מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

מאמרים ושקו"ט סביב זיהוי התכלת, האפשרות וההמנעות מלקיים מצוה זו בזמן הזה
וכן על האפשרות ההלכתית העקרונית של הקרבת קרבנות בזמה"ז
ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 173
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ו' אוקטובר 28, 2022 12:21 pm

מרגיש אני כאליהוא באיוב....
כך: אפשר לכבות את האזעקות ולהוריד את המסכות, תומכי התכלת ואנכי כמותם לא זזו מעמדתם שאכן זו התכלת. הדברים ברורים כסלע איתן. יש כאן מתנגד שהחליט לייצג את התומכים. מי שחזר בו שיכתוב זאת, אינו זקוק לעו"ד כאן.

התכלת אינה מבוססת על מקור אחד ואף לא על מחוז של ראיות, אלא על כמה וכמה ראיות ברורות.
הרוצה להתיישב בדבר, במה זו פתוחה לפניו. אבל העומד על דעתו, שישתתף באשכולות הסמוכים.

עירבו כאן ב' נידונים שונים,
1. האם התכלת של תורה הפיקו מחלזון המורקס.
2. האם תכלת של תורה הוא כחול או סגול.
אין ספק שאכן הוא התכלת של תורה. מי שסובר שהוא סגול, יעשה זאת בציציותיו. ועל כך גם אפשר לדון בנפרד.

נתחיל מצד הסיכוי -
מין שצובע תכלת הוא נדיר שבנדירות, הן מהחי והן מהצומח. חיפשו אותו החוקרים במשך זמן ארוך, לא מצאו דבר. הסיכוי שיש שניים שצובעים כחול בכלל הוא נמוך עד בלתי אפשרי.
שנית, אמר לי מומחה בתחום, שמזמן חז"ל ועד ימינו לא נמצא עוד מקור לצבע בכלל, מהחי ומהצומח מעבר למה שצבעו בזמנם.

כך שכדי לומר שהתכלת של תורה אינה מהארגמונים - צריך הוא לומר שלא רק שיש עוד מין נדיר שבנדירות שצובע כחול, אלא שקרה כאן פלא עצום, שבכל מיני הצבעים אין עוד צבען שלא התגלה במשך 2000 שנה, ובדיוק בחלזון התכלת בסיכוי של 0.000001.... קרה נס ופלא.

נוסף על כך המיקום, הרי הסיכוי הנ"ל קיים בכל מקום על פני כדור הארץ, ובזה אנו מדברים שנמצא בשטח קטנטן של כמה עשרות קילומטרים, הפעם מדובר בסיכוי של 0.000000000000001....
מי שזה נראה לו רציני בבקשה.

שאלתי לאחרונה א אחד מהתומכים הגדולים, אם יש ערעור על דברי הגויים, האם הוא יטיל ספק בתכלת, מילא פיו שחוק, משום הסיבה הנ"ל. והתבטא בערך כך - שיביאו חבילות חבילות ראיות שזה לא התכלת, ואז אולי נדון בצד הבלתי אפשרי הזה.

שמעתי משל נכון: תתארו לכם שמחפשים אדם שעונה לשם נפתלי קופרמן - שחור, גר במקום פלוני ויש לו תפקיד במוסד פלוני ויש לו 2 בנים ו-3 בנות, האם יעלה בדעתכם שאינו אותו אדם אלא אחר העונה לאותם פרטים? הייתכן? זה אפילו לא משל חיוור לעומת הנדירות שאנו מדברים כעת.

זו שאלת היסוד עוד קודם שדנים במכלול הראיות, מי האו הנורמלי, ומי אומר דבר שאין בו הגיון.

האומר דבר חסר סיכוי זה עליו להביא חבילות חבילות של ראיות שאינה התכלת.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' אוקטובר 28, 2022 12:35 pm

נשמח לשמוע ממך באשכול המרכזי

viewtopic.php?p=774548#p774548

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 173
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ו' אוקטובר 28, 2022 4:41 pm

אם אינני טועה אתם פתחתם גם אשכול נוסף. ותשמח שם היכן שתשמח.
אבל אנו כאן רוצים לדון לאלו המוכנים לקבל דעה גם אם חשבו אחרת.
הרעיון באשכול זה הוא לדבר באופן מסודר דבר אחר דבר. התחלנו מאחוזי הסיכוי אח"כ נרצה לדון בדברי המקורות, מדברי גויי התקופה וכדומה.
והמתנגדים ייצגו את המתנגדים והתומכים את התומכים לא להתבלבל.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ו' אוקטובר 28, 2022 5:01 pm

ובלשון אחר, פה זה מונולוג ולא דיאלוג.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1368
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ש' אוקטובר 29, 2022 10:16 pm

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:מרגיש אני כאליהוא באיוב....
כך: אפשר לכבות את האזעקות ולהוריד את המסכות, תומכי התכלת ואנכי כמותם לא זזו מעמדתם שאכן זו התכלת. הדברים ברורים כסלע איתן. יש כאן מתנגד שהחליט לייצג את התומכים. מי שחזר בו שיכתוב זאת, אינו זקוק לעו"ד כאן.


תמסור ד"ש לגביהא בן פסיסא

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי מלבב » ש' אוקטובר 29, 2022 11:41 pm

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:מרגיש אני כאליהוא באיוב....
כך: אפשר לכבות את האזעקות ולהוריד את המסכות, תומכי התכלת ואנכי כמותם לא זזו מעמדתם שאכן זו התכלת. הדברים ברורים כסלע איתן. יש כאן מתנגד שהחליט לייצג את התומכים. מי שחזר בו שיכתוב זאת, אינו זקוק לעו"ד כאן.

התכלת אינה מבוססת על מקור אחד ואף לא על מחוז של ראיות, אלא על כמה וכמה ראיות ברורות.
הרוצה להתיישב בדבר, במה זו פתוחה לפניו. אבל העומד על דעתו, שישתתף באשכולות הסמוכים.

