מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעם התנגדות הגדולים לתכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ד' ספטמבר 28, 2022 9:00 am

באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:1. ד"ר סטרמן הנה נוקט בפירוש:
There are significant amounts of many other substances along with indigo in murex-derived dye etc
לא מדובר בצביעה עתיקה אלא במציאות כיום!
2. תכלת שמצאו בשוק, קיימים חששות שונים לגביה. אין נ"מ אם חששות "דומים" א"ל, כל שפתרון חשש זה אינו פותר זה, ו"דכולי האי ודאי לא טרחי אינשי", פיתרון הוא לחשש שלא לשמה לבד, ועל כורחך קיימים חששות אחרים, אליהם אין הגמרא מתייחסת כלל, כאשר תוספות מסבירים שלמסקנה הכול מיושב.
טענתך, כי אל זה החשש, צריך בגמרא להתייחס מפורשות, ולזה החשש לא, לא משכנעת.
3. על "באמת שאין מה להשיב", באמת שאין מה להגיב...

1. מה לעשות שניסו ובדקו ואין חילוק בפועל בעמידות. זו המציאות. השערות זה דבר נחמד, אבל בפועל לא עובד.
2. לדעתי משונה מאד שהגמ' תתעלם מחשש הכי פשוט של קלא אילן. וכבר הבאתי שכ"כ המאירי שכוונת הגמ' אף אם עשו הבדיקה. הבוחר יבחר.
3. כוונתי ברורה, אני לא הולך לפתוח עכשיו דיון על הנושא האנרגטי. מי שתירוץ כזה מניח את דעתו, לחיי.

1. היום אף אחד לא בקיא בבדיקות שבתלמוד, ממילא לא שייך לבדוק דבר זה.

2. המאירי מסתמא סובר כרמב"ם, אשר תכלת אכן עמידה היא יותר בעצם.
אין היום נתונים בידינו מבחינת "רוב", מה היה יותר מצוי, צמר צבוע בתכלת, או בקלא אילן.
קיימת משמעות, אשר קלא אילן נחשב כחיקוי זול, לא "הדבר האמתי", ולאו דווקא כלפי מצוות ציצית. נמצא אפוא שמדובר בחשש מיעוט, רחוק קצת, אשר אם אמנם חז"ל בכ"ז חששו ממנו, מ"מ ממילא אף חשש זה לא קיימת כפי המסקנה, וכנ"ל.

1. לא שייך לבדוק בדיוק את בדיקת התלמוד, ולכן כתבתי שזה לא פירכא, אבל אפשר לשחזר כל מיני שיטות צביעה עתיקות ולראות האם יש איזה הבדל בעמידות, ואין.
2. קיימים בהחלט נתונים, מתוך אריגים רבים שנמצאו [חלק כחולים, ולרוב תערובת כחול ועוד צבע], כמעט בכולם הכחול מגיע מקלא אילן, לא זול אלא טוב, ואילו אלו הצבועים בכחול מן החי עדיין לא עברו את מספר אצבעות יד אחת. והאריכה בזה סוקניק בעבודת הד"ר שלה, וגם במאמרה "עולם הצבענים בא"י בתקופה הרומית".
בגמ' מוכח בכ"מ שהקלא אילן זול יותר, זה ברור, וגם קלא אילן טוב זול יותר. ובמקו"א מבואר שיש שינוי בבדיקה, לדעתך זה הולך על קלא אילן זול, ואה"נ את הטוב לא יכלו לבדוק, וסמכו על המומחה. לדעתי דחוק מאד שהגמ' בעירובין בנוגע למוצא בשוק לא מתייחסת לאופציה הזו. אני מבין שאתה לא רואה בזה דוחק, אבל לא ראיתי בדבריך כאן הסבר למה.

1. הרי ישנם חומרים חזקים, אשר מדַהים ומכהים תכלת וקלא אילן ללא שינוי (שהלא אין הגמרא אומרת, שלא ייתכן להכהות תכלת כלל, כמשמע אולי מהרמב"ם, אלא שאותם בדיקות ספציפיות, אינם מדהות אותה).
ישנם חומרים חלשים, אשר אינם מבטלים לא זה ולא זה.
הייחודיות של אותם בדיקות שבתלמוד, הרי היא, אשר מקומם ב"קו התפר" בדיוק, שהם חזקים מספיק לבטל קלא אילן, אמנם חלשים מדי מלבטל תכלת, ובדיקות אלה - הלא איננו בקיאים בהם.

2. לא אמרתי, כי המבואר שיש שינוי בבדיקה, הולך על קלא אילן זול דווקא, אלא על עבודה זולה, היינו מעשי ידי הזייפנים. טענתָ מהגמרא עירובין צו, ב: אמר רבי אלעזר: המוצא תכלת בשוק, לשונות - פסולות, חוטין - כשרין. מאי שנא לשונות - דאמר: אדעתא דגלימא צבעינהו. חוטין נמי, נימא: אדעתא דגלימא טוינהו! - בשזורים. שזורים נמי, נימא: אדעתא דשיפתא דגלימא עייפינהו! - במופסקין, דכולי האי ודאי לא טרחי אינשי...
אך לענ"ד לק"מ, לעולם אימא לך אין הכי נמי, "אדעתא דגלימא צבעינהו" ר"ל נימא אדעתא דגלימא צבעינהו - ואינם תכלת כלל, אלא קלא אילן! (המפרשים בגמרא אחרת אמנם סבורים שישנו הבדל בעצם).

1. כפי שכבר כתבתי למעשה מבחינה כימית אין הבדל בין התוצרים של תכלת קלא אילן, אלא מה שיערו השערות שכנראה יש הבדל, אבל בכל מיני נסיונות לא נמצא חילוק. כך שקשה להעלות על הדעת שבדיוק בדיקה מסוימת כן מצאה את החילוק. שוב פירכא זה לא, אבל בהחלט קושי. עכ"פ הנקודה הובהרה, והבוחר יבחר.

2. כשכתבתי זול, התכוונתי עבודה זולה.
ברור שהפשטות אדעתא דגלימה הוא חסרון בצביעה, ולא שהוא קלא אילן, וכך פירשו כל המפרשים. אולם אה"נ אין לי ראיה מכרחת נגד פירוש זה.

1. אך ישנו הבדל כימי (אף כיום), מפני הוספות "משמעותיות" על אינדיגו, הקיימות שם בהפרָשות של מורקס. זוהי טענת ד"ר סטרמן הלא בדיוק.

