהים, השקיעו בצביעה, שילמו הון רב. בזמן שאצל כולם לא זה לא צבע חשוב כלל!
מלבד גודל האיולת בהשערה הזו- גם אם ישראל החליטו מאיזה ענין לצבוע כך את הבגדים - אבל הרי יש קלא אילן! לשם מה?
רק ראו מי הוא ההולך בדרך ישרה ומי מעקם הכל כדי לשלול! (מלבד שבגמרא אמרו המוצא תכלת בשוק! לא כתוב שוק של ישראל)!

בתקופה הרומית רק היהודים השתמשו בה ולא הגוים, כאשר ביארתי היטב.
השאלה למה זה טוב מקלא אילן זה שאלה לכו"ע, גם לך, אני לא יודע התירוץ אבל עכ"פ היה איזה עדיפות על קלא אילן, רק הגוים אז ששנאו כחול לא איכפ"ל בזה.
בענין הגמרא בעירובין, נא לעיין עוד שם במתינות ולהגיד לי בדיוק מה אתה רוצה.
בהצלחה!

אני חושב שהסכמנו. אי"צ לחזור כאילו שיש ויכוח סו"ס מודים שהבנתי, רק ביקשתי שידעו הצופים לאיזה איוולת מרקיעה שחקים הגיעו המתנגדים, ואיך דבר שחז"ל מגדירים 'דמיו יקרים', וצבעו בו בגדים - הגויים לא השתמשו בו רק ישראל החליטו לבזבז את הונם וכספם ללא טעם.
עלי לא קשה! הקל"א הוא צבע שדוהה וגם אצל הגויים נחשב זיוף!!! (עיין ספר הארגמן של זוהר עמר עמוד 94-96) .
עוד לא הבנת מהגמרא בעירובין (צו)? הגמרא מדברת על מוצא לשונות של תכלת בשוק. ששמא צבע בזה גלימה. ומוכח משם (ולא רק משם) שצבעו תכלת לא רק למצוה אלא לצביעת לבגדים.
עכ"פ הבנו עתה אחד את השני סו"ס יראו הרואים וישפוטו. בכל אופן נושא זה סייימנו!

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 23, 2022 2:17 pm

מלבב כתב:מנין לך שהגויים לא השתמשו בתכלת חוץ מהיוונים והרומאים?

אין לי ראיה לזה, כוונתי בעיקר שכל הספרים המדברים מצביעה היו מדברים על התקופה ההיא, שכחול לא היה חשוב אצלם.
ייתכן שהיו קצת גוים שהשתמשו בחילזון התכלת בכמה מקומות, הבאתי זאת בעיקר להסביר למה היחלזון אינה נזכרת בספרים מתקופה ההיא

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 23, 2022 2:18 pm

אחרון התלמידים כתב:עוד לא הבנת מהגמרא בעירובין (צו)? הגמרא מדברת על מוצא לשונות של תכלת בשוק. ששמא צבע בזה גלימה. ומוכח משם (ולא רק משם) שצבעו תכלת לא רק למצוה אלא לצביעת לבגדים.

אבל רצית להוכיח מכאן שגם הגוים השתמשו בה, ועל זה כתבתי לך לעיין עוד במתינות ולהסביר מה אתה רוצה.

אחרון התלמידים
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ו' ספטמבר 23, 2022 2:25 pm

מלבב כתב:מה זה כ"כ משנה מי צבע תכלת, ממילא רחוק מאוד שהיה חילזון אחר שלא ממשפחת הפורפורא שצבע כחול באותו חומר שצובע האק"ק כמו שמוכיח האריגים שנמצאו, ונמצא בין צור לחיפה ואיי אלישה ונכחד הוא וזכרונו, מי שחושב שזה סביר אין מה לנהל ויכוח איתו.

כל הויכוחים פה היה על האפשרות שהיה עוד חילזון ממשפחת הפורפורא שהיה נמצא בים התיכון ונכחד, א"כ יתכן שגם על זה מדברים אריסטו ופליניוס, אם כן כל הויכוח אם הגויים צבעו תכלת ואם פליניוס מתכוון לכחול מיותר.

עיקר מה שצריך לברר עד כמה סביר שלא צבעו בהאק"ק גם צבע כחול.

בס"ד
מסכים אני איתך שלגופו של ענין זה לא משנה.
אבל זה שומט את רגלי כל טענת המתנגדים כאן לגבי לשונות הוגיים!
הרי הסבירו כאן ב'מומחיות יתירה', שכל הלשונות שכתבו הגויים אין כוונתם (עכ"פ אין הוכחה) לכחול. ליוידום, יקינתום, ספיר וכו'. ונשאלת השאלה: הרי צבעו בזה בזמנם זה נחשב יקר? מזמרים בו בכל העולם? למה כתבו על הכל מלבד צבע זה.
ענו על פי מומחים שוב: אצל הגויים זה לא נחשב כלל והשתמשו בקלא אילן!!!
ממילא רק ישראל היו בזבזני הונם וזמנם. הלכו ישראל צדו חלזונות מהמים השקיעו זמן בצביעה בחלזון (נדיר?!) שדמיו יקרים. כי לולי זאת אין להם מפלט.

וגם מובן מאוד למה דמיו יקרים! אם יביאו לך היום לחם של אנג'ל מהקוטב הצפוני לא תשלם על כך אלפי דולר? נכון שלחם זה יש אצלך במכולת - אבל הביאו זאת מהקוטב הצפוני!
הרב מלבב היקר אתה הסבלן כאן אשריך. אם לדעתך עם כזה הגיון אמורים לדון - אדרבה!
נערך לאחרונה על ידי אחרון התלמידים ב ו' ספטמבר 23, 2022 2:43 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 23, 2022 2:29 pm

אחרון התלמידים כתב:בקצור רק להבהיר זה המפלט של מתנגדי התכלת:
רק ישראל צבעו את הבגדים בתכלת, לשם כך צדו חלזון מהים, השקיעו בצביעה, שילמו הון רב. בזמן שאצל כולם לא זה לא צבע חשוב כלל!
אני חושב שהסכמנו. אי"צ לחזור כאילו שיש ויכוח סו"ס מודים שהבנתי, רק ביקשתי שידעו הצופים לאיזה איוולת מרקיעה שחקים הגיעו המתנגדים, ואיך דבר שחז"ל מגדירים 'דמיו יקרים', וצבעו בו בגדים - הגויים לא השתמשו בו רק ישראל החליטו לבזבז את הונם וכספם ללא טעם.

כמדומני שאתה היחיד שרואה בזה איזה דוחק, אולי גם ידידך המומחה מספר א'. כמובן לא כתבתי שלא היה טעם שזה עדיף מקלא אילן, רק שאני לא יודע הטעם. בשונה ממך, אני לא יודע הכל.
(ורצוני להבהיר עוד פעם, שמה שאני יודע הוא רק שלא נזכר בספרי הגוים, שזה מוכיח שלא היה חשוב אצלם, ומהגמרא עירובין מבואר דעכ"פ לפעמים היהודים היו משתמשים בה. אם היה זה נפוץ הרבה אצל היהודים אז, אני לא יודע. אני גם לא יודע אם לפעמים היו איזה גוים שהשתמשו בה)

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' ספטמבר 23, 2022 2:38 pm

אחרון התלמידים כתב:
מלבב כתב:מה זה כ"כ משנה מי צבע תכלת, ממילא רחוק מאוד שהיה חילזון אחר שלא ממשפחת הפורפורא שצבע כחול באותו חומר שצובע האק"ק כמו שמוכיח האריגים שנמצאו, ונמצא בין צור לחיפה ואיי אלישה ונכחד הוא וזכרונו, מי שחושב שזה סביר אין מה לנהל ויכוח איתו.

כל הויכוחים פה היה על האפשרות שהיה עוד חילזון ממשפחת הפורפורא שהיה נמצא בים התיכון ונכחד, א"כ יתכן שגם על זה מדברים אריסטו ופליניוס, אם כן כל הויכוח אם הגויים צבעו תכלת ואם פליניוס מתכוון לכחול מיותר.

עיקר מה שצריך לברר עד כמה סביר שלא צבעו בהאק"ק גם צבע כחול.

בס"ד
מסכים אני איתך שלגופו של ענין זה לא משנה.
אבל זה שומט את רגלי כל טענת המתנגדים כאן לגבי לשונות הוגיים!
הרי הסבירו כאן ב'מומחיות יתירה', שכל הלשונות שכתבו הגויים אין כוונתם (עכ"פ אין הוכחה) לכחול. ליוידום, יקינתום, ספיר וכו'. ונשאלת השאלה: הרי צבעו בזה בזמנם זה נחשב יקר? מזמרים בו בכל העולם? למה כתבו על הכל מלבד צבע זה.
ענו על פי מומחים שוב: אצל הגויים זה לא נחשב כלל והשתמשו בקלא אילן!!!
ממילא רק ישראל היו בזבזני הונם וזמנם. הלכו ישראל צדו חלזונות מהמים השקיעו זמן בצביעה בחלזון (נדיר?!) שדמיו יקרים. כי לולי זאת אין להם מפלט.

וגם מובן מאוד למה דמיו יקרים! אם יביאו לך היום לחם של אנג'ל מהקוטב הצפוני לא תשלם על כך אלפי דולר? נכון שלחם זה יש אצלך במכולת - אבל הביאו זאת מהקוטב הצפוני!
הרב מלבב היקר אתה הסבלן כאן אשריך. אם לדעתך עם כזה הגיון אמורים לדון - אדרבה!

אם הבנתי נכון אף אחד לא טען שבוודאי לא כוונתם על כחול, רק שאען הכרח שכוונתם לכחול, ולכן אף אחד לא בונה על זה ראיה נגד התכלת, גם אם נגיד שכוונת פליניוס לכחול יתכן שמדבר על סוג פורפורא שנכחד, הרי זה עיקר טענתם וזה הטענה היחידה שיש בו טיפת היגיון ועל זה צריך לדון, חבל לבזבז אנרגיה על זה אם הם כתבו כחול או לא, זה בכלל לא משנה.

אחרון התלמידים
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ו' ספטמבר 23, 2022 3:11 pm

מלבב כתב:
אחרון התלמידים כתב:
מלבב כתב:מה זה כ"כ משנה מי צבע תכלת, ממילא רחוק מאוד שהיה חילזון אחר שלא ממשפחת הפורפורא שצבע כחול באותו חומר שצובע האק"ק כמו שמוכיח האריגים שנמצאו, ונמצא בין צור לחיפה ואיי אלישה ונכחד הוא וזכרונו, מי שחושב שזה סביר אין מה לנהל ויכוח איתו.

כל הויכוחים פה היה על האפשרות שהיה עוד חילזון ממשפחת הפורפורא שהיה נמצא בים התיכון ונכחד, א"כ יתכן שגם על זה מדברים אריסטו ופליניוס, אם כן כל הויכוח אם הגויים צבעו תכלת ואם פליניוס מתכוון לכחול מיותר.

עיקר מה שצריך לברר עד כמה סביר שלא צבעו בהאק"ק גם צבע כחול.

בס"ד
מסכים אני איתך שלגופו של ענין זה לא משנה.
אבל זה שומט את רגלי כל טענת המתנגדים כאן לגבי לשונות הוגיים!
הרי הסבירו כאן ב'מומחיות יתירה', שכל הלשונות שכתבו הגויים אין כוונתם (עכ"פ אין הוכחה) לכחול. ליוידום, יקינתום, ספיר וכו'. ונשאלת השאלה: הרי צבעו בזה בזמנם זה נחשב יקר? מזמרים בו בכל העולם? למה כתבו על הכל מלבד צבע זה.
ענו על פי מומחים שוב: אצל הגויים זה לא נחשב כלל והשתמשו בקלא אילן!!!
ממילא רק ישראל היו בזבזני הונם וזמנם. הלכו ישראל צדו חלזונות מהמים השקיעו זמן בצביעה בחלזון (נדיר?!) שדמיו יקרים. כי לולי זאת אין להם מפלט.

וגם מובן מאוד למה דמיו יקרים! אם יביאו לך היום לחם של אנג'ל מהקוטב הצפוני לא תשלם על כך אלפי דולר? נכון שלחם זה יש אצלך במכולת - אבל הביאו זאת מהקוטב הצפוני!
הרב מלבב היקר אתה הסבלן כאן אשריך. אם לדעתך עם כזה הגיון אמורים לדון - אדרבה!

אם הבנתי נכון אף אחד לא טען שבוודאי לא כוונתם על כחול, רק שאען הכרח שכוונתם לכחול, ולכן אף אחד לא בונה על זה ראיה נגד התכלת, גם אם נגיד שכוונת פליניוס לכחול יתכן שמדבר על סוג פורפורא שנכחד, הרי זה עיקר טענתם וזה הטענה היחידה שיש בו טיפת היגיון ועל זה צריך לדון, חבל לבזבז אנרגיה על זה אם הם כתבו כחול או לא, זה בכלל לא משנה.

