מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

טעם התנגדות הגדולים לתכלת

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' ספטמבר 29, 2022 11:44 am

מלבב כתב:כל הגוונים שפליניוס מונה חוץ מאחד הם וודאי סגול, מה שיש לדון זה הגוון שהוא מדמה להליטפוריום, עד עכשיו חשבתי שיותר מסתבר שהוא התכוון לכחול, כיון שבמקום אחר כותב שזה צבע כחול, אבל עכשיו נראה לי יותר שהוא מתכוון לסגול הקרוב לכחול, שאם לא כן זה מאוד מוזר למה נקט דוגמה רחוקה ולא נקט דוגמה פשוטה צבע השמיים.
לכן זה גורם לי להסתפק על מה שנוקטים כפשטות שצבע התכלת הוא כחול טהור בלי שום תערובת אדום כלל, ומה שהרמב"ם והראשונים דימהו לעין הרקיע אין כ"כ ראיה גמורה, בגלל שלא באו ללמד הלכות תכלת רק להודיע צבעו וזה הדמיון הכי קרוב שאפשר לתאר.


אני שומע דבריך, וכבר מזמן אמרתי כזה, שמי שרוצה להאמין שזה תכלת יותר טוב להגיד שהתכלת סגול. אבל על זה קשה שיש ראיות שתכלת כחול, כמו מדברי יוסיפון. ועוד צריך להסביר הבדים הכחולים שמצאו

אם הגעת לפה, יש עוד שתי מהלכים.
א. רק בתקופה הרומית לא השתמשו בזה לכחול, שצבע זו לא מצאה חן בעיניהם. אבל בתקופה קדומה כן השתמשו לכחול. (בערך כך טען סוקניק בעבודת הד"ר שלה)
ב. שלא צבעו כלל כחול עם זה, אבל יש חילזון אחרת שצובע כחול, רק הרומיים לא השתמשו בה, שלא התעניינו כל כך בכחול, בפרט שיש להם קלא אילן. אבל היהודים כן השתמשו בה. וחילזון זה דומה לדג (אולי הכוונה שאין לו קונכיא) וכן הוא נדיר מאוד, וזהו סיבת יקרותו (לאפוקי האק"ק שיקר מאוד רק מפני שצריך מאות אנשים לצבוע כל בגד, ולא מחמת נדירותו כלל)

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' ספטמבר 29, 2022 11:56 am

אחרון התלמידים כתב:
ועתה נבוא לדיון על כתבי הגויים בגוון הצבע:
אשמח לשמוע דעתך אתה הרי טוען שמכיר אתה תחום זה (ואני מאמין שכך):
א. מהו גוון היקינתום.
ב. מהו גוון הליוידום.
ג. מהו גוון הפורפורא.
מהו הצבע ומה המסקנה הנגזרת, ומה הם סימוכך.
(לגבי אבן הספיר אעדיף לא לדבר על זה כעת).
מקווה שדבריי הובנו- אם לדעתי כתבי דבר לא נכון אנא, הסבר מדוע.

כאמור, שאלות אלו נידונו כאן הרבה הרבה פעמים, וכבר גדרתי שלא לענות לך כל זמן שלא באת עם טענה חדשה. לכן תקרא כל האשכול במתינות, ובהודעותיי והודעות יהושפט בפרט, ושם תמצא תשובה לכל משאלותיך כאן, בלי יוצא מן הכלל.
וכנראה הרב מלבב הבין כל דברינו, אז תוכל לשואלו שאלות אלו באישי, אני בטוח שברוב חסדו יקח מזמנו לענות לך ולהעמידך על האמת (עכ"פ להסביר לך דברינו, אף אם הוא חולק על איזה פרטים).
גמח"ט, בספשצ"ג.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' ספטמבר 29, 2022 12:45 pm

כשתילי זיתים כתב:
מלבב כתב:
כשתילי זיתים כתב:תיקון טעות
מה שכתבתי למעלה שהמילה לכחול ביוונית הוא אוקנוטו uqnâtu אינו נכון, מילה זו היא באקדיאן ולא ביוונית. המילה ביוונית היא קיניאוס κυάνεος.
כמדומה לי שכל המלים אלו שאולים אחד מחברו, ולא משנה כל כך לעצם הענין, ויקנטינס עדיין מאותו שורש, אבל מה שכתבתי לא היה נכון לכן אני מתקן זה פה.

זה משנה הרבה, אם זה זה כנראה משמש לכחול וזה כנראה גם לסגול, ובדיוק פה החליטו להשתמש במילה שונה מתמיד זה אומר משהו

מסברא הייתי אומר שזה רק כחול והוא כמו המילה קיניאוס-כחול.
אבל כעת אני מעיין עוד, ונראה שמילה זו לא קשור לקיניאוס, ויקנטינס אין מקורו ביוונית ואכן קשור למילה אוקנדו באקדיאן, אבל נראה אכן עכשיו שגם אז היה זה לפעמים סגול ולפעמים כחול. התרגום של אוקנטו כנראה "צבע לפיז לזולי" (שזה אבן הספיר) ויש ראיות שהיה להם בין כחול ובין סגול. אני באמצע קריאת מאמר על זה, בינתיים אין לסמוך על מה שכתבתי, כתבתי רק לפי הנראה.


עיינתי עוד, ואכן מה שכתבתי בהתחלה נכון- כל המלים האלו שאולים אחד מחבירו, ולקוחים מהמילה האקדית uqnatu (או uqnu) שתרגום מילה זו הוא "צבע לפיס לזולי" שזה בדרך כלל כחול כהה. (ראה The Value of Colour
material and economic aspects in the ancient world Shiyanthi Thavapalan David A. Warburton (eds.) עמוד 13)

כבר מאות או אלפי שנים לפני תרגום השבעים, התרגום של תכלת באקדית היה אוקנטו, והתרגום השבעים לא חידשו כלום בזה ורק כתבו המילה היוונית לזה והיינו יקנטינוס. (ראה Benjamin Rusch “BIBLICAL BLUE” TEKHELET ECCLESIASTICAL DYE AND ITS ARCHAELOGICAL IDENTITY IN THE ANCIENT NEAR EAST עמוד 3)

עדיין לא ברור לי החילוק בין קיניאוס ליקנטינוס, ייתכן שקיניאוס זה שם הצבע, אבל יקנטינס זה בגד עם כחול, עכ"פ התרגום של כולם היינו צבע לפיס לזולי.

(בתקופות מאוחרות יקנטינס היה בדרך כלל סגול, ויתכן מפני שהתבלבלו בין זה לינטינס שהיה תמיד סגול, ומקורו ביוונית ולא באקדית)

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' ספטמבר 29, 2022 12:55 pm

כשתילי זיתים כתב:
מלבב כתב:כל הגוונים שפליניוס מונה חוץ מאחד הם וודאי סגול, מה שיש לדון זה הגוון שהוא מדמה להליטפוריום, עד עכשיו חשבתי שיותר מסתבר שהוא התכוון לכחול, כיון שבמקום אחר כותב שזה צבע כחול, אבל עכשיו נראה לי יותר שהוא מתכוון לסגול הקרוב לכחול, שאם לא כן זה מאוד מוזר למה נקט דוגמה רחוקה ולא נקט דוגמה פשוטה צבע השמיים.
לכן זה גורם לי להסתפק על מה שנוקטים כפשטות שצבע התכלת הוא כחול טהור בלי שום תערובת אדום כלל, ומה שהרמב"ם והראשונים דימהו לעין הרקיע אין כ"כ ראיה גמורה, בגלל שלא באו ללמד הלכות תכלת רק להודיע צבעו וזה הדמיון הכי קרוב שאפשר לתאר.


אני שומע דבריך, וכבר מזמן אמרתי כזה, שמי שרוצה להאמין שזה תכלת יותר טוב להגיד שהתכלת סגול. אבל על זה קשה שיש ראיות שתכלת כחול, כמו מדברי יוסיפון. ועוד צריך להסביר הבדים הכחולים שמצאו

אם הגעת לפה, יש עוד שתי מהלכים.
א. רק בתקופה הרומית לא השתמשו בזה לכחול, שצבע זו לא מצאה חן בעיניהם. אבל בתקופה קדומה כן השתמשו לכחול. (בערך כך טען סוקניק בעבודת הד"ר שלה)
ב. שלא צבעו כלל כחול עם זה, אבל יש חילזון אחרת שצובע כחול, רק הרומיים לא השתמשו בה, שלא התעניינו כל כך בכחול, בפרט שיש להם קלא אילן. אבל היהודים כן השתמשו בה. וחילזון זה דומה לדג (אולי הכוונה שאין לו קונכיא) וכן הוא נדיר מאוד, וזהו סיבת יקרותו (לאפוקי האק"ק שיקר מאוד רק מפני שצריך מאות אנשים לצבוע כל בגד, ולא מחמת נדירותו כלל)

זה ברור שזה קרוב מאוד לכחול ואם יש בו סגול זה רק נטיה קלה ואולי אפילו לא ניכר בו הסגול אבל ניכר איזה שינוי קל בינו לכחול טהור, לכן אין כל כך סתירה בין דברי פליניוס לשאר המקורות.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' ספטמבר 29, 2022 12:58 pm

האיך זה ברור? אולי זה סגול ממש, כמו ההיליטרופ?

