מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הרחבת הורדוס

על המתפרצים לעלות בהר ה' ומסיגים גבול שגבלו ראשונים
איש פלוני
הודעות: 758
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 11:50 pm
יצירת קשר:

הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי איש פלוני » ג' מרץ 26, 2019 3:01 pm

נסתפקתי היות וכידוע ישנו בהר הבית שטח אותו הרחיב הורדוס לשטח הר הבית המקורי מה דינו האם כהר הבית או שמא כחול גמור?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' מרץ 26, 2019 5:03 pm

לפי זכרוני בספר של הרב קורן נוקט שלא ניתן להגדיל את שטח הר הבית, כי קדושתו תלויה ב'הר'.
ואכן במסכת מידות (שנשנתה לאחר חורבן הבית - ודאי אחרי הרחבתו) התעלמו מהוספה זו לחלוטין.
אבל יצויין שכל ענינה של אותה הרחבה לא נשנה במקורותינו, ואינו ברור במאה אחוז, כידוע (נראה לי שגם לזה התייחס בספרו הנ"ל).

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' מרץ 26, 2019 5:33 pm

דינו כמחנה ישראל - ירושלים שבין החומות.
אין מוסיפין על הה"ב. ראה או"ש פ"ו מבית הבחירה ה"י.

ולדבריו של מקדש מלך:
viewtopic.php?f=54&t=37291

חרסון
הודעות: 1171
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי חרסון » ג' מרץ 26, 2019 6:31 pm

מה לגבי מידות ההר שבס' יחזקאל?

יושב ירושלים
הודעות: 865
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ג' מרץ 26, 2019 7:02 pm

קו ירוק כתב:דינו כמחנה ישראל - ירושלים שבין החומות.
אין מוסיפין על הה"ב. ראה או"ש פ"ו מבית הבחירה ה"י.

ולדבריו של מקדש מלך:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=54&t=37291

עי' במקדש דוד [קדשים כ"ז א] שיצא לידון בדבר החדש וכתב לחלק בין קדושת הר הבית [לענין מורא מקדש, הבאת ביכורים, ראוי לבנית מקדש, ועוד] שעליה אין להוסיף, לקדושת מחנה לויה [לענין שילוח טמאים] שעליה אפשר להוסיף.

נ.ב. המקום הראוי לסוגיא זו הוא בבית המדרש ולא כאן.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מרץ 27, 2019 12:36 am

שלום עליך יושב ירושלים. נראה שאתה חדש בפורום, שאל"כ לא אבין את הערתך: נ.ב. המקום הראוי לסוגיא זו הוא בבית המדרש ולא כאן.
אכן זהו בית המדרש לכל נידון, כולל נידון זה. ואם כוונתך לאשכול ספיציפי זה, יש ליישב..

נידו"ז שהערת עליו מוטל בספק. כי מי יימר שחז"ל בימי הורדוס נתנו קדושת מחנה לויה לתוספות של הורדוס. ומי ייימר שדברי המקד"ד ז"ל מוסכמים.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב ד' מרץ 27, 2019 12:58 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מרץ 27, 2019 12:38 am

חרסון כתב:מה לגבי מידות ההר שבס' יחזקאל?

נראה בשוב ה' ציון, תיסוב כל הארץ כערבה מגבע לרימון וראמה ירושלים.

חרסון
הודעות: 1171
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי חרסון » ד' מרץ 27, 2019 12:40 am

קו ירוק כתב:
חרסון כתב:מה לגבי מידות ההר שבס' יחזקאל?

נראה בשוב ה' ציון, תיסוב כל הארץ כערבה מגבע לרימון וראמה ירושלים.


לא זכיתי להבין כוונת כת"ר. ככל שאני זוכר (ואני בתוך הגולה בלא ספרים), מהתיאור ביחזקאל עולות מידות רחבות יותר להר ה'. האם מצינו ביאור כיצד מתיישבים הדברים?