2. לא הספקתי אשר רציתי כאן להוסיף ביאור: נימא "אדעתא דגלימא צבעינהו" ואינם תכלת כלל, גם אם ת"ל תכלת היא, לא צבע לשם ציצית, ואנן עשייה לשמן בעינן, לפי שברגע אשר "אדעתא דגלימא צבעינהו", הרי כל האופציות פתוחות.
מהמפרשים אין ראיה. הרי ודאי הבינו בבדיקות, אשר מַבחינות ממש בין הצבעים עצמם.

1. והלא זה בדיוק מה שבדקו, ואין בהבדל הזה שום נ"מ לגבי עמידות הצבע במגוון דרכים. אם נראה לך הגיוני שבדיוק לבדיקה של הגמ' זה ישנה את עמידות הצבע, לחיי. לי נראה לא הגיוני.
2. שומע, רעיון.

מלבב
הודעות: 3305
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 28, 2022 9:11 am

יהושפט כתב:
מלבב כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:1. ד"ר סטרמן הנה נוקט בפירוש:
There are significant amounts of many other substances along with indigo in murex-derived dye etc
לא מדובר בצביעה עתיקה אלא במציאות כיום!
2. תכלת שמצאו בשוק, קיימים חששות שונים לגביה. אין נ"מ אם חששות "דומים" א"ל, כל שפתרון חשש זה אינו פותר זה, ו"דכולי האי ודאי לא טרחי אינשי", פיתרון הוא לחשש שלא לשמה לבד, ועל כורחך קיימים חששות אחרים, אליהם אין הגמרא מתייחסת כלל, כאשר תוספות מסבירים שלמסקנה הכול מיושב.
טענתך, כי אל זה החשש, צריך בגמרא להתייחס מפורשות, ולזה החשש לא, לא משכנעת.
3. על "באמת שאין מה להשיב", באמת שאין מה להגיב...

1. מה לעשות שניסו ובדקו ואין חילוק בפועל בעמידות. זו המציאות. השערות זה דבר נחמד, אבל בפועל לא עובד.
2. לדעתי משונה מאד שהגמ' תתעלם מחשש הכי פשוט של קלא אילן. וכבר הבאתי שכ"כ המאירי שכוונת הגמ' אף אם עשו הבדיקה. הבוחר יבחר.
3. כוונתי ברורה, אני לא הולך לפתוח עכשיו דיון על הנושא האנרגטי. מי שתירוץ כזה מניח את דעתו, לחיי.

1. היום אף אחד לא בקיא בבדיקות שבתלמוד, ממילא לא שייך לבדוק דבר זה.

2. המאירי מסתמא סובר כרמב"ם, אשר תכלת אכן עמידה היא יותר בעצם.
אין היום נתונים בידינו מבחינת "רוב", מה היה יותר מצוי, צמר צבוע בתכלת, או בקלא אילן.
קיימת משמעות, אשר קלא אילן נחשב כחיקוי זול, לא "הדבר האמתי", ולאו דווקא כלפי מצוות ציצית. נמצא אפוא שמדובר בחשש מיעוט, רחוק קצת, אשר אם אמנם חז"ל בכ"ז חששו ממנו, מ"מ ממילא אף חשש זה לא קיימת כפי המסקנה, וכנ"ל.

1. לא שייך לבדוק בדיוק את בדיקת התלמוד, ולכן כתבתי שזה לא פירכא, אבל אפשר לשחזר כל מיני שיטות צביעה עתיקות ולראות האם יש איזה הבדל בעמידות, ואין.
2. קיימים בהחלט נתונים, מתוך אריגים רבים שנמצאו [חלק כחולים, ולרוב תערובת כחול ועוד צבע], כמעט בכולם הכחול מגיע מקלא אילן, לא זול אלא טוב, ואילו אלו הצבועים בכחול מן החי עדיין לא עברו את מספר אצבעות יד אחת. והאריכה בזה סוקניק בעבודת הד"ר שלה, וגם במאמרה "עולם הצבענים בא"י בתקופה הרומית".
בגמ' מוכח בכ"מ שהקלא אילן זול יותר, זה ברור, וגם קלא אילן טוב זול יותר. ובמקו"א מבואר שיש שינוי בבדיקה, לדעתך זה הולך על לא אילן זול, ואה"נ את הטוב לא יכלו לבדוק, וסמכו על המומחה. לדעתי דחוק מאד שהגמ' בעירובין בנוגע למוצא בשוק לא מתייחסת לאופציה הזו. אני מבין שאתה לא רואה בזה דוחק, אבל לא ראיתי בדבריך כאן הסבר למה.

1. כמדומני שזה קושיא על המציאות ולא על הזיהוי כי האק"ק והקלא אילן לפי שיטות הצביעה הידועים הוא עמיד מאוד ואין סיבה שישלמו הון על משהו יותר עמיד, בע"כ שהיה להם שיטת צביעה שלא ידוע לנו, וזה חוץ מהשאלה הנ"ל שיכלו לערבב קלא אילן עם החד קוצים.

ככל שלא צבעו כחול מהאק"ק לא קשה כי מה שהפיקו היה סגול, והסגול הצמחי באמת עמיד פחות. השאלה אם האריגים שמצאו צבועים בכחול מהחי יותר עמידים מהקלא אילן, ולכאורה לא, וכבר דובר מזה לעיל ע"י הרב כשתילי זתים ואנוכי הק', ראה שם וקצת הודעות אח"כ.
עכ"פ לולי בדיקת הגמ', אינני רואה בזה שום שאלה למה היה יוקרתי צבע מהחי אף שהקלא אילן היה טוב, הרי כך דרך העולם והאופנה, וגם בימינו אנשים משלמים הון על יהלומים הגם שיש תחליפים לא פחות טובים, וכך כל ענין המותגים.

לא מבין מה אתה אומר, שאלתי היתה למה היו צריכים לתכלת, הרי כפי הידוע היום קלא אילן עמיד לגמרי, וכי בגלל שיש איזה מתכון מסוים שבזה יכול לדהות משלמים הון רב?

מה שמשלמים על מותגים זה שיגעון של דורות שלנו, האם גם אז היה שגעונות כאלו? תחליפי יהלומים זה משהו שמומחה יכול להבחין בו, גם פליניוס כותב שלולא שהתחליפים הצמחיים היו דוהים היו משתמשים בהם באותו מידה, כנראה שעוד לא היה שיגעונות האופנה כמו היום

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ד' ספטמבר 28, 2022 9:17 am

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:1. אך ישנו הבדל כימי (אף כיום), מפני הוספות "משמעותיות" על אינדיגו, הקיימות שם בהפרָשות של מורקס. זוהי טענת ד"ר סטרמן הלא בדיוק.