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' ספטמבר 29, 2022 1:00 pm

כשתילי זיתים כתב:
כשתילי זיתים כתב:
מלבב כתב:
כשתילי זיתים כתב:תיקון טעות
מה שכתבתי למעלה שהמילה לכחול ביוונית הוא אוקנוטו uqnâtu אינו נכון, מילה זו היא באקדיאן ולא ביוונית. המילה ביוונית היא קיניאוס κυάνεος.
כמדומה לי שכל המלים אלו שאולים אחד מחברו, ולא משנה כל כך לעצם הענין, ויקנטינס עדיין מאותו שורש, אבל מה שכתבתי לא היה נכון לכן אני מתקן זה פה.

זה משנה הרבה, אם זה זה כנראה משמש לכחול וזה כנראה גם לסגול, ובדיוק פה החליטו להשתמש במילה שונה מתמיד זה אומר משהו

מסברא הייתי אומר שזה רק כחול והוא כמו המילה קיניאוס-כחול.
אבל כעת אני מעיין עוד, ונראה שמילה זו לא קשור לקיניאוס, ויקנטינס אין מקורו ביוונית ואכן קשור למילה אוקנדו באקדיאן, אבל נראה אכן עכשיו שגם אז היה זה לפעמים סגול ולפעמים כחול. התרגום של אוקנטו כנראה "צבע לפיז לזולי" (שזה אבן הספיר) ויש ראיות שהיה להם בין כחול ובין סגול. אני באמצע קריאת מאמר על זה, בינתיים אין לסמוך על מה שכתבתי, כתבתי רק לפי הנראה.


עיינתי עוד, ואכן מה שכתבתי בהתחלה נכון- כל המלים האלו שאולים אחד מחבירו, ולקוחים מהמילה האקדית uqnatu (או uqnu) שתרגום מילה זו הוא "צבע לפיס לזולי" שזה בדרך כלל כחול כהה. (ראה The Value of Colour
material and economic aspects in the ancient world Shiyanthi Thavapalan David A. Warburton (eds.) עמוד 13)

כבר מאות או אלפי שנים לפני תרגום השבעים, התרגום של תכלת באקדית היה אוקנטו, והתרגום השבעים לא חידשו כלום בזה ורק כתבו המילה היוונית לזה והיינו יקנטינוס. (ראה Benjamin Rusch “BIBLICAL BLUE” TEKHELET ECCLESIASTICAL DYE AND ITS ARCHAELOGICAL IDENTITY IN THE ANCIENT NEAR EAST עמוד 3)

עדיין לא ברור לי החילוק בין קיניאוס ליקנטינוס, ייתכן שקיניאוס זה שם הצבע, אבל יקנטינס זה בגד עם כחול, עכ"פ התרגום של כולם היינו צבע לפיס לזולי.

(בתקופות מאוחרות יקנטינס היה בדרך כלל סגול, ויתכן מפני שהתבלבלו בין זה לינטינס שהיה תמיד סגול, ומקורו ביוונית ולא באקדית)

חותם של זהב:

ובפירוש הוזכר והוסבר השם הזה באנציקלופדיה של איזידורוס מסיביליה
(שנה 636 לסה"נ): "בד של יקינתינה (Iacinthina (הוא בד המתפאר בגוון
הרקיע". ('האטימולוגיות' ספר 19 ,פרק כב, קטע 11 (
גם הוא שם אבן טובה (עי' ערוך ערך יקינתון) ואפשר שהיא הספיר שהיא בגוון
הזה (ואבן הספיר ידועה, ולדעת חוקרי האבנים היא האבן הידועה בשם ספיר גם בשאר שפות)
וראה בספר כח האבנים לר' ברכיה הנקדן (מראשוני הראשונים): "ספיר יכנט,
והוא דומה לשמים" וכעי"ז נמצא גם בספרי היוונים על אבן הייקינטוס שהיא
בגוון שמים.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' ספטמבר 29, 2022 1:09 pm

לא עיינתי שם, כנראה מדבר רק על יקנטינס שאכן בעיקרו זה כחול, אבל בסוף התרגום נשתנה בעיקר לסגול, וכמו שהביא הרב הרצוג כמה מקורות שזה סגול, וכנראה משום שהתבלבלו בין שני המלים, ראה Gerhard Steigerwald, Die PURPURSORTEN IM PREISEDIKT DIOKLETIANS VOM JAHRE 301, Byzantinische Forschungen Bd. 15 (1990), page 255 footnote 168.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' ספטמבר 29, 2022 1:15 pm


אחרון התלמידים
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ה' ספטמבר 29, 2022 3:54 pm

כשתילי זיתים כתב:
אחרון התלמידים כתב:
ועתה נבוא לדיון על כתבי הגויים בגוון הצבע:
אשמח לשמוע דעתך אתה הרי טוען שמכיר אתה תחום זה (ואני מאמין שכך):
א. מהו גוון היקינתום.
ב. מהו גוון הליוידום.
ג. מהו גוון הפורפורא.
מהו הצבע ומה המסקנה הנגזרת, ומה הם סימוכך.
(לגבי אבן הספיר אעדיף לא לדבר על זה כעת).
מקווה שדבריי הובנו- אם לדעתי כתבי דבר לא נכון אנא, הסבר מדוע.

כאמור, שאלות אלו נידונו כאן הרבה הרבה פעמים, וכבר גדרתי שלא לענות לך כל זמן שלא באת עם טענה חדשה. לכן תקרא כל האשכול במתינות, ובהודעותיי והודעות יהושפט בפרט, ושם תמצא תשובה לכל משאלותיך כאן, בלי יוצא מן הכלל.
וכנראה הרב מלבב הבין כל דברינו, אז תוכל לשואלו שאלות אלו באישי, אני בטוח שברוב חסדו יקח מזמנו לענות לך ולהעמידך על האמת (עכ"פ להסביר לך דברינו, אף אם הוא חולק על איזה פרטים).
גמח"ט, בספשצ"ג.

בס"ד
אם גדרת לא לענות אל תענה.
הרב יאיר איתמר טען באשכול הסמוך, מה שטען. הצעתי לו משום שההתקשרות עם אחרים כאן לא עלתה יפה - הצעתי אם רציני הוא בדבריו.
לדון עמי כאן מתחילת הדברים ולא טענה לפה וטענה לשם. והאם לאחר כל טענה ישנו הגיון וסימוכין לכך שהאק"ק אינו התכלת שצבעו בזמנו.
ואם נדון בצורה מסודרת , ובאופן תמציתי וילוקט כל מה שנאמר כולל באשכול זה על המלים בכתבי הגויים, יביא נא את כל מובאותיו (כולל כלפי צבע הלויודום) ומה חובה לומר אם נניח שאינו החלזון הזה - נראה שהמסקנה תישאר ברורה.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' ספטמבר 29, 2022 4:36 pm

אצלך הכל שחור ולבן, (אולי גם אצלי קצת), אבל יש אנשים שלא עובדים ככה. הוא טוען שאין שום זכר בשום מקום שצבעו בזה כחול. זאת אומרת, גם אם נימא שהאק''ק הוא תכלת, לא נזכר בשום מקום שצבעו בזה כחול. וזהו הסכמת רוב או כל האקדמאים (לא ראיתי בשום מקום שזיידרמן חולק על זה, לא יודע).
אבל עדיין יש מקום לדון מראיות אחרות, בעיקר מזה שלא מצאו קונכיות אחרות. על זה הוא לא גילה דעתו, ולא אוכל לדבר בשמו.

אחרון התלמידים
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ה' ספטמבר 29, 2022 4:48 pm

בס"ד
לכבוד הרב המכונה יאיר איתמר
זכותך המלאה לא לענות. אבל עם כל הכבוד...
ידידי יש לי קצת חשד... שברור לך לאן המסקנה תוביל!
דרך אגב... זה נכון ששמומחה שכמוך עדיין סובר שהליוידום אינו כחול?...
הרי הבאת מובאה (לדעתי כלל לא מדובר שם על הלוידום, אבל מה זה משנה).
רק להבהיר לצופים:
גם אם הלוידום אינו כחול לגמרי אלא יש שם הגוון הכחול אין ספק שכשר לציצית תכלת! מי שמתווכח על כך, אנא שיעיין בכל הסוגיות שמדברות בענין הצבע, ולא בכתבי הגויים.
מה שברור שהליוידום הוא כחול או כחלחל - ובכל אופן יש שם גוון כחול בתוכו.
נערך לאחרונה על ידי אחרון התלמידים ב ה' ספטמבר 29, 2022 4:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ה' ספטמבר 29, 2022 4:49 pm

לענ"ד, מקצת מן המשתתפים, במחילת מעלתם, תקועים בפרטים בלשניים - פילולוגיים, בלי להפעיל היגיון, סברה ושכל הישר.