עירבו כאן ב' נידונים שונים,
1. האם התכלת של תורה הפיקו מחלזון המורקס.
2. האם תכלת של תורה הוא כחול או סגול.
אין ספק שאכן הוא התכלת של תורה. מי שסובר שהוא סגול, יעשה זאת בציציותיו. ועל כך גם אפשר לדון בנפרד.

נתחיל מצד הסיכוי -
מין שצובע תכלת הוא נדיר שבנדירות, הן מהחי והן מהצומח. חיפשו אותו החוקרים במשך זמן ארוך, לא מצאו דבר. הסיכוי שיש שניים שצובעים כחול בכלל הוא נמוך עד בלתי אפשרי.
שנית, אמר לי מומחה בתחום, שמזמן חז"ל ועד ימינו לא נמצא עוד מקור לצבע בכלל, מהחי ומהצומח מעבר למה שצבעו בזמנם.

כך שכדי לומר שהתכלת של תורה אינה מהארגמונים - צריך הוא לומר שלא רק שיש עוד מין נדיר שבנדירות שצובע כחול, אלא שקרה כאן פלא עצום, שבכל מיני הצבעים אין עוד צבען שלא התגלה במשך 2000 שנה, ובדיוק בחלזון התכלת בסיכוי של 0.000001.... קרה נס ופלא.

נוסף על כך המיקום, הרי הסיכוי הנ"ל קיים בכל מקום על פני כדור הארץ, ובזה אנו מדברים שנמצא בשטח קטנטן של כמה עשרות קילומטרים, הפעם מדובר בסיכוי של 0.000000000000001....
מי שזה נראה לו רציני בבקשה.

שאלתי לאחרונה א אחד מהתומכים הגדולים, אם יש ערעור על דברי הגויים, האם הוא יטיל ספק בתכלת, מילא פיו שחוק, משום הסיבה הנ"ל. והתבטא בערך כך - שיביאו חבילות חבילות ראיות שזה לא התכלת, ואז אולי נדון בצד הבלתי אפשרי הזה.

שמעתי משל נכון: תתארו לכם שמחפשים אדם שעונה לשם נפתלי קופרמן - שחור, גר במקום פלוני ויש לו תפקיד במוסד פלוני ויש לו 2 בנים ו-3 בנות, האם יעלה בדעתכם שאינו אותו אדם אלא אחר העונה לאותם פרטים? הייתכן? זה אפילו לא משל חיוור לעומת הנדירות שאנו מדברים כעת.

זו שאלת היסוד עוד קודם שדנים במכלול הראיות, מי האו הנורמלי, ומי אומר דבר שאין בו הגיון.

האומר דבר חסר סיכוי זה עליו להביא חבילות חבילות של ראיות שאינה התכלת.

בוקר טוב, איפה היית בכל הדיונים עם הרב כשתילי זתים?

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי מלבב » ש' אוקטובר 29, 2022 11:52 pm

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:מרגיש אני כאליהוא באיוב....
כך: אפשר לכבות את האזעקות ולהוריד את המסכות, תומכי התכלת ואנכי כמותם לא זזו מעמדתם שאכן זו התכלת. הדברים ברורים כסלע איתן. יש כאן מתנגד שהחליט לייצג את התומכים. מי שחזר בו שיכתוב זאת, אינו זקוק לעו"ד כאן.

התכלת אינה מבוססת על מקור אחד ואף לא על מחוז של ראיות, אלא על כמה וכמה ראיות ברורות.
הרוצה להתיישב בדבר, במה זו פתוחה לפניו. אבל העומד על דעתו, שישתתף באשכולות הסמוכים.

עירבו כאן ב' נידונים שונים,
1. האם התכלת של תורה הפיקו מחלזון המורקס.
2. האם תכלת של תורה הוא כחול או סגול.
אין ספק שאכן הוא התכלת של תורה. מי שסובר שהוא סגול, יעשה זאת בציציותיו. ועל כך גם אפשר לדון בנפרד.

נתחיל מצד הסיכוי -
מין שצובע תכלת הוא נדיר שבנדירות, הן מהחי והן מהצומח. חיפשו אותו החוקרים במשך זמן ארוך, לא מצאו דבר. הסיכוי שיש שניים שצובעים כחול בכלל הוא נמוך עד בלתי אפשרי.

החילזון המורקס צריך טכניקות מיוחדות להוציא ממנו כחול, למה רחוק שהיה פעם חלזון שהיה מוציא בדרך טבעי כחול? למה בין מאה אלף סוגי חלזונות לא יכול להיות אחד שיש בו משהו נדיר? רק מה קצת רחוק שהוא היה נמצא בדיוק בים התיכון אבל זה לא בלתי אפשרי
שנית, אמר לי מומחה בתחום, שמזמן חז"ל ועד ימינו לא נמצא עוד מקור לצבע בכלל, מהחי ומהצומח מעבר למה שצבעו בזמנם.

יש כשש עשרה מיני חלזונות שהשתמשו בהם לצביעת ארגמן, ועוד כמה סוגי כנימות שצובעים סוגי אדום, האם כולם היו ידועים בזמן חז"ל?

כך שכדי לומר שהתכלת של תורה אינה מהארגמונים - צריך הוא לומר שלא רק שיש עוד מין נדיר שבנדירות שצובע כחול, אלא שקרה כאן פלא עצום, שבכל מיני הצבעים אין עוד צבען שלא התגלה במשך 2000 שנה, ובדיוק בחלזון התכלת בסיכוי של 0.000001.... קרה נס ופלא.

נוסף על כך המיקום, הרי הסיכוי הנ"ל קיים בכל מקום על פני כדור הארץ, ובזה אנו מדברים שנמצא בשטח קטנטן של כמה עשרות קילומטרים, הפעם מדובר בסיכוי של 0.000000000000001....
מי שזה נראה לו רציני בבקשה.

