מדינת ישראל באספקלריא תורנית

גאולה בקרוב · הודעהעל ידי **גאולה בקרוב** » ב' מאי 09, 2011 1:50 am

מעניין ומחכים לקרוא את כל התגובות כאן, אע"פ שאיני בדיוק מסכים עם כל כותב.
הועלו כאן נושאים רבים ושאלות רבות. בדברי רבותי תשובות לכל, ורק בלימוד מעמיק ומקיף אפשר להבין את הדברים. מה שכתבתי בפורום זה היה רק טיפה מן הים הגדול של תורת ארץ ישראל לפי מרן הרב קוק זצ"ל ותלמידיו ממשיכי דרכו.
ואידך, זיל גמור.

ולא אמנע מלהוכיח קשות את קודמי כאן על שהתייחס בזילזול למרן הרב הגה"צ מהרא"י קוק זצ"ל, שר התורה ופאר הדור.
וכבר זכיתי אני הקטן להוציא מספר חוברות שמראות את יחס ההערצה העצום של גדולי הדור אליו. ואמנם אין זה הנושא כאן, אבל אי אפשר שלא למחות על בזיון מרן הרב זצ"ל. כבוד תורה גדול מלימוד תורה, ודרך ארץ קדמה לתורה.
[בינתיים הספקתי לראות שהנ"ל כבר תיקן את הזלזול בתגובתו, ויישר כוחו].

לסיכום, ביום הולדתה של המדינה כולנו (הן האומרים הלל, והן האומרים תחנון) שותפים בתפילה מעומק הלב לקב"ה: יהי רצון שיתוקנו כל טעויותיה, ותעלה מעלה מעלה בדרך התורה!

אייזיק · הודעהעל ידי **אייזיק** » ב' מאי 09, 2011 1:58 am

התפילה שונה במקצת,יראי ה" מתפללים מעומק הלב כי תעביר ממשלת זדון מן הארץ בלי שום צער ונזק לאף נפש מישראל,
נפלה נא ביד ה", וביד אדם אל אפולה,יראו עינינו ותגל נפשינו בישיעתך באמת,אמן.

תיקו · הודעהעל ידי **תיקו** » ב' מאי 09, 2011 2:48 pm

משנתו הטהורה של האור שמח היתה שסר פחד השבועות מאז ועידת סאן רמו, ולא אעלה על בדל מקלדתי את דברי הבלע של רבך על זה.
יראי ה' האמיתיים לא מתפללים על יהודים שיפלו. [חוץ מידידי אחמינז'אד ושותפיהם של עמלק].

ישראל הר כסף · הודעהעל ידי **ישראל הר כסף** » ג' מאי 10, 2011 1:22 am

מישהו יכול לעזור לי ולהשיג את החיבור 'המדינה היהודית' של נין של הרב חרל"פ.
וכן את החיבור ואמונתך בלילות של אורי שרקי.
ואת מאמרו של הגר''י אריאל כנגד אמירת הלל בלילה.
וכן את מאמרו של הרצי''ה 'לתוקף קדושתו של יום העצמאות'' (מתוך: לנתיבות ישראל א').
תודה מראש.

מרחביה · הודעהעל ידי **מרחביה** » ג' מאי 10, 2011 1:38 am

ישראל הר כסף כתב:החיבור ואמונתך בלילות של הרב אורי שרקי.

מצוי באתרו.

ישראל הר כסף · הודעהעל ידי **ישראל הר כסף** » ג' מאי 10, 2011 8:10 am

מרחביה כתב:
ישראל הר כסף כתב:החיבור ואמונתך בלילות של הרב אורי שרקי.

מצוי באתרו.

אני חסום. אשמח אם תסכימו להורידו למענינו.
תודה מראש.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 10, 2011 9:29 am

נשלח באישי כפי בקשתך.

תולדות אדם · הודעהעל ידי **תולדות אדם** » ג' מאי 10, 2011 3:12 pm

איש_ספר כתב:ב. לא אתפק מלהעיר לר' עמיחי על שרבוב השואה לכאן. דבר זה מלמד לצערי על הטמעות (בלתי מודעת?) של טיעוני הכפירה הנשמעים בכל שנה ושנה ביום השואה ע"י המנהיגים כאן, ותוכנם כי הלקח החשוב שיש להפיק מן השואה הוא: כי לעולם לא נסמוך אלא על עצמינו, ואילו היתה מדינת ישראל וכו'.
א"צ להאריך בדברים כמה טיעון זה, התולה את השמדת רוב מנין ובנין של עם ישראל, בשל אזלת יד אנוש, הוא כנגד דברי התורה, היפך דברי חכמינו. וכאשר חרבו בתי מקדשנו וגלינו מארצינו, לא תלו חז"ל את הדברים בחולשת השלטון היהודי כאן או בשל כשלון ההתקוממות, אלא חפשנו דרכינו וחקורה!