כל הדיון המייגע, אי "תכלת" מפורשת שם בספרות היוונית א"ל, לענ"ד, דקדוקי עניות מאוד הוא, שלא לומר בחשיבה והיגיון עקום, שהלא עכ"פ מפורש אצלם באר היטב כל צביעת החלזונות, ו"אטו כי רוכלא ליחשב וליזיל" כל צבע וצבע, לבד היות דבר צודק לגמרי, כי כלולים סגול עם תכלת כאחד, כנ"ל.

בזמנינו הלא רואים שגם תכלת מוצאת ונצבעת מאותם חלזונות, א"כ פשיטא שאף בימיהם ידעו זה, ומה נ"מ אם מפורשת תכלת שם א"ל, שהלא לא על זה עומדת כל ההוכחה הנלקחת מספרות שלהם.

אטו ס"ד, כי כל הצבעים צבעו משם, בעוד דווקא תכלת, אשר גם יודעים ויכולים להוציא משם, נטלו מ"חילזון נעלם בלתי ידוע"?!

או: בתקופה הרומית, תכלת דווקא לא צבעו מן המורקס אלא מקלא אילן?! נגד "קומון סנס"!

מקרא מפורש, שהעמים רגילים בתכלת וארגמן היו, והיאך לא ביארו הגויים מוצא התכלת כלל, כ"א מוצא הארגמן לבדו??

ברור אפוא, שהכול מאותם חלזונות, ובאותו פרוצדורה ותהליך, בין אם פירשו התכלת להדיה א"ל.

טיעון הנשמע פה: "שהיה פורפורא שכמעט נכחד למקום מאוד נידח, וכשמשיח יגיע יגלה אותו", בלתי מדעי הוא בעליל, לא מתאים לרמת משתתפי הפורום, סיפורי אגדות של גן הילדים!

אגב, גם רבי אליהו טבגר שליט"א, "אבי התכלת" בדורנו, ומומחה עצום בתחום, נוקט בדיוק כך:

I have read extensively the writings of ancient historians regarding dying with Murex. They describe in fantastic detail the Royal Tyrian Purple that it produced. The fact that it also produced an indigo dye is mentioned virtually nowhere. (An ambiguous and subtle indication of this in Vitruvius is about all you’ll find.) Why is this so

R. Tavger explains that in ancient times “purple” referred to all the colors (blues and purples) that come from the snail, and it is only in more modern times when people made a point of differentiating in their speech when talking about the product in general. – Mois Navon
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ה' ספטמבר 29, 2022 10:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אחרון התלמידים
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ה' ספטמבר 29, 2022 5:09 pm

באמונתו כתב:לענ"ד, מקצת מן המשתתפים, במחילת מעלתם, תקועים בפרטים בלשניים - פילולוגיים, בלי להפעיל היגיון, סברה ושכל הישר.

כל הדיון המייגע, אי "תכלת" מפורשת שם בספרות היוונית א"ל, לענ"ד, דקדוקי עניות מאוד הוא, שלא לומר בחשיבה והיגיון עקום, שהלא עכ"פ מפורש אצלם באר היטב כל צביעת החלזונות, ו"אטו כי רוכלא ליחשב וליזיל" כל צבע וצבע, לבד היות דבר צודק לגמרי, כי כלולים סגול עם תכלת כאחד, כנ"ל.

בזמנינו הלא רואים שגם תכלת מוצאת ונצבעת מאותם חלזונות, א"כ פשיטא שאף בימיהם ידעו זה, ומה נ"מ אם מפורשת תכלת שם א"ל, שהלא לא על זה עומדת כל ההוכחה הנלקחת מספרות שלהם.

אטו ס"ד, כי כל הצבעים צבעו משם, בעוד דווקא תכלת, אשר גם יודעים ויכולים להוציא משם, נטלו מ"חילזון נעלם בלתי ידוע"?!

או: בתקופה הרומית, תכלת דווקא לא צבעו מן המורקס אלא מקלא אילן?! נגד "קומון סנס"!

מקרא מפורש, שהעמים רגילים בתכלת וארגמן היו, והיאך לא ביארו הגויים מוצא התכלת כלל, כ"א מוצא הארגמן לבדו??
ברור אפוא, שהכול מאותם חלזונות, ובאותו פרוצדורה ותהליך, בין אם פירשו התכלת להדיה א"ל.

טיעון הנשמע פה: "שהיה פורפורא שכמעט נכחד למקום מאוד נידח, וכשמשיח יגיע יגלה אותו", בלתי מדעי הוא בעליל, לא מתאימה לרמת משתתפי הפורום, סיפורי אגדות של גן הילדים!

אגב, גם רבי אליהו טבגר שליט"א, "אבי התכלת" בדורנו, ומומחה עצום בתחום, נוקט בדיוק כך:

I have read extensively the writings of ancient historians regarding dying with Murex. They describe in fantastic detail the Royal Tyrian Purple that it produced. The fact that it also produced an indigo dye is mentioned virtually nowhere. (An ambiguous and subtle indication of this in Vitruvius is about all you’ll find.) Why is this so

R. Tavger explains that in ancient times “purple” referred to all the colors (blues and purples) that come from the snail, and it is only in more modern times when people made a point of differentiating in their speech when talking about the product in general. – Mois Navon

בס"ד
הטענה שלך נשמעה כאן שוב ושב. אז זהו כנראה שלא....
אבל יש כאן מעבר לכך:
הרי זה ברור ----
שהיקינתום היה מילה שהשתמשו בה גם לצבע הכחול בתקופות שונות. אלא שמשום ששימש גם לסגול - אין 'הוכחה' שבאותם המקומות שהגויים כתבו יקינתום המופק מחלזון הוא התכלת כי יש סיכוי רב שהוא הסגול... (כלומר 2 חלזונות שצובעים ביקינתום אחד יקינתום כחול ואחד יקינתום סגול. ומה שאנו רואים שהחלזון צובע כחול וגם סגול והכל מובן - זה עדיין לא הוכחה שמא אז לא ידעו להפיק את הכחול. - שזו גם טענה מופרכת).

שהאבן ספיר שימשה לכחול, אך לא ייתכן שאותו הגוי דימה פורפורא לספיר והתכוין לכחול - כי הרי כולנו יודעים שהפורפורא אינו כחול (כמובן) אלא בהכרח שבא לתאר את האבן הספיר כאדומה.

זה גם ברור שהליוידום הוא כחול או כחול טהור או עכ"פ כחלחל - גוון כחול יש בו. זה כמובן לא הוכחה.

ולכן המסקנה היא כדלהלן:

א. הגויים הקדמונים (מיעקב אבינו עד תרגום השבעים ואחריו). השתמשו בחלזון אחר לכחול, כנראה שקל"א לא היה להם. לעומתם הרומאים השתמשו בקל"א בצמחים לכחול.
ב. פליניוס ויטרביוס ועוד - כתבו את המלים הנ"ל שאין הוכחה שהכוונה לכחול - לכן חובה לומר שלא כיוונו לכחול. וממילא צריך להגיע למסקנה א.
ג. רק ישראל החליטו לבזבז את ממונם וזמנם ולצבוע בגדים בחלזון אפילו שכל הגויים הפסיקו (למה? כובע).
ד. הסיבה שכל הגויים הפסיקו כי אין שום הבדל, והרי כתב ד"ר... שלא ייתכן שבבדיקה ייראה הבדל ביניהם. ומה שמומחה עולמי אחר אמר אחרת, עדיף לסמוך על הד"ר הראשון.

ועוד ועוד.

ואנו ממש שומרים על המסורת וכמו שישראל בזמנם החליטו לבזבז את זמנם כדי לצבוע כחול. כל גם אנו רוצים לבזבז את זמננו.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' ספטמבר 29, 2022 5:13 pm

הרב באמונתו שליט''א, אני ממש משתומם, אתה לא יודע שהם עוד לא הצליחו לצבוע כחול בדרך שצבעו בעבר? מה שמניחים בחמה לא היה אפשרי בעבר שלא היו להם כלים שקופים.
גם לבנון והופמן שהצליחו בקושי גדול לצבוע כחול, ראה למעלה בדברי יהושפט שזה רק עם בלוטות יבשות.
אף אם תמצא איזה אופן מסובך לצבוע כחול, אין שום ראיה כלל שידעו לעשות כן בעבר. זה ברור שהצבע הטבעי הוא סגול, ורק סגול. מי שטוען שצבעו כחול, עליו להביא ראיה.

אחרון התלמידים
הודעות: 467
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ה' ספטמבר 29, 2022 5:21 pm

כשתילי זיתים כתב:הרב באמונתו שליט''א, אני ממש משתומם, אתה לא יודע שהם עוד לא הצליחו לצבוע כחול בדרך שצבעו בעבר? מה שמניחים בחמה לא היה אפשרי בעבר שלא היו להם כלים שקופים.
גם לבנון והופמן שהצליחו בקושי גדול לצבוע כחול, ראה למעלה בדברי יהושפט שזה רק עם בלוטות יבשות.
אף אם תמצא איזה אופן מסובך לצבוע כחול, אין שום ראיה כלל שידעו לעשות כן בעבר. זה ברור שהצבע הטבעי הוא סגול, ורק סגול. מי שטוען שצבעו כחול, עליו להביא ראיה.