למה כמה עשרות קילומטרים? הרי התכלת היה בכמה מקומות בים התיכון, ולפי הרדב"ז גם בים סוף, יתכן שנכחד מכל המקומות כי היו צדים אותו הרבה

שאלתי לאחרונה א אחד מהתומכים הגדולים, אם יש ערעור על דברי הגויים, האם הוא יטיל ספק בתכלת, מילא פיו שחוק, משום הסיבה הנ"ל. והתבטא בערך כך - שיביאו חבילות חבילות ראיות שזה לא התכלת, ואז אולי נדון בצד הבלתי אפשרי הזה.

שמעתי משל נכון: תתארו לכם שמחפשים אדם שעונה לשם נפתלי קופרמן - שחור, גר במקום פלוני ויש לו תפקיד במוסד פלוני ויש לו 2 בנים ו-3 בנות, האם יעלה בדעתכם שאינו אותו אדם אלא אחר העונה לאותם פרטים? הייתכן? זה אפילו לא משל חיוור לעומת הנדירות שאנו מדברים כעת.

זו שאלת היסוד עוד קודם שדנים במכלול הראיות, מי האו הנורמלי, ומי אומר דבר שאין בו הגיון.

האומר דבר חסר סיכוי זה עליו להביא חבילות חבילות של ראיות שאינה התכלת.

כל זה אם נאמר שחילזון התכלת היה מין אחר, אם היה מין ארגמן אז בכלל הסיכוי הרבה יותר גדול.

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 173
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » א' אוקטובר 30, 2022 1:50 am

מה שטענת הרי כבר דנו בענין התכלת. אני חוזר ואומר, מבקש אני מכם דיון באופן שונה בשני דברים.
א. לדון מסודר מהיסוד וקומה אחר קומה, שזה לא נמצא בנושאים הסמוכים.
ב. לדון עניינית ללא הערות אישיות... ובעיקר להסכים לקבל דעה שונה.
אם נדון כך נוכל לקבל מסקנה ברורה לכאן או לכאן.

לגבי מה שהשבת לדברי.
א. המושג מאה אלף חלזונות אינו בשייכות לכאן משום שחלזון שאינו צובע לא קשור, כפי שהמוציא דבש - אין שום נפק"מ כמה מינים יש בשרץ העוף, אינם שייכים לדבש.
ב. כל סוגי החלזונות הצובעים שאתה מדבר הם ממשפחת הארגמונים. אני חוזר שוב לפי מה ששמעתי ממומחה אין שום מין נוסף הצובע שום צבע, מלבד מה שהיו בתקופה הקדומה, לא מהחי ולא מהצומח. כך שהסיכוי הוא נמוך עד בלתי אפשרי.
ג. נכון שהתכלת כולל המורקס נמצא בכמה מקומות. אבל מה שאנו יודעים שהתכלת ההיא נמצא לכל הפחות גם בצפון א"י, א"כ חובה לומר שאם יש עוד מין שצובע הוא נמצא גם באזור קטנטן זה, וזה מוריד את הסיכוי בעוד כמה וכמה אפסים לפני הספרה 1.... ובעצם כבר אבד הסיכוי לגמרי.
ה. לבי הטכניקות להוציא כחול, זה לא שייך לרמת הסבירות בקיומו של כזה מין , אם תרצה זה הנידון הבא שלנו ששם אוכיח לך שגם בזה הסיכוי שלא ידעו להוציא את הכחול הוא כמעט לא קיים במציאות. אבל זה לא שייך לרמת הסבירות העקרונית, משום סוף סוף יש מולנו חלזון הצובע באיזה אופן כחול - וצריך אתה לומר שיש עוד מין שיש בו תכונה זו - הסיכוי בזה הוא אפסי.

לגבי מין ארגמון זו כבר שאלה שונה. אבל אתה אמור להסכים שזו האפשרות היחידה שיש מה לדון בה.

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 173
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » א' אוקטובר 30, 2022 1:53 am

כשתילי זיתים כתב:ובלשון אחר, פה זה מונולוג ולא דיאלוג.

מדוע? בשמחה נשוחח איתך כאן.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' אוקטובר 30, 2022 6:22 am

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:, משום סוף סוף יש מולנו חלזון הצובע באיזה אופן כחול - וצריך אתה לומר שיש עוד מין שיש בו תכונה זו - הסיכוי בזה הוא אפסי.
.

אני לא יודע אם כדאי להתייחס, אם זה סתם טרול, או אולי אחרון התלמידים עם שינוי השם, אבל כדאי לידע שמה שעושים היום לצבוע כחול הנקרא פוטו דיברמונציה, אפשר לעשות עם כל מיני הארגמון בעולם שצובעים סגול, ומספרם בערך 300, כמו שכתבתי כאן הרבה פעמים.
אם מאיזה סיבה אתה חולק על זה, אז בבקשה לכתוב הנקודה שעל זה אתה חולק, במקום לא להתיייחס כלל למה שכבר נאמר בזה

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי מלבב » א' אוקטובר 30, 2022 11:36 am

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:מה שטענת הרי כבר דנו בענין התכלת. אני חוזר ואומר, מבקש אני מכם דיון באופן שונה בשני דברים.
א. לדון מסודר מהיסוד וקומה אחר קומה, שזה לא נמצא בנושאים הסמוכים.
ב. לדון עניינית ללא הערות אישיות... ובעיקר להסכים לקבל דעה שונה.
אם נדון כך נוכל לקבל מסקנה ברורה לכאן או לכאן.