כשמר ברק היה רמטכ"ל ביקר באושביץ וברוב שחצנותו אמר 'צה"ל איחר בחמישים שנה'... ולא עברו הרבה שנים עד שצה"ל הגדול ברח מלבנון כחתול מקופל זנב מפני כמה פורעים יחפנים...

ישראל הר כסף · הודעהעל ידי **ישראל הר כסף** » ג' מאי 10, 2011 3:25 pm

חבל שהוא שכח שהיטלר היה כאן באיזור באל עלמין ואך כפסע היה בינינו ובין כליה גמורה.

מצו"ב תגובתו של הרב זלמן נחמיה גולדברג למאמר "החברה הדתית בישראל" כאשר מישהו שם טען דברים דומים לחוברת זו "שבעקבות דרך זו נשארו רבים באירופה ונפלו קרבנות לטבח הנוראי". ראה את התשובה המצו"ב.
"בעקבות דרך זו נשארו רבים באירופה עד לכיבוש הנאצי ונפלו קרבנות לטבח הנוראי. דברים אלו, היה מקום לאומרם אילו בדרך הטבע היתה ארץ ישראל בטוחה להנצל בה מגזירת היטלר ימ"ש יותר משאר ארצות. וכל מי שיש לו קצת הבנה מבין, שבארץ ישראל לא היה שום צד בדרך [בטבע] להינצל מלהכבש על ידי היטלר יותר משאר ארצות שכבש. ואני עד ראיה, שהיטלר ימ"ש עמד סמוך לארץ פעמיים. פעם בשנת ת"ש, אחר שצרפת נכנעה לאותו רשע, נעשו סוריה ולבנון ארצות בעלי ברית גרמניה, וכבר היו שמועות שצנחנים של האויב נחתו במטולה. בפעם השניה עמד רומל בשערי אלכסנדריה, אחר שכבר עזב את אל-עלמין וכל ארצות אפריק לוב טוברוק, והאנגלים כבר ארזו חפציהם לעזוב הארץ. זה היה בחודש תמוז תש"ב, ורק בדרך נס הצליחו האנגלים, מונטגומרי בראשם, להדוף את רומל. ואיך בר דעת יכול לומר שארץ ישראל היתה בטוחה בדרך הטבע יותר מרוסיא וליטא, וק"ו הונגריה. ואדרבה הרבה בעלי דעת חשבו שליטא היא מקום פחות מסוכן, וגורל ליטא יהיה כגורל שוויץ או פינלנד, ששם ניצלו היהודים. או שכולם הניחו שאין מקום שהיטלר יפתח חזית שניה וילחם גם עם רוסיה, שזה היה טעותו הגדולה של היטלר ימ"ש. ואם לא היה טועה היה בודאי כובש את אנגליה וכל המזרח התיכון, ולא היה כובש את רוסיה ומחצית פולין וליטא, ואם ח"ו היה מצליח לכבוש ארץ ישראל, הסיכויים שישאר יהודי אחד היו פחותים מכל מדינה אחרת, אחר שהמופתי היה בעל העיצה להיטלר. ואם נבוא לטעון, מ"מ סוף סוף ניצלו בארץ ישראל, ואילו הלכו בדרך אחרת לא היו ניצולים, הרי זה דומה כאילו היינו טוענים, למה לא קבלו הצעת אוגנדה, שאילו קבלו היתה אולי קמה מדינת יהודים לפני השואה, והיו יכולים להציל. וביותר שכל הענין לעלות לארץ ישראל לפי האמת, אם נבוא לחשבון סך הכל, היה המנדט עד השואה עשרים שנה, ובשנתים האחרונות היה קיים הספר הלבן, וכבר לא היו יכולים לעלות לארץ. ובשמונה עשרה שנים הנותרות היו שנים רבות שלא יכלו לעלות אלא עשירים שהיה להם אלף לירות. והרבה שנים שהציונים ברוב טפשותם פעלו, שלא תינתן רשות לעלות רק לחלוצים, ו"אגודת ישראל" לא קבלה סרטיפיקטים רק ששה אחוז. והיתה תקופה שלרבנות הראשית היה אפשרות לעלות, אם הרב קוק היה מאשר שהעולה רב, וכך עלינו אנחנו בסרטיפיקט מהרב קוק זצ"ל. ושמעתי מאדם נאמן, שגרינבוים הלשין על הרבנים שמשקרים, ואומרים גם למי שאינו רב, ובאמת כך היה, שאמרו לכמה שלא היו רבנים. ועיין בספר שחיבר ידידי ר' דניאל סירקיס ז"ל, שהיה ראש הקהילה העברית בתל אביב ומראשי המזרחי, מה שמתרעם בחוזק על הנהלת הסוכנות, שפועלת נגד העליה. ובסך הכל היו כמה שנים [בלבד] בהן, אילו היו הרבנים בפולין מעוררים לעליה, היו עולים יותר. ולפי השערתי לא