בס"ד
רק זאת מהיכן קיבלת את הידע הזה? מלבנון?
ברור שאדמונס הגוי לא סבור כך. שעשה קצת יותר ניסינות מאשר לבנון... ורק הוא לא שם לב למה שלבנון שם לב - שהשתמש בכלי זכוכית, לכן הוא אומר לכסות את הכלי האטום שלא יצא כחול בסרטון הידוע.
בכל אופן אלו המתעסקים בצביעה מגחכים על מסקנה זו. אבל באמת עיף ויגע אני מה 'הלוך ילך ובכה' שקורה כאן. מי שרוצה לדעת ישאל את המתעסקים בזה.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' ספטמבר 29, 2022 5:25 pm

אחרון התלמידים כתב:
כשתילי זיתים כתב:הרב באמונתו שליט''א, אני ממש משתומם, אתה לא יודע שהם עוד לא הצליחו לצבוע כחול בדרך שצבעו בעבר? מה שמניחים בחמה לא היה אפשרי בעבר שלא היו להם כלים שקופים.
גם לבנון והופמן שהצליחו בקושי גדול לצבוע כחול, ראה למעלה בדברי יהושפט שזה רק עם בלוטות יבשות.
אף אם תמצא איזה אופן מסובך לצבוע כחול, אין שום ראיה כלל שידעו לעשות כן בעבר. זה ברור שהצבע הטבעי הוא סגול, ורק סגול. מי שטוען שצבעו כחול, עליו להביא ראיה.

בס"ד
רק זאת מהיכן קיבלת את הידע הזה? מלבנון?
ברור שאדמונס הגוי לא סבור כך. שעשה קצת יותר ניסינות מאשר לבנון... ורק הוא לא שם לב למה שלבנון שם לב - שהשתמש בכלי זכוכית, לכן הוא אומר לכסות את הכלי האטום שלא יצא כחול בסרטון הידוע.
בכל אופן אלו המתעסקים בצביעה מגחכים על מסקנה זו. אבל באמת עיף ויגע אני מה 'הלוך ילך ובכה' שקורה כאן. מי שרוצה לדעת ישאל את המתעסקים בזה.


viewtopic.php?f=52&t=59941&p=770891&hilit=%D7%90%D7%93%D7%9E%D7%95%D7%A0%D7%A1#p770891

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ה' ספטמבר 29, 2022 8:46 pm

באמונתו כתב:
אגב, גם רבי אליהו טבגר שליט"א, "אבי התכלת" בדורנו, ומומחה עצום בתחום, נוקט בדיוק כך:

I have read extensively the writings of ancient historians regarding dying with Murex. They describe in fantastic detail the Royal Tyrian Purple that it produced. The fact that it also produced an indigo dye is mentioned virtually nowhere. (An ambiguous and subtle indication of this in Vitruvius is about all you’ll find.) Why is this so

R. Tavger explains that in ancient times “purple” referred to all the colors (blues and purples) that come from the snail, and it is only in more modern times when people made a point of differentiating in their speech when talking about the product in general. – Mois Navon

כיון שיש כאן אנשים שעדיין לא שמעו על הפלא הנקרא גוגל טרנסלייט, אז אביא את התרגום שלו בשבילם:
"קראתי רבות את כתביהם של היסטוריונים עתיקים בנוגע למות עם מורקס. הם מתארים בפירוט פנטסטי את ה-Royal Tyrian Purple שהוא ייצר. העובדה שהוא ייצר גם צבע אינדיגו מוזכרת כמעט בשום מקום. (אינדיקציה מעורפלת ועדינה לכך בוויטרוביוס היא בערך כל מה שתמצא.) מדוע זה כך

ר' טבגר מסביר כי בימי קדם "סגול" התייחס לכל הצבעים (כחול וסגול) שמקורם בחילזון, ורק בתקופה המודרנית יותר אנשים הקפידו להבדיל בדיבור כאשר דיברו על המוצר בכללי.

דהיינו הרב טבגר מודה לטענה שאין התייחסות לכחול בספרות הקלאסית בדיוק כפי שטוענים החוקרים, ולא כטענת בעלי הקונטרסים שנלחמו עליה כאן בעוז. טוב, כנראה גם הרב טבגר יוכנס לרשימה השחורה.
לעניינינו, לדעתו כשהם אמרו סגול הם התכוונו לכחול. אני מאד מכבד את הרב טבגר, אבל השערה זו אין לה דבר עם מומחיותו בענייני התכלת, והיא דבר שצריך לשאול מומחים לספרות הקלאסית ולאטימולוגיה שלהם בענייני צבעים. באשכול כאן הביאו וציינו לדברי מומחים שלא חושבים כמו ההשערה הזו שהסגול פשוט כלל כחול. אם יש דעות אחרות אני בטוח שכולם ישמחו שיביאו אותם או יציינו אותם. יתכן גם שהרב טבגר חלוק על החוקרים, אבל בשביל להתייחס לדעתו צריך לשמוע למה הוא חלורק ועל סמך מה, לסתם ציטוט כזה בשמו אין הרבה ערך.

ומה שכתבת על "מקרא מפורש, שהעמים רגילים בתכלת וארגמן היו, והיאך לא ביארו הגויים מוצא התכלת כלל, כ"א מוצא הארגמן לבדו??", אני בטוח שלא נעלם מכת"ר וידיעותיו הרחבות שאצל האשורים ועוד מוזכר פעמים רבות תכלת וארגמן [אם כי כנראה בעיקר ממוצא צמחי]. אבל מה לתרבות שלהם עם התרבות היוונית והרומאית עליה טוענים החוקרים שלא החשיבה את הצבע הכחול?.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' ספטמבר 29, 2022 9:26 pm

,יש ראיות שביוונית עתיקה מאוד, כחול היה נכלל בסגול.
החוקרים כותבים שהומרוס (800 BCE) לא היה לו מילה לכחול. לכן הוא מתאר את הים כסגול, וגם כותב שהים הוא כצבע היין, ועוד דברים מוזרים כאלה, כידוע.
אבל לאחר מכאן ודאי היה מילה לכחול, בין ביוונית, וודאי בלטינית, כמו שכבר הבאנו המלים הרבה פעמים.
(אולי מזה התבלבל הרב טבגר)

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ה' ספטמבר 29, 2022 10:32 pm

כמדומני שהיחיד שהאריך בפרטי הצבעים של החלזונות זה פליניוס, לכן כל השאלה תלוי במה התכוון עם הליטפוריום, לכן כל השאלה אם היה להם מילה לכחול או לא לא רלבנטי.

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ה' ספטמבר 29, 2022 10:38 pm

...
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ה' ספטמבר 29, 2022 10:44 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ה' ספטמבר 29, 2022 11:18 pm

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
אגב, גם רבי אליהו טבגר שליט"א, "אבי התכלת" בדורנו, ומומחה עצום בתחום, נוקט בדיוק כך:

I have read extensively the writings of ancient historians regarding dying with Murex. They describe in fantastic detail the Royal Tyrian Purple that it produced. The fact that it also produced an indigo dye is mentioned virtually nowhere. (An ambiguous and subtle indication of this in Vitruvius is about all you’ll find.) Why is this so

R. Tavger explains that in ancient times “purple” referred to all the colors (blues and purples) that come from the snail, and it is only in more modern times when people made a point of differentiating in their speech when talking about the product in general. – Mois Navon

כיון שיש כאן אנשים שעדיין לא שמעו על הפלא הנקרא גוגל טרנסלייט, אז אביא את התרגום שלו בשבילם:
"קראתי רבות את כתביהם של היסטוריונים עתיקים בנוגע למות עם מורקס. הם מתארים בפירוט פנטסטי את ה-Royal Tyrian Purple שהוא ייצר. העובדה שהוא ייצר גם צבע אינדיגו מוזכרת כמעט בשום מקום. (אינדיקציה מעורפלת ועדינה לכך בוויטרוביוס היא בערך כל מה שתמצא.) מדוע זה כך

ר' טבגר מסביר כי בימי קדם "סגול" התייחס לכל הצבעים (כחול וסגול) שמקורם בחילזון, ורק בתקופה המודרנית יותר אנשים הקפידו להבדיל בדיבור כאשר דיברו על המוצר בכללי.

דהיינו הרב טבגר מודה לטענה שאין התייחסות לכחול בספרות הקלאסית בדיוק כפי שטוענים החוקרים, ולא כטענת בעלי הקונטרסים שנלחמו עליה כאן בעוז. טוב, כנראה גם הרב טבגר יוכנס לרשימה השחורה.
לעניינינו, לדעתו כשהם אמרו סגול הם התכוונו לכחול. אני מאד מכבד את הרב טבגר, אבל השערה זו אין לה דבר עם מומחיותו בענייני התכלת, והיא דבר שצריך לשאול מומחים לספרות הקלאסית ולאטימולוגיה שלהם בענייני צבעים. באשכול כאן הביאו וציינו לדברי מומחים שלא חושבים כמו ההשערה הזו שהסגול פשוט כלל כחול. אם יש דעות אחרות אני בטוח שכולם ישמחו שיביאו אותם או יציינו אותם. יתכן גם שהרב טבגר חלוק על החוקרים, אבל בשביל להתייחס לדעתו צריך לשמוע למה הוא חלוק ועל סמך מה, לסתם ציטוט כזה בשמו אין הרבה ערך.