לגבי מה שהשבת לדברי.
א. המושג מאה אלף חלזונות אינו בשייכות לכאן משום שחלזון שאינו צובע לא קשור, כפי שהמוציא דבש - אין שום נפק"מ כמה מינים יש בשרץ העוף, אינם שייכים לדבש.
ב. כל סוגי החלזונות הצובעים שאתה מדבר הם ממשפחת הארגמונים. אני חוזר שוב לפי מה ששמעתי ממומחה אין שום מין נוסף הצובע שום צבע, מלבד מה שהיו בתקופה הקדומה, לא מהחי ולא מהצומח. כך שהסיכוי הוא נמוך עד בלתי אפשרי.
ג. נכון שהתכלת כולל המורקס נמצא בכמה מקומות. אבל מה שאנו יודעים שהתכלת ההיא נמצא לכל הפחות גם בצפון א"י, א"כ חובה לומר שאם יש עוד מין שצובע הוא נמצא גם באזור קטנטן זה, וזה מוריד את הסיכוי בעוד כמה וכמה אפסים לפני הספרה 1.... ובעצם כבר אבד הסיכוי לגמרי.
ה. לבי הטכניקות להוציא כחול, זה לא שייך לרמת הסבירות בקיומו של כזה מין , אם תרצה זה הנידון הבא שלנו ששם אוכיח לך שגם בזה הסיכוי שלא ידעו להוציא את הכחול הוא כמעט לא קיים במציאות. אבל זה לא שייך לרמת הסבירות העקרונית, משום סוף סוף יש מולנו חלזון הצובע באיזה אופן כחול - וצריך אתה לומר שיש עוד מין שיש בו תכונה זו - הסיכוי בזה הוא אפסי.

לגבי מין ארגמון זו כבר שאלה שונה. אבל אתה אמור להסכים שזו האפשרות היחידה שיש מה לדון בה.

א. אבל הסיכוי שימצא בין מאה אלף חלזונות אחד שצובע כחול הוא לא רחוק, עד כמה שצבע כחול נדיר בטבע, בין מאה אלף חלסונות שימצא אחד כזה הוא לא דבר רחוק, רק שהוא יהיה בדיוק בים התיכון שהוא כ3 אחוז משטח הים בעולם זה סיכוי של שלוש אחוז, ושיהיה בחילזון ולא בבעל חי אחר צריך לחשבן כמה אחוז מסוגי הבעלי חיים הם חלזונות הימיים, אם נגיד אחוז אחד אז זה סיכוי אחד לכמה אלפים, רחוק מאוד אבל לא בלתי אפשרי לגמרי.
ב . ומה עם כל כנימות הצובעים? האם הלכא היה ידוע בזמן חז"ל?
ג. אם שניהם נמצאים בכמה מקומות אז הסיכוי לא כזה קטן.

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 173
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » א' אוקטובר 30, 2022 12:02 pm

א. אבל הסיכוי שימצא בין מאה אלף חלזונות אחד שצובע כחול הוא לא רחוק, עד כמה שצבע כחול נדיר בטבע, בין מאה אלף חלסונות שימצא אחד כזה הוא לא דבר רחוק, רק שהוא יהיה בדיוק בים התיכון שהוא כ3 אחוז משטח הים בעולם זה סיכוי של שלוש אחוז, ושיהיה בחילזון ולא בבעל חי אחר צריך לחשבן כמה אחוז מסוגי הבעלי חיים הם חלזונות הימיים, אם נגיד אחוז אחד אז זה סיכוי אחד לכמה אלפים, רחוק מאוד אבל לא בלתי אפשרי לגמרי.
ב . ומה עם כל כנימות הצובעים? האם הלכא היה ידוע בזמן חז"ל?
ג. אם שניהם נמצאים בכמה מקומות אז הסיכוי לא כזה קטן.


לא מצליח להבין מה התועלת בלדון על דברים תיאורטיים שלא הוכחו ושלפי העוסקים בתחום האפשרות הזו היא גם חסרת סיכוי לחלוטין.

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 173
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » א' אוקטובר 30, 2022 12:04 pm

לרב 'שתילי זיתים',
ראיתי מספר פעמים שכתבת על 300 שצובעים. האם מישהו צבע פעם והצליח? או מקור שזה נוסה היכן שהוא?
כל ה300 שדיברת עליהם, האם תסכים לקבוע שהם כולם ממין הארגמון?
כדאי לעזוב מילים כגון טרול וכדומה.
ועדיין. אני אשמח להבין למה לדעתך גם אם היו עוד 300 שאפשרי לצבוע בהם, זה אומר ששלנו לא. באם הוא עומד בכל תנאי הצביעה של חז"ל.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' אוקטובר 30, 2022 12:20 pm

כמדומה לי שהם כולם ממין הארגמון (שכולל כמה "משפחות" כידוע). לא ידוע לי שעשו נסיונות על זה, אבל כן כתב קורן במאמר שלו. ופשוט מסברא, דבכל מקום שיש DBI, אפשר להפוך את זה לIND עך ידי פוטו דיברמונציה.
כתבתי כך זה רק כהערה על מה שכתבת שזה היחיד בעולם שצובע כחול. אם כבר שאלת, מסתבר שצבע התכלת מיוחד לחילזון התכלת, ולא שאפשר להפיק צבע זה מכמה מינים. (ובים התיכון עצמו יש עוד 3), כמו שהארכתי בזה כמה פעמים באשכול המרכזי.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי מלבב » א' אוקטובר 30, 2022 12:56 pm

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:לרב 'שתילי זיתים',
ראיתי מספר פעמים שכתבת על 300 שצובעים. האם מישהו צבע פעם והצליח? או מקור שזה נוסה היכן שהוא?
כל ה300 שדיברת עליהם, האם תסכים לקבוע שהם כולם ממין הארגמון?
כדאי לעזוב מילים כגון טרול וכדומה.
ועדיין. אני אשמח להבין למה לדעתך גם אם היו עוד 300 שאפשרי לצבוע בהם, זה אומר ששלנו לא. באם הוא עומד בכל תנאי הצביעה של חז"ל.