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מרץ 27, 2019 12:49 am

כוונתי היתה שעיר ציון תשונה לעתיד לבא, תחת שהיום "ירושלים ערים סביב לה" (תהלים קכה ב) - "תיסוב כל הארץ כערבה מגבע לרימון, וראמה ירושלים" (זכריה יד י).
או אז הרמה של ירושלים תהיה לפי המידות הנצרכות כאמור בספר יחזקאל. וכל הארץ סביבה ערבה ישרה - למען יראו בהתנוסס בית ה' ציון
ותזכה בקרוב לשוב מהגולה בתוככי ירושלים.

חרסון
הודעות: 1171
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי חרסון » ד' מרץ 27, 2019 12:52 am

אמן ואמן
והרחבת ירושלים מועלת למידות ההר?

(צר לי שאני מטריח. טרם הבינותי)

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מרץ 27, 2019 12:54 am

מידות ההר מתקדשות רק כאשר בית דין או הנשיא מקדשים אותם.
ומקדשים אותם לפי הצורך.
אז בבית ראשון (וקדושת ירושלים והמקדש לא בטלה) קדשו והקיפו חומה כפי המידות והזויות המוכרות כיום. כדי שתהיה תכולה של 250,000 אמות מרובעות (ולא ריבוע 500X500, שהרי צלעות הר הבית לא מכוונת לפי הרחות בריבוע כידוע - ללא קשר שזה מלבן בגלל תוספת הורדוס).
ובבית שלישי שתהיה הרמה של ירושלים גדולה יותר, יקדשו שטח של ג' אלפי אמה על ג' אלפי אמה.

לענ"ד גם את התק"א על תק"א של הר הבית כיום קדשו חכמים (שמואל ודוד) לפי הנראה לעיניהם כי שטח ההר יותר גדול

חרסון
הודעות: 1171
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי חרסון » ד' מרץ 27, 2019 12:58 am

ישר כח

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי בתבונה » ד' מרץ 27, 2019 3:02 am

מקדש מלך כתב:לפי זכרוני בספר של הרב קורן נוקט שלא ניתן להגדיל את שטח הר הבית, כי קדושתו תלויה ב'הר'.

קו ירוק כתב:דינו כמחנה ישראל - ירושלים שבין החומות.
אין מוסיפין על הה"ב. ראה או"ש פ"ו מבית הבחירה ה"י.

ולדבריו של מקדש מלך:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=54&t=37291

1.מצינו בפסקי תוספות (מידות סי' ה) הר הבית היה לצפון ירושלים וההר היה גדול הרבה מת"ק על ת"ק אלא לא היה קדוש אלא ת"ק על ת"ק, וא"כ הוא חלק מההר.
ובנוסף לא יתכן שהר הבית יהיה מרובע ת"ק על ת"ק (אין מרובע בבריות ואין מרובע מששת ימי בראשית, כך בירושלמי)
בנוסף כתבו בתוס' שגם את הר הבית קידשו (שבועות טו.) בד"ה 'ויוצא ממנה נפסל' - ואם תאמר הר הבית היכי קדיש שאין דבר נאכל בו שיוצא ממנו נפסל ויש לו קדושה בפני עצמו שהוא מחנה לויה וכן בתי ערי חומה דמוכח לקמן (דף טז.) שנתקדשו והא אין דבר שנפסל ביוצא ויש לומר היכא דלא אפשר לא אפשר כדמוכח בשמעתא.
ואף שבתוס' מדובר על קדושה בפעם ראשונה, אם א"א להרחיב היות ולהר יש קדושה טבעית שא"א להרחיב אותה, אז מנלן שצריך עוד קידוש.
וכן ביחזקאל משמע שהר הבית יהיה 3000*3000 אמה.
אמנם יתכן לומר שיש דין הר, דהיינו מקום גבוה מהסביבה וכפי שמצינו במקדש שכל מקום המקודש מחבירו גבוה הימנו, (וכן מי יעלה בהר ה' שמשמע בתוך ההר ממחנה לוויה למחנה שכינה), ולעתיד זה יהיה הגודל, ואולי הפשט שיגדילו את גודל ההר.

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי בתבונה » ד' מרץ 27, 2019 3:50 am

איש פלוני כתב:נסתפקתי היות וכידוע ישנו בהר הבית שטח אותו הרחיב הורדוס לשטח הר הבית המקורי מה דינו האם כהר הבית או שמא כחול גמור?