ומה שכתבת על "מקרא מפורש, שהעמים רגילים בתכלת וארגמן היו, והיאך לא ביארו הגויים מוצא התכלת כלל, כ"א מוצא הארגמן לבדו??", אני בטוח שלא נעלם מכת"ר וידיעותיו הרחבות שאצל האשורים ועוד מוזכר פעמים רבות תכלת וארגמן [אם כי כנראה בעיקר ממוצא צמחי]. אבל מה לתרבות שלהם עם התרבות היוונית והרומאית עליה טוענים החוקרים שלא החשיבה את הצבע הכחול?.

ממוצא צמחי, הלא לא תקרא בשם "תכלת".

מ"מ, טענתי העיקרית אינה על הכחול הכלול בסגול (לענ"ד כדבר ודאי), אלא שאף בלי הזכרת תכלת כלל בספרות העמים, ודאי יש להביא ראיה ניצחת מספרות שלהם, בדבר זהות החילזון התכלת שבספרות התלמודית, שכן הלא חכמי האומות שקדו לתאר (בין היתר) כל מוצא הצבעים מן החי, ולא סביר בעליל לדַמות, שדילגו על ה"חילזון המיוחד לתכלת" המדומיין.

מעלתו מחבב עניין "השערה", להפטיר זו השערה נחמדה...
האמת מאידך לענ"ד, נהפוך הוא לגמרי, כי ההיתכנות שהתקיים בעולם הקדום "חילזון מיוחד לתכלת", נוסף על כל המתועד בספרות היסודית שלהם, אינה ראויה להיקרא אפילו "השערה", אלא "פנטזיה".

אין חיסרון להניח, אשר כל קולטורה והגוונים הפופולריים אצלה, אבל מכאן עד לחשוב שהחרימו הצבע הכחול, בל יראה ובל ימצא, או שייחדו המורקס דווקא לצבע זה ולא לצבע זה, הלא אלו דיבורים מוזרים ומשונים!
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ו' ספטמבר 30, 2022 12:45 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' ספטמבר 29, 2022 11:26 pm

אז למה לשיטתך לא מזכירים צבע כחול בנוגע למורקס?
להגיד שכחול בכלל סגול די מופרך מעשרות מקומות אחרים.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ה' ספטמבר 29, 2022 11:28 pm

אין ספק שאצל האשורים גם קלא אילן היו מכנים תכלת, ראה
Shiyanthi Thavapalan, Purple Fabrics and Garments in Akkadian Documents, pg 10-11

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ספטמבר 30, 2022 12:09 am

כשתילי זיתים כתב:אין ספק שאצל האשורים גם קלא אילן היו מכנים תכלת, ראה
Shiyanthi Thavapalan, Purple Fabrics and Garments in Akkadian Documents, pg 10-11

לא אצל האשורים, אלא באוגרית דווקא! אין ספק שבתרבויות אחרות, קלא אילן נקרא לא בשם "תכלת". כך בישראל הקדומה, וכמסורה התלמודית המפורשת.

מ"מ, מפורש שם בעמוד 7, עמדתה המקצועית, שהכחול בכלל הסגול בספרות היוונית (כדעת ר"א טבגר שליט"א), מצ"ב:
קבצים מצורפים
Purple_Fabrics_and_Garments_in_Akkadian.pdf
(319.74 KiB) הורד 119 פעמים

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 30, 2022 1:10 am

בעמוד 22 היא כותבת שגם באשורית קראו "תכלת" מהצומח
(ובלא''ה, אם זה כן באוגרית, למה נניח ששונה באשורית? אנו רואים שהתרגום המילה זה בגד כחול, וזהו.)
ודאי אין שום מסורה כלל מחז''ל או מגמרא נגד זה, ואם יש ראיה ברורה מאוגרית שהיו קוראים קלא אילן תכלת, אין שום סיבה לחשוב שמשהו השתנה במקומות אחרים.

ומה שציינת שכחול בכלל סגול, היא לא כותבת כלל דבר כזה, אשר כאמור מופרך מעשרות מקומות אחרים שיש מילה לכחול ביוונית "κυάνεος''.

ודאי אי אפשר להוכיח מכאן כלל שבתקופה הרומית לא היה מילה לכחול, כמובן לכל מעיין. זה ברור מעשרות מקומות שהרומאים התייחסו לכחול כצבע בפני עצמו, כהסכמת כל החוקרים היום.
כמה ראיות אתה רוצה שאביא לך שכחול לא היה בכלל סגול?
נערך לאחרונה על ידי כשתילי זיתים ב ו' ספטמבר 30, 2022 1:20 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ו' ספטמבר 30, 2022 1:18 am

באמונתו כתב:ממוצא צמחי, הלא לא תקרא בשם "תכלת".

מ"מ, טענתי העיקרית אינה על הכחול הכלול בסגול (לענ"ד כדבר ודאי), אלא שאף בלי הזכרת תכלת כלל בספרות העמים, ודאי יש להביא ראיה ניצחת מספרות שלהם, בדבר זהות החילזון התכלת שבספרות התלמודית, שכן הלא חכמי האומות שקדו לתאר (בין היתר) כל מוצא הצבעים מן החי, ולא סביר בעליל לדַמות, שדילגו על ה"חילזון המיוחד לתכלת" המדומיין.

מעלתו מחבב עניין "השערה", להפטיר זו השערה נחמדה...
האמת מאידך לענ"ד, נהפוך הוא לגמרי, כי ההיתכנות שהתקיים בעולם הקדום "חילזון מיוחד לתכלת", נוסף על כל המתועד בספרות היסודית שלהם, אינה ראויה להיקרא אפילו "השערה", אלא "פנטזיה".

אין חיסרון להניח, אשר כל קולטורה והגוונים הפופולריים עליה, אבל מכאן עד לחשוב שהחרימו הצבע הכחול, בל יראה ובל ימצא, או שייחדו המורקס דווקא לצבע זה ולא לצבע זה, הלא אלו דברים מוזרים ומשונים!

אאל"ט יש מרשם נאו-בבלי להפקת תכלת מאינדיגו ועוד צבע אדום.

איש לא טוען שהחרימו את הצבע הכחול עד שבל יראה ובל ימצא, אדרבה התייחסו אליו, אבל כיון שלא היה צבע חשוב בעיניהם, לא הפיקו אותו אצלם מהמורקס, גם אם אכן היה מופק מהאק"ק. והדבר פשוט, כל טיפת צבע של המורקס נשקלה בזהב, ומי טיפש ויעשה ממנו צבע לא חשוב שאין עליו קופצים, ולא יפיק ממנו סגול שהנמכר ביוקר רב. ביחוד שהאצולה היא זו בלבד שקנתה בגדים צבועים מהחי לרוב יוקרם, והם גם הלכו כמובן עם מה שהיה אופנתי, והכחול במשך שנים הרבה בתרבות היוונית והרומית לא היה באופנה בבגדים.

כבר כתבתי כמ"פ שלדעתי התכלת היא מהאק"ק מצד ממצאי הקונכיות, ובאמת לדעתי לא מסתבר שהיה עוד חלזון שלא השאיר חותם. וזו כל הראיה, כי להניח שהיה עוד מין שנכחד הוא דבר קל, רק קשה להניח שלא השאיר עקבות, אא"כ הקונכיה שלו איננה משתמרת, או שבכלל לא היתה לו קונכיה, וכבר דובר מזה לעיל כמ"פ.
עכ"פ עסקנו מלכתחילה היה מצד בירור המקורות הקלאסים, ומהם אין שום ראיה כנ"ל. וא"ת למאי נ"מ, יש הרבה אנשים שמה ששכנע אותם ללכת עם תכלת הוא הטענה שיש עדויות מפורשות על הפקת תכלת מהאק"ק, ולא הראיה מהקונכיות שהיא ראיה נסיבתית מחוסר הימצאות, והא קמן שבקונטרסים השונים האריכו בזה טובא.
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ו' ספטמבר 30, 2022 12:34 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 30, 2022 1:47 am

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:ממוצא צמחי, הלא לא תקרא בשם "תכלת".

אאל"ט יש מרשם נאו-בבלי להפקת תכלת מאינדיגו ועוד צבע אדום.

viewtopic.php?f=52&t=59941&p=771123&hilit=%D7%A7%D7%95%D7%A8%D7%9F#p771123

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 30, 2022 3:28 am

באמונתו כתב:
חכמי האומות שקדו לתאר (בין היתר) כל מוצא הצבעים מן החי, ולא סביר בעליל לדַמות, שדילגו על ה"חילזון המיוחד לתכלת" המדומיין.