בס"ד
ידידי צריך להפריד בין טענה לטענה, ערבוב הטענות יוצר מצג שוא. הנושא כאן אינו רק שאין ראיות - אלא אם ננניח שלא דיברו על כחול - מה נגזר מכך ולאיזה מסקנות מחוייבים להגיע - כי אם המסקנה לא תיתכן חוזרת ההוכחה!
יש כאו חשבון מתמטי פשוט:

לא טענו כאן שהגויים לא תיארו את המורקס! הודגש שוב ושוב - הטיעון הוא שאין ראיה מלשונותם שהפיקו ממנו את הכחול.
וממילא על פי טענה זו: אכן השתמשו באק"ק הגויים, אבל לא לתכלת! היה קלא אילן! (אם כן דיברו על כחול אכן יש הוכחה).

ושוב: מדוע לא התייחסו לצבע הכחול כלל? וזה עונה שהם התייחסו למורקס ולא לחלזון ההוא שלא היה בו צורך! וכאן כפי שכתבנו הגענו למסקנה משותפת שישראל פשוט השתגעו!!!

בקיצור רק לדעתי זה דוחק (לא נראה לי שאי מי חשב על כאלו שטויות עד היום ולכן לא התאפשר לומר דעה בזה. אפילו כאשר אי מי רצה לספר שהיו ב' סוגים -שדבריו הופרכו מכל וכל - לא חשב לומר שישראל השתגעו). זה לא התכלת וחבל על כל רגע. כנראה שכר גדול יקבלו על כך שמסוגלים לומר איוולת בסדר גודל שכזה, כדי למנוע מהרבים לקיים מצוה זו.

אחרון התלמידים
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ו' ספטמבר 23, 2022 3:24 pm

בס"ד
יהושפט כתב:
אחרון התלמידים כתב:בס"ד
סליחה מי שהוא כאן התבלבל? אולי נדון שוב לגבי הדסים של הרב אקטע? כמה פעמים צריך לדון ולהוכיח את אותו הדבר? מאה ואחת? אולי אלף ואחת?

האם לא דובר כבר לפני שנים אחורה על קלא אילן ותכלת? האם לא יודעים כאן שעשו את הבדיקה עם בגד צבוע בקלא אילן מקורי - ממוזיאון, ואכן הצבע הוכהה, בבדיקה, מול האק"ק שנשאר ביציבותו? מי שלא יודע אנא שילך ויעשה טיפ טיפה בירור, ואח"כ יעלה את הנושא שדובר ומוצה עד תום.
כבר כתבתי שניסו לשחזר צביעה עתיקה וגם שם לא מצאו חילוק.

אם כתבת. כתבת!

היחיד שמתבלבל כל הזמן הוא כב', שחוץ מדלקלם כמה דברים שקרא בקונטרסים, לא בירר כלום על הנושא
הנה עוד אחד מסיפורי המעשיות שאתה מספרים לעצמכם. לפני כמה שנים הרב ינקלביץ עשה כביכול את הבדיקה על מורקעס מהיום מול קלא אילן של פעם והצליחה לו הבדיקה, וואו! ומאז זה מצוטט בהרבה קונטרסים.
אלא שדא עקא וכפי שמודה ינקלביץ בעצמו לא ידע בדיוק מה הם חומרי הבדיקה ועשה כמה ניחושים, וממילא אין ערך לבדיקתו. מלבד זאת הוא מודה שזה היה חוט לא הכי מוצלח של קלא אילן. מלבד זאת צריך עתיק מול עתיק ולא עתיק מול חדש, כי החומרים היום טובים משל פעם.
אבל מה שהכי חשוב, הוא פשוט שבמדע יש כלל ניסוי שלא משתחזר הוא חסר כל חשיבות. והנה שיינמן שהוא תומך אק"ק נלהב עשה הרבה ניסויים בקלא אילן שנצבע בשיטה עתיקה ולא הצליח למצוא כמעט שום חילוק. עמר שחוקר את הנושא שנים עשה המון ניסיונות ולא הצליח למצוא שום חילוק, אתה מוזמן להתעניין אצלו או אצל סוקניק ולשמוע על כך. וכבר העתקתי מה שכתב לי אחד החוקרים בתחום, אבל כרגיל לא קראת.
אבל ב"ה ינקלביץ הצליח פעם משהו לא ברור, וממילא הבעיה נפתרה. ויש איסור חמור להעלות את הנידון מחדש. זה בדיוק הרמה של כל התירוצים על כל בעיה. אשריכם.

אני אישית סבור ששאלת הקלא אילן לעצמה, איננה פירכה גמורה על האק"ק, כי זהו מסוג הדברים שאנחנו לא יודעים בהם מספיק ולכן מי שברור לו שהוא האק"ק, יכול להשאר בקושיא, וזו לא סיבה להפריך. אבל מי שלא בטוח, ויש ל שיקולים לכאן ולכאן, גם זה שיקול שצריך להילקח בחשבון. כן, כבר הצהרתי שאני איש מוזר שחושב שדברים הם לא שחור לבן.

בנקודה זו כדאי באמת להפסיק את הויכוח. עדיין אני מקבל באהבה. יש לי הרבה מה לומר מבחינתי (מי הבין מה מה ענו על מה באיזה הגיון וכו', באיזה חיבורים הביאו ואיזה לא וכו') אבל כאן עמד קנה במקומו.

דבר אחר: אחד החברים התקשר בימים האחרונים עם ר' יהושע ינקלביץ' לגבי הדברים שנכתבו כאן שהוא מודה בהם -

לא היה לי זמן לעיין בפורום מהתחלה עד הסוף, אך ממה שראיתי ושמעתי אנשים שדברו אתי הוציאו את דברי מהקשרם, אם בשוגג אם בזדון.

ביקשתי מזה שדיבר אתי שיקשיב היטב למה שאני אומר, ואו שהוא לא הבין, או שלא הקשיב (או סתם שיקר בשמי).

מה שהיה הוא מה שאמרתי לך, שבמטרה להוכיח שיתכן ויהיה הבדל בין מורקס לאינדיגו עשיתי את ההבחנה שעשיתי, והשתמשתי בכל מה שהיה נגיש לי אז - אך לא הקפדתי מדי כי זה לא הייה העניין אז.
(כלומר הכי קרוב יחסית למה שכתוב בגמרא).
א. טענו המתנגדים (בראשם הגר"ש מיללער מטורונטו) שלא ייתכן שתהיה תוצאה שונה בין הקלא למורקס משום שהחומרים שבהם זהים.
ב. ינקלביץ שאל את ר' שלמה נוכפולגר שיחי' (מדען תלמיד חכם, מומחה לדיו שיש לו מכון שנעזרים בו חברות גדולות בארה"ב). וענה (בגיחוך) שאין קשר בין הדברים, משום שישנם הרבה גורמים נלווים שעשויים להשפיע על העמידות של צבען.

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' ספטמבר 23, 2022 4:05 pm

אחרון התלמידים כתב:
מלבב כתב:
אחרון התלמידים כתב:
מלבב כתב:מה זה כ"כ משנה מי צבע תכלת, ממילא רחוק מאוד שהיה חילזון אחר שלא ממשפחת הפורפורא שצבע כחול באותו חומר שצובע האק"ק כמו שמוכיח האריגים שנמצאו, ונמצא בין צור לחיפה ואיי אלישה ונכחד הוא וזכרונו, מי שחושב שזה סביר אין מה לנהל ויכוח איתו.

כל הויכוחים פה היה על האפשרות שהיה עוד חילזון ממשפחת הפורפורא שהיה נמצא בים התיכון ונכחד, א"כ יתכן שגם על זה מדברים אריסטו ופליניוס, אם כן כל הויכוח אם הגויים צבעו תכלת ואם פליניוס מתכוון לכחול מיותר.

עיקר מה שצריך לברר עד כמה סביר שלא צבעו בהאק"ק גם צבע כחול.

בס"ד
מסכים אני איתך שלגופו של ענין זה לא משנה.
אבל זה שומט את רגלי כל טענת המתנגדים כאן לגבי לשונות הוגיים!
הרי הסבירו כאן ב'מומחיות יתירה', שכל הלשונות שכתבו הגויים אין כוונתם (עכ"פ אין הוכחה) לכחול. ליוידום, יקינתום, ספיר וכו'. ונשאלת השאלה: הרי צבעו בזה בזמנם זה נחשב יקר? מזמרים בו בכל העולם? למה כתבו על הכל מלבד צבע זה.
ענו על פי מומחים שוב: אצל הגויים זה לא נחשב כלל והשתמשו בקלא אילן!!!
ממילא רק ישראל היו בזבזני הונם וזמנם. הלכו ישראל צדו חלזונות מהמים השקיעו זמן בצביעה בחלזון (נדיר?!) שדמיו יקרים. כי לולי זאת אין להם מפלט.

וגם מובן מאוד למה דמיו יקרים! אם יביאו לך היום לחם של אנג'ל מהקוטב הצפוני לא תשלם על כך אלפי דולר? נכון שלחם זה יש אצלך במכולת - אבל הביאו זאת מהקוטב הצפוני!
הרב מלבב היקר אתה הסבלן כאן אשריך. אם לדעתך עם כזה הגיון אמורים לדון - אדרבה!

אם הבנתי נכון אף אחד לא טען שבוודאי לא כוונתם על כחול, רק שאען הכרח שכוונתם לכחול, ולכן אף אחד לא בונה על זה ראיה נגד התכלת, גם אם נגיד שכוונת פליניוס לכחול יתכן שמדבר על סוג פורפורא שנכחד, הרי זה עיקר טענתם וזה הטענה היחידה שיש בו טיפת היגיון ועל זה צריך לדון, חבל לבזבז אנרגיה על זה אם הם כתבו כחול או לא, זה בכלל לא משנה.

בס"ד
ידידי צריך להפריד בין טענה לטענה, ערבוב הטענות יוצר מצג שוא. הנושא כאן אינו רק שאין ראיות - אלא אם ננניח שלא דיברו על כחול - מה נגזר מכך ולאיזה מסקנות מחוייבים להגיע - כי אם המסקנה לא תיתכן חוזרת ההוכחה!
יש כאו חשבון מתמטי פשוט:

לא טענו כאן שהגויים לא תיארו את המורקס! הודגש שוב ושוב - הטיעון הוא שאין ראיה מלשונותם שהפיקו ממנו את הכחול.
וממילא על פי טענה זו: אכן השתמשו באק"ק הגויים, אבל לא לתכלת! היה קלא אילן! (אם כן דיברו על כחול אכן יש הוכחה).

ושוב: מדוע לא התייחסו לצבע הכחול כלל? וזה עונה שהם התייחסו למורקס ולא לחלזון ההוא שלא היה בו צורך! וכאן כפי שכתבנו הגענו למסקנה משותפת שישראל פשוט השתגעו!!!

בקיצור רק לדעתי זה דוחק (לא נראה לי שאי מי חשב על כאלו שטויות עד היום ולכן לא התאפשר לומר דעה בזה. אפילו כאשר אי מי רצה לספר שהיו ב' סוגים -שדבריו הופרכו מכל וכל - לא חשב לומר שישראל השתגעו). זה לא התכלת וחבל על כל רגע. כנראה שכר גדול יקבלו על כך שמסוגלים לומר איוולת בסדר גודל שכזה, כדי למנוע מהרבים לקיים מצוה זו.

אבל מה זה משנה הרי מי שטוען שחילזון התכלת הוא לא פורפורא אין מה להתווכח איתו, אנו מוכנים להיתווכח רק עם אנשים שפויים כמו יהושפט שטוען שהיה פורפורא שכמעט נכחד למקום מאוד נידח וכשמשיח יגיע יגלה אותו, אז מה זה משנה אם הגויים כתבו על הכחול מהחילזון ההוא או שבגלל שרק היהודים השתמשו בו לא כתבו.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ו' ספטמבר 23, 2022 4:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 23, 2022 4:16 pm

אחרון התלמידים כתב:
ושוב: מדוע לא התייחסו לצבע הכחול כלל? וזה עונה שהם התייחסו למורקס ולא לחלזון ההוא שלא היה בו צורך! וכאן כפי שכתבנו הגענו למסקנה משותפת שישראל פשוט השתגעו!!!

בקיצור רק לדעתי זה דוחק (לא נראה לי שאי מי חשב על כאלו שטויות עד היום ולכן לא התאפשר לומר דעה בזה. אפילו כאשר אי מי רצה לספר שהיו ב' סוגים -שדבריו הופרכו מכל וכל - לא חשב לומר שישראל השתגעו). זה לא התכלת וחבל על כל רגע. כנראה שכר גדול יקבלו על כך שמסוגלים לומר איוולת בסדר גודל שכזה, כדי למנוע מהרבים לקיים מצוה זו.

קודם כול, סוף סוף אתה מסכים שאמרנו כאן דברים שלא דובר עליהם עד היום, לטוב ולמוטב.
למה לכתוב שהישראלים משוגעים, כשאמרתי שהקלא אילן לא טוב כמו החילזון, אף אם לא אדע למה? רק הגוים לא התעניינו בחילזון, משום שלא החשיבו כחול, כמש"כ החוקרים, כאשר הבאתי. (עשית על זה תרגום גוגל?)
ואני עדיין ממתין שאתה ומומחה מספר 1 יסבירו למה הישראלים ארגו בגדיהם באופן שונה מהגוים, כמש"כ החוקרים.