קו ירוק כתב:דינו כמחנה ישראל - ירושלים שבין החומות.


1. צויין לעיל מהאו"ש שלא ניתן להרחיב אמנם מפסקי תוס' במידות וכן תוס' (שבועות טו ד"ה ויוצא) משמע שאפשר להרחיב, אמנם יתכן לומר קצת אחרת מהאו"ש שיש תנאי שיהיה חלק מההר וזה הביאור בהרחבה לעתיד אבל יתכן שניתן לעשות זאת באופן מלאכותי.
2. לכאורה גם אם ניתן להרחיב את הר הבית, לא יכלו לעשות זאת בבית שני כי נדרש או"ת... ולפי זה ההרחבה לא קדושה בקדושת הר הבית
3.אמנם הצד הצפוני היה עמק וחפיר שע"פ כתבי יוספוס, היה מתחילה מחוץ לירושלים,ורק בבית שני הוסף , והרי לא יכלו לקדש את ירושלים וא"כ קק"ל שהיו עוברים בצפון הר הבית היו נפסלים ביוצא, ולא מסתבר שישאירו כזה מכשול אלא א"כ נשארה שם החומה הישנה.
4. יתכן צד פרשני רחוק שדין קדושת הר הבית נובע ממציאותו שהוא החצר החיצונה במקדש (ואולי בתנאי שהוא חלק מההר) , ואם כן היה אפ"ל לומר בדרך רחוקה שגם בבית שני יכלו להפוך מקום לחצר המקדש החיצונה ודינו יהיה כמחנה לוויה וחשיב לפני ה'מצד מחנה לוויה, ואין קק"ל נפסלים שם ביוצא אף שקודם היה חוץ לירושלים.
5. יתכן לפרש שההרחבה היתה רק בסטווים ואולי ניתן לומר שדינן כעובי הכותל וכמופיע כאן http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 95#p534195
6. לגוף דברי האו"ש
אור שמח הלכות בית הבחירה פרק ו הלכה י
[י] ויש להם למשוך את העזרה עד מקום שירצו מהר הבית:
אולי יצא זה לרבינו דיותר מהר הבית אין ביד ב"ד להוסיף מהא דתנן ריש חגיגה (ב' ע"א) וב"ה אומרים כל שאינו יכול לאחוז כו' מירושלים להר הבית כו', ובירושלמי (חגיגה פ"א ה"א) בעי איכן היו מראין פנים, בעזרה או בהר הבית, ופשיט מהא דאמרו דטמא פטור, שאינו יכול לעלות, ולהר הבית יכול לכנוס, וע"כ דבעזרה היו מראין פנים, ובעי מהיכן הוא מודד לענין קטן, ופשיט דמן השילוח, שהיה מהלך באמצע ירושלים, א"כ חזינא דהשיעור שוה בין למי שדר סמוך להר הבית בין למי שדר מרחוק, כן נראה הא דתני תנא מירושלים להר הבית, ולא תני לעזרה ששם היו מראין פנים, משום דרשות לב"ד להוסיף עד סוף הר הבית, והשיעור בכולם שוה, לכן השיעור להר הבית, ודברי הגמ' (שם ו' ע"א) עד הכא מאן אתייא צ"ב, ואכמ"ל, ודוק. ורמז גדול לזה מקרא מלא, בהר ד' יראה, זהו בהר, דלבד ההר אין רשות להוסיף. ובתרגום על פסוק (שמות טו, יז) בהר נחלתך כו' מקדש ד' כוננו ידיך, בטורא דאחסנתך אתר מתקן לבית שכינתך כו', ומפורש כנ"ל, וכן בשמות רבה בא פ' ט"ו, א"ל אם אין אתה נותן לי בהמ"ק ת"ק אמה על ת"ק אמה לא נתת לי כלום כו', ועיין בפ"א ה"ג, ודוק:
(((נ"ב. אלא (בירושלמי) [בירושלים] לבד ובהר המוריה, וזה הוא ממכילתא בראשה (בא, פתיח') וז"ל עד שלא נבחרה ירושלים כו', שנבחרה ירושלים יצאה ארץ ישראל כו', עד שלא נבחר בית עולמים הי' ירושלים ראוי לשכינה, משנבחר בית עולמים יצאת ירושלים, שנאמר כי בחר ה' בציון כו', וציון הוא ההר, כמו שכתוב (תהלים עח, סח) ויבחר כו' את הר ציון אשר אהב, וזה ברור. [ממלואים])))