והלא זה בדיוק מה שבדקו, ואין בהבדל הזה שום נ"מ לגבי עמידות הצבע במגוון דרכים. אם נראה לך הגיוני שבדיוק לבדיקה של הגמ' זה ישנה את עמידות הצבע, לחיי. לי נראה לא הגיוני.

הלא זוהי פשוטה של הבדיקה ההיא בגמרא, בדיקה הקולטת אותו הבדל שביניהם בדיוק.
אין מציאות כלל, לקבוע "עמידות שווה וזהה", לפי שככל שקיים חילוק כימי, כנ"ל בהחלט, לעולם ייתכן מבחן מסוים, אשר "תופס" אותו השינוי, שלזה נועדה הבדיקה התלמודית כפי פשוטה.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ד' ספטמבר 28, 2022 6:05 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' ספטמבר 28, 2022 11:36 am

מלבב כתב:לא מבין מה אתה אומר, שאלתי היתה למה היו צריכים לתכלת, הרי כפי הידוע היום קלא אילן עמיד לגמרי, וכי בגלל שיש איזה מתכון מסוים שבזה יכול לדהות משלמים הון רב?

שאלת למה צריכים האק"ק הרי יש קלא אילן, עיי"ש, ועל זה באה התירוץ. קשה להקשות מהתכלת כל זמן שלא ידענו תכלת מהו. אם לא שכוונתך מהבדים כחולים שמצאו, שזה אה"נ קשה אם נימא שהוא התכלת, כמש"כ כמה פעמים

מלבב
הודעות: 3305
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 28, 2022 11:54 am

שאלו על הבדיקות שבגמרא שאם האק"ק הוא התכלת איך יכול להיות שיש,בדיקה שמבחין בינו לקלא אילן אם הקלא אילן הוא אותו חומר, על זה אמרתי שאם אין הבדל בין קלא אילן לאק"ק זה קושיא גם אם נגיד שהתכלת הוא חילזון אחר והאק"ק היה בשביל סגול ולא כחול, שלמה היו צריכים את התכלת בזמן שקלא אילן עמיד מאה אחוז, בע"כ שבימיהם הקלא אילן לא היה עמיד ואנחנו לא יודעים דרך הצביעה שלהם שזה גרם לו לא להיות עמיד, לכן אין ראיה מכל הנסינות שעשו כיון שלא עשו נסיון עם דרך הצביעה שלהם.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' ספטמבר 28, 2022 12:18 pm

אז אתה לא שואל על הבדיקות, רק סתם למה צריכים חילזון. כל זמן שלא יודעים מהו תכלת קשה לשאול קושיות כאלו, אבל אה"נ זה דבר שצריך ביאור כמש"כ הרבה פעמים
נערך לאחרונה על ידי כשתילי זיתים ב ד' ספטמבר 28, 2022 12:21 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ד' ספטמבר 28, 2022 12:19 pm

באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:1. אך ישנו הבדל כימי (אף כיום), מפני הוספות "משמעותיות" על אינדיגו, הקיימות שם בהפרָשות של מורקס. זוהי טענת ד"ר סטרמן הלא בדיוק.

והלא זה בדיוק מה שבדקו, ואין בהבדל הזה שום נ"מ לגבי עמידות הצבע במגוון דרכים. אם נראה לך הגיוני שבדיוק לבדיקה של הגמ' זה ישנה את עמידות הצבע, לחיי. לי נראה לא הגיוני.

הלא זוהי פשוטה של הבדיקה ההיא בגמרא, בדיקה הקולטת אותו הבדל שביניהם בדיוק.
אין מציאות כלל, לקבוע "עמידות שווה וזהה", לפי שכל שקיים חילוק כימי, כנ"ל בהחלט, לעולם ייתכן מבחן מסוים, אשר "תופס" אותו השינוי, שלזה נועדה הבדיקה התלמודית כפי פשוטה.

הבדיקה איננה לבדוק חומר מסוים, אלא את עמידות הצבע, קרי הצבען הכחול, כעקרון החומרים האלו לא משפיעים על עמידות הצבע, באה תאוריה שאולי כן והיא הופרכה, אין שום טעם להניח שבדיוק בבדיקה המסוימת של הגמ' זה כן ישפיע. ויש בהחלט אפשרות לקבוע שאין שום טעם להניח שזה משפיע.
התירוץ שלך - אחרי מש"ב היום בגמ' בעירובין - הרבה הרבה יותר טוב.
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ד' ספטמבר 28, 2022 12:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3305
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 28, 2022 12:37 pm

לא כ"כ מבין את הטענה, יתכן שההבדל הוא מינורית לכן ברוב הבדיקות אין הבדל, אבל לא מופרך כלל שבגלל ההבדל הקטן הזה בבדיקה מסויימת כן ניכר קצת ההבדל.

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ד' ספטמבר 28, 2022 12:40 pm

מלבב כתב:לא כ"כ מבין את הטענה, יתכן שההבדל הוא מינורית לכן ברוב הבדיקות אין הבדל, אבל לא מופרך כלל שבגלל ההבדל הקטן הזה בבדיקה מסויימת כן ניכר קצת ההבדל.

כבר כתבתי כמ"פ שהבדיקה איננה לברר איזה חומרים יש בצבע, אלא את עמידות הצבע, קרי הצבען הכחול, על פניו אין שום הבדל ברמת היקשרות אותו צבען לצמר, והחומרים הללו לא משפיים על זה, אז מהי"ת שבבדיקה מסוימת אד כן יהיה הבדל בעמידות הצבע

מלבב
הודעות: 3305
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 28, 2022 12:42 pm

כשתילי זיתים כתב:אז אתה לא שואל על הבדיקות, רק סתם למה צריכים חילזון. כל זמן שלא יודעים מהו תכלת קשה לשאול קושיות כאלו, אבל אה"נ זה דבר שצריך ביאור כמש"כ הרבה פעמים

המסקנא שלי מתוך הקושיות האלה שאנחנו לא יודעים את דרך הצביעה שלהם, ובדרך הצביעה שלהם הקלא אילן היה פחות עמיד כמו שמוכח גם מפליניוס.

מלבב
הודעות: 3305
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 28, 2022 12:44 pm

יהושפט כתב:
מלבב כתב:לא כ"כ מבין את הטענה, יתכן שההבדל הוא מינורית לכן ברוב הבדיקות אין הבדל, אבל לא מופרך כלל שבגלל ההבדל הקטן הזה בבדיקה מסויימת כן ניכר קצת ההבדל.