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ספטמבר 23, 2022 5:01 pm

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:1. ד"ר סטרמן הנה נוקט בפירוש:
There are significant amounts of many other substances along with indigo in murex-derived dye etc
לא מדובר בצביעה עתיקה אלא במציאות כיום!
2. תכלת שמצאו בשוק, קיימים חששות שונים לגביה. אין נ"מ אם חששות "דומים" א"ל, כל שפתרון חשש זה אינו פותר זה, ו"דכולי האי ודאי לא טרחי אינשי", פיתרון הוא לחשש שלא לשמה לבד, ועל כורחך קיימים חששות אחרים, אליהם אין הגמרא מתייחסת כלל, כאשר תוספות מסבירים שלמסקנה הכול מיושב.
טענתך, כי אל זה החשש, צריך בגמרא להתייחס מפורשות, ולזה החשש לא, לא משכנעת.
3. על "באמת שאין מה להשיב", באמת שאין מה להגיב...

1. מה לעשות שניסו ובדקו ואין חילוק בפועל בעמידות. זו המציאות. השערות זה דבר נחמד, אבל בפועל לא עובד.
2. לדעתי משונה מאד שהגמ' תתעלם מחשש הכי פשוט של קלא אילן. וכבר הבאתי שכ"כ המאירי שכוונת הגמ' אף אם עשו הבדיקה. הבוחר יבחר.
3. כוונתי ברורה, אני לא הולך לפתוח עכשיו דיון על הנושא האנרגטי. מי שתירוץ כזה מניח את דעתו, לחיי.

1. היום אף אחד לא בקיא בבדיקות שבתלמוד, ממילא לא שייך לבדוק דבר זה.

2. המאירי מסתמא סובר כרמב"ם, אשר תכלת אכן עמידה היא יותר בעצם.
אין היום נתונים בידינו מבחינת "רוב", מה היה יותר מצוי, צמר צבוע בתכלת, או בקלא אילן.
קיימת משמעות, אשר קלא אילן נחשב כחיקוי זול, לא "הדבר האמתי", ולאו דווקא כלפי מצוות ציצית. נמצא אפוא שמדובר בחשש מיעוט, רחוק קצת, אשר אם אמנם חז"ל בכ"ז חששו ממנו, מ"מ ממילא אף חשש זה לא קיימת כפי המסקנה, וכנ"ל.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ו' ספטמבר 23, 2022 5:25 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ספטמבר 23, 2022 5:17 pm

כשתילי זיתים כתב:
באמונתו כתב:
כשתילי זיתים כתב:
באמונתו כתב:לא. היום דבר זה מוסכם על הכול, אחרי שכבר גילו ופרסמו מהכריכות, קטעים מקוריים מאותו "ספר ירושלמי" ממש. אין חולק כיום בדבר.

מאי נפק''מ שמצאו קטעים מקוריים? אולי הם מירושלמי האמיתי?

מדובר בירושלמי שלנו "משוכתב", ראה הקטעים אשר גילו, ואכמ"ל. בעיקר ציינתי שהכול מודים בדבר כעת.

אני לא יודע הרבה בעניינים אלו, רק אציין לדברי הרב איש ספר שכנראה הדבר עדיין עומד בספק
https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=7&t=1550#p10436
הוספה, כפי מה שטען הרב יהושפט, כנראה גם הרב איש ספר חזר בו, והצדק עם הרב באמונתו

ראה המצורף, ועיין היטב בממצאים. מסתבר שכבר בגדר "מופרך" להתעלם מן העובדות:
קבצים מצורפים
זוסמן.pdf
(2.12 MiB) הורד 67 פעמים
netuim20_aptowitzer.pdf
(185.19 KiB) הורד 77 פעמים
Yaacov_Sussmann_Yerushalmi_Fragments_An.pdf
(5.67 MiB) הורד 55 פעמים
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ש' ספטמבר 24, 2022 10:22 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 23, 2022 5:57 pm

אחרון התלמידים כתב:ושוב: מדוע לא התייחסו לצבע הכחול כלל?

כמו שכבר אמרתי לך, והבאתי מדברי מומחים, הם התייחסו לכחול, רק לא כצבע חשוב. ויטרוביוס יש לו פרק על צבע כחול. ראה באורך בספרו של Pastoureau

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 23, 2022 5:59 pm

אחרון התלמידים כתב:ב. ינקלביץ שאל את ר' שלמה נוכפולגר שיחי' (מדען תלמיד חכם, מומחה לדיו שיש לו מכון שנעזרים בו חברות גדולות בארה"ב). וענה (בגיחוך) שאין קשר בין הדברים, משום שישנם הרבה גורמים נלווים שעשויים להשפיע על העמידות של צבען.

פשששששש ובזה יגמר כל הדיון! אין בודקין מן המזבח ולמעלה!
ולא עוד, אלא כל מי שתירוץ גאוני זו לא מספיק בשבילו, הוא פשוט עקשן, ולא מבקש האמת.

שבת שלום ומבורך!

אגב, הנה ציטוט מדברי ד"ר מנדל סינגר בענין

This leaves two possibilities:
plant indigo is not k'la ilan or snail indigo is not techeilet. Given the
wide acceptance of indigo as k'la ilan, and the corroboration afforded
by the Gemara's tests which are clearly based on detecting indigo, the
only conclusion would seem to be that techeilet is not snail indigo.
Nonetheless, Dr. Roald Hoffman, a Nobel-prize winning chemist does reach
a different conclusion. Recognizing the impossibility of distinguishing
plant indigo from snail indigo, he clings to the conclusion that
murex indigo is techeilet. He writes of the Gemara's chemical tests,
"These tests don't work, because the chemical is the same".[34] Since
the Gemara's tests were clearly based on sound scientific knowledge and the
tests were actually used ("Rav Yitzchak the son of Rav Yehudah used
to test it thus..."[35]), it would seem rather presumptuous to doubt the
veracity of the Gemara's tests. It is the scientist's conclusion that
murex indigo is techeilet that needs to be re-examined. Even Dr. Irving
Ziderman himself, the chemist whose work led to the creation of the Petil
group, acknowledges that murex indigo is guaranteed to fail the Gemara's
chemical tests and therefore rejects the theory of murex indigo as genuine
techeilet.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 23, 2022 6:22 pm

השאלה הוא בנוגע להבד הכחול שמצאו. שאם נאמר שזה מהחילזון האמיתי, אז עדיין קשה קושיא זו מהבדיקות. אז השאלה הוא מה יותר מסתבר.
להגיד שזה החילזון האמיתי, רק לישאר בקושיא על הבדיקות, ונגיד שיש תירוץ על זה שאנחנו לא יודעים. באופן זה, א''א להביא קושיא זו כלל כראיה נגד האק''ק, כמובן.
או עדיף להגיד שזה לא התכלת האמיתי, אולי זה מהאק"ק רק הוסיפו עליו אינדיגו מהצומח, (א"א להוכיח אחרת). או אולי זה מהאק"ק אשר בעצמו היה יכול לצבוע כחול, רק זה לא התכלת האמיתי. והסיבה שחז"ל לא הזהירו מזה, שלא היה נפוץ כלל בשעתם לכחול, ודמיו יקרין הרבה, ודומה ממש לקלא אילן.

בין כך ובין כך, כמדומני כל אחד מבין, שבנוגע לקושיא זו, אין שום עדיפות להגיד שזה מהאק"ק, יותר מלהגיד שזה חילזון רביעי.

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ש' ספטמבר 24, 2022 9:02 pm

כשתילי זיתים כתב:
אחרון התלמידים כתב:ב. ינקלביץ שאל את ר' שלמה נוכפולגר שיחי' (מדען תלמיד חכם, מומחה לדיו שיש לו מכון שנעזרים בו חברות גדולות בארה"ב). וענה (בגיחוך) שאין קשר בין הדברים, משום שישנם הרבה גורמים נלווים שעשויים להשפיע על העמידות של צבען.

פשששששש ובזה יגמר כל הדיון! אין בודקין מן המזבח ולמעלה!
ולא עוד, אלא כל מי שתירוץ גאוני זו לא מספיק בשבילו, הוא פשוט עקשן, ולא מבקש האמת.

שבת שלום ומבורך!

אגב, הנה ציטוט מדברי ד"ר מנדל סינגר בענין

This leaves two possibilities:
plant indigo is not k'la ilan or snail indigo is not techeilet. Given the
wide acceptance of indigo as k'la ilan, and the corroboration afforded
by the Gemara's tests which are clearly based on detecting indigo, the
only conclusion would seem to be that techeilet is not snail indigo.
Nonetheless, Dr. Roald Hoffman, a Nobel-prize winning chemist does reach
a different conclusion. Recognizing the impossibility of distinguishing
plant indigo from snail indigo, he clings to the conclusion that
murex indigo is techeilet. He writes of the Gemara's chemical tests,
"These tests don't work, because the chemical is the same".[34] Since
the Gemara's tests were clearly based on sound scientific knowledge and the
tests were actually used ("Rav Yitzchak the son of Rav Yehudah used
to test it thus..."[35]), it would seem rather presumptuous to doubt the
veracity of the Gemara's tests. It is the scientist's conclusion that
murex indigo is techeilet that needs to be re-examined. Even Dr. Irving
Ziderman himself, the chemist whose work led to the creation of the Petil
group, acknowledges that murex indigo is guaranteed to fail the Gemara's
chemical tests and therefore rejects the theory of murex indigo as genuine
techeilet.

מי זה דר סינגר? וזה נכון שזיידרמן חזר בו?

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ש' ספטמבר 24, 2022 10:35 pm

כידוע בהלכה לא סומכים על דעת המדענים לקולא רק לחומרא, אבל כידוע כללי ההלכה מתהפכים לגבי תכלת מן הקצה אל הקצה.

ומה שיש אולי לומר בזה לדבריהם שגם אם תכלת היה כחול ולא סגול, זה רק שלא היה ניכר בו צבע סגול, אבל עדיין היה ניכר הבדל בינו לקלא אילן שזה היה בתערובת אדום מעט וזה לא, אע"פ שנשאר כחול לגמרי אבל ניכר איזה הבדל דק, לכן היו מזייפים עם קלא אילן היו מוסיפים בו קצת פועה.

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' ספטמבר 25, 2022 12:34 am

באמונתו כתב:...בשביל להמחיש, בגמרא סנהדרין לז, ב:
תנו רבנן: כיצד מאומד? אומר להן: שמא כך ראיתם: שרץ אחר חבירו לחורבה, ורצתם אחריו, ומצאתם סייף בידו ודמו מטפטף, והרוג מפרפר. אם כך ראיתם - לא ראיתם כלום.
תניא, אמר רבי שמעון בן שטח: אראה בנחמה אם לא ראיתי אחד שרץ אחר חבירו לחורבה, ורצתי אחריו, וראיתי סייף בידו ודמו מטפטף והרוג מפרפר, ואמרתי לו: רשע, מי הרגו לזה? או אני או אתה. אבל מה אעשה שאין דמך מסור בידי, שהרי אמרה תורה על פי שנים עדים יומת המת - היודע מחשבות יפרע מאותו האיש שהרג את חבירו. אמרו: לא זזו משם עד שבא נחש והכישו, ומת.
אדוננו הרמב"ם, "אשר לא נמצא כמוהו מקרב הדברים אל המושכל", טורח הרבה להסביר דין הזה, והוא בספר המצוות לרמב"ם - מצות לא תעשה רצ:
והמצוה הר"צ היא שהזהירנו שלא לחתוך הגדרים באומד הדעת החזק, ואפילו היה קרוב אל האמת. כמו שיהיה אדם ירדפהו שונאו להרגו ולהנצל ממנו יכנס בבית אחד ויכנס הרודף ההוא אחריו ונכנס אנחנו אחריהם ונמצא הנרדף הרוג והוא מפרפר ושונאו שהיה רודפו עומד עליו והסכין בידו ושניהם מנטפין דם. הנה זה הרודף לא יהרגוהו הסנהדרין על צד חתוך הגדר, אחר שאין שם עדים מעידים שראו ההריגה. ובאה האזהרה בתורת האמת מהרוג זה, והוא אמרו יתעלה (משפטי' כג) ונקי וצדיק אל תהרוג כי לא אצדיק רשע. ובמכלאתא אמרו ראוהו רודף אחר חבירו להרגו והתרו בו ואמרו לו ישראל הוא בן ברית הוא אם הרגת אותו תיהרג והעלימו עיניהם ומצאוהו הרוג ומפרפר והסייף מנטף דם מיד ההורג שומע אני יהא חייב ת"ל ונקי וצדיק אל תהרוג.
ולא תרחיק זה, ולא תפלא מזה הדין. כי הדברים האפשריים מהם קרובי האפשרות מאד ומהם רחוקי האפשרות ומהם אמצעיים בין זה לזה. ולאפשר רוחב גדול מאד. ואילו התירה התורה לחתוך דיני נפשות באפשר הקרוב מאד שאפשר שיהיה קרוב מן המחוייב המציאות כגון זה שהמשלנו היינו חותכים הגדר במה שהוא רחוק מזה מעט ובמה שהוא יותר רחוק גם כן עד שיחתכו הגדרים וימיתו האנשים פעמים במעט אומד לפי דמיון הדיין ומחשבתו. ולכן סגר יתעלה את הפתח הזה ואמר שלא ייחתך גדר העונש אלא כשיהיו העדים מעידים שהם ידעו בודאי שזה עשה המעשה ההוא באמת בלא ספק ובלא דמיון כלל. וכאשר לא נחתוך הגדרים בדמיון החזק מאד הנה תכלית מה שיהיה שנפטור החוטא וכאשר חתכנו הגדרים בדמיון ובאומד הנה פעמים נהרוג נקי יום אחד. ולזכות אלף חוטאים, יותר טוב ונכסף מהרוג זכאי אחד יום אחד...
...