סיפור דמיוני של תומכי המורקס. יש אחד מחכמי האומות, פליניוס, שהאריך על מיני הארגמון הסגולים דייקא-שזה מה שהיה חשוב אצלם, כמו שמוכח מספרי היסטוריה.
אין שום דבר כזה מחכמי האומות שמתארים כל מוצא הצבעים של החי.
ובלא''ה, וכי יותר מסתבר להגיד ששכח לומר שהאק''ק צובע כחול, מלהגיד שפשוט לא כתב מחילזון התכלת שלא היה נפוץ בימיו?

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ספטמבר 30, 2022 1:24 pm

כשתילי זיתים כתב:בעמוד 22 היא כותבת שגם באשורית קראו "תכלת" מהצומח
(ובלא''ה, אם זה כן באוגרית, למה נניח ששונה באשורית? אנו רואים שהתרגום המילה זה בגד כחול, וזהו.)
ודאי אין שום מסורה כלל מחז''ל או מגמרא נגד זה, ואם יש ראיה ברורה מאוגרית שהיו קוראים קלא אילן תכלת, אין שום סיבה לחשוב שמשהו השתנה במקומות אחרים.
ומה שציינת שכחול בכלל סגול, היא לא כותבת כלל דבר כזה, אשר כאמור מופרך מעשרות מקומות אחרים שיש מילה לכחול ביוונית "κυάνεος''.
ודאי אי אפשר להוכיח מכאן כלל שבתקופה הרומית לא היתה מילה לכחול, כמובן לכל מעיין. זה ברור מעשרות מקומות שהרומאים התייחסו לכחול כצבע בפני עצמו, כהסכמת כל החוקרים היום.
כמה ראיות אתה רוצה שאביא לך שכחול לא היה בכלל סגול?

בעמוד 22 היא לא כותבת שגם באשורית קראו "תכלת" מהצומח, עיין היטב שם:
If indeed... another possibility is etc

בעמוד 7 כותבת מפורשות שהכחול נכלל בסגול בספרות היוונית:
a shade of light blue, which is why this color of wool is called hyacinth purple by Greek writers...

אף אחד לא טען לומר, שלא הייתה מילה פרטנית לכחול, אלא שכחול נכלל גם בסגול. לא חסרות דוגמאות כיו"ב בשפות שלנו.

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ו' ספטמבר 30, 2022 1:44 pm

באמונתו כתב:
כשתילי זיתים כתב:בעמוד 22 היא כותבת שגם באשורית קראו "תכלת" מהצומח
(ובלא''ה, אם זה כן באוגרית, למה נניח ששונה באשורית? אנו רואים שהתרגום המילה זה בגד כחול, וזהו.)
ודאי אין שום מסורה כלל מחז''ל או מגמרא נגד זה, ואם יש ראיה ברורה מאוגרית שהיו קוראים קלא אילן תכלת, אין שום סיבה לחשוב שמשהו השתנה במקומות אחרים.
ומה שציינת שכחול בכלל סגול, היא לא כותבת כלל דבר כזה, אשר כאמור מופרך מעשרות מקומות אחרים שיש מילה לכחול ביוונית "κυάνεος''.
ודאי אי אפשר להוכיח מכאן כלל שבתקופה הרומית לא היתה מילה לכחול, כמובן לכל מעיין. זה ברור מעשרות מקומות שהרומאים התייחסו לכחול כצבע בפני עצמו, כהסכמת כל החוקרים היום.
כמה ראיות אתה רוצה שאביא לך שכחול לא היה בכלל סגול?

בעמוד 22 היא לא כותבת שגם באשורית קראו "תכלת" מהצומח, עיין היטב שם:
If indeed... another possibility is etc

בעמוד 7 כותבת מפורשות שהכחול נכלל בסגול בספרות היוונית:
a shade of light blue, which is why this color of wool is called hyacinth purple by Greek writers...

אף אחד לא טען לומר, שלא הייתה מילה פרטנית לכחול, אלא שכחול נכלל גם בסגול. לא חסרות דוגמאות כיו"ב בשפתינו.

כבר הבאתי שיש מרשם בבלי לתכלת מהצומח [שם עמ' 23 ובמקור שצוין לעיל], אז מה יש להתווכח על זה? ברור שתכלת שימשה כשם בד צבוע לא רק באוגרית [לא שאני מבין מאי נ"מ אם מצאנו כן רק באוגרית], יתכן מאד שבמקור זה התחיל מהמורקס אבל נהיה שם של צבע-בד. וכך מסקנתה בעמ' 24 שבמזרח השתמשו במונחים הללו בלי הבדל מה מקור הצבע.
ולא ברור לי היכן בחז"ל רואים אחרת, לחז"ל היה מסורת שבתורה הקדושה תכלת היא דווקא מהחלזון, ולא ששם תכלת אינו עולה על קלא אילן. אבל האמת שלפי הרבה אחרונים - ביניהם המרכבת המשנה ורע"א - בדעת הרמב"ם באמת הכי הוא ששם תכלת בתורה כולל קלא אילן ובבגדי כהונה כשרה תכלת אף מקלא אילן, וכעולה בירור מלשונו פ"ב מציצית: "תכלת האמורה בתורה בכל מקום היא הצמר הצבוע כפתוך שבכחול, וזו היא דמות הרקיע הנראית לעין השמש בטהרו של רקיע, והתכלת האמורה בציצית צריך שתהיה צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביופיה ולא תשתנה וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית אף על פי שהוא כעין הרקיע, כגון שצבעו באסטיס או בשחור או בשאר המשחירין הרי זה פסול לציצית". ראה את כל הרשימה בספר המפתח על אתר. אמנם דעת רש"י בחומש פרשת תרומה ועוד לא כן, אבל איך אפשר לדבר בפסקנות על "מסורה התלמודית המפורשת"?.

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ספטמבר 30, 2022 1:46 pm

כשתילי זיתים כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:ממוצא צמחי, הלא לא תקרא בשם "תכלת".

אאל"ט יש מרשם נאו-בבלי להפקת תכלת מאינדיגו ועוד צבע אדום.

https://forum.otzar.org/viewtopic.php?f ... 9F#p771123

מצטער שאינו מביא תעתיק מדויק, א"א ללמוד דבר משם!
מדובר ב"פרפרזה", ה"מבוססת" על "טקסט בטבלה השבור במקומות רבים"...
שים לב אל מילים שהדגשתי משם:
containing various dyeing recipes
The
general motif of these formulations is directions for producing pale- and dark-blue woolen dyeings, and using them with other dyes to produce more colors, such as imitation tekhelet (takiltu in Akkadian) and argaman (argamannu). This dyeing manual has been mentioned by others as an archaeological item without explaining the specifics of the recipes. The text in the tablet is broken in many places; however, based on the available partial translations of this tablet,
the formulations given can be
understood from a comprehension of natural dyeing principles
. These instructions are extremely important because they explicitly indicate the specific color-components constituting various simulated colors. Hence, according to the tablet’s directions, the resultant color of takiltu (= tekhelet) completely contradicts those who claim that tekhelet is a “pure indigo” color. This tablet provides unequivocal literary evidence that tekhelet was dark bluish-purple, not just blue, and so too that argaman was reddish-purple, because both contain reddish and bluish components, though logically in different proportions. A non-archaic paraphrasing of the relevant parts of the tablet for producing takiltu and argamannu woolen dye

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 30, 2022 2:32 pm

באמונתו כתב:
כשתילי זיתים כתב:בעמוד 22 היא כותבת שגם באשורית קראו "תכלת" מהצומח
(ובלא''ה, אם זה כן באוגרית, למה נניח ששונה באשורית? אנו רואים שהתרגום המילה זה בגד כחול, וזהו.)
ודאי אין שום מסורה כלל מחז''ל או מגמרא נגד זה, ואם יש ראיה ברורה מאוגרית שהיו קוראים קלא אילן תכלת, אין שום סיבה לחשוב שמשהו השתנה במקומות אחרים.
ומה שציינת שכחול בכלל סגול, היא לא כותבת כלל דבר כזה, אשר כאמור מופרך מעשרות מקומות אחרים שיש מילה לכחול ביוונית "κυάνεος''.
ודאי אי אפשר להוכיח מכאן כלל שבתקופה הרומית לא היתה מילה לכחול, כמובן לכל מעיין. זה ברור מעשרות מקומות שהרומאים התייחסו לכחול כצבע בפני עצמו, כהסכמת כל החוקרים היום.
כמה ראיות אתה רוצה שאביא לך שכחול לא היה בכלל סגול?

בעמוד 22 היא לא כותבת שגם באשורית קראו "תכלת" מהצומח, עיין היטב שם:
If indeed... another possibility is etc
.

ז"ל בעמוד 16, שמדברת מאשור
.63 It becomes clear that neither ḫašmānu-wool nor takiltu-wool (Ugaritic iqnu) could have been dyed with murex in these cases when we consider that the price of one talent of raw wool ranged between two and seven shekels, depending on quality and type.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 30, 2022 2:38 pm

Thavapalan מביאה בעמוד 23 בדיוק כמו קורן שה"תכילתו" היה מקלא אילן.
אף אחד לא חולק על זה, חבל להתווכח על דברים מוסכמים

מלבב
הודעות: 3303
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי מלבב » ו' ספטמבר 30, 2022 2:38 pm

כשתילי זיתים כתב:האיך זה ברור? אולי זה סגול ממש, כמו ההיליטרופ?