כבר כתבתי כמ"פ שהבדיקה איננה לברר איזה חומרים יש בצבע, אלא את עמידות הצבע, קרי הצבען הכחול, על פניו אין שום הבדל ברמת היקשרות אותו צבען לצמר, והחומרים הללו לא משפיים על זה, אז מהי"ת שבבדיקה מסוימת אד כן יהיה הבדל בעמידות הצבע

איך מודדים עמידות הצבע? מנסים עם כל מיני חומרים שמורידים צבע ורואים שאין הבדל, מה שמשפיע על זה משפיע על זה ומה שלא לא, על זה אני אומר שהעמידות כמעט זהה ורק בחומר מסוים תופס הבדל קטן.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' ספטמבר 28, 2022 12:46 pm

מלבב כתב:
כשתילי זיתים כתב:אז אתה לא שואל על הבדיקות, רק סתם למה צריכים חילזון. כל זמן שלא יודעים מהו תכלת קשה לשאול קושיות כאלו, אבל אה"נ זה דבר שצריך ביאור כמש"כ הרבה פעמים

המסקנא שלי מתוך הקושיות האלה שאנחנו לא יודעים את דרך הצביעה שלהם, ובדרך הצביעה שלהם הקלא אילן היה פחות עמיד כמו שמוכח גם מפליניוס.

אבל פליניוס דיבר על סגול ולא כחול. אנו חוזרים על עצמינו. כן ייתכן שדרך צביעה אז היה פחות עמיד, אף שכעת לא נראה כן ממה שידוע לנו

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ד' ספטמבר 28, 2022 12:49 pm

מלבב כתב:
יהושפט כתב:
מלבב כתב:לא כ"כ מבין את הטענה, יתכן שההבדל הוא מינורית לכן ברוב הבדיקות אין הבדל, אבל לא מופרך כלל שבגלל ההבדל הקטן הזה בבדיקה מסויימת כן ניכר קצת ההבדל.

כבר כתבתי כמ"פ שהבדיקה איננה לברר איזה חומרים יש בצבע, אלא את עמידות הצבע, קרי הצבען הכחול, על פניו אין שום הבדל ברמת היקשרות אותו צבען לצמר, והחומרים הללו לא משפיים על זה, אז מהי"ת שבבדיקה מסוימת אד כן יהיה הבדל בעמידות הצבע

איך מודדים עמידות הצבע? מנסים עם כל מיני חומרים שמורידים צבע ורואים שאין הבדל, מה שמשפיע על זה משפיע על זה ומה שלא לא, על זה אני אומר שהעמידות כמעט זהה ורק בחומר מסוים תופס הבדל קטן.

יש גם הגיון כימי אם יש הבדל או לא, ולא נראה שיש הבדל.

מלבב
הודעות: 3305
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 28, 2022 12:51 pm

כשתילי זיתים כתב:
מלבב כתב:
כשתילי זיתים כתב:אז אתה לא שואל על הבדיקות, רק סתם למה צריכים חילזון. כל זמן שלא יודעים מהו תכלת קשה לשאול קושיות כאלו, אבל אה"נ זה דבר שצריך ביאור כמש"כ הרבה פעמים

המסקנא שלי מתוך הקושיות האלה שאנחנו לא יודעים את דרך הצביעה שלהם, ובדרך הצביעה שלהם הקלא אילן היה פחות עמיד כמו שמוכח גם מפליניוס.

אבל פליניוס דיבר על סגול ולא כחול. אנו חוזרים על עצמינו. כן ייתכן שדרך צביעה אז היה פחות עמיד, אף שכעת לא נראה כן ממה שידוע לנו

גם לא נראה ממה שידוע לנו, שיש הבדל בין ערבוב קלא אילן עם החד קוצים בין צבע האק"ק, לכן כן יש ראיה מפליניוס שהקלא אילן היה פחות עמיד וכמו שמשמע מחז"ל, ולכן צריך לומר שאנו לא יודעים דרך הצביעה שלהם.

מלבב
הודעות: 3305
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 28, 2022 12:53 pm

יהושפט כתב:
מלבב כתב:
יהושפט כתב:
מלבב כתב:לא כ"כ מבין את הטענה, יתכן שההבדל הוא מינורית לכן ברוב הבדיקות אין הבדל, אבל לא מופרך כלל שבגלל ההבדל הקטן הזה בבדיקה מסויימת כן ניכר קצת ההבדל.

כבר כתבתי כמ"פ שהבדיקה איננה לברר איזה חומרים יש בצבע, אלא את עמידות הצבע, קרי הצבען הכחול, על פניו אין שום הבדל ברמת היקשרות אותו צבען לצמר, והחומרים הללו לא משפיים על זה, אז מהי"ת שבבדיקה מסוימת אד כן יהיה הבדל בעמידות הצבע

איך מודדים עמידות הצבע? מנסים עם כל מיני חומרים שמורידים צבע ורואים שאין הבדל, מה שמשפיע על זה משפיע על זה ומה שלא לא, על זה אני אומר שהעמידות כמעט זהה ורק בחומר מסוים תופס הבדל קטן.

יש גם הגיון כימי אם יש הבדל או לא, ולא נראה שיש הבדל.

זה כבר השערות לא חד משמעי, ואי אפשר לבנות על זה.

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ד' ספטמבר 28, 2022 12:57 pm

מלבב כתב:
יהושפט כתב:
מלבב כתב:
יהושפט כתב:
מלבב כתב:לא כ"כ מבין את הטענה, יתכן שההבדל הוא מינורית לכן ברוב הבדיקות אין הבדל, אבל לא מופרך כלל שבגלל ההבדל הקטן הזה בבדיקה מסויימת כן ניכר קצת ההבדל.

כבר כתבתי כמ"פ שהבדיקה איננה לברר איזה חומרים יש בצבע, אלא את עמידות הצבע, קרי הצבען הכחול, על פניו אין שום הבדל ברמת היקשרות אותו צבען לצמר, והחומרים הללו לא משפיים על זה, אז מהי"ת שבבדיקה מסוימת אד כן יהיה הבדל בעמידות הצבע

איך מודדים עמידות הצבע? מנסים עם כל מיני חומרים שמורידים צבע ורואים שאין הבדל, מה שמשפיע על זה משפיע על זה ומה שלא לא, על זה אני אומר שהעמידות כמעט זהה ורק בחומר מסוים תופס הבדל קטן.

יש גם הגיון כימי אם יש הבדל או לא, ולא נראה שיש הבדל.

זה כבר השערות לא חד משמעי, ואי אפשר לבנות על זה.

