חותם של אמת - בענין ההוכחות מכתבי האומות לזיהוי האק"ק כחלזון התכלת והמסתעף

[עכ''פ]

מצ"ב מהדורת ביקורת, נא להעביר לכל מי שמעיין בסוגיא זו

רוב הטענות כבר הועלו כאן בפורום, וכאן נקבצו למקום אחד

חותם של אמת.pdf

(3.22 MiB) הורד 143 פעמים

[קו ירוק]

הכותרת מערפלת. שמא בכוונה?
לא בענין ההוכחות - אלא דחיית ההוכחות.
(אלו שנקלטו/נערכו מתוך האשכולות העסוקות במשא ומתן שבעד ונגד..)

[עכ''פ]

הנה קישור לדרייב (מתעדכן):

https://drive.google.com/file/d/1mBgLGJ ... VoYZn/view

[לחקור]

"חותם בתוך חותם"
בענין ההוכחות מכתבי האומות לזיהוי האק"ק כחלזון התכלת והמסתעף
נכתב בדרך השגה על קונטרס חותם של אמת
הנכתב בדרך השגה על קונטרס חותם של זהב

[בתבונה]

הטיעון שעליו החוברת שבפתיחת האשכול בונה בניינים הוא שהצבע הכחול אינדיגו לא היה נחשב
פה מתואר כמה זה היה מבוקש ונחשב
https://www.wildcolours.co.uk/html/indigo_history.html
מלבד שכבר בתנך ובחז"ל מתואר כמה זה היה נחשב

[כשתילי זיתים]

או שלא קראת את הקונטרס, או שלא קראת את הקישור שהבאת

[בתבונה]

או שלא קראת את הקונטרס, או שלא קראת את הקישור שהבאת

אדגים כדי שזה יהיה מובן לך:
Greeks and Romans (300 BC - 400 AD) had small amounts of blue pigment in hard blocks, which they thought was of mineral origin. They considered it a luxury product and used it for paints, medicines and cosmetics.
בחוברת כבר בעמוד הראשון - הגוים בתקופה ההיא לא היה נחשב אצלם צבע הכחול כצבע חשוב ויקר, ולכן לא הזכירו החלזון, אבל האריכו בענין האק"ק בהיות צבע הסגול חשוב ויקר שהכל רצו אחריו.

[כשתילי זיתים]

"חותם בתוך חותם"
בענין ההוכחות מכתבי האומות לזיהוי האק"ק כחלזון התכלת והמסתעף
נכתב בדרך השגה על קונטרס חותם של אמת
הנכתב בדרך השגה על קונטרס חותם של זהב

"חותם צר" תגובה לחותם בתוך חותם (עוד לא קראתי)

[בתבונה]

" (עוד לא קראתי)

למה אתה לא מפרסם גם חוברות בעד התכלת בלי לקרוא אותן?

[מלבב]

או שלא קראת את הקונטרס, או שלא קראת את הקישור שהבאת

למה אתה לא מפרט

[כשתילי זיתים]

או שלא קראת את הקונטרס, או שלא קראת את הקישור שהבאת

למה אתה לא מפרט

בקונטרס כתוב דלמרות שיש חוקרים שכתבו שהרומאים "שנאו" את הכחול, זה לא נכון, רק לא היה כמו הפורפורא, שהיה צבע מלכותי וחשוב ביותר. ויעיד על זה כל החוקים והגזירות נגד הפורפורא, וכן זה שפליניוס מאריך כמה עמודים לתאר צביעת הפורפורא. כמה עמודים הוא מאריך לתאר צביעת קלא אילן?
אבל זה כן קושיא על בעל חותם בתוך חותם שכותב בעמוד 1 "אע"פ שכוונתו לתאר עצבות, מ"מ תיאור עצבות הוא בגלל 'הגוון' שלו, כלומר גוון הכחול היה בו תיאור של עצבות", אשר אין שום הגיון להגיד כן, בפרט אם נגיד שקלא אילן היה צבע חשוב.
וכן מה שהביא מתנ"ך מוכח שלא קרא הקונטרס

[כשתילי זיתים]

"חותם בתוך חותם"
בענין ההוכחות מכתבי האומות לזיהוי האק"ק כחלזון התכלת והמסתעף
נכתב בדרך השגה על קונטרס חותם של אמת
הנכתב בדרך השגה על קונטרס חותם של זהב