גם אם זה לא ברור זה יתכן ולכן סתירה אין כ"כ.
חוץ מזה כיון שפליניוס כותב במקום אחר שההליטרופ כחול אז זה ההליטרופ שהכיר או ידע.
חוץ מזה די ברור שההבדל בין פורפורא לכונכיליא זה שזה קרוב לאדום וזה לכחול, לכן אם יש שלוש גוונים של סגול קרוב לכחול אז אחד מהם וודאי קרוב מאוד לכחול.

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 30, 2022 2:43 pm

באמונתו כתב:אף אחד לא טען לומר, שלא הייתה מילה פרטנית לכחול, אלא שכחול נכלל גם בסגול. לא חסרות דוגמאות כיו"ב בשפות שלנו.

אז לפעמים זה נכלל, ולפעמים לא. ומסרן החכמים לבאמונתו, מלבב, אחה"ת, להגיד מתי זה נכלל ומתי לא.

זה מוסכם מכל החוקרים שראיתי בעניינים אלו, שכחול לא נכלל בסגול בתקופה הרומית. חבל לעשות דקדוקי עניות על Thavapalan שכותבת רק שפורפורא יקנטינס יכול לכוון לתכלת.
(אגב, המומחיות שלה בעיקר בתקופה האשורית. להבין תקופה הרומית כדאי לעיין בעשרות ספרים האחרים המדברים מזה, וכולם כותבים שזה היה צבע מיוחד. רק משל אחד,
Michael Pastoureau Blue, The History of a Color, PRINCETON UNIVERSITY PRESS)

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ספטמבר 30, 2022 2:44 pm

יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
כשתילי זיתים כתב:בעמוד 22 היא כותבת שגם באשורית קראו "תכלת" מהצומח
(ובלא''ה, אם זה כן באוגרית, למה נניח ששונה באשורית? אנו רואים שהתרגום המילה זה בגד כחול, וזהו.)
ודאי אין שום מסורה כלל מחז''ל או מגמרא נגד זה, ואם יש ראיה ברורה מאוגרית שהיו קוראים קלא אילן תכלת, אין שום סיבה לחשוב שמשהו השתנה במקומות אחרים.
ומה שציינת שכחול בכלל סגול, היא לא כותבת כלל דבר כזה, אשר כאמור מופרך מעשרות מקומות אחרים שיש מילה לכחול ביוונית "κυάνεος''.
ודאי אי אפשר להוכיח מכאן כלל שבתקופה הרומית לא היתה מילה לכחול, כמובן לכל מעיין. זה ברור מעשרות מקומות שהרומאים התייחסו לכחול כצבע בפני עצמו, כהסכמת כל החוקרים היום.
כמה ראיות אתה רוצה שאביא לך שכחול לא היה בכלל סגול?

בעמוד 22 היא לא כותבת שגם באשורית קראו "תכלת" מהצומח, עיין היטב שם:
If indeed... another possibility is etc
בעמוד 7 כותבת מפורשות שהכחול נכלל בסגול בספרות היוונית:
a shade of light blue, which is why this color of wool is called hyacinth purple by Greek writers...
אף אחד לא טען לומר, שלא הייתה מילה פרטנית לכחול, אלא שכחול נכלל גם בסגול. לא חסרות דוגמאות כיו"ב בשפתינו.

כבר הבאתי שיש מרשם בבלי לתכלת מהצומח [שם עמ' 23 ובמקור שצוין לעיל], אז מה יש להתווכח על זה? ברור שתכלת שימשה כשם בד צבוע לא רק באוגרית [לא שאני מבין מאי נ"מ אם מצאנו כן רק באוגרית], יתכן מאד שבמקור זה התחיל מהמורקס אבל נהיה שם של צבע-בד. וכך מסקנתה בעמ' 24 שבמזרח השתמשו במונחים הללו בלי הבדל מה מקור הצבע.
ולא ברור לי היכן בחז"ל רואים אחרת, לחז"ל היה מסורת שבתורה הקדושה תכלת היא דווקא מהחלזון, ולא ששם תכלת אינו עולה על קלא אילן. אבל האמת שלפי הרבה אחרונים - ביניהם המרכבת המשנה ורע"א - בדעת הרמב"ם באמת הכי הוא ששם תכלת בתורה כולל קלא אילן ובבגדי כהונה כשרה תכלת אף מקלא אילן, וכעולה בירור מלשונו פ"ב מציצית: "תכלת האמורה בתורה בכל מקום היא הצמר הצבוע כפתוך שבכחול, וזו היא דמות הרקיע הנראית לעין השמש בטהרו של רקיע, והתכלת האמורה בציצית צריך שתהיה צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביופיה ולא תשתנה וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית אף על פי שהוא כעין הרקיע, כגון שצבעו באסטיס או בשחור או בשאר המשחירין הרי זה פסול לציצית". ראה את כל הרשימה בספר המפתח על אתר. אמנם דעת רש"י בחומש פרשת תרומה ועוד לא כן, אבל איך אפשר לדבר בפסקנות על "מסורה התלמודית המפורשת"?.

כעת ראיתי שם במאמר בעמוד 23, וגם מפורש שם אצל קורן, היות אותה הטבלה, עניינה ועיקר תוכנה, לבאר כיצד לחקות תכלת וארגמן המקוריים - אותנטיים, בשביל לחסוך בהוצאות. א"כ, ראיה הפוכה היא.

אף במסקנתה הנ"ל בעמוד 24, הלא חוזרת שם מיד על הוכחתה היחידית! מאוגרית.
ודאי אין להקיש משפת תרבות אחת על השנייה, והרי שינויים ממין הזה, הינם מצויים לרוב בין הלשונות.

על מסורת מוסכמת שברז"ל (כמו בתוספתא מנחות ט, טז: תכלת אין כשרה אלא מן החלזון, הביא שלא מן החלזון פסולה), ודאי הפשטות כרש"י, שכך פירשו בקבלה, המונח "תכלת" במקרא, לא איזה "הלכה למשה מסיני" עצמאית נפרדת, שמחייבת דווקא מן החילזון, ע"א שתיבת "תכלת" כוללת אף צבע צמחי.
מהרמב"ם אמנם משמע אחרת, אך כבר מרן הגאון ר"ח קניבסקי זצ"ל, בפי' למסכת ציצית (הל' כ'), מניח בצע"ג, דמשמעות התוספתא, וכן בגמ' שבת עד: מוכח שהיה צריך חלזון לתכלת דמשכן ובגדי כהונה.
הוי אומר, ככל שמדובר במסורת רז"ל לפי פשוטה, ההבדל לא קיים.
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ו' ספטמבר 30, 2022 2:47 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ו' ספטמבר 30, 2022 2:46 pm

באמונתו כתב:
יהושפט כתב:
באמונתו כתב:
כשתילי זיתים כתב:בעמוד 22 היא כותבת שגם באשורית קראו "תכלת" מהצומח
(ובלא''ה, אם זה כן באוגרית, למה נניח ששונה באשורית? אנו רואים שהתרגום המילה זה בגד כחול, וזהו.)
ודאי אין שום מסורה כלל מחז''ל או מגמרא נגד זה, ואם יש ראיה ברורה מאוגרית שהיו קוראים קלא אילן תכלת, אין שום סיבה לחשוב שמשהו השתנה במקומות אחרים.
ומה שציינת שכחול בכלל סגול, היא לא כותבת כלל דבר כזה, אשר כאמור מופרך מעשרות מקומות אחרים שיש מילה לכחול ביוונית "κυάνεος''.
ודאי אי אפשר להוכיח מכאן כלל שבתקופה הרומית לא היתה מילה לכחול, כמובן לכל מעיין. זה ברור מעשרות מקומות שהרומאים התייחסו לכחול כצבע בפני עצמו, כהסכמת כל החוקרים היום.
כמה ראיות אתה רוצה שאביא לך שכחול לא היה בכלל סגול?

בעמוד 22 היא לא כותבת שגם באשורית קראו "תכלת" מהצומח, עיין היטב שם:
If indeed... another possibility is etc

בעמוד 7 כותבת מפורשות שהכחול נכלל בסגול בספרות היוונית:
a shade of light blue, which is why this color of wool is called hyacinth purple by Greek writers...

אף אחד לא טען לומר, שלא הייתה מילה פרטנית לכחול, אלא שכחול נכלל גם בסגול. לא חסרות דוגמאות כיו"ב בשפתינו.