כבר הסברתי שאין הגיון שיש הבדל וכך במציאות. מאד לא סביר שהיתה איזושהי בדיקה באופן מסוים מאד שהיא ורק היא מצאה הבדל בעמידות. זה לא עובד ככה, אם יש הבדל משמעותי הניכר לעין [איפרד חזותיה] הוא אמור להתבטאות בעוד אופנים.
אמנם כבר כתבתי שלדעתי פירכא זה לא, כי אנחנו לא יודעים מספיק על פעם, אבל באותה מידה אני גם לא חושב שאפשר לקבוע מסברא שהם ידעו להפיק כחול מהאק"ק בלי ראיות. כי אנחנו לא יודעים מספיק.
שוין מיצינו גם את הנדון הזה העמדות ברורות.
רק להדגיש שוב, יש לך אולי ראיה מפלפול שבהכרח האינדיגו שלהם לא היה עמיד [הטענה למה לא ערבבו וכו'], אבל בפילנ' עצמו אין דבר וחצי דבר בקשר לעמידות האינדיגו, וא"א לצטט אותו בנושא.
אני אישית לא חושב שבהכרח כל הצבעים מהחי היו יותר עמידים מהצומח, כמו כל מותג יש בזה קצת אמת שהוא איכותי יותר ואז זה נהיה סמל סטטוס, דבר שהיה קיים בזמנם בדיוק כמו בזמנינו, דהיינו ברגע שבאופן כללי צבע מהחי עמיד יותר, וזה נכון על כמה וכמה צבעים, בע מהחי נהיה יוקרתי, גם אם נמצא אופן מסוים שבו הצמחי טוב כמו החי. זה טבעו של עולם. לולי דברי הגמ' לא היה לי כל בעיה שהקלא אילן שווה לתכלת בעמידותו.
ובאמת אם נקבל את הסבר הרב באמונתו שגם לפי הגמ' אין חילוק, באמת כן הוא, ואין לי עם זה שום בעיה.

עכ"פ לשיטתך זה שבעקרון העמידות שווה בכל דבר, חוץ מאיזה בדיקה ספציפית מאד, זה כן כבר הגיוני שישקיעו כ"כ הרבה בצבע מהחי?
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ד' ספטמבר 28, 2022 1:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3305
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 28, 2022 1:00 pm

יהושפט כתב:
מלבב כתב:
יהושפט כתב:
מלבב כתב:
יהושפט כתב:
מלבב כתב:לא כ"כ מבין את הטענה, יתכן שההבדל הוא מינורית לכן ברוב הבדיקות אין הבדל, אבל לא מופרך כלל שבגלל ההבדל הקטן הזה בבדיקה מסויימת כן ניכר קצת ההבדל.

כבר כתבתי כמ"פ שהבדיקה איננה לברר איזה חומרים יש בצבע, אלא את עמידות הצבע, קרי הצבען הכחול, על פניו אין שום הבדל ברמת היקשרות אותו צבען לצמר, והחומרים הללו לא משפיים על זה, אז מהי"ת שבבדיקה מסוימת אד כן יהיה הבדל בעמידות הצבע

איך מודדים עמידות הצבע? מנסים עם כל מיני חומרים שמורידים צבע ורואים שאין הבדל, מה שמשפיע על זה משפיע על זה ומה שלא לא, על זה אני אומר שהעמידות כמעט זהה ורק בחומר מסוים תופס הבדל קטן.

יש גם הגיון כימי אם יש הבדל או לא, ולא נראה שיש הבדל.

זה כבר השערות לא חד משמעי, ואי אפשר לבנות על זה.

כבר הסברתי שאין הגיון שיש הבדל וכך במציאות. מאד לא סביר שהיתה איזושהי בדיקה באופן מסוים מאד שהיא ורק היא מצאה הבדל בעמידות. זה לא עובד ככה, אם יש הבדל משמעותי הניכר לעין [איפרד חזותיה] הוא אמור להתבטאות בעוד אופנים.
אמנם כבר כתבתי שלדעתי פירכא זה לא, כי אנחנו לא יודעים מספיק על פעם, אבל באותה מידה אני גם לא חושב שאפשר לקבוע מסברא שהם ידעו להפיק כחול מהאק"ק בלי ראיות. כי אנחנו לא יודעים מספיק.
שוין מיצינו גם את הנדון הזה העמדות ברורות.
רק להדגיש שוב, יש לך אולי ראיה מפלפול שבהכרח האינדיגו שלהם לא היה עמיד [הטענה למה לא ערבבו וכו'], אבל בפילנ' עצמו אין דבר וחצי דבר בקשר לעמידות האינדיגו, וא"א לצטט אותו בנושא.

זה וודאי שאיפרד חזיתיה זה רק במקצת ולא לגמרי, וגם בתכלת לפעמים זה נפרד קצת.

מה שנראה לי לומר לעת עתה אחרי כל הדיון, שהבגדים היקרים היו מכבסים בכיבוס מאוד חזק שלא ידוע לנו היום, וזה מה שגרם לקלא אילן לפעמים לדהות קצת ובתכלת זה לא היה קורא או קורה לעתים יותר רחוקות, כלומר שהההבדל בעמידות הוא מינורית.

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ד' ספטמבר 28, 2022 1:03 pm

מלבב כתב:
יהושפט כתב:
מלבב כתב:
יהושפט כתב:
מלבב כתב:
יהושפט כתב:
מלבב כתב:לא כ"כ מבין את הטענה, יתכן שההבדל הוא מינורית לכן ברוב הבדיקות אין הבדל, אבל לא מופרך כלל שבגלל ההבדל הקטן הזה בבדיקה מסויימת כן ניכר קצת ההבדל.

כבר כתבתי כמ"פ שהבדיקה איננה לברר איזה חומרים יש בצבע, אלא את עמידות הצבע, קרי הצבען הכחול, על פניו אין שום הבדל ברמת היקשרות אותו צבען לצמר, והחומרים הללו לא משפיים על זה, אז מהי"ת שבבדיקה מסוימת אד כן יהיה הבדל בעמידות הצבע

איך מודדים עמידות הצבע? מנסים עם כל מיני חומרים שמורידים צבע ורואים שאין הבדל, מה שמשפיע על זה משפיע על זה ומה שלא לא, על זה אני אומר שהעמידות כמעט זהה ורק בחומר מסוים תופס הבדל קטן.

יש גם הגיון כימי אם יש הבדל או לא, ולא נראה שיש הבדל.

זה כבר השערות לא חד משמעי, ואי אפשר לבנות על זה.