וראיותיו מהירושלמי קשים לי הראייה השנייה קשה לי למה בגלל שבי"ד יכול אי פעם להגדיל את העזרה לכל הר הבית זה קובע לשיעור ראייה גם קודם שהרחיבו, הרי כעת לא והרי גם השיעור מהשילוח שבאמצע המדינה הוא בתר השתא, שאם יגדילו את ירושלים זה כבר לא באמצע המדינה, ולמה לגבי הר הבית אזלינן בתר זה שאפשר לעשותו בעתיד עזרה, ואולי רוצה לומר שגם כעת יש שם קצת קיום דין ראייה ולכן השיעור נקבע ע"פ זה וצ"ע.
את הראייה הראשונה מהירושלמי כלל לא הבנתי מה בכך שהשיעור שווה בין הקרובים להה"ב לרחוקים מהה"ב.
הוגם עצם דברי הירושלמי קצת קשים שכותב ששילוח באמצע ירושלים,וקצת צ"ע מהמציאות, ואמנם אולי הירושלמי כיוון כתמיהה "ושילוח באמצע המדינה היא?" אלא שלא כותב ונ"ל שמצינו בירושלמי שלפעמים לא ברור לנו מתי כוונתו בניחותא ומתי בלשון תמיהה)

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי בתבונה » ד' מרץ 27, 2019 4:10 am

יושב ירושלים כתב:
קו ירוק כתב:דינו כמחנה ישראל - ירושלים שבין החומות.
אין מוסיפין על הה"ב. ראה או"ש פ"ו מבית הבחירה ה"י.

ולדבריו של מקדש מלך:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=54&t=37291

עי' במקדש דוד [קדשים כ"ז א] שיצא לידון בדבר החדש וכתב לחלק בין קדושת הר הבית [לענין מורא מקדש, הבאת ביכורים, ראוי לבנית מקדש, ועוד] שעליה אין להוסיף, לקדושת מחנה לויה [לענין שילוח טמאים] שעליה אפשר להוסיף.

נ.ב. המקום הראוי לסוגיא זו הוא בבית המדרש ולא כאן.

המק"ד כותב זאת מסברא וקצת צ"ע מזבחים נה ע"א

ת"ר: את חזה התנופה ואת שוק התרומה תאכלו במקום טהור - אמר רבי נחמיה: וכי ראשונים בטומאה אכלום? אלא טהור - מכלל שהוא טמא, טהור מטומאת מצורע וטמא מטומאת זב, ואיזה זה? זה מחנה ישראל. ואימא: טהור מטומאת זב וטמא מטומאת מת, ואיזה זה? זה מחנה לויה! אמר אביי, אמר קרא: ואכלתם אותה במקום קדוש, אותה במקום קדוש ולא אחרת במקום קדוש, אפקה למחנה לויה, הדר כתיב: במקום טהור, אפקה למחנה ישראל. רבא אמר: אותה במקום קדוש ולא אחרת במקום קדוש, אפקה לגמרי, הדר כתב רחמנא: תאכלו במקום טהור, עיילא למחנה ישראל. ואימא: עיילא למחנה לויה! לחדא מעיילינן, לתרתי לא מעיילינן. אי הכי, אפוקי נמי, לחדא מפקינן, מתרתי לא מפקינן! ועוד, לא תוכל לאכול בשעריך כתיב! אלא, מחוורתא כדאביי.
ולדברי המקד"ד יש להקשות שמקום קדוש אפקה חד להר הבית, ומקום טהור אפקה למחנה לוויה אף אם הוא מחוץ להר הבית.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מרץ 27, 2019 10:16 am