לפני שאתה שואל אותו אם הצליחו, תשאל אותו אם הוא הצליח להביא מקור לדברים, בנתיים שאלתי אותו אלף פעם ועוד לא הצליח להראות לי מקור, אכן יש 300 חלזונות שיש בהם צבע, אבל אין 300 שיש בהם אינדיגו רק שבע, וגם בהם כל הנסיונות לצבוע בהם כחול כשלו חוץ מהאק"ק.
גם מתוך השלוש מאות רק 16 מהם היה ידוע לאנושות ושימשו לצביעה.

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 173
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » א' אוקטובר 30, 2022 3:47 pm

כשתילי זיתים כתב:כמדומה לי שהם כולם ממין הארגמון (שכולל כמה "משפחות" כידוע). לא ידוע לי שעשו נסיונות על זה, אבל כן כתב קורן במאמר שלו. ופשוט מסברא, דבכל מקום שיש DBI, אפשר להפוך את זה לIND עך ידי פוטו דיברמונציה.
כתבתי כך זה רק כהערה על מה שכתבת שזה היחיד בעולם שצובע כחול. אם כבר שאלת, מסתבר שצבע התכלת מיוחד לחילזון התכלת, ולא שאפשר להפיק צבע זה מכמה מינים. (ובים התיכון עצמו יש עוד 3), כמו שהארכתי בזה כמה פעמים באשכול המרכזי.

אם נמצאו 300 חלזונות חיים עם אותו החומר איפה הם ואיך קוראים להם, מי ראה אותם ומתי? או 300 קונכיות?
אבל בדבר אחד הסכמנו שאפשר לקבוע שהם ממיני ארמון. נכון?

לרב מלבב, אני אסביר כמו שאתה מבין שאם קראו לחלזון זה 'דג', לא נחשוב שייתכן שיש באחד מה34 אלף

סוגי דגים צובע. אלא מאותה המשפחה שצובעת, אותו הדבר לגבי חלזון אין חלזון שצובע יש ארגמון שצובע.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי מלבב » א' אוקטובר 30, 2022 4:06 pm

מנין לך שאין חילזון שהוא לא ארגמון צובע? זה רחוק אבל אפשרי

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » א' אוקטובר 30, 2022 10:55 pm

ה300 חלזונות מפוזרים בכל העולם, במקסיקו, דרום אמריקה, יפן, וכו' כמו שציינתי למאמרה של Takako Terada, וראה עוד באריכות Murex Shells of the World - An Illustrated Guide to the Muricidae, Radwin & D'Attilio.
לא ברור לי כמה מהם הם סגול ממש, וכמה מהם יותר אדום, עכ"פ בכולם אפשר לצבוע כחול, אם יש דיברומו אינדיגו או מונוברומו אינדיגו, על ידי פוטו דיברמונציה, שמסיר את הברום ונשאר רק אינדיגו.
ויש עוד שנים שדומים בערך להאק"ק, הpurpura persica, וכמדומה לי גם הnucella lapillus

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 173
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ב' אוקטובר 31, 2022 10:45 am

אולי נתייחס לזה בהמשך אם מדובר בארגמונים או בארגמונים שצובעים. ומי הוא שצבע ובדק.

אבל כתבתי שההסתברות שיש מין נוסף מלבד הארגמונים שצובע הוא נמוך מאוד מאוד, ובצבע כחול הוא כמעט בלתי אפשרי. ושנמצא בצפון א"י הוא כבר לא קיים.
וכמובן שממשפחת הארגמונים ייתכן עוד אחד. אבל לא חלזון אחר.

אני שואל שוב, האם אתה מערער על הנחה הזאת?
אודה לך על כנותך

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי מלבב » ב' אוקטובר 31, 2022 11:42 am

יש עשרות אלפי מיני חלזונות ימיים בעולם, גם אם צבע כחול הוא נדיר בטבע, אבל כמו שיש בין שלוש מאות אלף מיני צמחים שתיים שיש בהם צבען כחול, כך לא רחוק בכלל שבין עשרות אלפי מיני חלזונות יש אחד עם צבען כחול, עכשיו הסיכוי שזה יהיה גם בחילזון ימי מתוך כל שאר מיני בעלי חיים וגם בים התיכון הוא רחוק אבל לא בלתי אפשרי, יש לדון אם זה סימן מובהק או סימן בינוני.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' אוקטובר 31, 2022 11:49 am

שאלתי לגב' Terada לשלוח הרשימה של כל ה300, ולא קיבלתי תשובה.
ודאי רובם הם ממשפחת הmuricia, שכולל כמה וכמה משפחות, כידוע.
ולעת עתה לא מצאו אף אחד שצובע כחול בדרך טבעי שהיה שייך בעבר (ככל הידוע לי. שמעתי שיש אחד במקסיקו שצובע כחול, אך לא שמעתי פרטים. אולי מלבב יודע מזה). ויש עוד שנים שהצבע היוצא מהם דומה להאק"ק, כמש"כ לעיל.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי מלבב » ב' אוקטובר 31, 2022 12:41 pm

כפי מה שבררתי אין אחד דומה לאק"ק, ויש עוד ארבע חוץ מהשלוש בים התיכון שאחד מהם המקסיקני שיש בהם מעט אינדיגו, כל השאר כולו אדום.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' אוקטובר 31, 2022 2:06 pm

האיך הnucella lapilus והpurpura persica שונים מהאק"ק?