צריך להגדיר, שגם ב"וודאות" (= 100%), קיימת וודאות "מפורשת ומתועדת", וקיימת וודאות מסברה ("למה לי קרא - סברא הוא"), ר"ל מכוח היגיון, "היקש" שכלי.
הלא בגמרא אף ברמב"ם מפורש, שבעצם, אותו ה"אומד": "כמו שיהיה אדם, ירדפהו שונאו להרגו, ולהנצל ממנו יכנס בבית אחד, ויכנס הרודף ההוא אחריו, ונכנס אנחנו אחריהם, ונמצא הנרדף הרוג והוא מפרפר, ושונאו שהיה רודפו עומד עליו, והסכין בידו, ושניהם מנטפין דם", נחשב בגדר "ודאי" מספיק להורגו! רק שגדר גדרה התורה, וזהו מחשש, שמא אף בפחות מוודאי יהרגוהו.
מ"מ לעניינינו, "ודאות" קיימת אף בהבנה ובסברה, ע"י ראִיית ושקלול כל המידע בידינו. בכן, הדבר טעות ודאית מוחלטת, להגדיר ולכנות אומד כזה: "השערה".

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' ספטמבר 25, 2022 4:37 am

מלבב כתב:מי זה דר סינגר? וזה נכון שזיידרמן חזר בו?

הוא פרופסור ומדען, כמדומה לי ממשפחת חסידי ראדזין, שהיה מהראשונים לדבר מקושיא זו. אפשר לראות דבריו כאן.

https://www.tekhelet.com/pdf/mendel.htm

ד"ר זיידרמן לא חזר בו מזה, ולכן הוא עדיין מתנגד לתכלת של פתיל שהוא רק אינדיגו, אבל הוא עובד עם מהלך של בישול שיישאר בה מונברומו ודיברומו. אבל לא ברור לי למה זה עדיף, עכ"פ כך הוא אמר לפני איזה שנים בכנס תכלת.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' ספטמבר 25, 2022 4:47 am

באמונתו כתב:להגדיר, שגם ב"וודאות" (= 100%), קיימת וודאות "מפורשת ומתועדת", וקיימת וודאות מסברה ("למה לי קרא - סברא הוא"), ר"ל מכוח היגיון, "היקש" שכלי.
הלא בגמרא אף ברמב"ם מפורש, שבעצם, אותו ה"אומד": "כמו שיהיה אדם, ירדפהו שונאו להרגו, ולהנצל ממנו יכנס בבית אחד, ויכנס הרודף ההוא אחריו, ונכנס אנחנו אחריהם, ונמצא הנרדף הרוג והוא מפרפר, ושונאו שהיה רודפו עומד עליו, והסכין בידו, ושניהם מנטפין דם", נחשב בגדר "ודאי" מספיק להורגו! רק שגדר גדרה התורה, וזהו מחשש, שמא אף בפחות מוודאי יהרגוהו.
מ"מ לעניינינו, "ודאות" קיימת אף בהבנה ובסברה, ע"י ראִיית ושקלול כל המידע בידינו. בכן, הדבר טעות ודאית מוחלטת, להגדיר ולכנות אומד כזה: "השערה".

בקיצור, לא רק "מסתבר" שזה לא התכלת, אלא זה "ודאי" לא התכלת.

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » א' ספטמבר 25, 2022 10:43 am

כשתילי זיתים כתב:
מלבב כתב:מי זה דר סינגר? וזה נכון שזיידרמן חזר בו?

הוא פרופסור ומדען, כמדומה לי ממשפחת חסידי ראדזין, שהיה מהראשונים לדבר מקושיא זו. אפשר לראות דבריו כאן.

https://www.tekhelet.com/pdf/mendel.htm

ד"ר זיידרמן לא חזר בו מזה, ולכן הוא עדיין מתנגד לתכלת של פתיל שהוא רק אינדיגו, אבל הוא עובד עם מהלך של בישול שיישאר בה מונברומו ודיברומו. אבל לא ברור לי למה זה עדיף, עכ"פ כך הוא אמר לפני איזה שנים בכנס תכלת.

יש מדענים שהם לא חסידי ראדזין שמסכימים איתו?

לגבי זיידרמן טענתו פשוט, שאם זה אותו חומר כמו קלא אילן זה קלא אילן, אבל אם נשאר דיברומו ומונוברומו אז זה לא קלא אילן.

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » א' ספטמבר 25, 2022 2:05 pm

יהושפט כתב:
מלבב כתב:כפי שכבר הארכתי למעלה
לא סביר שלא עשו מזה כחול לפחות לפני שהמודה של היוונים והרומאים נכנס.
1.עוד לא הוכח שידעו להפיק מזה כחול שמים, עוד לא נמצאה השיטה.
לא סביר שתכלת לא כולל סגול מכל הסברות שכבר כתבתי למעלה ושאין סיבה לחלוק על אחד מגדולי הדור מלפני כמאה חמשים שנה בלי ראיה.
2. כבר הוסבר שירוק אולי כולל סגול וכחול, אבל לא שתכלת כוללת שניהם
ולכן יש לנו את הראיה מהתוספתא
לא סביר שהמודה השתנתה בכל מקום חוץ מאצל היהודים עד כדי כך שכל הכותבים שכתבו על כל הצבעים התעלמו מהתכלת שזה כבר היה ישן מיושן.
3. אין כזה הרבה כותבים, כל הכותבים שאתה מדבר עליהם הם יוונים או רומאים שדיברו על המודה שהיתה בתרבות שלהם. אין שום סיבה שיכתבו על מודה אחרת לא חשובה. ביחוד שכפי שהבאתי גם בא"י הארגמן תפס הרבה יותר מקום מהתכלת.
הסיכוי שמין נכחד הוא קטן יחסית, ולא רק שנעלם גם לא השאיר זכר לא בקונכיות ולא בספרי היסטוריה זה צירוף מקרים מאוד משנה.
4. מינים נכחדים, זה דבר ממש מצוי. זה שלא השאיר זכר בקונכיות זו באמת טענה אם היתה לו קונכיה, ואם הקונכיות השבורות שנמצאו באמת זוהו כולם. בספרי ההיסטוריה בכל מקרה לא היה אמור להשאיר, מאותו טעם שלא כתבו על הצבע שלו.
גם אם הוא נעלם זה צירוף מקרים קצת משונה שנעלם באותו זמן של הגזירה על מיני הפורפורה.
5. כבר כתבתי שקשה מאד להניח שאותה גזירה היתה על גוון התכלת שלא היה חשוב לקיסר. איננו יודעים בדיוק מתי נעלם, ואם הוא נכחד, אין כל קשר בינו לבין הגזירה, ולא מדובר על תיאום שנים מדוייק, שזה יהיה צירוף מקרים יוצא דופן. ויש מקום לדון שנראה בדברי הגמ' שנכחד לאט לאט כדרך העולם ולכן הפך אט אט יותר יקר המציאות.
גם אם היה עוד חילזון משונה שצובע כחול טהור, בדיוק מאותו חומר של האק"ק כמו שמוכיח האריגים שנמצאו, שהוא היחיד בכל העולם שמכירים שאפשר להפיק ממנו כחול בקלות יחסית, זה צירוף מקרים מאוד משונה שהיה נמצא בדיוק באותם מקומות של החילזון דידן.
6. דווקא הגיוני לחלוטין, בדיוק כמו שיש כאן שלוש מיני ארגמונים, היה עוד אחד [אם לא היית מכיר את האח"ק היית מכריח שגם ירוק הופק מהאק"ק כי לא מסתבר שיהיה עוד ארגמון באותו מקום? אא"כ מצד שלא נמצא וכנ"ל]. לא ברור בכלל שהוא היחיד בעולם.

גם פשטות לשון התוספתא שלא יתכן חילזון שלא כשר, גם יש מפרשים בירושלמי שכל בעל חי כשר, וגם אם נגיד שצריך דווקא חילזון מסויים מי אמר שהחילזון התאום היה מין אחר ולא זן אחר, וגם אם היה משהו שנחשב מין אחר לא מסתבר שיש גזירת הכתוב על מין חילזון מסוים יותר מסתבר שהקפידה על חומר צביעה מסוים שבמקרה נמצא רק בחילזון, ואם יש שני חלזונות דומים שנצמא בשניהם אין מסתבר שדווקא אחד כשר והשני פסול, לכן גם אם נגיד שפעם לא היה ידוע איך לצבוע כחול מהחילזון הזה, וגם נגיד שלא מתאים עם סימני חז"ל עדיין מסתבר שזה כשר.
7. על סמך "שטיקל" כזה, הרבה מחכמי התורה לא יחדשו מצוה, וכמובן מאליו.
לכן כל הצד לפסול חילזון דנן הוא ספק ספק ספק וכו' ספיקא רחוק רחוק מאוד מאוד, היעלה על הדעת לסמוך לקולא על ספק כזה רחוק?

ויש עוד הרבה להוסיף רק אני מוגבל בזמן.



1.כל ההבדל בין כמיקלים לטבעי שזה לוקח יותר זמן להגיע לחיזור, ושבדרך הפקה מסוייימת זה מצריך כיסוי, ברגע שזה הגיע לחיזור אין בעיה להשים אותו בשמש לרבע שעה.
כל זה בחלזונות רגילים, בחלזונות כמעט כחולים לא צריך אפילו לשים בשמש, ולפי מה שכותב הרב הרצוג בשם מדען שחקר את זה יש חלזונות בזמנים מסויימים במקומות מסויימים שצובעים לגמרי כחול.
הסיבה שבכמה נסיונות טבעיים לא יצא כחול אומר זהר עמר שזה בגלל שעשו את זה עם סיד שזה לא מתכון טוב.

גם רוי הופמן הצליח לעשות כחול במראה שני שלפי כמה ראשונים זה כשר, ומה שטענת שזה יצא בהיר, איני יודע כמה בהיר אבל הרמב"ם וכל הראשונים מדמים תכלת לצבע השמים שזה בדרך כלל בהיר לכן לא יתכן שבהיר יהיה פסול, אעפ שאפשר שעפ רוב עשו כחול כהה, וכיון שזה כשר חזרנו לראית התוסתפתא.

גם אם נגיד שבדרך טבעית לא נפחת מהברום כלום אז זה צריך לצאת ברוב החלזונות סגול אמצעי ממש, וכיון שסגול האחלמה כותב פליניוס בכלל צבעי הפורפורא משמע שסגול ממוצע לא נמצא בצבעי הקונכיליא, וצבעי הקונכיליא עשו מחילזון אחד וצבע הסגול היו צריכים לערב שני חלזונות כנראה האק"ק עם החצוצרה, ולמה לא עשו מהאק"ק לבד, משמע שהיה קשה לא לאבד חלק מהברום, א"כ בחלזונות הנוטים לכחול בוודאי יכלו להיפטר מכל הצבע האדום שלא יהיה ניכר בצבע.

כל מה שכתבתי אולי אינו מאה אחוז, אבל מה הסיכוי ששום דבר לא נכון?

2. עיקר הראיה שסגול בכלל תכלת הוא מזה שלא מוזכר בשום מקום בתורה צבע סגול חוץ מתכלת וארגמן, בע"כ שזה בכלל תכלת או ארגמן, וכיו שארגמן הוא אדום סגול הנוטה לכחול חייב להיות בכלל תכלת, אתה יכול להגיד שזה מקרה שקרה שלא הוזכר צבע זהה בתנ"ך, אבל אם כל הצבעים בדרגא זו מוזכרים עשרות פעמים הסיכוי שזה יקרה קטן מאוד.

3. אם פליניוס ב37 כרכיו כתב בעיקר רק על מה שקורה באיטליה אתה צודק, אם אני לא טועה זה לא המצב, נכון שמנהגי רומי ויוון התפשטו לחלקים גדולים בעולם, אבל עד כדי כך קשה להאמין, הרי הוא כותב שהים מוציא שלוש דברים של מותרות פנינים קונכיליא ופורפורא, הוא לא שמע על רביעי שהוא צבע תכלת? קשה להאמין.

גם השנאה לכחול אצל הרומיים היה בכלל לקונכיליא כמו שכותב פליניוס שזה כמו ים זועף, אבל זה לא סיבה לא לכתוב על מה שיקר בחלקים גדולים בעולם, ואולי אפילו בחלקים של רומי.

ושוב אני לא שולל לגמרי מה שאתה אומר, אבל הסיכוי לכך קטן.