כבר הבאתי שיש מרשם בבלי לתכלת מהצומח [שם עמ' 23 ובמקור שצוין לעיל], אז מה יש להתווכח על זה? ברור שתכלת שימשה כשם בד צבוע לא רק באוגרית [לא שאני מבין מאי נ"מ אם מצאנו כן רק באוגרית], יתכן מאד שבמקור זה התחיל מהמורקס אבל נהיה שם של צבע-בד. וכך מסקנתה בעמ' 24 שבמזרח השתמשו במונחים הללו בלי הבדל מה מקור הצבע.
ולא ברור לי היכן בחז"ל רואים אחרת, לחז"ל היה מסורת שבתורה הקדושה תכלת היא דווקא מהחלזון, ולא ששם תכלת אינו עולה על קלא אילן. אבל האמת שלפי הרבה אחרונים - ביניהם המרכבת המשנה ורע"א - בדעת הרמב"ם באמת הכי הוא ששם תכלת בתורה כולל קלא אילן ובבגדי כהונה כשרה תכלת אף מקלא אילן, וכעולה בירור מלשונו פ"ב מציצית: "תכלת האמורה בתורה בכל מקום היא הצמר הצבוע כפתוך שבכחול, וזו היא דמות הרקיע הנראית לעין השמש בטהרו של רקיע, והתכלת האמורה בציצית צריך שתהיה צביעתה צביעה ידועה שעומדת ביופיה ולא תשתנה וכל שלא נצבע באותה צביעה פסול לציצית אף על פי שהוא כעין הרקיע, כגון שצבעו באסטיס או בשחור או בשאר המשחירין הרי זה פסול לציצית". ראה את כל הרשימה בספר המפתח על אתר. אמנם דעת רש"י בחומש פרשת תרומה ועוד לא כן, אבל איך אפשר לדבר בפסקנות על "מסורה התלמודית המפורשת"?.

כעת ראיתי שם במאמר בעמוד 23, וגם מפורש שם אצל קורן, היות אותה הטבלה, עניינה ועיקר תוכנה, לבאר כיצד לחקות תכלת וארגמן המקוריים - אותנטיים, לחסוך בהוצאות. א"כ, ראיה הפוכה היא.

אף במסקנתה הנ"ל בעמוד 24, הלא חוזרת שם מיד על הוכחתה היחידית! מאוגרית.
ודאי אין להקיש משפת תרבות אחת על השנייה, והרי שינויים ממין הזה, הינם מצויים לרוב בין הלשונות.

על מסורת מוסכמת שברז"ל (כמו בתוספתא מנחות ט, טז: תכלת אין כשרה אלא מן החלזון, הביא שלא מן החלזון פסולה), ודאי הפשטות כרש"י, שכך פירשו בקבלה, המונח "תכלת" במקרא, לא איזה "הלכה למשה מסיני" עצמאית נפרדת, שמחייבת דווקא מן החילזון, ע"א שתיבת "תכלת" כוללת אף צבע צמחי.
מהרמב"ם אמנם משמע אחרת, אך כבר מרן הגאון ר"ח קניבסקי זצ"ל, בפי' למסכת ציצית (הל' כ'), מניח בצע"ג, דמשמעות התוספתא, וכן בגמ' שבת עד: מוכח שהיה צריך חלזון לתכלת דמשכן ובגדי כהונה.
הוי אומר, ככל שמדובר במסורת רז"ל לפי פשוטה, ההבדל לא קיים.

הויכוח כאן הוא לא האם תכלת שבתורה היא מהחלזון, אלא מהו הפירוש תכלת, הרמב"ם לא ראה בעיה שתכלת יכלול קלא אילן, להבדיל אא"ה באוגרית ללא ספק כך הוא. אני שמח להיות בחברה טובה. אמנם משום מה כב' החליט מדעתו הרחבה שפשטות מסורת חז"ל היא שפירוש המילה תכלת הוא בהכרח מהחלזון, ולא ידעתי זאת מנין לו. גם לרמב"ם אין הלל"מ שבציצית צריך תכלת מהחלזון, ובכל זאת סבר שכך הוא הדין.

ולענין הלשונות, אכן אין להקיש מלשון לחברתה, אבל אחר שמצאנו כן בלשון אחד, כל עוד שאין הוכחות הפוכות, לכל היותר ניתן לטעון שאיננו יודעים מה היה באשור ובבל, ולא לקבוע מסברה בפסקנות ששם הכוונה היתה דווקא לתכלת מהחלזון. לא שאני רואה איזה נ"מ בויכוח הזה.
נערך לאחרונה על ידי יהושפט ב ו' ספטמבר 30, 2022 2:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יהושפט
הודעות: 834
הצטרף: א' מאי 19, 2019 1:57 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי יהושפט » ו' ספטמבר 30, 2022 2:54 pm

מלבב כתב:
כשתילי זיתים כתב:האיך זה ברור? אולי זה סגול ממש, כמו ההיליטרופ?

גם אם זה לא ברור זה יתכן ולכן סתירה אין כ"כ.
חוץ מזה כיון שפליניוס כותב במקום אחר שההליטרופ כחול אז זה ההליטרופ שהכיר או ידע.
חוץ מזה די ברור שההבדל בין פורפורא לכונכיליא זה שזה קרוב לאדום וזה לכחול, לכן אם יש שלוש גוונים של סגול קרוב לכחול אז אחד מהם וודאי קרוב מאוד לכחול.

הרב הרצוג ועוד חוקרים מפרשים כמשמעות דברי פליניוס שההבדלים בין שלושת גווני הקונכיליא היא בעומק הגוון, לא בכמה הוא כחול, וממילא אין שום ראיה שאחד מהם עיקרו כחול [חוץ מצד ההשוואה למקו"א]. הרב הרצוג אף לכן דוחה את דברי בוכארט שקונכיליא זה כחול, מכיון שההבדלים בין הגוונים הוא רק בעומק וחלקם ודאי סגולים.

באמונתו
הודעות: 3214
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי באמונתו » ו' ספטמבר 30, 2022 3:02 pm

כשתילי זיתים כתב:
באמונתו כתב:
כשתילי זיתים כתב:בעמוד 22 היא כותבת שגם באשורית קראו "תכלת" מהצומח
(ובלא''ה, אם זה כן באוגרית, למה נניח ששונה באשורית? אנו רואים שהתרגום המילה זה בגד כחול, וזהו.)
ודאי אין שום מסורה כלל מחז''ל או מגמרא נגד זה, ואם יש ראיה ברורה מאוגרית שהיו קוראים קלא אילן תכלת, אין שום סיבה לחשוב שמשהו השתנה במקומות אחרים.
ומה שציינת שכחול בכלל סגול, היא לא כותבת כלל דבר כזה, אשר כאמור מופרך מעשרות מקומות אחרים שיש מילה לכחול ביוונית "κυάνεος''.
ודאי אי אפשר להוכיח מכאן כלל שבתקופה הרומית לא היתה מילה לכחול, כמובן לכל מעיין. זה ברור מעשרות מקומות שהרומאים התייחסו לכחול כצבע בפני עצמו, כהסכמת כל החוקרים היום.
כמה ראיות אתה רוצה שאביא לך שכחול לא היה בכלל סגול?

בעמוד 22 היא לא כותבת שגם באשורית קראו "תכלת" מהצומח, עיין היטב שם:
If indeed... another possibility is etc
.

ז"ל בעמוד 16, שמדברת מאשור
.63 It becomes clear that neither ḫašmānu-wool nor takiltu-wool (Ugaritic iqnu) could have been dyed with murex in these cases when we consider that the price of one talent of raw wool ranged between two and seven shekels, depending on quality and type.

לא הבנת דבריה הברורים!

כשתילי זיתים
הודעות: 748
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: טעם התגדות הגדולים לתכלת

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' ספטמבר 30, 2022 3:06 pm

יהושפט כתב:
מלבב כתב:
כשתילי זיתים כתב:האיך זה ברור? אולי זה סגול ממש, כמו ההיליטרופ?

גם אם זה לא ברור זה יתכן ולכן סתירה אין כ"כ.
חוץ מזה כיון שפליניוס כותב במקום אחר שההליטרופ כחול אז זה ההליטרופ שהכיר או ידע.
חוץ מזה די ברור שההבדל בין פורפורא לכונכיליא זה שזה קרוב לאדום וזה לכחול, לכן אם יש שלוש גוונים של סגול קרוב לכחול אז אחד מהם וודאי קרוב מאוד לכחול.

הרב הרצוג ועוד חוקרים מפרשים כמשמעות דברי פליניוס שההבדלים בין שלושת גווני הקונכיליא היא בעומק הגוון, לא בכמה הוא כחול, וממילא אין שום ראיה שאחד מהם עיקרו כחול [חוץ מצד ההשוואה למקו"א]. הרב הרצוג אף לכן דוחה את דברי בוכארט שקונכיליא זה כחול, מכיון שההבדלים בין הגוונים הוא רק בעומק וחלקם ודאי סגולים.


כמו בכל האשכול, יש בלבול על מה ברור, ומה אפשרי. מלבב כתב שזה ברור שקרוב מאוד לכחול, על כן שאלתי האיך זה ברור.
אז הוא חזר בו זה לא ברור, רק אפשרי.
על זה לא אתווכח. אפשר לחלוק על רב הרצוג.
שוב אני רואה בסוף דברי מלבב שכותב שוב שודאי קרוב מאוד לכחול, ועל זה שפיר בא השגתך שלא ברור, אפשר לפרש כרב הרצוג.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 11 אורחים