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' אוקטובר 31, 2022 2:20 pm

הסיבה שהאק"ק צובע כחול כיום, זה לא בשביל האינדיגו שבה, אלא משום שמהפכים הדיברומו לאינדיגו, על ידי פוטו דיברמונציה, מה שאפשר בכל המינים.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי באמונתו » ב' אוקטובר 31, 2022 3:06 pm

הטעות של קורן:
Koren further implies that there is no way to achieve a sky-blue color from murex dye without modern chemicals. At least two independent researchers have disproved this assertion. In our book we describe the work of John Edmonds, who discovered the bacterial fermentation process in murex dyes and who did indeed produce blue-colored wool using only ingredients and methods available to the ancients. Dr. Roy Hoffman of the Hebrew University did so as well, and meticulously documented the process in his article, “The Identity of Tekhelet: New Findings.” The use of modern chemicals to manufacture blue murex dye is largely a matter of expediency; forty-day-old urine, as called for in the ancient recipes, is not the most convenient ingredient nowadays
https://www.biblicalarchaeology.org/dai ... n-respond/
מצ"ב מאמרו של הופמן (עברית):
קבצים מצורפים
Hoffman-Identify-2013.pdf
(4.47 MiB) הורד 89 פעמים
Rav_Nachum_Rabinovitch_and_the_Art_of_An.pdf
(183.74 KiB) הורד 83 פעמים
naturaldyepaper3.pdf
(699.18 KiB) הורד 269 פעמים
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ב' אוקטובר 31, 2022 8:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' אוקטובר 31, 2022 3:22 pm

בוקר טוב. הנה התשובה של קורן

In the Stermans’ response, they state “Koren further implies that there is no way to achieve a sky-blue color from murex dye without modern chemicals.” I never said that. What I did indicate was that the ANCIENTS—Jewish or non-Jewish—could not, and would not, produce daylight sky-blue from the snail pigments with the methods, materials and tools available to the ANCIENT dyer. Since the Stermans themselves have obviously not performed all-natural dyeings to produce daylight sky-blue, they cite examples by two others for obtaining bluish shades. Their first example, that Edmonds used a fermentation vat to produce blue-colored wool, is completely misleading. He used a GLASS vessel for his dye bath and exposed the solution to the sun in the photo-debromination process (used by the authors’ organization) in order to get a bluish color. Glass is obviously transparent, but in ancient times the Phoenicians and their contemporaries used CLAY vats (the Romans also used metal pots), which are obviously NON-transparent. Thus, light would not—could not—have entered the solution, especially since the solution needed to be covered as I stated above. The other example that the authors cite is the experiment by Hoffman in which he produced a very light sky-blue wool dyeing. He used the fermentation vat that I had previously detailed, without citing that fact, and then he used Elsner’s method of first introducing a woolen sample into the dye bath in order to extract much of the redder—with some blue—component of the pigment. He then placed a SECOND wool sample into the SAME dye bath, which now had less of the red component than before, but also is somewhat diluted with respect to the blue component. Firstly, anyone who is conversant with the Talmud’s discussion on this subject would immediately come to the conclusion that to propose that this is what the ancient Hebrews did to perform tekhelet dyeings is nonsense. Halakhically, any textile introduced into the dye bath must be specifically for the sole purpose that the wool must be used for the dyeing of tekhelet from the beginning. To first use a wool sample to get rid of a significant amount of red component—and not to use that sample itself for dyeing it to tekhelet—would make the whole dye bath unfit (not kosher) for any further use! Secondly, this process is also implausible from a logical point of view. To collect many sea snails and process them in lengthy and complicated biochemical procedures, only to be followed by removing (or destroying) an important component from the pigment, in order to produce light blue dyeings, simply does not make any sense.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי מלבב » ב' אוקטובר 31, 2022 3:52 pm

כשתילי זיתים כתב:האיך הnucella lapilus והpurpura persica שונים מהאק"ק?

זה מה שכתב לי מומחה בתחום

כולם אינם דומים כלל לארגמון קהה קוצים, יש לכולם בלי יוצא מן הכלל הרבה יותר dbi ופחות mbi מהארגמון קהה קוצים, וכמעט אין ind, ודומים יותר לארגמון חד קוצים, הlapillus בלבד יש יותר mbi (אבל לא ind) מהברנדרית, אולם לא דומה כלל לקהה קוצים, וגם לא נמצא בכלל בים התיכון, רק באטלנטיק.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי באמונתו » ב' אוקטובר 31, 2022 3:57 pm

Baruch StermanJuly 21, 2022 at 10:33 AM
https://thelibrary.tekhelet.com/uploads ... gical-.pdf
This article details a fabric found in the Cave of Letters dating to the period of Bar Kochba (Rabbi Akiva). It was dyed with blue that incontrovertibly came from a Murex trunculus snail, thus proving a) that the ancients used the dye, b) that this technology was available in Eretz Yisrael, and c) that the ancients knew how to obtain blue from the snails (not only purple). This is not the only evidence
http://www.rationalistjudaism.com/2022/ ... proof.html
קבצים מצורפים
Chemical-analysis-of-Murex-dyed-textiles-fro_2015_Journal-of-Archaeological-.pdf
(882.74 KiB) הורד 81 פעמים

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי באמונתו » ב' אוקטובר 31, 2022 7:10 pm

עם-הארצות של קורן:
Firstly, anyone who is conversant with the Talmud’s discussion on this subject would immediately come to the conclusion that to propose that this is what the ancient Hebrews did to perform tekhelet dyeings is nonsense. Halakhically, any textile introduced into the dye bath must be specifically for the sole purpose that the wool must be used for the dyeing of tekhelet from the beginning. To first use a wool sample to get rid of a significant amount of red component—and not to use that sample itself for dyeing it to tekhelet—would make the whole dye bath unfit (not kosher) for any further use

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 173
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ב' אוקטובר 31, 2022 7:35 pm

מלבב כתב:יש עשרות אלפי מיני חלזונות ימיים בעולם, גם אם צבע כחול הוא נדיר בטבע, אבל כמו שיש בין שלוש מאות אלף מיני צמחים שתיים שיש בהם צבען כחול, כך לא רחוק בכלל שבין עשרות אלפי מיני חלזונות יש אחד עם צבען כחול, עכשיו הסיכוי שזה יהיה גם בחילזון ימי מתוך כל שאר מיני בעלי חיים וגם בים התיכון הוא רחוק אבל לא בלתי אפשרי, יש לדון אם זה סימן מובהק או סימן בינוני.