היה מספר רב, אם נקח בחשבון, שהיו כמה שנים של משבר גדול בארץ, והיו הרבה מחוסרי עבודה. ואם הטענה על הרבנים, שלא ניחונו ברוח הקודש להזהיר את העם לעלות לארץ ישראל, כל זה טענה אם נקבל שעוון חו"ל גרם לשואה, אבל לפי אמונת היהודים, השואה כתובה בתורה "ואכלה אתכם ארץ העמים", ובגמ' מכות (כד): "אמר רב מסתפינא מהאי קרא ואכלה אתכם ארץ העמים. מתקיף לה מר זוטרא דילמא כאכילת קישואין ודילועין". ושמעתי מאבי זצ"ל, שפירש שדרך קישואין ודלועין שמשאירים קצת שדות שאין אוכלין אותם, אלא משאירים אותם עד שגדלים הרבה, כדי שיהיה זרע להזריע שיצמחו קישואים ודילועין. וזה כוונת מר זוטרא שישארו קצת ישראל שמהם יצמחו עם. ובעוונותינו נתקיים פחד רב, ותשובת מר זוטרא שנשארו קצת המטרה שלא יאבד שם ישראל, ותהיה מהם תקוה לאחריתם, וכבר נבאו את השואה החכם ר' מאיר שמחה בספר "משך חכמה" שנדפס בשנת תרפ"ז, וזה שש שנים לפני עלות היטלר, והדברים נכתבו עוד הרבה שנים לפני כן, ואעתיק לשונו פרשת "בחוקותי":
"והנה מעת היות ישראל בגויים ברבות השנים אשר לא האמינו כל יושבי תבל כי יתקיימו באופן נפלא אשר לא ישער מחשבות אדם משכיל היודע קורות הימים והמצולות אשר שטפו באלפי שנים על עם המעט והרפה כח וחדל אונים (אשר זה לבד ג"כ מופת נפלא וגדול על קיום האומה למטרה נשגבה אלוקית אשר נתנבאו עליה הקדמונים). הנה דרך ההשגחה כי ינוחו משך שנים קרוב למאה או מאתים, ואחר זה יקום רוח סערה ויפוץ המון גליו, וכלה בלה יהרוס וישטוף לא יחמול, עד כי נפזרים בדודים ירוצו יברחו למקום רחוק, ושם יתאחדו והיו לגוי, יגדל תורתם חכמתם יעשו חיל עד כי ישכח היותו גר בארץ נכריה, יחשוב כי זה מקום מחצבתו, בל יצפה לישועת ה' הרוחנית בזמן המיועד, שם יבוא רוח סערה עוד יותר חזק, יזכיר אותו בקול סואן ברעש, יהודי אתה ומי שמך לאיש לך לך אל ארץ אשר לא ידעת. ככה יחלוף מצב הישראלי וקיומו בעמים, כאשר עין המשכיל יראה בספר דברי הימים. וזה לשתי סיבות: לקיום הדת האמיתי וטהרתו לקיום האומה, כי כאשר ינוח ישראל בעמים יפרח ויגדל תורתו ופלפולו, ובניו יעשו חיל, יתגודדו נגד אבותיהם, כי ככה חפץ האדם אשר האחרון יחדש יוסיף אומץ מה שהיה נעלם מדור הישן, וזה בחכמת האנושית אשר מקורן מחשבת שכל האנושי, והנסיון בזה יתגודדו האחרונים יוסיפו אומץ כאשר עינינו רואות בכל דור. לא כן דת האלקי הניתן מן השמים ומקורו לא על ארץ חוצב, הלא אם היה בארץ ישראל מלפנים הלא היה הלן להתגדר בתיקון האומה כל אחד וכו' מה יעשה חפץ האדם העשוי להתגדר ולחדש, יבקר ברעיון כוזב את אשר הנחילו אבותינו, ישער חדשות בשכוח מה היה לאומתו בהתנודדו בים התלאות, ויהיה מה, עוד מעט ישוב לומר, שקר נחלו אבותינו, והישראלי בכלל ישכח מחצבתו ויחשב לאזרח רענן, יעזוב לימודי דתו ללמוד לשונות לא לו, יליף ממקלקלתא ולא יליף מתקנתא, יחשוב כי ברלין היא ירושלים, ומקולקלים שבהם עשיתם כמתוקנים לא עשיתם, ואל תשמח ישראל אל גיל בעמים, אז יבוא רוח סועה וסער יעקור אותו מגזעו יניחהו לגוי מרחוק אשר לא למד לשונו, ידע כי הוא גר, לשונו שפת קדשנו ולשונות זרים הם כלבוש יחלוף, ומחצבתו הוא גזע ישראל, ותנחומיו ניחומי נביאי ד' אשר נבאו על גזע ישי באחרית הימים וכו'". עכ"ל.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' מאי 10, 2011 3:34 pm