4. לא כתבתי שזה לא מצוי, זה מצוי אבל באחוזים זה אחוז קטן.

5. הרי כתבת שהאופנה השתנתה מדור לדור, גם לא ידוע מה בדיוק טעם הגזירה, גם אם תכלת כולל סגול בכלל לא קשה.

6. אני מדבר על חלזונות שמיועדים לכחול סגול, ואתה מדבר על אדום, יש אלפי ארגמונים בעולם, כמה מאות מהם נמצאו צובעים, ויש הרבה שעוד לא נחקרו, לא נמצא אחד שצובע כחול או קרוב לכחול חוץ מהאק"ק, עכשיו יתכן שהיה עוד אחד, ויתכן שלא, עכשיו ים התיכון הוא 3 אחוז מימי העולם, אם היה, הסיכוי שהיה נמצא בים התיכון הוא 3 אחוז.

7. זה לא שטיקל, בכל התורה כולא הולכים אחרי ספק ספיקא, בפרט לחומרא בפרט בדאורייתא בפרט בהרבה ספיקות בפרט שההסתברות מאוג מאוד גבוה.

1. מה שמעניין אותי זו המציאות, מה לעשות ועד היום אף אחד לא הצליח להפיק תכלת כהה בצורה טבעית באופן שהיתה נהוגה אז. זו המציאות, וזה מה שהעוסקים בתחום השחזור כותבים [לא שמועות וסיפורים]. השערות יש הרבה אבל זו המציאות ככל הידוע לי. אם ראית מישהו שכתב ופרסם אחרת, ניסוי בפועל שהוא עשה, אשמח לראות.
לא ברור בכלל שתכלת בהירה כשרה. מדברי הרמב"ם ועוד נראה שצריך דווקא כהה, וזה בהחלט הגיוני, אצלנו היחס לצבעים הוא לפי סיווג הצבע, אצל הקדמונים הכהות והבהירות תפסו מקום רב מאד. אני באמת לא בטוח שתכלת בהירה כשרה. עכ"פ כפי שכבר כתבתי רוי הופמן הצליח רק בצביעה שניה, ורק ע"י חימום אח"כ של הצמר. מהי"ת שמישהו יחשוב לחמם צמר אחרי הצביעה, למה לא לעשות את זה? ואל תשכח שהקלא אילן זמין, ושאין שום צורך נורמלי בחלזון, וכבר הוכח שהוא היה טוב ועמיד [וגם אם באיזה בדיקה היה הבדל, זה לא משהו שמהווה סיבה לעשות כך מהחלזון הכ"כ יקר].
ולא הבנתי כלל את הטענה על הסגול הממוצע, זה לא נכון, באופן טבעי יוצא הרבה פעמים סגול-כחלחל, כמו שכותב עמר על נסיונותיו עם אהלא. זה גם משתנה בעוד הרבה פרמטרים. כנראה שצבע האחלמה שהוא סגול עמוק וזוהר במיוחד לא יצא, אז מה?
רק אבהיר, אין כאן קושיא נגד התכלת, כמו שמצאו כמה שיטות המפיקות גוונים שונים מאד, יתכן מאד ומחר ימצאו שיטה להוציא כחול גמור בשיטה מזמנם. אבל כל עוד לא מצאו אי אפשר לטעון ממה שזה מוציא תכלת כיום.

2. כבר שאלתי אותך מה אתה עושה עם סגול מוצע, שהיה נפוץ וחשוב, הודית שאינו לא בכלל תכלת ולא בכלל ארגמן הכשר. אז מה שתעשה איתו תעשה גם עם שאר הסגולים. [או שלא התייחסו, או שבלשון מושאל קראו להכל תכלת וארגמן]. אתה גם מפריז בהתייחסות של התנ"ך מעבר לכלי המקדש, לתכלת וארגמן.

3. כפי שכבר הסברתי, העולם המוכר לפלינ' היה תחת השפעת התרבות ההלניסטית שלא החשיבה כחול. הוא במפורש מתאר את התעשיות שעבדו עם העולם הרומאי, ושבכלל רק האצולה קנתה את הסחורה הזאת, והמודה שלה קבעה. כפי שכתבתי גם היהודים השתמשו הרבה יותר בצבע ארגמן מצבע תכלת. לא רואה סיבה שיתייחס.

4. מצוי מספיק בשביל שזה לא ראיה.

5. החוקרים כותבים שגם בזמן ההוא עדיין שלטה האופנה שדווקא ארגמן ולא כחול.

6. נו נו, באמת לא מבין מה הבעיה שיהיו עוד. כמה צובעי טורקיז יש ידוע לך? לי לא, ואם נגלה שבינתים זה רק האח"ק, תהיה לך תימה, למה דווקא הוא נמצא כאן? לא מבין את כל ההגיון בטענה הזו. אדרבה אם הם מינים קרובים יש גם הגיון שימצאו באותו איזור.
יש את הטענה שבפועל אין, אבל מצד המצאות המינים לא רואה שום טענה

1. מדם יבש כן הצליחו, מדם לח לא ניסו רק בסיד שזוהר עמר אומר שסיד מעכב את החיזור ולכן לא הצליחו.
2. יש צבע אדום ונוטה לאדום שזה פורפורא וארגמן ויש צבע כחול וקרוב לכחול שזה קונכיליא ויקניטונון ותכלת, עכשיו אם נערבב תכלת וארגמן 50 50 יצא משהו אמצעי, ולא כזה פלא שהערבוב הזה לא מוזכר, גם יתכן שזה לא היה ככ נפוץ, גם יתכן שזה גם נקרא אדום ובכלל ארגמן הוא, אבל אם קונכיליא ויקניטונין שהוא צבע נפוץ וחשוב ויקר ויש לא שם בפני עצמו לא מוזכר זה מוזר, ובתנ"ך ובחז"ל מוזכר הרבה פעמים תכלת וארגמן ותולעת שני לא רק בנוגע כלי המקדש, וגם הא גופא שהכל היה בכלי המקדש חוץ מזה קצת מוזר.
5. אבל צבע הכחול מוציאים מאותו מקור והיה סכנה להתעסק עם זה, וגם יתכן שהיהודים קנו את חומר הצביעה מגויים, וגם יקניטונון כולל כל סוגי הכחול הנוטה לסגול והטהור ולא פלא שאסר הכל ולא חילק, וגם אם עיקר האופנה היה סגול לא בהכרח שלא השתמשו כלל עם כחול, וכן מצינו בגמרא שגם על תכלת היה גזירה באותו תקופה.
6. אין שום בעיה ואין שום פלא רק הסיכוי קטן זה הכל.

עכשיו בא נחשבן את הסיכוי שזה לא התכלת
א. שהיה חילזון אחר היחיד מתוך אלפי חלזונות פורפורא שיכול לצבוע כחול בדיוק באותו מקום של האק"ק שהוא החילזון היחיד שאנו מכירים בו ניתן לצבוע כחול בקלות,
מה האחוז שזה היה? ים התיכון הוא שלוש אחוז מהימים בעולם, הוי אומר 3 אחוז סיכוי
ב. ושנעלם מהאיזור למקום לא נודע אחר שהיה אלפי שנים בכמה מקומות בים התיכון
כמה אחוז מבעלי חיים נעלמו? בא נגיד 10 אחוז
ג. לא רק שנעלם לא השאיר אחריו שום עקביות בדרך פלא,
הרי אתה מודה שזה רחוק מאוד, אז בא נגיד אחוז אחד.
ד. זמן היעלמתו היה באותו תקופה שקיסר רומי גזר גזר דין מוות על צביעה מהפורפורא, ואז נפסק השימוש להמון בכל סוגי הפורפורא,
בא נגיד 10 אחוז סיכוי.
ה. שרק כחול טהור בכלל תכלת דלא כהרב הירש וכדמשמע בחוות יאיר, וכל סוגי הסגול אפילו הכחול שטיפה נוטה לסגול הוא בכלל ארגמן או שאינו לא ארגמן ולא תכלת ורק אדום או קרוב לה הוא ארגמן, ובמקרה לא נזכר צבע הסגול היקר לא בתנ"ך ולא בחז"ל אפילו פעם אחת, אע"פ שכל שאר הצבעים היקרים נזכרים בתנ"ך עשרות פעמים
נגיד עשר אחוז סיכוי

רק א וב זה 99.7 אחוז
עם ג זה כבר פי מאה דהיינו 99.997 אחוז
עם ד ה זה כבר הרבה יותר.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' ספטמבר 25, 2022 2:09 pm

מלבב כתב:יש מדענים שהם לא חסידי ראדזין שמסכימים איתו?

לגבי זיידרמן טענתו פשוט, שאם זה אותו חומר כמו קלא אילן זה קלא אילן, אבל אם נשאר דיברומו ומונוברומו אז זה לא קלא אילן.

אבל זה משנה לענין הבדיקות? יהושפט טען למעלה שגם אם יש דיברומו וכו' לא צריך להיות חילוק בין זה לאינדיגו כשעושים בדיקות של הגמרא. זיידרמן חולק על זה? אם אין קושייתו משום הבדיקות, אז מה הבעיה שבשניהם יש רק אינדיגו?

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' ספטמבר 25, 2022 2:11 pm

מלבב כתב:יש מדענים שהם לא חסידי ראדזין שמסכימים איתו?


בענין זה הוא הביא גם מזיידרמן ועוד

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » א' ספטמבר 25, 2022 2:22 pm

זיידרמן כנראה סובר שהברום אולי עוזר לספיגת הצבע.
מי עוד חוץ מזיידרמן?

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' ספטמבר 25, 2022 2:25 pm

Dr. Roald Hoffman, a Nobel-prize winning chemist

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » א' ספטמבר 25, 2022 3:58 pm

יהושפט כתב:
אחרון התלמידים כתב:בס"ד
סליחה מי שהוא כאן התבלבל? אולי נדון שוב לגבי הדסים של הרב אקטע? כמה פעמים צריך לדון ולהוכיח את אותו הדבר? מאה ואחת? אולי אלף ואחת?
האם לא דובר כבר לפני שנים אחורה על קלא אילן ותכלת? האם לא יודעים כאן שעשו את הבדיקה עם בגד צבוע בקלא אילן מקורי - ממוזיאון, ואכן הצבע הוכהה, בבדיקה, מול האק"ק שנשאר ביציבותו? מי שלא יודע אנא שילך ויעשה טיפ טיפה בירור, ואח"כ יעלה את הנושא שדובר ומוצה עד תום.
כבר כתבתי שניסו לשחזר צביעה עתיקה וגם שם לא מצאו חילוק.

אם כתבת. כתבת!

היחיד שמתבלבל כל הזמן הוא כב', שחוץ מדלקלם כמה דברים שקרא בקונטרסים, לא בירר כלום על הנושא
הנה עוד אחד מסיפורי המעשיות שאתה מספרים לעצמכם. לפני כמה שנים הרב ינקלביץ עשה כביכול את הבדיקה על מורקעס מהיום מול קלא אילן של פעם והצליחה לו הבדיקה, וואו! ומאז זה מצוטט בהרבה קונטרסים.
אלא שדא עקא וכפי שמודה ינקלביץ בעצמו לא ידע בדיוק מה הם חומרי הבדיקה ועשה כמה ניחושים, וממילא אין ערך לבדיקתו. מלבד זאת הוא מודה שזה היה חוט לא הכי מוצלח של קלא אילן. מלבד זאת צריך עתיק מול עתיק ולא עתיק מול חדש, כי החומרים היום טובים משל פעם.
אבל מה שהכי חשוב, הוא פשוט שבמדע יש כלל ניסוי שלא משתחזר הוא חסר כל חשיבות. והנה שיינמן שהוא תומך אק"ק נלהב עשה הרבה ניסויים בקלא אילן שנצבע בשיטה עתיקה ולא הצליח למצוא כמעט שום חילוק. עמר שחוקר את הנושא שנים עשה המון ניסיונות ולא הצליח למצוא שום חילוק, אתה מוזמן להתעניין אצלו או אצל סוקניק ולשמוע על כך. וכבר העתקתי מה שכתב לי אחד החוקרים בתחום, אבל כרגיל לא קראת.
אבל ב"ה ינקלביץ הצליח פעם משהו לא ברור, וממילא הבעיה נפתרה. ויש איסור חמור להעלות את הנידון מחדש. זה בדיוק הרמה של כל התירוצים על כל בעיה. אשריכם.
אני אישית סבור ששאלת הקלא אילן לעצמה, איננה פירכה גמורה על האק"ק, כי זהו מסוג הדברים שאנחנו לא יודעים בהם מספיק ולכן מי שברור לו שהוא האק"ק, יכול להשאר בקושיא, וזו לא סיבה להפריך. אבל מי שלא בטוח, ויש לו שיקולים לכאן ולכאן, גם זה שיקול שצריך להילקח בחשבון. כן, כבר הצהרתי שאני איש מוזר שחושב שדברים הם לא שחור לבן.

אצלנו קוראים לזה: "עדות שאי אתה יכול להזימה".