אתה פשוט טועה, המושג 'חלזון' לא שייך בהקשר זה, הי"ת טבע בחלק מהארגמונים בלוטת צבע, אין לחלזון שאינו ארגמון שום עדיפות הסתברותית על תוכי או ג'ירפה או כל בעל חי.

אינני קובע אם הוא סימן מובהק או לאו, אבל אם לא נמצא שום בעל חי נוסף שצובע בשום צבע גם לא כחול, אין שום הסתברות שיימצא חלזון נוסף בעולם שצובע. ההסתברות שיימצא כזה בצפון א"י הוא אולי אחד לבליונים ובעצם לא קיים. אני לא מבין למה אתה חוזר שוב על דבר זה.

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 173
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ב' אוקטובר 31, 2022 7:41 pm

לכל הרבנים כאן, כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה, אבל בקשתי לייחד אשכול אחד לדון קומה אחר קומה. ולא טענה כך וטענה בענין אחר.

הרב שתילי זיתים, מדוע אינך עונה לי? האם אתה מסכים שהתכלת היא לכל הפחות אחד ממיני הארגמון?

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' אוקטובר 31, 2022 7:45 pm

באמונתו כתב:עם-הארצות של קורן:
Firstly, anyone who is conversant with the Talmud’s discussion on this subject would immediately come to the conclusion that to propose that this is what the ancient Hebrews did to perform tekhelet dyeings is nonsense. Halakhically, any textile introduced into the dye bath must be specifically for the sole purpose that the wool must be used for the dyeing of tekhelet from the beginning. To first use a wool sample to get rid of a significant amount of red component—and not to use that sample itself for dyeing it to tekhelet—would make the whole dye bath unfit (not kosher) for any further use

זה גמרא במנחות מב: ש"מ טעימה פסולה, מה העם-הארצות?

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' אוקטובר 31, 2022 7:55 pm

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:לכל הרבנים כאן, כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה, אבל בקשתי לייחד אשכול אחד לדון קומה אחר קומה. ולא טענה כך וטענה בענין אחר.

הרב שתילי זיתים, מדוע אינך עונה לי? האם אתה מסכים שהתכלת היא לכל הפחות אחד ממיני הארגמון?

כתבתי שאני לא יודע אם כל ה300 הם ממיני הארגמון. לא יודעים כלום בברירות על חילזון התכלת עד שנראהו.

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי מלבב » ב' אוקטובר 31, 2022 8:20 pm

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
מלבב כתב:יש עשרות אלפי מיני חלזונות ימיים בעולם, גם אם צבע כחול הוא נדיר בטבע, אבל כמו שיש בין שלוש מאות אלף מיני צמחים שתיים שיש בהם צבען כחול, כך לא רחוק בכלל שבין עשרות אלפי מיני חלזונות יש אחד עם צבען כחול, עכשיו הסיכוי שזה יהיה גם בחילזון ימי מתוך כל שאר מיני בעלי חיים וגם בים התיכון הוא רחוק אבל לא בלתי אפשרי, יש לדון אם זה סימן מובהק או סימן בינוני.


אתה פשוט טועה, המושג 'חלזון' לא שייך בהקשר זה, הי"ת טבע בחלק מהארגמונים בלוטת צבע, אין לחלזון שאינו ארגמון שום עדיפות הסתברותית על תוכי או ג'ירפה או כל בעל חי.

אינני קובע אם הוא סימן מובהק או לאו, אבל אם לא נמצא שום בעל חי נוסף שצובע בשום צבע גם לא כחול, אין שום הסתברות שיימצא חלזון נוסף בעולם שצובע. ההסתברות שיימצא כזה בצפון א"י הוא אולי אחד לבליונים ובעצם לא קיים. אני לא מבין למה אתה חוזר שוב על דבר זה.

לא אמרתי עדיפות לחילזון, רק אמרתי שדבר נדיר אינו נדיר אם יש הרבה אופציות, לדוגמא אם נגיד שבן אדם עם כתם אדום באף הוא דבר נדיר, אם תחפש בין אלפי בני אדם זה לא נדיר שבאחד מהם תמצא כתם אדום באף.

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 173
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ב' אוקטובר 31, 2022 9:04 pm

אבל אם עד היום לאחר חיפוש ארוך ולאחר המצאות וגילויים ללא סוף, לא הצלחנו למצוא שום צבע נוסף מהחי, כפי שלא מצאנו שיש אדם שהאף שלו שחור והפנים שלו צהובות. איך לפתע נמצא בדיוק חלזון שצובע כחול. זה כמו שיש פיל שעושה דבש.

אינני מבין למה את מתווכח על הגיון כל כך פשוט.

אלא שמשום שיודעים אנו שישנו לכן פסיכולוגית ברור לנו שיש, ואכן יש, אבל לומר שנגלה מין נוסף הוא סיכוי אפסי שלא קיים.

ומלאה הארץ דעה את ה
הודעות: 173
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 7:36 pm

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי ומלאה הארץ דעה את ה » ב' אוקטובר 31, 2022 9:14 pm

כשתילי זיתים כתב:
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:לכל הרבנים כאן, כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה, אבל בקשתי לייחד אשכול אחד לדון קומה אחר קומה. ולא טענה כך וטענה בענין אחר.

הרב שתילי זיתים, מדוע אינך עונה לי? האם אתה מסכים שהתכלת היא לכל הפחות אחד ממיני הארגמון?