תגובה מבעל חותם של אמת

למי החותמת והפתילים.pdf

(280.41 KiB) הורד 74 פעמים

[מלבב]

או שלא קראת את הקונטרס, או שלא קראת את הקישור שהבאת

למה אתה לא מפרט

בקונטרס כתוב דלמרות שיש חוקרים שכתבו שהרומאים "שנאו" את הכחול, זה לא נכון, רק לא היה כמו הפורפורא, שהיה צבע מלכותי וחשוב ביותר. ויעיד על זה כל החוקים והגזירות נגד הפורפורא, וכן זה שפליניוס מאריך כמה עמודים לתאר צביעת הפורפורא. כמה עמודים הוא מאריך לתאר צביעת קלא אילן?
אבל זה כן קושיא על בעל חותם בתוך חותם שכותב בעמוד 1 "אע"פ שכוונתו לתאר עצבות, מ"מ תיאור עצבות הוא בגלל 'הגוון' שלו, כלומר גוון הכחול היה בו תיאור של עצבות", אשר אין שום הגיון להגיד כן, בפרט אם נגיד שקלא אילן היה צבע חשוב.
וכן מה שהביא מתנ"ך מוכח שלא קרא הקונטרס

פליניוס מדבר ממותרות ולא מדברים מלכותיים, גם טורח לפרט כל סוגי החלזונות שמוציאים מהם כל מיני צבעים, מוזר שידלג על אחד מהם.

[כשתילי זיתים]

פליניוס מדבר ממותרות ולא מדברים מלכותיים.

לא הבנתי, למה הוא כמעט לא מדבר על קלא אילן, לפי מה שהביא בתבונה?

[מלבב]

אף אחד לא אמר שפליניוס חייב לדבר על הכל, הטענה היתה שהוא מאריך ומונה כל החלזונות ומה השימוש בהם, והוא אומר שיש שלוש סוגים של מותרות שבא מהים, פנינים, פורפורא, וקונכיליה, ועל תכלת הוא מדלג, (וכמדומה שגם מוכח שעל חילזון התכלת הוא מדלג, שהרי כותב על חמש סוגי חלזונות שכפי שאמרו לי ידוע על איזה חמש הוא מדבר לפי התיאור, תקנו אותי אם אני טועה)
חוץ מזה אני לא מבין למה אתה אומר שהוא לא מדבר על קלא אילן, הרי כן כותב שאנשי גליא לא צריכים את החלזונות ומפיקים כל צבעי הפורפורא והקונכיליה מהצמחים, ואל תשיבני שזה כולל את הקלא אילן שלא יורד בכביסה, שהרי הרמב"ם כותב שקלא אילן לא עומד ביפיו כנראה שזה כן השתנה בדרך הצביעה והכביסה שלהם.

[כשתילי זיתים]

אין סיבה להתייחס עוד פעם לכל מה שכתבת, שהדברים מובנים מאליו, אך מה שכתבת שהוא כן מדבר על קלא אילן, זה בנוגע לסגול, כוונתי היתה כמובן בנוגע לכחול. אך לא הבאת דבריו ב 33.57

[בתבונה]

רק כך מלמעלה
פליניוס כותב על הגוונים המופקים מהאיסטיס והפורפורא.
איסטיס ידוע שהוא המפיק את צבע התכלת וכפי שכתב גם הרמבם.
יודע שצבע התכלת הזה היה נחשב מבוקש אז, כפי שציטטתי למשל, וכפי שכל אחד יעלה בחיפוש קל.
קרתגו -תוניס היתה מרכז צביעה בעולם שלהם, ושם נמצא גם הזן המפיק תכלת מיד.
מצאו בדים עתיקים הצבועים בתכלת המופק מהפורפורא.
באכדית החלזונות הללו נקראו תכילת וארגמנו
וכו' וכו'....

מעניין אם הדיון היה על ארגמן לבגדי כהונה, האם אז היתה טענה שבעבר הפיקו מכל סוגי החלזונות הללו רק תכלת בלבד ולא סגול?

[מלבב]

אין סיבה להתייחס עוד פעם לכל מה שכתבת, שהדברים מובנים מאליו, אך מה שכתבת שהוא כן מדבר על קלא אילן, זה בנוגע לסגול, כוונתי היתה כמובן בנוגע לכחול. אך לא הבאת דבריו ב 33.57

אתה יכול לומר שאין ראיה מדבריו שמתכוון על קלא אילן, אבל אתה לא יכול לבא ולטעון שבוודאי לא מדבר על קלא אילן.