כבר הסברתי שאין הגיון שיש הבדל וכך במציאות. מאד לא סביר שהיתה איזושהי בדיקה באופן מסוים מאד שהיא ורק היא מצאה הבדל בעמידות. זה לא עובד ככה, אם יש הבדל משמעותי הניכר לעין [איפרד חזותיה] הוא אמור להתבטאות בעוד אופנים.
אמנם כבר כתבתי שלדעתי פירכא זה לא, כי אנחנו לא יודעים מספיק על פעם, אבל באותה מידה אני גם לא חושב שאפשר לקבוע מסברא שהם ידעו להפיק כחול מהאק"ק בלי ראיות. כי אנחנו לא יודעים מספיק.
שוין מיצינו גם את הנדון הזה העמדות ברורות.
רק להדגיש שוב, יש לך אולי ראיה מפלפול שבהכרח האינדיגו שלהם לא היה עמיד [הטענה למה לא ערבבו וכו'], אבל בפילנ' עצמו אין דבר וחצי דבר בקשר לעמידות האינדיגו, וא"א לצטט אותו בנושא.

זה וודאי שאיפרד חזיתיה זה רק במקצת ולא לגמרי, וגם בתכלת לפעמים זה נפרד קצת.

מה שנראה לי לומר לעת עתה אחרי כל הדיון, שהבגדים היקרים היו מכבסים בכיבוס מאוד חזק שלא ידוע לנו היום, וזה מה שגרם לקלא אילן לפעמים לדהות קצת ובתכלת זה לא היה קורא או קורה לעתים יותר רחוקות, כלומר שהההבדל בעמידות הוא מינורית.

תוכ"ד ערכתי את ההודעה הקודמת עיי"ש.

מלבב
הודעות: 3305
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 28, 2022 1:06 pm

ובהודעה שלי יש גם תשובה על מה שהוספת

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ד' ספטמבר 28, 2022 1:10 pm

מלבב כתב:ובהודעה שלי יש גם תשובה על מה שהוספת

אני לא חושב שעמידות מינורית כזאת היא סיבה אמיתית לשלם כ"כ יקר, אא"כ הרעיון של המותגים וחזר מה שכתבתי. ואני גם לא חושב שהיו להם חומרים חזקים מאלו של היום, אדרבה ברור שהיום יש חומרים הרבה הרבה יותר חזקים. צריך להניח שהיה חומר בדרגה מאד מאד מסוימת שהוריד את זה ולא את זה, בעיני לא סביר, לא חומר כזה מסוג מאד ספציפי, ולא שזה יהיה סיבת היוקר. כנראה שבעיניך כן.
ובזה סיימתי את הענין הזה, אין טעם לחזור על עצמנו שוב ושוב. מבחינתי העיקר ששני הצדים הובהרו היטב.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' ספטמבר 28, 2022 1:11 pm

מלבב כתב:גם לא נראה ממה שידוע לנו, שיש הבדל בין ערבוב קלא אילן עם החד קוצים בין צבע האק"ק, לכן כן יש ראיה מפליניוס שהקלא אילן היה פחות עמיד וכמו שמשמע מחז"ל, ולכן צריך לומר שאנו לא יודעים דרך הצביעה שלהם.

כמש"כ יהושפט, זה לא ראיה מפליניוס זה ראיה ממלבב. שוין הדיון כבר נגמר

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' ספטמבר 28, 2022 1:16 pm

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:


התירוץ שלך - אחרי מש"ב היום בגמ' בעירובין - הרבה הרבה יותר טוב.

אף אם זה יותר טוב, אין ספק שטובים משניהם, לישאר בקושיא, מלהגיד שחז"ל לא חששו מזייפן מומחה, וכאילו לא ימצא שום מומחה זייפן שידע איך לזייף?!
זה ממש חסר כל הגיון

מלבב
הודעות: 3305
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 28, 2022 1:19 pm

יהושפט כתב:
מלבב כתב:ובהודעה שלי יש גם תשובה על מה שהוספת

אני לא חושב שעמידות מינורית כזאת היא סיבה אמיתית לשלם כ"כ יקר, אא"כ הרעיון של המותגים וחזר מה שכתבתי. ואני גם לא חושב שהיו להם חומרים חזקים מאלו של היום, אדרבה ברור שהיום יש חומרים הרבה הרבה יותר חזקים. צריך להניח שהיה חומר בדרגה מאד מאד מסוימת שהוריד את זה ולא את זה, בעיני לא סביר, לא חומר כזה מסוג מאד ספציפי, ולא שזה יהיה סיבת היוקר. כנראה שבעיניך כן.
ובזה סיימתי את הענין הזה, אין טעם לחזור על עצמנו שוב ושוב. מבחינתי העיקר ששני הצדים הובהרו היטב.

א. זה לא מינורית, כי אם אתה לא יכול לכבס כיבוס מושלם רק ע"י סיכון צבע היקר במקצת זה סיבה משמעותית לעשיר גדול לשלם על זה.
ב. אני מסכים בתיאוריה של מותג רק שצריך שיהיה איזה הבדל לפחות קטן.

לא חייב להיות שזה חומר שלא יודעים היום, יתכן שפשוט לא עדו מספיק נסיונות עם החומר הזה.
נערך לאחרונה על ידי מלבב ב ד' ספטמבר 28, 2022 1:22 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מלבב
הודעות: 3305
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 28, 2022 1:20 pm

כשתילי זיתים כתב:
מלבב כתב:גם לא נראה ממה שידוע לנו, שיש הבדל בין ערבוב קלא אילן עם החד קוצים בין צבע האק"ק, לכן כן יש ראיה מפליניוס שהקלא אילן היה פחות עמיד וכמו שמשמע מחז"ל, ולכן צריך לומר שאנו לא יודעים דרך הצביעה שלהם.

כמש"כ יהושפט, זה לא ראיה מפליניוס זה ראיה ממלבב. שוין הדיון כבר נגמר

זה ראיה מהשכל הישר, וגם אולי לא ראית שהמדען שיהושפט תקשר איתו הסכים לדברים.

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ד' ספטמבר 28, 2022 1:31 pm

מלבב כתב:
כשתילי זיתים כתב:
מלבב כתב:גם לא נראה ממה שידוע לנו, שיש הבדל בין ערבוב קלא אילן עם החד קוצים בין צבע האק"ק, לכן כן יש ראיה מפליניוס שהקלא אילן היה פחות עמיד וכמו שמשמע מחז"ל, ולכן צריך לומר שאנו לא יודעים דרך הצביעה שלהם.

כמש"כ יהושפט, זה לא ראיה מפליניוס זה ראיה ממלבב. שוין הדיון כבר נגמר

זה ראיה מהשכל הישר, וגם אולי לא ראית שהמדען שיהושפט תקשר איתו הסכים לדברים.

וכבר כתבתי לך שלדעתי אי"ז ראיה, כי היות ואופן כללי הצבע מהחי עמיד יותר, גם לשיטתך צריך לערבב צבע מהחי עם קלא אילן, נהיה הצבע מהחי מין מותג. לא צריך בכל גוון ספציפי שזה יהיה עמיד יותר רק באופן כללי. ולכן מבחינתי הכל תלוי בדברי הגמ' שהכירה הבדל.