בתבונה כתב:1.מצינו בפסקי תוספות (מידות סי' ה) הר הבית היה לצפון ירושלים וההר היה גדול הרבה מת"ק על ת"ק אלא לא היה קדוש אלא ת"ק על ת"ק, וא"כ הוא חלק מההר.
ובנוסף לא יתכן שהר הבית יהיה מרובע ת"ק על ת"ק (אין מרובע בבריות ואין מרובע מששת ימי בראשית, כך בירושלמי)
בנוסף כתבו בתוס' שגם את הר הבית קידשו (שבועות טו.) בד"ה 'ויוצא ממנה נפסל' - ואם תאמר הר הבית היכי קדיש שאין דבר נאכל בו שיוצא ממנו נפסל ויש לו קדושה בפני עצמו שהוא מחנה לויה וכן בתי ערי חומה דמוכח לקמן (דף טז.) שנתקדשו והא אין דבר שנפסל ביוצא ויש לומר היכא דלא אפשר לא אפשר כדמוכח בשמעתא.
ואף שבתוס' מדובר על קדושה בפעם ראשונה, אם א"א להרחיב היות ולהר יש קדושה טבעית שא"א להרחיב אותה, אז מנלן שצריך עוד קידוש.
וכן ביחזקאל משמע שהר הבית יהיה 3000*3000 אמה.
אמנם יתכן לומר שיש דין הר, דהיינו מקום גבוה מהסביבה וכפי שמצינו במקדש שכל מקום המקודש מחבירו גבוה הימנו, (וכן מי יעלה בהר ה' שמשמע בתוך ההר ממחנה לוויה למחנה שכינה), ולעתיד זה יהיה הגודל, ואולי הפשט שיגדילו את גודל ההר.

לא הבנתי. 'הר הבית' שהתקדש, הכוונה לחלק בהר של תק"א על תק"א תוך החומה, ולא ההר עצמו. ופשוט.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מרץ 27, 2019 1:15 pm

בתבונה כתב:
מקדש מלך כתב:לפי זכרוני בספר של הרב קורן נוקט שלא ניתן להגדיל את שטח הר הבית, כי קדושתו תלויה ב'הר'.

קו ירוק כתב:דינו כמחנה ישראל - ירושלים שבין החומות.
אין מוסיפין על הה"ב. ראה או"ש פ"ו מבית הבחירה ה"י.

ולדבריו של מקדש מלך:
viewtopic.php?f=54&t=37291

1.מצינו בפסקי תוספות (מידות סי' ה) הר הבית היה לצפון ירושלים וההר היה גדול הרבה מת"ק על ת"ק אלא לא היה קדוש אלא ת"ק על ת"ק, וא"כ הוא חלק מההר.
ובנוסף לא יתכן שהר הבית יהיה מרובע ת"ק על ת"ק (אין מרובע בבריות ואין מרובע מששת ימי בראשית, כך בירושלמי)
בנוסף כתבו בתוס' שגם את הר הבית קידשו (שבועות טו.) בד"ה 'ויוצא ממנה נפסל' - ואם תאמר הר הבית היכי קדיש שאין דבר נאכל בו שיוצא ממנו נפסל ויש לו קדושה בפני עצמו שהוא מחנה לויה וכן בתי ערי חומה דמוכח לקמן (דף טז.) שנתקדשו והא אין דבר שנפסל ביוצא ויש לומר היכא דלא אפשר לא אפשר כדמוכח בשמעתא.
ואף שבתוס' מדובר על קדושה בפעם ראשונה, אם א"א להרחיב היות ולהר יש קדושה טבעית שא"א להרחיב אותה, אז מנלן שצריך עוד קידוש.
וכן ביחזקאל משמע שהר הבית יהיה 3000*3000 אמה.
אמנם יתכן לומר שיש דין הר, דהיינו מקום גבוה מהסביבה וכפי שמצינו במקדש שכל מקום המקודש מחבירו גבוה הימנו, (וכן מי יעלה בהר ה' שמשמע בתוך ההר ממחנה לוויה למחנה שכינה), ולעתיד זה יהיה הגודל, ואולי הפשט שיגדילו את גודל ההר.

יישר כח להרבנים בתבונה וקו ירוק, שכפי הנראה הינם בקיאים טובא בנידון זה.
אמנם זכור לי לשון מיוסיפון שמובן מדבריו שההר עצמו היה קטן, ורק במהלך הדורות הוסיפו עליו, ידוע לכם במה מדובר?