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ג' ספטמבר 27, 2022 8:08 pm

בהקשר למה שדנו כאן על הבדיקות, אני שב ומביא מה שכתב לי אותו מומחה שהוא מחשובי העוסקים בנושא, ולא בהשערות אלא בנסיונות
וכאמור לצערי הרב הוא לא מסכים שאצטט בשמו משום שנמאס לו שמביאים בשמו דברים לא מדויקים, מי שלא רוצה להאמין לי שלא יאמין, אבל היו מהקוראים שניחשו נכונה למי הכוונה, ודי בזה.
"על פי תיאורים של מתכונים שונים באיסטיס ובניל הכירו היטב את צביעת היורה גם בתקופות העתיקות (ואם ידעו לעשות זאת על הארגמונים בוודאי ידעו לצבוע כך גם בניל / ובאיסטיס). הצבע של האינדיגו יציב מאד גם באיסטיס ובניל וגם בארגמונים. בבדיקות שנעשו במכון התקנים הדברים קיבלו ציון דומה ששניהם עמידים מאד גם לשטיפה וגם לחשיפה לאור. פרופ' זהר עמר עסק בעניין הזה, נכון להיום לא הצלחנו לשחזר שיטה (כמו למשל זו המופיעה בתלמוד) שבה ניתן להבחין במקור הצבען ולא באמצעים אנליטיים".

כלומר לפי הידע הידוע היום לא נמצא הבדל גם בשיטות העתיקות שניסו לשחזר בין האק"ק לקלא אילן. וכמו שכתב הרב מלבב א"א לטעון שכחול בטוח ידעו להפיק אבל קלא אילן שיותר פוט שידעו להפיק טוב לא הצליחו.
אמנם כבר מילתי אמורה שבסופו של דבר אנחנו לא באמת יודעים מה היה פעם, ולכן מי שמשוכנע שזו התכלת יצטרך לומר שבכל זאת היה איזשהו שינוי שאנחנו לא מכירים, לדעתי אין כאן פירכא על התכלת, אבל בהחלט נקודה שצריך לקחת בחשבון למי שלא משוכנע באמיתות התכלת.

ואגב, אעיר על מה שכתב מי שכתב למעלה כחידוש וכתשובה ניצחת שמזה שהספרות הקלאסית [לטענתי וטענת הרב כשתילי זתים] מתעלמת מכחול אין ראיה נגד התכלת, שהרי לטענתנו הגויים הקלאסים לא החשיבו צבע זה , שבמחילה, ככה נראה מי שמתדיין דפים שלמים, ולא קרא ולו פעם אחת מה שכתבו, כי הרי זה מה שטענתי בפירוש לאורך כל הדרך שאין כאן הוכחה נגד, אלא שאין מזה הוכחה בעד התכלת. ולכן הכל יושב על ההוכחה מהקונכיות וכו'.

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ג' ספטמבר 27, 2022 9:54 pm

יהושפט כתב:
מלבב כתב:נכון מהרדב"ז אין שום ראיה כי כתב מהשערה לא מידיעה.
לגבי הרמב"ם הרי רואים בגמרא שגם תכלת אפשר שידהה ע"י טכניקה מיוחדת, בע"כ שמה שהרמב"ם אומר שלא ישתנה הכוונה באופן רגיל ובכביסה רגילה, הרי שקלא אילן כן היה דוהה בלי טכניקה מיוחדת, והרי עינינו רואות שהמיורקס לא משתנה כלל, וגם פליניוס כתב שזה לא דוהה, רק אפשר לפרש דבריו שאינו דוהה כ"כ, אבל מה שענינו רואות יש לדחות שבאופן שהם צבעו זה כן היה דוהה קצת, א"כ שזה תלוי באופן הצביעה, א"כ יש לומר שבבשר החילזון יש חומר שעוזר לחיזור.

לעצם קושיתך כבר כתבתי לכשתילי זתים לעיל אולי לא ראית, שאם אתה סובר שהברום לא משפיע כלום על הצביעה, א"כ בשביל מה היו צרכים את האק"ק לצביעת סגול, (בפרט אם קונכיליא זה קרוב לכחול אם לא כחול ממש, אני חושב שאתה תסכים לזה) היו יכולים לערב קלא אילן עם שני החלזונות האחרים, גם אמר לי מישהו שמכיר טוב את הנושא שהאינדיגו והאינדרובין בקלא אילן הם ממש קשורים ולא שתי חומרים נפרדים, יוצא שהאינדיגו עצמו הוא לא ממש אותו דבר.

לא הבנתי כלל את טענותיך, יש דרגות של דהיה במשך זמן וכו'. עדיין אין שום הכרח שידהה בכביסה.
הקושיא מערבוב קלא אילן עם חלזונות אחרים, לא ניסיתי ולא יודע מה יוצא, ואיזה גוון בדיוק. בלי נסיונות לדבר מהשערות, זה לא רציני.
עכ"פ הסכמת החוקרים שצביעה היא תחום עיסוקם שהקלא אילן אמור להיות עמיד לא פחות מהאק"ק [רק היו ששיערו שאולי בזמן חז"ל הקלא אילן לא חוזר מספיק טוב], זה ברור, אז כנראה שזה לא משפיע. לא אני ולא אתה אנשי מקצוע, ולפחות שווה לברר אצלם. [אגב, גם האק"ק מכיל אינדורבין].

ומה שכתבת שעינינו הרואות - אז זהו, שעינינו רואות שקלא אילן ומורקס לא דוהים באותה מידה בדיוק.
ולענין פלינ', אני חוזר וכותב בפעם המי יודע כמה, הוא מדבר על היחס בין סגול מהמורקס לסגול צמחי, וכבר הסברתי שסגול צמחי הופק מעירוב של קלא אילן עם פואה וכדו' שהיא צבען צריבה, וככזה היא ודאי עמידה פחות מהמורקס. אין לדבריו שום קשר ולו הקלוש לעניינינו.

שאלתי את אותו מומחה את שאלת הרב מלבב שאם הקלא אילן היה עמיד, למה נצרכו ליצור סגול מלכותי מאק"ק ומאח"ק וכדו', די היה לערבב קלא אילן עם מין החלזון השני. והסכים שאכן היה אפשר לעשות כן.
וז"ל:
ושאלה נוספת, ככל שאכן הקלא אילן היה עמיד כמו צבע המופק מהארגמונים, למה לא השתמשו בשילוב של קלא אילן עם מעט צבע אדום המופק מארגמון חד קוצים או ארגמנית אדומת פה ליצור דמוי סגול המופק מהארמון קהה קוצים?. כפי שאתה כותב השתמשו הרי בפואה ובאינדיגו צמחי ליצירת חיקוי ארגמן, אלא שהפואה עמידה פחות, כיון שאיננה צבען יורה. אבל אם כך, האם משילוב של אינדיגו צמחי ומעט צבע מחלזון לא יכלו להשיג את אותה תוצאה?

והשיב:
לגבי שאלתך השנייה מניח שהסיבה כלכלית בעיקרה . פואה היתה זמינה וזולה משימוש בארגמון קהה קוצים. היתה בשימוש שכיח בתעשיית הצביעה . וצריך לזכור שגם אם האינה עמידה באותו האופן כמו בארגמונים הצבע יחסית עמיד (גם צבעים סנטתים דוהים לבסוף) והצליחו להגיע לרמות צביעה מאד מרשימות שבעין לא ניתן להבדיל ביניהם.

ושבתי ושאלתי:
השאלה השניה היתה, הרי בסופו של דבר האצולה שילמה מחירים מופרזים מאד לסגול מהחלזון, אם הדבר נבע מעמידותו הרבה, אזי השיטה שהצעתי עמידה באותה מידה וזולה יותר.
ולצערי לא השיב.
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ד' ספטמבר 28, 2022 12:46 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' ספטמבר 27, 2022 10:08 pm

טענו בחיטים והשיב לו בשעורים

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ג' ספטמבר 27, 2022 10:11 pm

מלבב כתב:טענו בחיטים והשיב לו בשעורים

נכון, אבל הוא הסכים עם ההנחה שלך שאכן זה היה אפשרי

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' ספטמבר 27, 2022 10:23 pm

לפי זה צריך לומר לא כמו ששיערתי עד עכשיו שכיון שאפשר לצבוע כחול בדרכים פשוטות לא יתכן שהם לא עלו על זה, רק צריך לומר שהיה להם שיטת צביעה אחד שרק על זה ידעו, ובשיטה הזאת היה הבדל בעמידות בין קלא אילן לחילזון, וא"כ אין כ"כ ראיה ממה שאנו רואים שזה צובע כחול כי יתכן שבדרך הצביעה שהיה ידוע להם זה לא היה הופך לכחול.
אבל כמדומני שבכל שיטת צביעה זה אמור להפחית במידה מסויימת את חלק האדום, א"כ מסתבר שבחלזונות שהם כמעט כחול היה הופך לכחול לגמרי, ויש לברר דבר זה אצל המומחים.

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ג' ספטמבר 27, 2022 10:54 pm

באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:1. ד"ר סטרמן הנה נוקט בפירוש:
There are significant amounts of many other substances along with indigo in murex-derived dye etc
לא מדובר בצביעה עתיקה אלא במציאות כיום!
2. תכלת שמצאו בשוק, קיימים חששות שונים לגביה. אין נ"מ אם חששות "דומים" א"ל, כל שפתרון חשש זה אינו פותר זה, ו"דכולי האי ודאי לא טרחי אינשי", פיתרון הוא לחשש שלא לשמה לבד, ועל כורחך קיימים חששות אחרים, אליהם אין הגמרא מתייחסת כלל, כאשר תוספות מסבירים שלמסקנה הכול מיושב.
טענתך, כי אל זה החשש, צריך בגמרא להתייחס מפורשות, ולזה החשש לא, לא משכנעת.
3. על "באמת שאין מה להשיב", באמת שאין מה להגיב...

1. מה לעשות שניסו ובדקו ואין חילוק בפועל בעמידות. זו המציאות. השערות זה דבר נחמד, אבל בפועל לא עובד.
2. לדעתי משונה מאד שהגמ' תתעלם מחשש הכי פשוט של קלא אילן. וכבר הבאתי שכ"כ המאירי שכוונת הגמ' אף אם עשו הבדיקה. הבוחר יבחר.
3. כוונתי ברורה, אני לא הולך לפתוח עכשיו דיון על הנושא האנרגטי. מי שתירוץ כזה מניח את דעתו, לחיי.

1. היום אף אחד לא בקיא בבדיקות שבתלמוד, ממילא לא שייך לבדוק דבר זה.

2. המאירי מסתמא סובר כרמב"ם, אשר תכלת אכן עמידה היא יותר בעצם.
אין היום נתונים בידינו מבחינת "רוב", מה היה יותר מצוי, צמר צבוע בתכלת, או בקלא אילן.
קיימת משמעות, אשר קלא אילן נחשב כחיקוי זול, לא "הדבר האמתי", ולאו דווקא כלפי מצוות ציצית. נמצא אפוא שמדובר בחשש מיעוט, רחוק קצת, אשר אם אמנם חז"ל בכ"ז חששו ממנו, מ"מ ממילא אף חשש זה לא קיימת כפי המסקנה, וכנ"ל.

1. לא שייך לבדוק בדיוק את בדיקת התלמוד, ולכן כתבתי שזה לא פירכא, אבל אפשר לשחזר כל מיני שיטות צביעה עתיקות ולראות האם יש איזה הבדל בעמידות, ואין.
2. קיימים בהחלט נתונים, מתוך אריגים רבים שנמצאו [חלק כחולים, ולרוב תערובת כחול ועוד צבע], כמעט בכולם הכחול מגיע מקלא אילן, לא זול אלא טוב, ואילו אלו הצבועים בכחול מן החי עדיין לא עברו את מספר אצבעות יד אחת. והאריכה בזה סוקניק בעבודת הד"ר שלה, וגם במאמרה "עולם הצבענים בא"י בתקופה הרומית".
בגמ' מוכח בכ"מ שהקלא אילן זול יותר, זה ברור, וגם קלא אילן טוב זול יותר. ובמקו"א מבואר שיש שינוי בבדיקה, לדעתך זה הולך על לא אילן זול, ואה"נ את הטוב לא יכלו לבדוק, וסמכו על המומחה. לדעתי דחוק מאד שהגמ' בעירובין בנוגע למוצא בשוק לא מתייחסת לאופציה הזו. אני מבין שאתה לא רואה בזה דוחק, אבל לא ראיתי בדבריך כאן הסבר למה.

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ג' ספטמבר 27, 2022 11:41 pm

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:1. ד"ר סטרמן הנה נוקט בפירוש:
There are significant amounts of many other substances along with indigo in murex-derived dye etc
לא מדובר בצביעה עתיקה אלא במציאות כיום!
2. תכלת שמצאו בשוק, קיימים חששות שונים לגביה. אין נ"מ אם חששות "דומים" א"ל, כל שפתרון חשש זה אינו פותר זה, ו"דכולי האי ודאי לא טרחי אינשי", פיתרון הוא לחשש שלא לשמה לבד, ועל כורחך קיימים חששות אחרים, אליהם אין הגמרא מתייחסת כלל, כאשר תוספות מסבירים שלמסקנה הכול מיושב.
טענתך, כי אל זה החשש, צריך בגמרא להתייחס מפורשות, ולזה החשש לא, לא משכנעת.
3. על "באמת שאין מה להשיב", באמת שאין מה להגיב...