מלבב
הודעות: 3305
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 28, 2022 5:32 pm

זה מוזר כי קלא אילן היה יותר עמיד מהחצוצרה והתולעת שני, אז להגיד שלערבב קלא אילן עם חילזון זה נחשב פחות חשוב, לא נשמע לי.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ד' ספטמבר 28, 2022 6:03 pm

השתלשלות העניינים

מלבב כתב: לכן כן יש ראיה מפליניוס שהקלא אילן היה ...

יהושפט כתב:רק להדגיש שוב, יש לך אולי ראיה מפלפול שבהכרח האינדיגו שלהם לא היה עמיד [הטענה למה לא ערבבו וכו'], אבל בפליניוס עצמו אין דבר וחצי דבר בקשר לעמידות האינדיגו, וא"א לצטט אותו בנושא.

כשתילי זיתים כתב:זה לא ראיה מפליניוס זה ראיה ממלבב

מלבב כתב:זה ראיה מהשכל הישר

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ד' ספטמבר 28, 2022 7:16 pm

מלבב כתב:זה מוזר כי קלא אילן היה יותר עמיד מהחצוצרה והתולעת שני, אז להגיד שלערבב קלא אילן עם חילזון זה נחשב פחות חשוב, לא נשמע לי.

ממש לא, הוא עמיד בדיוק כמוהם, וכמו כל הצבעני יורה

מלבב
הודעות: 3305
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 28, 2022 7:27 pm

אז יש דברים שאתה לא יודע אע"פ שאתה יודע הרבה

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ד' ספטמבר 28, 2022 7:35 pm

מלבב כתב:אז יש דברים שאתה לא יודע אע"פ שאתה יודע הרבה

מקורות בבקשה. עם כל ההערכה לכת"ר הוא לא הסמכות בענייני צבעים.

מלבב
הודעות: 3305
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 28, 2022 7:43 pm

כך כותב פליניוס
ה'חצוצרה' איננו יקר, כי צבעו מדהה, מוסיפים לה'יַמי'[6] (Plagio) ואז תקבל את אפלוליות הצבע הכהה ואת הזוהר של השָני המבוקש כל כך. כשמערבבים אותם יחזק הצבע או יכהה.

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ד' ספטמבר 28, 2022 8:13 pm

מלבב כתב:כך כותב פליניוס
ה'חצוצרה' איננו יקר, כי צבעו מדהה, מוסיפים לה'יַמי'[6] (Plagio) ואז תקבל את אפלוליות הצבע הכהה ואת הזוהר של השָני המבוקש כל כך. כשמערבבים אותם יחזק הצבע או יכהה.

אכן, האח"ק לבדו חלש יותר כי אין בו הרבה צבען וממילא הצבע לא מספיק טוב, ברגע שעירבבו אותו עם עוד חלזון הוא היה יציב. ותולעת שני ג"כ יציבה אותו דבר.
וזה כתבתי לפי מה שכותבים בקונטרסים שהאח"ק הוא החצוצרה.
אולם כעת ראיתי שCardon וכן ז' עמר מזהים בכלל את החצוצרה עם האק"ק או תת זן מסוים שלו [ויתכן שגם לארגמנית אדומת הפה]. עכ"פ מה שכתבתי נכון, שאחרי הערבוב הצבע טוב וחזק.
ממה שראיתי בתרגומים שונים לא כתוב שהוא לא יקר ממונית, אלא שהוא לא צבע חשוב לעצמו.

מלבב
הודעות: 3305
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ד' ספטמבר 28, 2022 10:14 pm

תולעת שני הוא לא צבע ע"י חיזור רק עם צרבן שזה יותר חלש, גם שאר צבעים של כנימיות למיניהם מסתמא לא עמידים בדרגה של קלא אילן.

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ה' ספטמבר 29, 2022 12:00 am

מלבב כתב:תולעת שני הוא לא צבע ע"י חיזור רק עם צרבן שזה יותר חלש, גם שאר צבעים של כנימיות למיניהם מסתמא לא עמידים בדרגה של קלא אילן.

אתה צודק
משום מה חשבתי שצבע הכנימות הוא ג"כ צבען יורה, אבל כעת בדקתי וראיתי שטעיתי.
אלא שאדרבה, זו ראיה שחשיבות הצבעים היתה בשל יוקרתם לא פחות מאשר עמידותם, יש תחליפים צמחיים זולים טובים לכנימות ובכל זאת שילמו עליהם כסף רב.
בעצם גם הקלא אילן הפיק צבע יותר עמיד מהכנימות היה זול לאין ערוך מהם, אלא שששם לא הפיקו מהם את אותו צבע כמובן.

מלבב
הודעות: 3305
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' ספטמבר 29, 2022 7:50 am

מנין לך שהתחליפים היו עמידים באותה מידה?
פליניוס כותב שאילו התחליפים הצמחיים לא היו דוהים לא היו צריכים להשתמש בחלזונות וכן כתב הרדב"ז

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ה' ספטמבר 29, 2022 9:11 am

מלבב כתב:מנין לך שהתחליפים היו עמידים באותה מידה?
פליניוס כותב שאילו התחליפים הצמחיים לא היו דוהים לא היו צריכים להשתמש בחלזונות וכן כתב הרדב"ז

בפעם המאה, פלינ' מדבר על תחליפים צמחים לסגול, דהיינו הפואה וכדו' שהיא צבען צרבן, והחליפה את החלזונות שהם צבען יורה שהוא חזק יותר. אין טעם לצטט אותו על מה שהוא לא אמר.
הכנימות ותחליפיהם הם צבעני צרבן, ולא ראיתי שמציינים שהכנימות עמידות יותר, בניגוד לצבעני יורה מול צבעני צריבה. אבל באמת כדאי לברר את זה בפירוש.

מלבב
הודעות: 3305
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' ספטמבר 29, 2022 10:40 am

גם בצבעי סגול מה זה עוזר שזה לא דוהה בכביסה אם מוכנים לשלם הון תועפות כדי שזה יהיה מן החי ולא מן הצומח.

אחרון התלמידים
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ה' ספטמבר 29, 2022 10:52 am

בס"ד
לכבוד המגיב הנכבד המכונה יאיר איתמר. אשמח לדון בעניין מיסודו.