[כשתילי זיתים]

כבר התייחסתי להכל, ואין סיבה להכפיל הדברים. רק הנה כתבת דבר חדש לכן אתייחס לזה

באכדית החלזונות הללו נקראו תכילת וארגמנו

לא ידועה כלל ש"תכילתו" באכדית מדבר על האק"ק, והוא השערה בעלמא, כמו כל שאר דברי תומכי המיורקס.

[מלבב]

רק כך מלמעלה
....

מעניין אם הדיון היה על ארגמן לבגדי כהונה, האם אז היתה טענה שבעבר הפיקו מכל סוגי החלזונות הללו רק תכלת בלבד ולא סגול?

אז היו אומרים שארגמן הוא בכלל אדום כמו שכתבו כל הראשונים ובמדרשי חז"ל, ומה קשר ארגמן לסגול, ומה שפליניוס לא הזכיר ארגמן כנראה שהרומיים שנאו את צבע האדום וחלזון האדומי נגנז כמו התכלת, והקונכיה שלו או שמעולם לא היה לו או שנגנז גם הוא מאיזה סיבה, וכל הסברא לומר שפורפורא הוא ארגמן הוא השערה בעלמא כמו שאר החלומות של תומכי הארגמן.

[עכ''פ]

הטיעון שעליו החוברת שבפתיחת האשכול בונה בניינים הוא שהצבע הכחול אינדיגו לא היה נחשב
פה מתואר כמה זה היה מבוקש ונחשב
https://www.wildcolours.co.uk/html/indigo_history.html
מלבד שכבר בתנך ובחז"ל מתואר כמה זה היה נחשב

לא כן, ידידי. הקונטרס לא "בנוי" על טענה זה. הוא בנוי על זה שהתומכים הביאו כמה ציטוטים מספרי הגויים כאילו היה הארגמון בשימוש לצביעת כחול, ובקונטרס הוכח שכל אלו הם סילופים גמורים ומדובר רק בסגול.
עכשיו, אין שום איזכור בספרי פליניוס וחבריו לצביעת כחול מן האק"ק, אז אם לדעתך היה צריך להזכיר תכלת בע"כ שתכלת הוא סגול.

על הטענה שבתנ"ך תכלת היה חשוב נתבאר שזה מטופש להקיש זמנים שונים להדדי ותרבותים שונים, והובא מדברי החוקרים שכחול לא היה חשוב בימיהם. וכמובן זה שהיה אינדיגו קצת יקר אינו משווה אותו כלל לשגעון של סגול המתואר בספרי פליניוס ועוד, שלא היה כדוגמתו כלל בשאר צבעים.

ניכר שלא קראת את הקונטרס, אולי את ההקדמה וכבר אתה משתלח. (אגב, בקישור לא כתוב כלום על שימושו לצביעת בגדים)

[מלבב]

"סילופים גמורים" זה הגזמה והוצאת שם רע, אתה יכול לטעון שלדעתך אין ראיה משם.
זכור נא שלהוצאת שם רע לא צריך למחול, וזכור נא מצב עם ישראל בארץ הקודש ובעולם, האם זה הזמן לביטויים כאלה? מה יזיק לכתוב בלשון עדין?

[בתבונה]

זה שהיה אינדיגו קצת יקר אינו משווה אותו כלל לשגעון של סגול המתואר בספרי פליניוס ועוד, שלא היה כדוגמתו כלל בשאר צבעים.

1. האינדיגו/ האיסטיס מופיע כמקור אלטרנטיבי זול לצבע שהופק מהפורפורא.
כמו במקורותינו שהאיסטיס /האינדיגו מופיע כאלטרנטיבה לתכלת.

2. לא היו בעבר העתיק צובענים סינתטיים. וכמעט ולא היו צובענים שהפיקו צביעה יפה ואחידה, אלו שכן היו יוקרתיים ויקרים.
הצבע שהפיקו אז מההאיסטיס אכן לא היה צביעה עומדת ביופיה כמו התכלת שהופקה מהחילזון, ואכן היתה זולה יותר.

[עכ''פ]

1. האינדיגו/ האיסטיס מופיע כמקור אלטרנטיבי זול לצבע שהופק מהפורפורא.

להד"ם

2. לא היו בעבר העתיק צובענים סינתטיים. וכמעט ולא היו צובענים שהפיקו צביעה יפה ואחידה, אלו שכן היו יוקרתיים ויקרים.
הצבע שהפיקו אז מההאיסטיס אכן לא היה צביעה עומדת ביופיה כמו התכלת שהופקה מהחילזון, ואכן היתה זולה יותר.

המצאה

[בתבונה]

כן כותב שאנשי גליא לא צריכים את החלזונות ומפיקים כל צבעי הפורפורא והקונכיליה מהצמחים, .

גם האדריכל הרומי ויטרוביוס אלרי שכותב על המורקס כותב על החיקוי מהאינדיגו ותחליפיו.
באופן כללי תכלת תורגם ל- ὑᾰκῐ́νθῐνος
זה שההפרדה בהגדרות הצבע לכחול כצבע נפרד לא היה לגמרי מפותח כמו בימינו כבר האריכו בזה והביאו דוגמא גם באודסיאה שמתאר את הצבע של הים wine-dark.
ראה גם כאן שהלך עם זה רחוק https://katzr.net/71dd3a
לגבי זה שלא היו בעבר צבעים סינתטיים וכו' אלו דברים פשוטים.
אבל ראה פירוט כאן
https://hyperallergic.com/830760/the-st ... eted-dyes/

[מלבב]

לא הבנתי מה נפ"מ בכל הויכוח הזה לגבי קלא אילן

[כשתילי זיתים]

לא הבנתי מה נפ"מ בכל הויכוח הזה לגבי קלא אילן

אין שום נפק"מ, רק בתבונה רצה לכתוב משהו נגד קונטרס חותם של אמת, וכמובן זה לא היה ביכולתו, לכן נאלץ להתקיף על מה שלא כתוב שם, strawman בלע"ז

[עכ''פ]

כן כותב שאנשי גליא לא צריכים את החלזונות ומפיקים כל צבעי הפורפורא והקונכיליה מהצמחים, .

גם האדריכל הרומי ויטרוביוס אלרי שכותב על המורקס כותב על החיקוי מהאינדיגו ותחליפיו.
באופן כללי תכלת תורגם ל- ὑᾰκῐ́νθῐνος
זה שההפרדה בהגדרות הצבע לכחול כצבע נפרד לא היה לגמרי מפותח כמו בימינו כבר האריכו בזה והביאו דוגמא גם באודסיאה שמתאר את הצבע של הים wine-dark.
ראה גם כאן שהלך עם זה רחוק https://katzr.net/71dd3a
לגבי זה שלא היו בעבר צבעים סינתטיים וכו' אלו דברים פשוטים.
אבל ראה פירוט כאן
https://hyperallergic.com/830760/the-st ... eted-dyes/

פליניוס כמובן מדבר על סגול (כבר כתוב ב"למי החותמת והפתילים").
הנה מויטרוביוס:

image (20).png (62.26 KiB) נצפה 1370 פעמים

באות 2 הוא מפרט איך עושים תחליפים זולים לעוד צבעים, אחר שכבר פירט התחליפים לסגול. תחילה כותב על תחליף ל-green ואח"כ התחליף לאינדיגו.

בבקשה לקרוא מה שאתה מצטט

על הומרוס ודמיון הים לסגול הוקדש פרק בקונטרס. אתה משווה בינו לבין אלף שנה לאחר מכן.

[בתבונה]

"חותם בתוך חותם"
בענין ההוכחות מכתבי האומות לזיהוי האק"ק כחלזון התכלת והמסתעף
נכתב בדרך השגה על קונטרס חותם של אמת
הנכתב בדרך השגה על קונטרס חותם של זהב

נראה שהתשובה בנוגע לזיהוי התכלת, בחוברת "חותם בתוך חותם" והן בהתייחס לשמות הלטיניים, מקיפה וממצה.
עם זאת, נדמה לי שבמקרה זה, נדמה שהקושי נובע מגורמים רגשיים יותר מאשר שכליים.
נראה לי שאילו הוא היה מתייאש מהתירוצים המופרכים לגבי זיהוי התכלת, סביר להניח שהוא היה מדבר על תירוצים אחרים, כמו ספקות בנוגע למניין החוטים או טענות בדבר אי-אפשרות לחדש מצווה ללא מסורת. וכו'