1. מה לעשות שניסו ובדקו ואין חילוק בפועל בעמידות. זו המציאות. השערות זה דבר נחמד, אבל בפועל לא עובד.
2. לדעתי משונה מאד שהגמ' תתעלם מחשש הכי פשוט של קלא אילן. וכבר הבאתי שכ"כ המאירי שכוונת הגמ' אף אם עשו הבדיקה. הבוחר יבחר.
3. כוונתי ברורה, אני לא הולך לפתוח עכשיו דיון על הנושא האנרגטי. מי שתירוץ כזה מניח את דעתו, לחיי.

1. היום אף אחד לא בקיא בבדיקות שבתלמוד, ממילא לא שייך לבדוק דבר זה.

2. המאירי מסתמא סובר כרמב"ם, אשר תכלת אכן עמידה היא יותר בעצם.
אין היום נתונים בידינו מבחינת "רוב", מה היה יותר מצוי, צמר צבוע בתכלת, או בקלא אילן.
קיימת משמעות, אשר קלא אילן נחשב כחיקוי זול, לא "הדבר האמתי", ולאו דווקא כלפי מצוות ציצית. נמצא אפוא שמדובר בחשש מיעוט, רחוק קצת, אשר אם אמנם חז"ל בכ"ז חששו ממנו, מ"מ ממילא אף חשש זה לא קיימת כפי המסקנה, וכנ"ל.

1. לא שייך לבדוק בדיוק את בדיקת התלמוד, ולכן כתבתי שזה לא פירכא, אבל אפשר לשחזר כל מיני שיטות צביעה עתיקות ולראות האם יש איזה הבדל בעמידות, ואין.
2. קיימים בהחלט נתונים, מתוך אריגים רבים שנמצאו [חלק כחולים, ולרוב תערובת כחול ועוד צבע], כמעט בכולם הכחול מגיע מקלא אילן, לא זול אלא טוב, ואילו אלו הצבועים בכחול מן החי עדיין לא עברו את מספר אצבעות יד אחת. והאריכה בזה סוקניק בעבודת הד"ר שלה, וגם במאמרה "עולם הצבענים בא"י בתקופה הרומית".
בגמ' מוכח בכ"מ שהקלא אילן זול יותר, זה ברור, וגם קלא אילן טוב זול יותר. ובמקו"א מבואר שיש שינוי בבדיקה, לדעתך זה הולך על לא אילן זול, ואה"נ את הטוב לא יכלו לבדוק, וסמכו על המומחה. לדעתי דחוק מאד שהגמ' בעירובין בנוגע למוצא בשוק לא מתייחסת לאופציה הזו. אני מבין שאתה לא רואה בזה דוחק, אבל לא ראיתי בדבריך כאן הסבר למה.

1. כמדומני שזה קושיא על המציאות ולא על הזיהוי כי האק"ק והקלא אילן לפי שיטות הצביעה הידועים הוא עמיד מאוד ואין סיבה שישלמו הון על משהו יותר עמיד, בע"כ שהיה להם שיטת צביעה שלא ידוע לנו, וזה חוץ מהשאלה הנ"ל שיכלו לערבב קלא אילן עם החד קוצים.

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ד' ספטמבר 28, 2022 12:54 am

מלבב כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:1. ד"ר סטרמן הנה נוקט בפירוש:
There are significant amounts of many other substances along with indigo in murex-derived dye etc
לא מדובר בצביעה עתיקה אלא במציאות כיום!
2. תכלת שמצאו בשוק, קיימים חששות שונים לגביה. אין נ"מ אם חששות "דומים" א"ל, כל שפתרון חשש זה אינו פותר זה, ו"דכולי האי ודאי לא טרחי אינשי", פיתרון הוא לחשש שלא לשמה לבד, ועל כורחך קיימים חששות אחרים, אליהם אין הגמרא מתייחסת כלל, כאשר תוספות מסבירים שלמסקנה הכול מיושב.
טענתך, כי אל זה החשש, צריך בגמרא להתייחס מפורשות, ולזה החשש לא, לא משכנעת.
3. על "באמת שאין מה להשיב", באמת שאין מה להגיב...

1. מה לעשות שניסו ובדקו ואין חילוק בפועל בעמידות. זו המציאות. השערות זה דבר נחמד, אבל בפועל לא עובד.
2. לדעתי משונה מאד שהגמ' תתעלם מחשש הכי פשוט של קלא אילן. וכבר הבאתי שכ"כ המאירי שכוונת הגמ' אף אם עשו הבדיקה. הבוחר יבחר.
3. כוונתי ברורה, אני לא הולך לפתוח עכשיו דיון על הנושא האנרגטי. מי שתירוץ כזה מניח את דעתו, לחיי.

1. היום אף אחד לא בקיא בבדיקות שבתלמוד, ממילא לא שייך לבדוק דבר זה.

2. המאירי מסתמא סובר כרמב"ם, אשר תכלת אכן עמידה היא יותר בעצם.
אין היום נתונים בידינו מבחינת "רוב", מה היה יותר מצוי, צמר צבוע בתכלת, או בקלא אילן.
קיימת משמעות, אשר קלא אילן נחשב כחיקוי זול, לא "הדבר האמתי", ולאו דווקא כלפי מצוות ציצית. נמצא אפוא שמדובר בחשש מיעוט, רחוק קצת, אשר אם אמנם חז"ל בכ"ז חששו ממנו, מ"מ ממילא אף חשש זה לא קיימת כפי המסקנה, וכנ"ל.

1. לא שייך לבדוק בדיוק את בדיקת התלמוד, ולכן כתבתי שזה לא פירכא, אבל אפשר לשחזר כל מיני שיטות צביעה עתיקות ולראות האם יש איזה הבדל בעמידות, ואין.
2. קיימים בהחלט נתונים, מתוך אריגים רבים שנמצאו [חלק כחולים, ולרוב תערובת כחול ועוד צבע], כמעט בכולם הכחול מגיע מקלא אילן, לא זול אלא טוב, ואילו אלו הצבועים בכחול מן החי עדיין לא עברו את מספר אצבעות יד אחת. והאריכה בזה סוקניק בעבודת הד"ר שלה, וגם במאמרה "עולם הצבענים בא"י בתקופה הרומית".
בגמ' מוכח בכ"מ שהקלא אילן זול יותר, זה ברור, וגם קלא אילן טוב זול יותר. ובמקו"א מבואר שיש שינוי בבדיקה, לדעתך זה הולך על לא אילן זול, ואה"נ את הטוב לא יכלו לבדוק, וסמכו על המומחה. לדעתי דחוק מאד שהגמ' בעירובין בנוגע למוצא בשוק לא מתייחסת לאופציה הזו. אני מבין שאתה לא רואה בזה דוחק, אבל לא ראיתי בדבריך כאן הסבר למה.

1. כמדומני שזה קושיא על המציאות ולא על הזיהוי כי האק"ק והקלא אילן לפי שיטות הצביעה הידועים הוא עמיד מאוד ואין סיבה שישלמו הון על משהו יותר עמיד, בע"כ שהיה להם שיטת צביעה שלא ידוע לנו, וזה חוץ מהשאלה הנ"ל שיכלו לערבב קלא אילן עם החד קוצים.

ככל שלא צבעו כחול מהאק"ק לא קשה כי מה שהפיקו היה סגול, והסגול הצמחי באמת עמיד פחות. השאלה אם האריגים שמצאו צבועים בכחול מהחי יותר עמידים מהקלא אילן, ולכאורה לא, וכבר דובר מזה לעיל ע"י הרב כשתילי זתים ואנוכי הק', ראה שם וקצת הודעות אח"כ.
עכ"פ לולי בדיקת הגמ', אינני רואה בזה שום שאלה למה היה יוקרתי צבע מהחי אף שהקלא אילן היה טוב, הרי כך דרך העולם והאופנה, וגם בימינו אנשים משלמים הון על יהלומים הגם שיש תחליפים לא פחות טובים, וכך כל ענין המותגים.

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ספטמבר 28, 2022 1:31 am

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:1. ד"ר סטרמן הנה נוקט בפירוש:
There are significant amounts of many other substances along with indigo in murex-derived dye etc
לא מדובר בצביעה עתיקה אלא במציאות כיום!
2. תכלת שמצאו בשוק, קיימים חששות שונים לגביה. אין נ"מ אם חששות "דומים" א"ל, כל שפתרון חשש זה אינו פותר זה, ו"דכולי האי ודאי לא טרחי אינשי", פיתרון הוא לחשש שלא לשמה לבד, ועל כורחך קיימים חששות אחרים, אליהם אין הגמרא מתייחסת כלל, כאשר תוספות מסבירים שלמסקנה הכול מיושב.
טענתך, כי אל זה החשש, צריך בגמרא להתייחס מפורשות, ולזה החשש לא, לא משכנעת.
3. על "באמת שאין מה להשיב", באמת שאין מה להגיב...

1. מה לעשות שניסו ובדקו ואין חילוק בפועל בעמידות. זו המציאות. השערות זה דבר נחמד, אבל בפועל לא עובד.
2. לדעתי משונה מאד שהגמ' תתעלם מחשש הכי פשוט של קלא אילן. וכבר הבאתי שכ"כ המאירי שכוונת הגמ' אף אם עשו הבדיקה. הבוחר יבחר.
3. כוונתי ברורה, אני לא הולך לפתוח עכשיו דיון על הנושא האנרגטי. מי שתירוץ כזה מניח את דעתו, לחיי.

1. היום אף אחד לא בקיא בבדיקות שבתלמוד, ממילא לא שייך לבדוק דבר זה.

2. המאירי מסתמא סובר כרמב"ם, אשר תכלת אכן עמידה היא יותר בעצם.
אין היום נתונים בידינו מבחינת "רוב", מה היה יותר מצוי, צמר צבוע בתכלת, או בקלא אילן.
קיימת משמעות, אשר קלא אילן נחשב כחיקוי זול, לא "הדבר האמתי", ולאו דווקא כלפי מצוות ציצית. נמצא אפוא שמדובר בחשש מיעוט, רחוק קצת, אשר אם אמנם חז"ל בכ"ז חששו ממנו, מ"מ ממילא אף חשש זה לא קיימת כפי המסקנה, וכנ"ל.

1. לא שייך לבדוק בדיוק את בדיקת התלמוד, ולכן כתבתי שזה לא פירכא, אבל אפשר לשחזר כל מיני שיטות צביעה עתיקות ולראות האם יש איזה הבדל בעמידות, ואין.
2. קיימים בהחלט נתונים, מתוך אריגים רבים שנמצאו [חלק כחולים, ולרוב תערובת כחול ועוד צבע], כמעט בכולם הכחול מגיע מקלא אילן, לא זול אלא טוב, ואילו אלו הצבועים בכחול מן החי עדיין לא עברו את מספר אצבעות יד אחת. והאריכה בזה סוקניק בעבודת הד"ר שלה, וגם במאמרה "עולם הצבענים בא"י בתקופה הרומית".
בגמ' מוכח בכ"מ שהקלא אילן זול יותר, זה ברור, וגם קלא אילן טוב זול יותר. ובמקו"א מבואר שיש שינוי בבדיקה, לדעתך זה הולך על קלא אילן זול, ואה"נ את הטוב לא יכלו לבדוק, וסמכו על המומחה. לדעתי דחוק מאד שהגמ' בעירובין בנוגע למוצא בשוק לא מתייחסת לאופציה הזו. אני מבין שאתה לא רואה בזה דוחק, אבל לא ראיתי בדבריך כאן הסבר למה.

1. הרי ישנם חומרים חזקים, אשר מדַהים ומכהים תכלת וקלא אילן ללא שינוי (שהלא אין הגמרא אומרת, שלא ייתכן להכהות תכלת כלל, כמשמע אולי מהרמב"ם, אלא שאותם בדיקות ספציפיות, אינם מדהות אותה).
ישנם חומרים חלשים, אשר אינם מבטלים לא זה ולא זה.
הייחודיות של אותם בדיקות שבתלמוד, הרי היא, אשר מקומם ב"קו התפר" בדיוק, שהם חזקים מספיק לבטל קלא אילן, אמנם חלשים מדי מלבטל תכלת, ובדיקות אלה - הלא איננו בקיאים בהם!

2. לא אמרתי, כי המבואר שיש שינוי בבדיקה, הולך על קלא אילן זול דווקא, אלא על עבודה זולה, היינו מעשי ידי הזייפנים. טענתָ מהגמרא עירובין צו, ב: אמר רבי אלעזר: המוצא תכלת בשוק, לשונות - פסולות, חוטין - כשרין. מאי שנא לשונות - דאמר: אדעתא דגלימא צבעינהו. חוטין נמי, נימא: אדעתא דגלימא טוינהו! - בשזורים. שזורים נמי, נימא: אדעתא דשיפתא דגלימא עייפינהו! - במופסקין, דכולי האי ודאי לא טרחי אינשי...
אך לענ"ד לק"מ, לעולם אימא לך אין הכי נמי, "אדעתא דגלימא צבעינהו" ר"ל נימא אדעתא דגלימא צבעינהו - ואינם תכלת כלל, אלא קלא אילן! (המפרשים בגמרא אחרת אמנם סבורים שישנו הבדל בעצם).