אוצר החכמה כתב:
כפי שציינתי לעיל הרמב"ם מדגיש וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה, אולי להדגיש כי גם שלטון החשמונאים באחרית ימיהם שכבר
לא היו נאמנים לדרך ישראל גם הוא עניין לשמוח בו.

אבל למה באמת?

כידוע דעת הרמב"ם (דלא כהרמב"ן) דגם למלכי ישראל יש דין מלך, אבל כמדומה שלומר שלגולדה מאיר למשל היה דין מלך ישראל, צריך לפלפל הרבה בסגנון הרב שרקי. וממילא מה ענין כל זה לכאן (ולא באתי לבאר מה השמחה במלכות ישראל שאינם הולכים בדרך התורה, אלא להדגיש החילוק, שלפי"ז לכאורה אינו ענין לכאן).

שומע · הודעהעל ידי **שומע** » ג' מאי 10, 2011 3:53 pm

איש_ספר כתב:
אוצר החכמה כתב:
כפי שציינתי לעיל הרמב"ם מדגיש וחזרה מלכות לישראל יתר על מאתיים שנה, אולי להדגיש כי גם שלטון החשמונאים באחרית ימיהם שכבר
לא היו נאמנים לדרך ישראל גם הוא עניין לשמוח בו.

אבל למה באמת?

כידוע דעת הרמב"ם (דלא כהרמב"ן) דגם למלכי ישראל יש דין מלך, אבל כמדומה שלומר שלגולדה מאיר למשל היה דין מלך ישראל, צריך לפלפל הרבה בסגנון הרב שרקי. וממילא מה ענין כל זה לכאן (ולא באתי לבאר מה השמחה במלכות ישראל שאינם הולכים בדרך התורה, אלא להדגיש החילוק, שלפי"ז לכאורה אינו ענין לכאן).

לא צריך לפלפל הרבה אחרי שהראי"ה כבר עשה זאת. ודומני שכבר יש הבדלי אמונה בנושא בין חוגי 'מרכז' לבין 'הר המור'.

חד וחלק · הודעהעל ידי **חד וחלק** » ג' מאי 10, 2011 5:55 pm

ישראל הר כסף כתב:מצו"ב תגובתו של הרב זלמן נחמיה גולדברג למאמר "החברה הדתית בישראל" כאשר מישהו שם טען דברים דומים לחוברת זו "שבעקבות דרך זו נשארו רבים באירופה ונפלו קרבנות לטבח הנוראי". ראה את התשובה המצו"ב.

מכיון שהותרה הרצועה וכל הודעה כאן ארוכה מחברתה, אעלה כאן מאמר של הרב נויגרשל בענין דומה: טענת רשעי שופטני לפיה חורבן יהדות אירופה בא כעונש שמיימי על סירובם של גדולי ישראל להשתתף בפעולות הציונות.

"מבית מדרשה של הציונות הדתית יצאה לפני עשרות שנים התרסה, כאילו החרבן בא כעונש על שלא שתפו פעולה עם התנועה הציונית וסרבו לתמוך בקריאה להקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. כפי שנוסחה בימים ההם. לתומי חשבתי כי דעה זו, הנשמעת כמתריסה וחצופה, בהיותה האשמה גסה ביותר, כלפי גדולי ישראל הרבים מספור שהתנגדו לתנועה הציונית, דוגמת החפץ חיים, ור' חיים עוזר, ור' חיים בריסקער, והרבי מגור והרבי מבעלז ור' מאיר שפירא מלובלין וכל מי שהיה תחת דגלה של אגודת ישראל ההיסטורית, מחרדי גרמניה בראשות הרב שלמה זלמן ברויאר, ועד גדולי פולין הונגריה וליטא, בנוסף לאלה שהתנגדו גם לאגודת ישראל כרבי מסטמר והרבי ממונקאטש וסיעתם, עברה מן העולם. מתברר שעדיין יש כאלה הדוגלים בה.

דעה זו מתעלמת לחלוטין מהעובדה שלא היתה כל אפשרות לעלות לארץ וכל האפשרויות מוצו על ידי חרדים ולא חרדים כאחד. ובכלל, העליות הגדולות לארץ ישראל היו עליות חרדיות שלא במסגרת התנועה הציונית, אך למה לתת לעובדות לקלקל את התאוריה?

זאת ועוד מוזר לשמוע מאנשים דתיים, שה"עוון" של אי שיתוף פעולה עם התנועה הציונית הוא שגרם לחרבן, ולא תופעות חמורות אחרות. כאילו שהיה צריך לחפש מתחת לאדמה עוונות בדור ההוא.

כנראה שזה שסמוך ונראה לחרבן הציפה את עם ישראל חילוניות מליטנטית שסחפה המונית המונים – אינו כה חמור.

זה שהתנועה הקומוניסטית שבתה לב צעירים יהודים רבים ואף הוקמו תנועות כמו היבסקציה שלחמו נגד יהודים שומרי מצוות עד כדי שילוחם לסיביר והלשנות עליהם – אינו כה חמור.

זה שהמונים המונים התבוללו בלא כל נקיפות מצפון ונישואי התערובת באירופה צברו שיאים חדשים מידי חודש בחודשו – זה אינו כה חמור

זה שיהודים רבים בגדו והתנצרו כדי לזכות לטובות הנאה שמנעו מהיהודים (בבודפשט בלבד התנצרו בינואר 1933 קרוב ל-3000 יהודים) - אינו כה חמור.

תיאטרונים יהודים המציגים הצגות של אביזריהו דג"ע הלועגים לתורה ולחז"ל ולכל הקדוש – אינו כה חמור

התנועות הרפורמיות שפשו ברחבי אירופה – אינן כה חמורות

על כל אלה לא רק שלדעתם לא יכולה לבוא שואה, אלא שכאשר מאן דהו יעיז לרמוז כי יתכן שהשואה היתה תגובה לתופעות אלו – ידונו אותו ברותחים. וקולם של אותם אנשים עצמם אינו רועד בשעה שהם מאשימים את גדולי ישראל שהתנגדו לתנועה הציונית בגרמת השואה...

יאמרו: שה"עוון" של אי תמיכה בתנועה הציונית ופעילותה למען ההתישבות בארץ ישראל הינו עוון אחר - עוון לאומי. הרי בכך גופא קובעים הם ששאר התופעות שמנינו לעיל שהן מקצת מהבעיות הרוחניות שהיו מנת חלקה של יהדות העולם ערב השואה, אינן בעיות לאומיות, וכי תנועות המחללות שבת אינן בעיה לאומית? וכי מערכות התנהגות בנושאי צניעות (וד"ל) אינן מהוות בעיה לאומית?

יאמרו: אבל יש כאן פגיעה בארץ ישראל, וארץ ישראל תובעת כבודה! והרי על זה עצמו יתקים וכוח מה פוגע יותר בארץ ישראל, התישבות תוך ניתוץ המסורת, והתישבות בארץ ישראל בלי חיי תורה, או התנגדות לתנועה הרואה בעם ישראל עם ככל העמים ובארץ ישראל "בית לאומי" ותו לא. האם תנועה הדוגלת בהקמת מדינת ה' בארץ ישראל כלשונו של ד"ר יצחק ברויאר (שהוגדר כהוגה הדעות של אגודת ישראל) תיחשב בעיני יהודים שומרי תורה ומצוות כתנועה הפוגעת בארץ ישראל? אתמהה.

ואמנם מצטטים הם את דבריו של הרב טייכטל בספרו "אם הבנים שמחה" שתחת חמת המציק נוכח החרבן המתרחש מול עיניו האשים את המנהיגות החרדית בהאשמות אלו, עלינו לזכור כי בין גדולי ישראל לא שמענו איש שחזר בו נוכח האירועים הקשים, לא מבין אלה ששרדו ולא מבין אלה שנרצחו, הרב טייכטל הי"ד היה רב חשוב בקהילה קטנה בסלובקיה, אך מעולם לא נחשב כאחד ממנהיגי היהדות ספריו בהלכה – משנה שכיר נחשבים כספרים חשובים, ואולם רבים היו הרבנים בדרגתו, והצגת משנתו בנושא כאוב זה, דברים שנאמרו בכאבו בשעת החרבן, כחזות הכל והעמדתם מול דעתם של כל גדולי סלובקיה והונגריה ופולין שלא חזרו בהם כמלוא הנימה יש בה משום הטעיה וסילוף העובדות. במיוחד לאור העובדה שרבו של הרב טייכטל לפני המלחמה (הרבי מסטמר שהרב טייכטל היה מחסידיו) לא חזר בו מדעתו אותה הביע אחרי המלחמה במאמר שלש שבועות כי השואה באה בגלל שהפרו את השבועות... אין זה נאה לצטט דברי התלמיד ולהתעלם מדברי הרב, שללא ספק נחשב כאחד ממנהיגי היהדות החרדית, וזאת בנוסף לדעתם של כל הגדולים האחרים שחלקם הקטן מוזכר לעיל.

וכך כותב הרב דסלר במכתב מאליהו חלק א' עמ' 75 "מכתב בענין אמונת חכמים": (בהערה מסביר העורך את הרקע למכתב דלהלן ואומר: "השואל הושפע מאותם, שטענו שאם אך היו כל בני אירופה עולים לארץ ישראל לפני המלחמה היו ניצולים וזקפו את זה על חשבון גדולי הדור")

"מתוך דברי כבודו אני רואה שסובר, כי כל גדולי ישראל אשר מעשיהם היו לשם שמים וגאוניה שכל ואדירי הצדקות גם יחד, אשר בלי ספר בכל משפטיהם ופסקי דיניהם היה ה' ניצב בעדת א-ל, כמו בדור העבר החפץ חיים ז"ל והג' ר' חיים עוזר ז"ל, והג' ר' חיים בריסקער ז"ל והג' ר' ברוך בר ז"ל ועוד ועוד אשר קטנם גדולה מהשגתנו... כולם יטעו טעות גמורה – ח"ו לא תהא כזאת בישראל. אסור לשמעו דברים כאלה וכל שכן לאמרם. אם לא שהבנתי אשר שמע מאחרים, הנקראים בני תורה ומבעטים ברבותיהם ומחללים ה' דברים כאלה כי אז לא הייתי משיב לו כלום, אך ביודעי כי לבבו ישר, אלא שמבחוץ הגיעו לו מליצות כאלה, אל כן בצירוף גודל ידידותנו אמרתי אשים לילה ויום ואשיב לו דברים ברורים"

ועיין שם בהמשך המכתב עובר הרב דסלר לדבר על נס פורים באריכות ומסביר כיצד כל מה שאמר מרדכי היה ההפך מהשכל ורק אמונת העם כי מרדכי יודע את אשר נעשה והקפדתם למלא אחרי הוראותיו הגם שהשכל אמר הפוך היא שהצילתם.

אנו, כפי שאמרנו בפתח המאמר, לא נעסוק בשאלה מי אשם בשואה ואיזה עוון גרם לה, אלא נשתדל לתקן דרכינו ולהבין את הנהגת האלוקים של הסתר פנים כמיטב יכולתנו בלא להפנות אצבע מאשימה כלפי איש, הרוצה להיכנס להאשמות יוכל לכל היותר לצטט דעת גדולים בעניין, אבל אם לא ירצה להיות מואשם בסילוף ובציטוטים סלקטביים יהיה עליו לצטט את דברי כל גדולי ישראל ולא רק את "אם הבנים שמחה" שאיש מגדולי ישראל לא התפעל מהאשמותיו ואיש לא חזר בו מדעתו עקב דבריו.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ג' מאי 10, 2011 10:25 pm

תיקו כתב:משנתו הטהורה של האור שמח היתה שסר פחד השבועות מאז ועידת סאן רמו, ולא אעלה על בדל מקלדתי את דברי הבלע של רבך על זה.
יראי ה' האמיתיים לא מתפללים על יהודים שיפלו. [חוץ מידידי אחמינז'אד ושותפיהם של עמלק].

מי התפלל כאן על יהודים שיפלו
אייזיק כתב בלי צער ונזק לשם איש ישראל, האם גם 'ידידי אחמינז'אד ושותפיהם של עמלק' אומרים כן?
מוחך אינו מסוגל לנתח?

מאיר חכמים · הודעהעל ידי **מאיר חכמים** » ג' מאי 10, 2011 11:38 pm

לא רציתי בכלל להיכנס ולהגיב באשכול זה, שהתועלת בפולמוסים מעין אלו מועטה, כידוע. אבל היות שראיתי מספר אי דיוקים רק אבוא להעיר עליהם.
לא ידוע לי על טענה שיצאה מבית המדרש הדת"ל כאילו בגלל העוון שלא עלו לארץ והתנגדו לציונות - באה השואה. הטענה היא אחרת, שאילו היו עולים, היו נהרגים פחות בגזרה האיומה. טענה זו נשמעה לראשונה בעיצומם של ימי החושך הנורא מתוך בית המדרש של חסידי הונגריה הקנאים, על ידי הקדוש, הגאון הצדיק הרב ישכר שלמה טייכטל זצוק"ל הי"ד.
טענתו היא, שבתחילת ההתעוררות ליישוב הארץ, שכידוע תחילתה הייתה על ידי רבנים צדיקים (הוא מביא בהקשר זה את ר' הלל מקאלמיא), לא שמעו בקולם. באותה תקופה (תקופת התורכים) לא הייתה שום מגבלה על העלייה, והוא טוען שגם הייתה הזדמנות לקנות הרבה קרקעות בזול בעקבות מצבו הכלכלי הקשה של השולטן. היות שהדברים חשובים אעתיק מעט מזעיר מאריכות דבריו הנוקבים:

ועתה, יאמרו נא החרדים, ולא ידעתי אם יוכלו באיזה פעם לתרץ עצמם לפני בי"ד של מעלה על מניעתם מליקח חלק בתנועת בנין הארץ, ולא נתנו אוזן קשבת לקול קריאתם של צדיקי הדור הנ"ל... וממילא אם גם היראים והחרדים היו בעצה ובמפעל הזה, היה לארצינו הקדושה מראה ותואר אחר לגמרי במעלה של קדושה ממה שיש לה עתה... ועוד, אלו היה הבנין של הארץ עוד מלפנים בהשתתפות ובהסכמת כל כלל ישראל כבר היתה הארץ מבונה ומשוכללת להתקבץ בתוכה חלק גדול מיושבי הגלות, וחלק גדול מאחינו בני ישראל שנהרגו בימינו בעוה"ר היו ניצולין ע"י שהיו כבר בארץ ישראל. ועתה, מי מקבל האחריות בשביל אותו דם כשר שנשפך בימינו בעוה"ר. וכמדומה לי שכל אלו המנהיגים שהיו מונעין את ישראל מלילך ולהשתתף עם הבונים לא יוכלו לכפר את ידיהם ולומר: "ידינו לא שפכו את הדם הזה"

[כלומר שתי טענות על ההצלה: א. אלו שהיו עולים קודם השואה היו ניצולים. ב. אם הייתה כבר א"י בנויה הייתה יכולה לקלוט יהודים במהלך השואה (הוא לא זכה לראות בהקמת המדינה, אך בוודאי היה אומר שאילו עמ"י כולו היה מתגייס לבניין הארץ הייתה קמה המדינה קודם לכן ומצילה במהלך השואה יהודים רבים]

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' מאי 11, 2011 12:16 am

ברצוני לדעת האם רוב גדולי ישראל הסכימו עם הרבי מסאטמר זצ"ל בענין ג' השבועות (סוף כתובות) ואם חלקו עליו, כיצד פירשו את הגמ' באופן שבהקמת המדינה לא עברו על אחת או יותר מהשבועות?