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי קו ירוק » ד' מרץ 27, 2019 1:34 pm

הוא מתכוון לתוספת של הרדוס שבעצם יורדת דרומה מעל הוואדיות, ולכן גובה הזויות עד היום הוא עצום

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי בתבונה » ו' מרץ 29, 2019 3:13 am

מקדש מלך כתב:
בתבונה כתב:
מקדש מלך כתב:לפי זכרוני בספר של הרב קורן נוקט שלא ניתן להגדיל את שטח הר הבית, כי קדושתו תלויה ב'הר'.

קו ירוק כתב:דינו כמחנה ישראל - ירושלים שבין החומות.
אין מוסיפין על הה"ב. ראה או"ש פ"ו מבית הבחירה ה"י.

ולדבריו של מקדש מלך:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=54&t=37291

1.מצינו בפסקי תוספות (מידות סי' ה) הר הבית היה לצפון ירושלים וההר היה גדול הרבה מת"ק על ת"ק אלא לא היה קדוש אלא ת"ק על ת"ק, וא"כ הוא חלק מההר.
ובנוסף לא יתכן שהר הבית יהיה מרובע ת"ק על ת"ק (אין מרובע בבריות ואין מרובע מששת ימי בראשית, כך בירושלמי)
בנוסף כתבו בתוס' שגם את הר הבית קידשו (שבועות טו.) בד"ה 'ויוצא ממנה נפסל' - ואם תאמר הר הבית היכי קדיש שאין דבר נאכל בו שיוצא ממנו נפסל ויש לו קדושה בפני עצמו שהוא מחנה לויה וכן בתי ערי חומה דמוכח לקמן (דף טז.) שנתקדשו והא אין דבר שנפסל ביוצא ויש לומר היכא דלא אפשר לא אפשר כדמוכח בשמעתא.
ואף שבתוס' מדובר על קדושה בפעם ראשונה, אם א"א להרחיב היות ולהר יש קדושה טבעית שא"א להרחיב אותה, אז מנלן שצריך עוד קידוש.
וכן ביחזקאל משמע שהר הבית יהיה 3000*3000 אמה.
אמנם יתכן לומר שיש דין הר, דהיינו מקום גבוה מהסביבה וכפי שמצינו במקדש שכל מקום המקודש מחבירו גבוה הימנו, (וכן מי יעלה בהר ה' שמשמע בתוך ההר ממחנה לוויה למחנה שכינה), ולעתיד זה יהיה הגודל, ואולי הפשט שיגדילו את גודל ההר.

יישר כח להרבנים בתבונה וקו ירוק, שכפי הנראה הינם בקיאים טובא בנידון זה.
אמנם זכור לי לשון מיוסיפון שמובן מדבריו שההר עצמו היה קטן, ורק במהלך הדורות הוסיפו עליו, ידוע לכם במה מדובר?

ראה מלחמות היהודים ספר ה פרק ה' כותב שבזמן שלמה ההר היה קטן יותר והיתה רק חומה ממזרח http://www.daat.ac.il/daat/vl/milhamot/milhamot13.pdf
אולם בקדמוניות כותב ששלמה בנה את חומת ההר.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' מרץ 29, 2019 11:08 am

מה שהוא נאמן בדבריו זה מה שראה בעיניו. לא ספקולציות, ק"ו כשאינו תואמות את ההלכה.
מלבד זאת וורן חקר את ההר העליתי מפה של צורתו.. viewtopic.php?f=54&t=37291#p414541

יושב ירושלים
הודעות: 865
הצטרף: ד' ינואר 18, 2017 6:33 pm
שם מלא: פסח הלפרין

Re: הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי יושב ירושלים » ש' מרץ 30, 2019 9:22 pm

בתבונה כתב:
יושב ירושלים כתב:
קו ירוק כתב:דינו כמחנה ישראל - ירושלים שבין החומות.
אין מוסיפין על הה"ב. ראה או"ש פ"ו מבית הבחירה ה"י.

ולדבריו של מקדש מלך:
viewtopic.php?f=54&t=37291

עי' במקדש דוד [קדשים כ"ז א] שיצא לידון בדבר החדש וכתב לחלק בין קדושת הר הבית [לענין מורא מקדש, הבאת ביכורים, ראוי לבנית מקדש, ועוד] שעליה אין להוסיף, לקדושת מחנה לויה [לענין שילוח טמאים] שעליה אפשר להוסיף.

נ.ב. המקום הראוי לסוגיא זו הוא בבית המדרש ולא כאן.

המק"ד כותב זאת מסברא וקצת צ"ע מזבחים נה ע"א

ת"ר: את חזה התנופה ואת שוק התרומה תאכלו במקום טהור - אמר רבי נחמיה: וכי ראשונים בטומאה אכלום? אלא טהור - מכלל שהוא טמא, טהור מטומאת מצורע וטמא מטומאת זב, ואיזה זה? זה מחנה ישראל. ואימא: טהור מטומאת זב וטמא מטומאת מת, ואיזה זה? זה מחנה לויה! אמר אביי, אמר קרא: ואכלתם אותה במקום קדוש, אותה במקום קדוש ולא אחרת במקום קדוש, אפקה למחנה לויה, הדר כתיב: במקום טהור, אפקה למחנה ישראל. רבא אמר: אותה במקום קדוש ולא אחרת במקום קדוש, אפקה לגמרי, הדר כתב רחמנא: תאכלו במקום טהור, עיילא למחנה ישראל. ואימא: עיילא למחנה לויה! לחדא מעיילינן, לתרתי לא מעיילינן. אי הכי, אפוקי נמי, לחדא מפקינן, מתרתי לא מפקינן! ועוד, לא תוכל לאכול בשעריך כתיב! אלא, מחוורתא כדאביי.
ולדברי המקד"ד יש להקשות שמקום קדוש אפקה חד להר הבית, ומקום טהור אפקה למחנה לוויה אף אם הוא מחוץ להר הבית.

לק"מ, שהרי במדבר לא היה 'הר הבית', דהיינו: לא היה מקום שקדוש בקדושת 'מקדש' חוץ מחצר אוהל מועד.
מה שכן צריך לברר לפי דבריו, איך עושים את התוספת, שהרי מבואר בתלמוד [שבועות טו.] שבירושלים ובעזרה מקדשין ע"י דבר שאם יצא מהן נפסל, וב'מחנה לויה' אין לנו דוגמתו, וצ"ע.

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי בתבונה » א' מרץ 31, 2019 3:45 am

יושב ירושלים כתב:
בתבונה כתב:
יושב ירושלים כתב:
קו ירוק כתב:דינו כמחנה ישראל - ירושלים שבין החומות.
אין מוסיפין על הה"ב. ראה או"ש פ"ו מבית הבחירה ה"י.

ולדבריו של מקדש מלך:
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f=54&t=37291

עי' במקדש דוד [קדשים כ"ז א] שיצא לידון בדבר החדש וכתב לחלק בין קדושת הר הבית [לענין מורא מקדש, הבאת ביכורים, ראוי לבנית מקדש, ועוד] שעליה אין להוסיף, לקדושת מחנה לויה [לענין שילוח טמאים] שעליה אפשר להוסיף.

נ.ב. המקום הראוי לסוגיא זו הוא בבית המדרש ולא כאן.

המק"ד כותב זאת מסברא וקצת צ"ע מזבחים נה ע"א

ת"ר: את חזה התנופה ואת שוק התרומה תאכלו במקום טהור - אמר רבי נחמיה: וכי ראשונים בטומאה אכלום? אלא טהור - מכלל שהוא טמא, טהור מטומאת מצורע וטמא מטומאת זב, ואיזה זה? זה מחנה ישראל. ואימא: טהור מטומאת זב וטמא מטומאת מת, ואיזה זה? זה מחנה לויה! אמר אביי, אמר קרא: ואכלתם אותה במקום קדוש, אותה במקום קדוש ולא אחרת במקום קדוש, אפקה למחנה לויה, הדר כתיב: במקום טהור, אפקה למחנה ישראל. רבא אמר: אותה במקום קדוש ולא אחרת במקום קדוש, אפקה לגמרי, הדר כתב רחמנא: תאכלו במקום טהור, עיילא למחנה ישראל. ואימא: עיילא למחנה לויה! לחדא מעיילינן, לתרתי לא מעיילינן. אי הכי, אפוקי נמי, לחדא מפקינן, מתרתי לא מפקינן! ועוד, לא תוכל לאכול בשעריך כתיב! אלא, מחוורתא כדאביי.
ולדברי המקד"ד יש להקשות שמקום קדוש אפקה חד להר הבית, ומקום טהור אפקה למחנה לוויה אף אם הוא מחוץ להר הבית.

לק"מ, שהרי במדבר לא היה 'הר הבית', דהיינו: לא היה מקום שקדוש בקדושת 'מקדש' חוץ מחצר אוהל מועד.
מה שכן צריך לברר לפי דבריו, איך עושים את התוספת, שהרי מבואר בתלמוד [שבועות טו.] שבירושלים ובעזרה מקדשין ע"י דבר שאם יצא מהן נפסל, וב'מחנה לויה' אין לנו דוגמתו, וצ"ע.

1. צודק אין מזה קושיא על המקד"ד
2. כיוונת לתוס'
בתבונה כתב: כתבו בתוס' שגם את הר הבית קידשו (שבועות טו.) בד"ה 'ויוצא ממנה נפסל' - ואם תאמר הר הבית היכי קדיש שאין דבר נאכל בו שיוצא ממנו נפסל ויש לו קדושה בפני עצמו שהוא מחנה לויה וכן בתי ערי חומה דמוכח לקמן (דף טז.) שנתקדשו והא אין דבר שנפסל ביוצא ויש לומר היכא דלא אפשר לא אפשר כדמוכח בשמעתא.

בתבונה
הודעות: 1304
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי בתבונה » א' מרץ 31, 2019 4:02 am

קו ירוק כתב:מה שהוא נאמן בדבריו זה מה שראה בעיניו. לא ספקולציות, ק"ו כשאינו תואמות את ההלכה.
מלבד זאת וורן חקר את ההר העליתי מפה של צורתו.. http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 91#p414541

מה כוונתך שדברי יוספוס אלו נוגדים את ההלכה?
האם כוונתך לדרש ברש"י ורא"ש שהר הבית ת"ק אמה מחמישים בחמישים, וכן משמעות הספרי מזה שדושנה של יריחו ת"ק אמה?

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי קו ירוק » א' מרץ 31, 2019 9:26 am

אינני בענין כעת ולכן גם לא פלפלתי בכל דבריך דלעיל. ועוד חזון למועד ב"ה.
הדבר נכון גם עקרונית כמובן. אבל כוונתי היתה ביחס להשערתו שההר בימי שלמה היה קטן יותר, ולכ נ"מ שיוצאת מזה.
אלא שגם הוא לא בטוח התכוון שההר היה קטן, אלא התכוון לשטח המוקף חומה, שהרי הוא מספר שהורדוס הרחיבו.

אשר177
הודעות: 314
הצטרף: א' ספטמבר 17, 2017 11:07 pm

Re: הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי אשר177 » ג' מאי 05, 2020 2:46 am

המשנה במידות שכותבת ת"ק על ת"ק אמה מתייחסת להר הבית ואינה מציינת שיש חלק מקודש וחלק שאינו מקודש. אין גם שום רמז לזה בשום מקום קדמון מחז"ל מפלאוויוס ומאחרים,
הקירות התומכים של הר הבית הנראים בימינו היו גם בימיהם והם לא מצאו לנכון לציין שחלק מזה קודש וחלק חול. ולכן ברור שכל השטח שנמצא בין כתלי הר הבית הוא קדוש.

(כל המושג "הרחבת הורדוס" הוא מושג חדש שנתחדש בשנים האחרונות מכח קושיא של אי התאמה בין מידות הר הבית להבנה השטחית בדברי המשנה.

קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: הרחבת הורדוס

הודעהעל ידי קו ירוק » ג' מאי 05, 2020 11:03 am

כבר השיבוך: viewtopic.php?f=54&t=37291#p414476 ואילך


חזור אל “וַיַּעְפִּלוּ לַעֲלוֹת אֶל רֹאשׁ הָהָר”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 25 אורחים