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ד' ספטמבר 28, 2022 8:20 am

באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:1. ד"ר סטרמן הנה נוקט בפירוש:
There are significant amounts of many other substances along with indigo in murex-derived dye etc
לא מדובר בצביעה עתיקה אלא במציאות כיום!
2. תכלת שמצאו בשוק, קיימים חששות שונים לגביה. אין נ"מ אם חששות "דומים" א"ל, כל שפתרון חשש זה אינו פותר זה, ו"דכולי האי ודאי לא טרחי אינשי", פיתרון הוא לחשש שלא לשמה לבד, ועל כורחך קיימים חששות אחרים, אליהם אין הגמרא מתייחסת כלל, כאשר תוספות מסבירים שלמסקנה הכול מיושב.
טענתך, כי אל זה החשש, צריך בגמרא להתייחס מפורשות, ולזה החשש לא, לא משכנעת.
3. על "באמת שאין מה להשיב", באמת שאין מה להגיב...

1. מה לעשות שניסו ובדקו ואין חילוק בפועל בעמידות. זו המציאות. השערות זה דבר נחמד, אבל בפועל לא עובד.
2. לדעתי משונה מאד שהגמ' תתעלם מחשש הכי פשוט של קלא אילן. וכבר הבאתי שכ"כ המאירי שכוונת הגמ' אף אם עשו הבדיקה. הבוחר יבחר.
3. כוונתי ברורה, אני לא הולך לפתוח עכשיו דיון על הנושא האנרגטי. מי שתירוץ כזה מניח את דעתו, לחיי.

1. היום אף אחד לא בקיא בבדיקות שבתלמוד, ממילא לא שייך לבדוק דבר זה.

2. המאירי מסתמא סובר כרמב"ם, אשר תכלת אכן עמידה היא יותר בעצם.
אין היום נתונים בידינו מבחינת "רוב", מה היה יותר מצוי, צמר צבוע בתכלת, או בקלא אילן.
קיימת משמעות, אשר קלא אילן נחשב כחיקוי זול, לא "הדבר האמתי", ולאו דווקא כלפי מצוות ציצית. נמצא אפוא שמדובר בחשש מיעוט, רחוק קצת, אשר אם אמנם חז"ל בכ"ז חששו ממנו, מ"מ ממילא אף חשש זה לא קיימת כפי המסקנה, וכנ"ל.

1. לא שייך לבדוק בדיוק את בדיקת התלמוד, ולכן כתבתי שזה לא פירכא, אבל אפשר לשחזר כל מיני שיטות צביעה עתיקות ולראות האם יש איזה הבדל בעמידות, ואין.
2. קיימים בהחלט נתונים, מתוך אריגים רבים שנמצאו [חלק כחולים, ולרוב תערובת כחול ועוד צבע], כמעט בכולם הכחול מגיע מקלא אילן, לא זול אלא טוב, ואילו אלו הצבועים בכחול מן החי עדיין לא עברו את מספר אצבעות יד אחת. והאריכה בזה סוקניק בעבודת הד"ר שלה, וגם במאמרה "עולם הצבענים בא"י בתקופה הרומית".
בגמ' מוכח בכ"מ שהקלא אילן זול יותר, זה ברור, וגם קלא אילן טוב זול יותר. ובמקו"א מבואר שיש שינוי בבדיקה, לדעתך זה הולך על קלא אילן זול, ואה"נ את הטוב לא יכלו לבדוק, וסמכו על המומחה. לדעתי דחוק מאד שהגמ' בעירובין בנוגע למוצא בשוק לא מתייחסת לאופציה הזו. אני מבין שאתה לא רואה בזה דוחק, אבל לא ראיתי בדבריך כאן הסבר למה.

1. הרי ישנם חומרים חזקים, אשר מדַהים ומכהים תכלת וקלא אילן ללא שינוי (שהלא אין הגמרא אומרת, שלא ייתכן להכהות תכלת כלל, כמשמע אולי מהרמב"ם, אלא שאותם בדיקות ספציפיות, אינם מדהות אותה).
ישנם חומרים חלשים, אשר אינם מבטלים לא זה ולא זה.
הייחודיות של אותם בדיקות שבתלמוד, הרי היא, אשר מקומם ב"קו התפר" בדיוק, שהם חזקים מספיק לבטל קלא אילן, אמנם חלשים מדי מלבטל תכלת, ובדיקות אלה - הלא איננו בקיאים בהם!

2. לא אמרתי, כי המבואר שיש שינוי בבדיקה, הולך על קלא אילן זול דווקא, אלא על עבודה זולה, היינו מעשי ידי הזייפנים. טענתָ מהגמרא עירובין צו, ב: אמר רבי אלעזר: המוצא תכלת בשוק, לשונות - פסולות, חוטין - כשרין. מאי שנא לשונות - דאמר: אדעתא דגלימא צבעינהו. חוטין נמי, נימא: אדעתא דגלימא טוינהו! - בשזורים. שזורים נמי, נימא: אדעתא דשיפתא דגלימא עייפינהו! - במופסקין, דכולי האי ודאי לא טרחי אינשי...
אך לענ"ד לק"מ, לעולם אימא לך אין הכי נמי, "אדעתא דגלימא צבעינהו" ר"ל נימא אדעתא דגלימא צבעינהו - ואינם תכלת כלל, אלא קלא אילן! (המפרשים בגמרא אחרת אמנם סבורים שישנו הבדל בעצם).

1. כפי שכבר כתבתי למעשה מבחינה כימית אין הבדל בין התוצרים של תכלת קלא אילן, אלא מה שיערו השערות שכנראה יש הבדל, אבל בכל מיני נסיונות לא נמצא חילוק. כך שקשה להעלות על הדעת שבדיוק בדיקה מסוימת כן מצאה את החילוק. שוב פירכא זה לא, אבל בהחלט קושי. עכ"פ הנקודה הובהרה, והבוחר יבחר.
2. כשכתבתי זול, התכוונתי עבודה זולה.
ברור שהפשטות אדעתא דגלימה הוא חסרון בצביעה, ולא שהוא קלא אילן, וכך פירשו כל המפרשים. אולם אה"נ אין לי ראיה מכרחת נגד פירוש זה.

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ספטמבר 28, 2022 8:49 am

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:1. ד"ר סטרמן הנה נוקט בפירוש:
There are significant amounts of many other substances along with indigo in murex-derived dye etc
לא מדובר בצביעה עתיקה אלא במציאות כיום!
2. תכלת שמצאו בשוק, קיימים חששות שונים לגביה. אין נ"מ אם חששות "דומים" א"ל, כל שפתרון חשש זה אינו פותר זה, ו"דכולי האי ודאי לא טרחי אינשי", פיתרון הוא לחשש שלא לשמה לבד, ועל כורחך קיימים חששות אחרים, אליהם אין הגמרא מתייחסת כלל, כאשר תוספות מסבירים שלמסקנה הכול מיושב.
טענתך, כי אל זה החשש, צריך בגמרא להתייחס מפורשות, ולזה החשש לא, לא משכנעת.
3. על "באמת שאין מה להשיב", באמת שאין מה להגיב...

1. מה לעשות שניסו ובדקו ואין חילוק בפועל בעמידות. זו המציאות. השערות זה דבר נחמד, אבל בפועל לא עובד.
2. לדעתי משונה מאד שהגמ' תתעלם מחשש הכי פשוט של קלא אילן. וכבר הבאתי שכ"כ המאירי שכוונת הגמ' אף אם עשו הבדיקה. הבוחר יבחר.
3. כוונתי ברורה, אני לא הולך לפתוח עכשיו דיון על הנושא האנרגטי. מי שתירוץ כזה מניח את דעתו, לחיי.

1. היום אף אחד לא בקיא בבדיקות שבתלמוד, ממילא לא שייך לבדוק דבר זה.

2. המאירי מסתמא סובר כרמב"ם, אשר תכלת אכן עמידה היא יותר בעצם.
אין היום נתונים בידינו מבחינת "רוב", מה היה יותר מצוי, צמר צבוע בתכלת, או בקלא אילן.
קיימת משמעות, אשר קלא אילן נחשב כחיקוי זול, לא "הדבר האמתי", ולאו דווקא כלפי מצוות ציצית. נמצא אפוא שמדובר בחשש מיעוט, רחוק קצת, אשר אם אמנם חז"ל בכ"ז חששו ממנו, מ"מ ממילא אף חשש זה לא קיימת כפי המסקנה, וכנ"ל.

1. לא שייך לבדוק בדיוק את בדיקת התלמוד, ולכן כתבתי שזה לא פירכא, אבל אפשר לשחזר כל מיני שיטות צביעה עתיקות ולראות האם יש איזה הבדל בעמידות, ואין.
2. קיימים בהחלט נתונים, מתוך אריגים רבים שנמצאו [חלק כחולים, ולרוב תערובת כחול ועוד צבע], כמעט בכולם הכחול מגיע מקלא אילן, לא זול אלא טוב, ואילו אלו הצבועים בכחול מן החי עדיין לא עברו את מספר אצבעות יד אחת. והאריכה בזה סוקניק בעבודת הד"ר שלה, וגם במאמרה "עולם הצבענים בא"י בתקופה הרומית".
בגמ' מוכח בכ"מ שהקלא אילן זול יותר, זה ברור, וגם קלא אילן טוב זול יותר. ובמקו"א מבואר שיש שינוי בבדיקה, לדעתך זה הולך על קלא אילן זול, ואה"נ את הטוב לא יכלו לבדוק, וסמכו על המומחה. לדעתי דחוק מאד שהגמ' בעירובין בנוגע למוצא בשוק לא מתייחסת לאופציה הזו. אני מבין שאתה לא רואה בזה דוחק, אבל לא ראיתי בדבריך כאן הסבר למה.

1. הרי ישנם חומרים חזקים, אשר מדַהים ומכהים תכלת וקלא אילן ללא שינוי (שהלא אין הגמרא אומרת, שלא ייתכן להכהות תכלת כלל, כמשמע אולי מהרמב"ם, אלא שאותם בדיקות ספציפיות, אינם מדהות אותה).
ישנם חומרים חלשים, אשר אינם מבטלים לא זה ולא זה.
הייחודיות של אותם בדיקות שבתלמוד, הרי היא, אשר מקומם ב"קו התפר" בדיוק, שהם חזקים מספיק לבטל קלא אילן, אמנם חלשים מדי מלבטל תכלת, ובדיקות אלה - הלא איננו בקיאים בהם.

2. לא אמרתי, כי המבואר שיש שינוי בבדיקה, הולך על קלא אילן זול דווקא, אלא על עבודה זולה, היינו מעשי ידי הזייפנים. טענתָ מהגמרא עירובין צו, ב: אמר רבי אלעזר: המוצא תכלת בשוק, לשונות - פסולות, חוטין - כשרין. מאי שנא לשונות - דאמר: אדעתא דגלימא צבעינהו. חוטין נמי, נימא: אדעתא דגלימא טוינהו! - בשזורים. שזורים נמי, נימא: אדעתא דשיפתא דגלימא עייפינהו! - במופסקין, דכולי האי ודאי לא טרחי אינשי...
אך לענ"ד לק"מ, לעולם אימא לך אין הכי נמי, "אדעתא דגלימא צבעינהו" ר"ל נימא אדעתא דגלימא צבעינהו - ואינם תכלת כלל, אלא קלא אילן! (המפרשים בגמרא אחרת אמנם סבורים שישנו הבדל בעצם).

1. כפי שכבר כתבתי למעשה מבחינה כימית אין הבדל בין התוצרים של תכלת קלא אילן, אלא מה שיערו השערות שכנראה יש הבדל, אבל בכל מיני נסיונות לא נמצא חילוק. כך שקשה להעלות על הדעת שבדיוק בדיקה מסוימת כן מצאה את החילוק. שוב פירכא זה לא, אבל בהחלט קושי. עכ"פ הנקודה הובהרה, והבוחר יבחר.

2. כשכתבתי זול, התכוונתי עבודה זולה.
ברור שהפשטות אדעתא דגלימה הוא חסרון בצביעה, ולא שהוא קלא אילן, וכך פירשו כל המפרשים. אולם אה"נ אין לי ראיה מכרחת נגד פירוש זה.

1. אך ישנו הבדל כימי (אף כיום), מפני הוספות "משמעותיות" על אינדיגו, הקיימות שם בהפרָשות של מורקס. זוהי טענת ד"ר סטרמן הלא בדיוק.

2. לא הספקתי אשר רציתי כאן להוסיף ביאור: נימא "אדעתא דגלימא צבעינהו" ואינם תכלת כלל, גם אם ת"ל תכלת היא, לא צבע לשם ציצית, ואנן עשייה לשמן בעינן. לפי שברגע אשר "אדעתא דגלימא צבעינהו", הרי כל האופציות פתוחות.
מהמפרשים אין ראיה. הרי ודאי הבינו בבדיקות, אשר מַבחינות ממש בין הצבעים עצמם.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ד' ספטמבר 28, 2022 9:03 am, נערך פעם 1 בסך הכל.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים