אחרון התלמידים/ומלאה הארץ כתב:מה שהחלטתי וכנראה שתסכימו איתי, שהגיע הזמן לפרוש מאתר נכבד זה. זהו זה. מסתמא מיותר אני כאן... לא נראה לי שהאתר יתנהל פחות טוב...
כשתילי זיתים כתב:משום שכבר אמרנו אלף פעמים שכל הראיה הוא רק אי המצאת קונכיות, וזהו. זה מה שכתב לך יהושפט הרבה פעמים. אם אחר כמה חדשים של ויכוח איתו, בזמן שלא הבנת כלום כלום מה שאמר לך, סוף סוף אתה מסכים איתו, לא צריך לפתוח שני אשכולות להגיד כך.
לדעתי זה לא ראיה מספקת, כמו שכבר ביארתי הרבה פעמים, ראה באשכול השכן.
עכ"פ אם זה התכלת, אז התכלת צריך להיות סגול, שבעבר לא צבעו מזה כחול באופן שכשר לציצית.
והנה מה שכתבת כאן לפני שבוע, כנראה שכחת מזה.אחרון התלמידים/ומלאה הארץ כתב:מה שהחלטתי וכנראה שתסכימו איתי, שהגיע הזמן לפרוש מאתר נכבד זה. זהו זה. מסתמא מיותר אני כאן... לא נראה לי שהאתר יתנהל פחות טוב...
ודפח"ח
מלבב כתב:דבר מוזר הולך כאן, ומלאה שואל פעם אחר פעםמהאם אתם מסכימים שחילזון התכלת הוא ממין הארגמונים, ומה התשובה שהוא מקבל מכם, התחמקות, הרי יש כבר אשכול שדנו על זה, תענה על הטענות, או אז מה אם זה אחד מהארגמונים הרי יש 1600, הרי כבר סיכמנו שכל הראיה הוא מאי המצאות קונכיות וכן הלאה, למה לא עונים לו כן או מסכימים או לא?
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
אחר כך ביקשתי יותר פשוט שהמתנגד יכתוב בתמצית את טענותיו, וכך נדון ונסכם. יכול להיות שזה מפחיד?
כשתילי זיתים כתב:מלבב כתב:דבר מוזר הולך כאן, ומלאה שואל פעם אחר פעםמהאם אתם מסכימים שחילזון התכלת הוא ממין הארגמונים, ומה התשובה שהוא מקבל מכם, התחמקות, הרי יש כבר אשכול שדנו על זה, תענה על הטענות, או אז מה אם זה אחד מהארגמונים הרי יש 1600, הרי כבר סיכמנו שכל הראיה הוא מאי המצאות קונכיות וכן הלאה, למה לא עונים לו כן או מסכימים או לא?
תקרא שוב מה שנאמר לעיל, הוא הסכים שכוונתו סו"ס להביא ראיה מהקונכיות, עיי"ש, לכן כתבתי ישר לטענותיו, שלא לבזבז זמן על כל הדרמה שלו.
אל תהי תמים הרבה
הוא מלכלך העמודים כבר כמה חדשים, ומקפיד בהקפדה גמורה שלא לכתוב כאו שום דבר לענין, ושלא לשמוע כלל מה שנאמר לו, לכן כללי הויכוח קצת שונים איתו, ואתכם הסליחה
מקדש מלך כתב:ומלאה הארץ דעה את ה כתב:זה ויכוח קצת מוזר...
יש דברים בבריאה שהם נדירים ויש לא. תולעת שחותכת אבנים זה נדיר מאוד לא ידוע לנו כזו.
אם הרבה תולעים היו חותכי אבנים, מסתבר שיש עוד. אבל ידוע לנו מחז"ל שיש.
והסברתי, אם יימצא תולעת השמיר, ייתכן שיש עוד מאותה משפחה, קרוב הדבר. אבל ממשפחה אחרת הוא רחוק מאוד.
מותר לבקש גם לשמוע את הדברים ולא רק לצחוק?
ובכן, מין שצובע הוא כל כך נדיר, שלא מצאו שום מין נוסף שצובע בצומח ובחי מלבד הידוע אז. יש לך מידע אחר- תאמר לנו. בזמן שנמצאו בעת החדשה אלפי אלפים טבעים נוספים.
גם אם נניח שיש עוד מין שכזה מדוע יימצא דוקא בחי קטן? ולמה מחלזון? ולמה בים? ולמה בצפון א"י?
לצחוק זה קל... אבל לשמוע זה יותר קשה.
וכמובן שיש עוד הרבה מה לומר אבל אני מתעקש על ההנחה הזו קודם כל.
מי שמוזר כאן הוא אתה בלבד.
חומר צבען הוא לא דבר שאנחנו אמורים לדעת עליו בלי לערוך חיפוש מעמיק בגופו של כל דג ורכיכה.
כל עוד לא תוכיח בבירור אחרת, ההנחה ההגיונית היא שאיש לא השקיע חצי לירה בחבית חסרת תחתית של תקציב (וכמובן גם חסרת תועלת לחלוטין לעולם המדע) בנסיון לבדוק האם הדבר קיים או לא במליוני בעלי חיים, ולכן ברור שיודעים רק את מה שידעו בעבר (כשזה עוד עניין מישהו).
כמובן שאת רוב הידע העתיק כבר שכחנו (ומי שחושב אחרת הוא שוב אדם חסר תפיסת מציאות תקינה), ומה שנשאר הוא שאין לנו מושג על צבענים. כל עוד לא תוכיח אחרת.
כשתילי זיתים כתב:ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
אחר כך ביקשתי יותר פשוט שהמתנגד יכתוב בתמצית את טענותיו, וכך נדון ונסכם. יכול להיות שזה מפחיד?
כתבתי כאן סיכום
viewtopic.php?f=52&t=60652
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:בוודאי שלא אתחמק
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:בוודאי שלא אתחמק, אבל אלו כל הטענות? ראיתי טענות נוספות שאין הוכחה שצבעו אז בכחול שהגוי הידוע ניסה רק בכלי זכוכית ועוד.
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:יישר כח. רק אבקש א. לנסות לתמצת באופן ענייני ומכובד. ב. קצת סבלנות... שהרי זה מו"מ וגם א"א לומר הכל בהודעה אחת. ג. אני מתכוין להודות על טעות, מקווה שגם אחרים כך.
בהודעה זו לא אכתוב את הוכחותיי אלא אתייחס להבין דברי הרב שתילי זתים בלבד.
אתה טוען בקיצור שמכתבי הגויים כולם אין הוכחה לכחול, וגם אין הוכחה שידעו את האפשרות להוציא כחול. וממילא הגויים כלל לא צבעו בכחול. זו הכותרת של הטענות. ולעצם הענין ייתכן שצבעו באחד ממיני הארמון האחרים 1600 אפשרויות.
עד כאן.
כלומר אתה מסכים שהגויים דיברו על החלזון שבידינו לצבע אלא לצבע אחר. והבנתי שאין הוכחה להיפך, כלומר יש מקומות באריסטו ופליניוס שאפשר לפרש כחול, אבל בגלל שדיברו בעיקר על סגול, י"ל – בצדק שלכך התכוונו. ואין הוכחה.
אם כן גם לדבריך, אם נוכיח ממקום אחר ודאית או מסתברת מאוד, שאכן זהו החלזון שדיברו בו, זה לא נסתר מדברי הגויים אלא אפילו יכול להתיישב? לא?
עוד בזה: אם אכן אביא ראיות שאכן הגויים כתבו כחול תסכים שאכן זו התכלת?
עוד דבר להודעה זו, כפי שכתבנו אין שום הגיון מצד הסיכוי שיש חלזון אחר שצובע תכלת מלבד הארגמונים ונראה לי שהרב שתילי זתים הסכים עקרונית לזה. ומי שכתב כאן אחרת רואים שהוא לא יודע בתחום.
וזה אומר: א. שהוא פורפורא – שכך הגויים קראו לכל הארגמונים שהיו ללא ספק. ב. הוא אותו חומר האינדיגו.
עד כאן להודעה זו
לייבעדיג יענקל כתב:באותה מידה, יכול כל אחד לומר מראש שעם ומלאה הארץ דעה את אחרון התלמידים לא יגיעו לשום מקום.
מה שחשוב הוא שיראה הקהל את הטיעונים של כל צד וישפוט.
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:הציבור שופט ומדי יום מצטרפים דרך וזכרתם לבד כ5 אברכים ובני ישיבות. המספרים רק עולים וזו הראיה החזקה ביותר שהציבור לא קראו את הטיעונים שאולי זה לא התכלת.
כשתילי זיתים כתב:עיין הודעה לעיל. וגם כתבתי לך סיכום, כפי בקשתך, למען ניגע לריק.
אינני חושב שתמצא אף אחד שמוכן להתדיין עמך. יהושפט כבר השתדל כמה פעמים, וראה האכזבה שלו לבסוף, שלא הבנת שום דבר שאמר לך, והוכרח לעזוב את הפורום בשביל זה.
הטענה שכל בעלי חיים ידועים שצובעים יש להם קונכיה, אז א"כ איפה הקונכיות של חילזון התכלת, הוא הראיה היחידה שיש לבעלי התכלת, וכמש"כ לך יהושפט אינספור פעמים. אתה לא מחדש כאן כלום. אם זה ראיה מספקת בשבילך, לחיי. אבל אתה לא צריך לקחת שש חדשים עם מאה הודעות ומי יודע כמה אשכולות להגיע לראיה זו, שכבר אמרנו זה קודם שהגעת לפה.
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:א. כתבתי במפורש שזו לא ההוכחה היחידה. וגם אמרתי דבר שונה שהסיכוי בערך זהה להפקת משי מדבר אחר. אלא שהתפלאתי למה אינך מקבל דבר נכון, חשבתי שקיבלת.
ב. אם אתה לא רוצה לדון בצורה שהצעתי, למה בכלל הגבת כאן?
https://web.archive.org/web/20130727022 ... nianc.htmlTITLE XL
WHAT PROPERTY CANNOT BE SOLD, AND WHAT PERSONS ARE FORBIDDEN TO SELL OR PURCHASE IT
The Emperors Gratian, Valentinian, and Theodosius to Faustus, Count of the Sacred Largesses
No private person shall have the right to dye either silk or wool with the colors called blatta, oxyblatta, or hyacinthina, or sell it after it has been dyed. If anyone should sell wool dyed with the colors aforesaid, he is hereby notified that he will incur the risk of losing his property and his life...
באמונתו כתב:
כשתילי זיתים כתב:כשתילי זיתים כתב:בענין "יקנטינא" ביוסטיניאנוס, אשר כאמור נזכר שמה כצבע סגול, אבל מזה בונים תומכי המורקס כל בניינם, שמילה זו נזכר בתרגום השבעים 700 שנה לפני כן כתרגום לתכלת (יקינטוס).
הנה במהדורה הביקורתית של הקודקס, המכונה מהדורת קריגר, מביא שם מ4-5 כת"י בענין-PLCRM. כולם מתוארכים למאות הי"א-י"ב. כת"י L הועתק מן P, ואין לראות בהם אלא עד נוסח אחד. שני עדי נוסח (P-L, C) גורסים אם כן hyacinthina, כת"י R גורס iantina, וכת"י M גורס iactina (אולי ה-n התחלף ב-c?).
לעומת המילה יקנטינא שלא ברור מה התרגום, ינטינא זה ברור שהוא סגול, כמו שביארתי לעיל באשכול זו.
ואכן מסתבר מאוד שהגירסא הנכונה הוא ינטינא, שמילה זו היה נפוץ אז, משא"כ יקנטינא לא מצאנו כלל במקום אחר שהשתמשו בה סמוך לאותה תקופה כשהכוונה לצבע. ומשמע מדברי אפיפניוס שלא היו משתמשים אז עם מילה זו.
לכן זה עוד סיבה שא"א להוכיח מזה.
קיבלתי עוד מידע בענין.
מה שכתבתי לעיל שכת"י P-L גורסים hyacinthina אינו נכון, בשניהם לא קיימת כל קטע זו בכלל! זאת אומרת שיש רק כת"י אחד (c) שגורס hyacinthina, אחד (r) גורס iantina, ואחד (m) גורס iactina (כנראה זה טעות וצ"ל iantina). זהו רק מהכת"י שהשתמשו בה למהדורת קריגר. יש עוד כתב יד Padova Biblioteca Universitaria 688, f. 71r שאפשר לראות כאן
https://phaidra.cab.unipd.it/imageserver/o:445357
שהגירסא שם ג"כ iantina! לכן לע"ע רק כת"י יחיד גורס יקנטינא, לעומת שלש אחרים. ויתירה מזו, במהדורת פריז שנת 1562 כתב המגיה שם שמה שכתוב יקנטינא זה ט"ס וצ"ל ינטינא. ז"ל שם Ianthina, quae vera est huius loci lectio, est autem lana Iathina violacei coloris, ‘ion’ (Gk) enim violam significat. וז"ל תרגום גוגל, איאנטינה, שהיא הקריאה האמיתית של קטע זה, היא צמר איאתינה בצבע סגול, שכן 'יון' (Gk) מסמל סגול.
העולה מכל זה, שנראה ברור שהגירסא הנכונה הוא ינטינא, ותרגום מילה זו היה תמיד ותמיד סגול ורק סגול, וא"כ הראיה הגדולה של התומכים נפל לפך.
באמונתו כתב:הלא אף בהמשך שם מוזכרת:
כשתילי זיתים כתב:
הטענה שכל בעלי חיים ידועים שצובעים יש להם קונכיה, אז א"כ איפה הקונכיות של חילזון התכלת, הוא הראיה היחידה שיש לבעלי התכלת, וכמש"כ לך יהושפט אינספור פעמים. אתה לא מחדש כאן כלום. אם זה ראיה מספקת בשבילך, לחיי. אבל אתה לא צריך לקחת שש חדשים עם מאה הודעות ומי יודע כמה אשכולות להגיע לראיה זו, שכבר אמרנו זה קודם שהגעת לפה.
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:1. החוקרים סוברים שזה מקור התכלת.
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:4. אין סיבה אובייקטיבית שדוקא ישראל יצבעו בתכלת והגויים לא.
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:6. חלזון האק"ק יש בו ברום ואינדיגו, הברום אינו יציב ואינדיגו יציב, ויש כמה אפשרויות שבקלות הברום יצא והאינדיגו יישאר.
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:7. לאחרונה נמצא חלזון האק"ק בתוניס ורק אינדיגו בלבד.
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:9. באזור צור נמצאו 2 ערמות ענקיות של קונכיות אחד של האק"ק ואחד של אח"ק , ההנחה שמשום הבדל הצביעה.
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:מי שסובר שייתכן - אדרבה. אבל סיכוי זהה לחלזון בים, מלבד הפורפורא.
עכ''פ כתב:ומלאה הארץ דעה את ה כתב:7. לאחרונה נמצא חלזון האק"ק בתוניס ורק אינדיגו בלבד.
הכוונה רק כחול? מקור בבקשה.