כאשר מעלים טיעון הוכחה או טענה בעניין התכלת צריך ל'נפות', את הטיעון; א. מה בדיוק הטיעון. ב. מה נגזר ממנו.
לצורך משל: יש טיעון לגבי דומה לדג, זה אומר בכה וזה אומר בכה. ובאמצע הטוען שואל: אבל למה ר' חיים קנייבסקי וכו', זה לא דיון אם דומה לדג, אלא דיון אחר איך שתרצה תקרא לו. לצורך דיון רציני צריך ניפוי – זו הטענה/ההוכחה ועליה - ורק עליה - אנו דנים.
כעת אנו דנים על כתבי הגויים בלבד!

וכן, מה נגזר (=המסקנה היוצאת) מטיעונך? הרי יכולות להיות כמה אופציות. א. החלזון שבידך לא צבעו בו מעולם. ב. צבעו בו אבל לא תכלת. ג. צבעו בו רק ישראל וכו'.


עתה אי"ה ננסה לעמוד על הנידון הנוכחי.
ראשית: רצוני להדגיש, הברירות שאכן האק"ק הוא התכלת לא נמצאת רק - ואפילו לא בעיקר - משום כתבי הגויים, גם אם לא יהיו כתבי גויים כלל היו די והותר הוכחות, כדי לצאת ידי רמת ודאות שכזו - שמכאן ואילך בשום נושא אחר לא אמורים לבדוק יותר. אבל כפי שאמרנו אי אפשר לערב טענה בטענה, וכעת רק על כך אנו דנים.
יחד עם זאת, זה נכון שכתבי הגויים יש בהם נדבך חשוב מאוד בענין.

מה שאנו רוצים להוכיח מכתבי הגויים הם ב' דברים:
א. שהמורקס שבידנו מוכר לגויים ההם – והשתמשו בו לצביעה.
ב. שאכן צבעו בו כחול.

נראה שאין ויכוח על כך שהמורקס שבידינו צבעו בו גויים. כלומר צדוהו ועשו את כל מלאכת הצביעה והפיקו ממנו צבען שיצבע בגדים.
הוויכוח האם אכן צבעו בו כחול.
עוד צריך לנפות: אם אין הוכחה שצבעו בזה כחול, האם הם דיברו על כחול בכלל, או לא דיברו -
אם הטוען טוען שאכן דיברו על כחול אלא מחילזון אחר, א"כ יש הוכחה הפוכה שיש חלזון אחר שצובע כחול. או שהטוען טוען שהגויים לא דיברו כלל על צבע כחול.
ועתה מה התוצאה הנגזרת מדיון זה:
אם נגזר מכך שהגויים לא צבעו כלל בכחול אף לא מחילזון אחר – נשאל מדוע לא? כי סתם לא חן בעיניהם, או השתמשו בקלא אילן. וכאן נשאלת השאלה – מדוע ישראל כן השתמשו בו לבגדי חולין?

ואם נגזר שהגויים אכן השתמשו בכחול רק אחר, נשאלת השאלה למה לא השתמשו בזה – הם לא ידעו? ואן יש דיון נוסף בנושא שונה לחלוטין שלא קשור ישירות לכתבי הגויים - האם ייתכן הדבר שלא ידעו או לא ייתכן?
אם נוכיח ממקום אחר שאכן צבעו בזה כחול בזמנם- כל הדיון על כתבי הגויים מתייתר למי ששולל זאת – מקסימום אין הוכחה נוספת.

מלבד זאת ישנה אבחנה נוספת שאין אפשרות לברוח ממנה בהנחה שהגויים דיברו רק על סגול –
מה היחס בין כחול לסגול אצל חכמי ישראל ולהבדיל אצל הגויים:
א. חז"ל דיברו רק על כחול. והגויים דיברו רק על סגול
ב. חז"ל וכן הגויים התייחסו לסגול ולכחול ככותרת אחת (וזו לענ"ד הנכון). וא"כ הדיון מתייתר.
ג. חז"ל דיברו רק על כחול ולא על סגול, והגויים דיברו על שניהם כל אחד לחוד.
ד. חז"ל דיברו על שניהם ככותרת אחת, והגויים דיברו רק על סגול.
מכל אחת מהמסקנות שתטען, צריך לבדוק מה נגזר מכך בקשר לנידון המדובר.
עד כאן הוא הסבר כללי עוד לפני שראינו כלל מה כתבו הגויים בקשר לגוון הצבע.

ולכן סתם לומר הגויים דיברו על סגול באופן כל כך כללי, זה לא רציני. השאלות הן – אם כן מה זה אומר? מה אתה מסביר?



ועתה נבוא לדיון על כתבי הגויים בגוון הצבע:
אשמח לשמוע דעתך אתה הרי טוען שמכיר אתה תחום זה (ואני מאמין שכך):
א. מהו גוון היקינתום.
ב. מהו גוון הליוידום.
ג. מהו גוון הפורפורא.
מהו הצבע ומה המסקנה הנגזרת, ומה הם סימוכך.
(לגבי אבן הספיר אעדיף לא לדבר על זה כעת).
מקווה שדבריי הובנו- אם לדעתי כתבי דבר לא נכון אנא, הסבר מדוע.

מלבב
הודעות: 3305
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' ספטמבר 29, 2022 11:07 am

כל הגוונים שפליניוס מונה חוץ מאחד הם וודאי סגול, מה שיש לדון זה הגוון שהוא מדמה להליטפוריום, עד עכשיו חשבתי שיותר מסתבר שהוא התכוון לכחול, כיון שבמקום אחר כותב שזה צבע כחול, אבל עכשיו נראה לי יותר שהוא מתכוון לסגול הקרוב לכחול, שאם לא כן זה מאוד מוזר למה נקט דוגמה רחוקה ולא נקט דוגמה פשוטה צבע השמיים.
לכן זה גורם לי להסתפק על מה שנוקטים כפשטות שצבע התכלת הוא כחול טהור בלי שום תערובת אדום כלל, ומה שהרמב"ם והראשונים דימהו לעין הרקיע אין כ"כ ראיה גמורה, בגלל שלא באו ללמד הלכות תכלת רק להודיע צבעו וזה הדמיון הכי קרוב שאפשר לתאר.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' ספטמבר 29, 2022 11:29 am

אחרון התלמידים כתב:

בפעם האלפיים ושש, הגוים מדברים מכחול, אבל הם לא מזכירים שום חילזון שצבעו כחול. והסיבה, שבתקופה הרומית לא השתמשו עם חילזון לצביעת כחול. ומסתמא מפני שצבע זו לא מצאה חן בעיניהם, ומי שרצה, היה יכול להשתמש עם קלא אילן.
שאר השאלות שלך כבר נידונו הרבה פעמים, אין מן הצורך לדבר עליהם עוד פעם

אף ששאלת את הרב יאיר אתמר, כיון שהוא כתב שהוא יכול לאשר דבריי בזה, אני מרשה עצמי לענות במקומו.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 3 אורחים