כתבתי שאני לא יודע אם כל ה300 הם ממיני הארגמון. לא יודעים כלום בברירות על חילזון התכלת עד שנראהו.

כאן אתה נמנע מלתת תשובה שאתה יודע שהיא נכונה.

איזו תשובה זאת? אם אנו יודעים רק על מיני הארגמון שיש בו צבען, כמה סיכוי יש שפתאום יש מין נוסף שבמקרה הוא חלזון ויש בו צבען?

ואתה סותר את תשובתך, דחית את מה שאני אומר שיש אחד בגלל שיש 300. מדוע אתה נמנע מלהסכים שגם אם ישנו אחר הוא ממין הארגמון? אתה מתווכח על ההסתברות?

ביקשתי 2 דברים באשכול זה. לדון כשלב אחר שלב, ולהודות זה לזה על דבר נכון גם אם עד היום לא חשבתי כך, לצערי זה לא קורה...

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ב' אוקטובר 31, 2022 9:35 pm

אם לא מצאת כאן מה שביקשת, אז תוכל להפסיק.
או תפתח אשכול חדש תחת ניק אחר, אם לא הצלחת בשנים הראשונים. אולי תחת השם "ומלאה הארץ אחרון התלמידים" או משהו כיו"ב, עם שילוב שניהם

מלבב
הודעות: 3364
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי מלבב » ב' אוקטובר 31, 2022 10:02 pm

ומלאה הארץ דעה את ה כתב:
כשתילי זיתים כתב:
ומלאה הארץ דעה את ה כתב:לכל הרבנים כאן, כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה, אבל בקשתי לייחד אשכול אחד לדון קומה אחר קומה. ולא טענה כך וטענה בענין אחר.

הרב שתילי זיתים, מדוע אינך עונה לי? האם אתה מסכים שהתכלת היא לכל הפחות אחד ממיני הארגמון?

כתבתי שאני לא יודע אם כל ה300 הם ממיני הארגמון. לא יודעים כלום בברירות על חילזון התכלת עד שנראהו.

כאן אתה נמנע מלתת תשובה שאתה יודע שהיא נכונה.

איזו תשובה זאת? אם אנו יודעים רק על מיני הארגמון שיש בו צבען, כמה סיכוי יש שפתאום יש מין נוסף שבמקרה הוא חלזון ויש בו צבען?

ואתה סותר את תשובתך, דחית את מה שאני אומר שיש אחד בגלל שיש 300. מדוע אתה נמנע מלהסכים שגם אם ישנו אחר הוא ממין הארגמון? אתה מתווכח על ההסתברות?

ביקשתי 2 דברים באשכול זה. לדון כשלב אחר שלב, ולהודות זה לזה על דבר נכון גם אם עד היום לא חשבתי כך, לצערי זה לא קורה...

לא הבנת אותו, הוא אומר שהוא לא יודע אם כל החלזונות הצובעים הם ממשפחת הארגמונים, לכן אם יש חלזונות צובעים גם שלא ממשפחת הארגמונים לא רחוק שאחד מהם צובע גם כחול.

באמונתו
הודעות: 3239
הצטרף: ג' מרץ 03, 2015 6:52 pm

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי באמונתו » ב' אוקטובר 31, 2022 11:01 pm

למה אנחנו מניחים שהתכלת באה מחילזון זה, ולא משאר החלזונות הימיים האחרים שמהם אפשר להפיק צבע?
בים התיכון יש רק שלושה מיני חלזונות שמהם ניתן להפיק צבע: ארגמון קהה קוצים (Murex trunculus), ארגמון חד קוצים (Murex brandaris, דומה מאוד לארגמון קהה הקוצים), וארגמונית אדומת פה (Thaïs haemastoma, קרובת משפחה רחוקה). מבחינה טכנית אפשר לייצר צבע כחול וצבע סגול מכל אחד מהם ונראה שכולם “כשרים” לייצור תכלת. קבוצת ראיות אחת המצביעה על כך שהחלזונות השונים שימשו להפקת צבעים שונים היא הממצא הארכיאולוגי בצידון, שבו נמצאה תלולית של קונכיות ארגמון קהה קוצים בגודל מגרש כדורגל, ובמרחק רב ממנה נמצאה תלולית נוספת בגודל זהה של הסוגים האחרים, הארגמון חד הקוצים והארגמונית אדומת הפה. ממצא זה הוביל את הארכיאולוג אלכסנדר דדיקינד (ואת הרב הרצוג שכתב על הממצא) למסקנה שההפרדה בין הסוגים נועדה לשם הפקת צבעים שונים. יש הטוענים כי הארגמון קהה הקוצים מכיל באופן טבעי יותר אינדיגו מאשר די-ברומו-אינדיגו ביחס לשני מיני החלזונות האחרים שלהם יש יותר די-ברומו-אינדיגו מאינידיגו, וככזה, הארגמון קהה הקוצים נוטה יותר לכחול באופן טבעי. אבל זו רק השערה, ומבחינה טכנית ניתן להפיק צבע כחול מכל אחד משלושת מיני החלזונות הללו, פשוט על ידי חשיפת הצבע לאור השמש. -מואיז נבון
https://www.tekhelet.com/he/ask-ptil-tekhelet/
נערך לאחרונה על ידי באמונתו ב ב' נובמבר 07, 2022 12:02 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

כשתילי זיתים
הודעות: 762
הצטרף: ד' פברואר 02, 2022 12:23 pm
מיקום: לייקוואוד

Re: אכן זה ברור. המורקס הוא התכלת הוא ולא אחר. אשרי הזוכה.

הודעהעל ידי כשתילי זיתים » ג' נובמבר 01, 2022 12:12 am

יופי, יש כאן הודאת בעל דין של הרב באמונתו ועמותת פתיל תכלת.
אנחנו מתקדמים.


חזור אל “תכלת ודין הקרבה בזמה"ז”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 34 אורחים