http://www.earlyjewishwritings.com/text ... ook25.htmlXVIII. (88) Moreover, he chose the materials of this embroidery, selecting with great care what was most excellent out of an infinite quantity, choosing materials equal in number to the elements of which the world was made, and having a direct relation to them; the elements being the earth and the water, and the air and the fire. For the fine flax is produced from the earth, and the purple from the water, and the hyacinth colour is compared to the air (for, by nature, it is black), and the scarlet is likened to fire, because each is of a red colour; for it followed of necessity that those who were preparing a temple made by hands for the Father and Ruler of the universe must take essences similar to those of which he made the universe itself
https://www.gutenberg.org/files/2850/28 ... k52HCH0005As to the holy house itself, which was placed in the midst [of the inmost court], that most sacred part of the temple, it was ascended to by twelve steps; and in front its height and its breadth were equal, and each a hundred cubits, though it was behind forty cubits narrower; for on its front it had what may be styled shoulders on each side, that passed twenty cubits further. Its first gate was seventy cubits high, and twenty-five cubits broad; but this gate had no doors; for it represented the universal visibility of heaven, and that it cannot be excluded from any place. Its front was covered with gold all over, and through it the first part of the house, that was more inward, did all of it appear; which, as it was very large, so did all the parts about the more inward gate appear to shine to those that saw them; but then, as the entire house was divided into two parts within, it was only the first part of it that was open to our view. Its height extended all along to ninety cubits in height, and its length was fifty cubits, and its breadth twenty. But that gate which was at this end of the first part of the house was, as we have already observed, all over covered with gold, as was its whole wall about it; it had also golden vines above it, from which clusters of grapes hung as tall as a man's height. But then this house, as it was divided into two parts, the inner part was lower than the appearance of the outer, and had golden doors of fifty-five cubits altitude, and sixteen in breadth; but before these doors there was a veil of equal largeness with the doors. It was a Babylonian curtain, embroidered with blue, and fine linen, and scarlet, and purple, and of a contexture that was truly wonderful. Nor was this mixture of colors without its mystical interpretation, but was a kind of image of the universe; for by the scarlet there seemed to be enigmatically signified fire, by the fine flax the earth, by the blue the air, and by the purple the sea; two of them having their colors the foundation of this resemblance; but the fine flax and the purple have their own origin for that foundation, the earth producing the one, and the sea the other. This curtain had also embroidered upon it all that was mystical in the heavens, excepting that of the [twelve] signs, representing living creatures
https://sacred-texts.com/jud/josephus/ant-3.htmNow here one may wonder at the ill-will which men bear to us, and which they profess to bear on account of our despising that Deity which they pretend to honor; for if any one do but consider the fabric of the tabernacle, and take a view of the garments of the high priest, and of those vessels which we make use of in our sacred ministration, he will find that our legislator was a divine man, and that we are unjustly reproached by others; for if any one do without prejudice, and with judgment, look upon these things, he will find they were every one made in way of imitation and representation of the universe. When Moses distinguished the tabernacle into three parts, (15) and allowed two of them to the priests, as a place accessible and common, he denoted the land and the sea, these being of general access to all; but he set apart the third division for God, because heaven is inaccessible to men. And when he ordered twelve loaves to be set on the table, he denoted the year, as distinguished into so many months. By branching out the candlestick into seventy parts, he secretly intimated the Decani, or seventy divisions of the planets; and as to the seven lamps upon the candlesticks, they referred to the course of the planets, of which that is the number. The veils, too, which were composed of four things, they declared the four elements; for the fine linen was proper to signify the earth, because the flax grows out of the earth; the purple signified the sea, because that color is dyed by the blood of a sea shell-fish; the blue is fit to signify the air; and the scarlet will naturally be an indication of fire. Now the vestment of the high priest being made of linen, signified the earth; the blue denoted the sky, being like lightning in its pomegranates, and in the noise of the bells resembling thunder. And for the ephod, it showed that God had made the universe of four elements; and as for the gold interwoven, I suppose it related to the splendor by which all things are enlightened. He also appointed the breastplate to be placed in the middle of the ephod, to resemble the earth, for that has the very middle place of the world. And the girdle which encompassed the high priest round, signified the ocean, for that goes round about and includes the universe. Each of the sardonyxes declares to us the sun and the moon; those, I mean, that were in the nature of buttons on the high priest's shoulders. And for the twelve stones, whether we understand by them the months, or whether we understand the like number of the signs of that circle which the Greeks call the Zodiac, we shall not be mistaken in their meaning. And for the mitre, which was of a blue color, it seems to me to mean heaven; for how otherwise could the name of God be inscribed upon it? That it was also illustrated with a crown, and that of gold also, is because of that splendor with which God is pleased. Let this explication (16) suffice at present, since the course of my narration will often, and on many occasions, afford me the opportunity of enlarging upon the virtue of our legislator
חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”
משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 49 אורחים