ישראל הר כסף · הודעהעל ידי **ישראל הר כסף** » ד' מאי 11, 2011 12:48 am

כבר הובאה כאן דעתו של ר' מאיר שמחה שמאז הצהרת בלפור בהסכמת האומות אין כאן מרידה באומות.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ד' מאי 11, 2011 12:54 am

מאיר חכמים כתב:לא רציתי בכלל להיכנס ולהגיב באשכול זה, שהתועלת בפולמוסים מעין אלו מועטה, כידוע. אבל היות שראיתי מספר אי דיוקים רק אבוא להעיר עליהם.
לא ידוע לי על טענה שיצאה מבית המדרש הדת"ל כאילו בגלל העוון שלא עלו לארץ והתנגדו לציונות - באה השואה. הטענה היא אחרת, שאילו היו עולים, היו נהרגים פחות בגזרה האיומה. טענה זו נשמעה לראשונה בעיצומם של ימי החושך הנורא מתוך בית המדרש של חסידי הונגריה הקנאים, על ידי הקדוש, הגאון הצדיק הרב ישכר שלמה טייכטל זצוק"ל הי"ד.
טענתו היא, שבתחילת ההתעוררות ליישוב הארץ, שכידוע תחילתה הייתה על ידי רבנים צדיקים (הוא מביא בהקשר זה את ר' הלל מקאלמיא), לא שמעו בקולם. באותה תקופה (תקופת התורכים) לא הייתה שום מגבלה על העלייה, והוא טוען שגם הייתה הזדמנות לקנות הרבה קרקעות בזול בעקבות מצבו הכלכלי הקשה של השולטן. היות שהדברים חשובים אעתיק מעט מזעיר מאריכות דבריו הנוקבים:
ועתה, יאמרו נא החרדים, ולא ידעתי אם יוכלו באיזה פעם לתרץ עצמם לפני בי"ד של מעלה על מניעתם מליקח חלק בתנועת בנין הארץ, ולא נתנו אוזן קשבת לקול קריאתם של צדיקי הדור הנ"ל... וממילא אם גם היראים והחרדים היו בעצה ובמפעל הזה, היה לארצינו הקדושה מראה ותואר אחר לגמרי במעלה של קדושה ממה שיש לה עתה... ועוד, אלו היה הבנין של הארץ עוד מלפנים בהשתתפות ובהסכמת כל כלל ישראל כבר היתה הארץ מבונה ומשוכללת להתקבץ בתוכה חלק גדול מיושבי הגלות, וחלק גדול מאחינו בני ישראל שנהרגו בימינו בעוה"ר היו ניצולין ע"י שהיו כבר בארץ ישראל. ועתה, מי מקבל האחריות בשביל אותו דם כשר שנשפך בימינו בעוה"ר. וכמדומה לי שכל אלו המנהיגים שהיו מונעין את ישראל מלילך ולהשתתף עם הבונים לא יוכלו לכפר את ידיהם ולומר: "ידינו לא שפכו את הדם הזה"

[כלומר שתי טענות על ההצלה: א. אלו שהיו עולים קודם השואה היו ניצולים. ב. אם הייתה כבר א"י בנויה הייתה יכולה לקלוט יהודים במהלך השואה (הוא לא זכה לראות בהקמת המדינה, אך בוודאי היה אומר שאילו עמ"י כולו היה מתגייס לבניין הארץ הייתה קמה המדינה קודם לכן ומצילה במהלך השואה יהודים רבים]

תחשוב, אילו היתה המדינה קיימת אז, אזי המדינה הראשונה שהצורר ימ"ש הכריז מלחמה עליה היתה לא אחרת מ'מדינת ישראל', ומי הבטיח לו ההצלה .....

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ד' מאי 11, 2011 12:57 am

ישראל הר כסף כתב:כבר הובאה כאן דעתו של ר' מאיר שמחה שמאז הצהרת בלפור בהסכמת האומות אין כאן מרידה באומות.

בבקשה, תציין לי מראה מקום לדברי האו"ש

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ד' מאי 11, 2011 1:00 am

ישראל הר כסף כתב:כבר הובאה כאן דעתו של ר' מאיר שמחה שמאז הצהרת בלפור בהסכמת האומות אין כאן מרידה באומות.

אבל לא כל האומות הסכימו וגם מה עם עליה בחומה ו"דחיקת הקץ"? (פעולות שכביכול מקרבות את שלבי הגאולה, קיבוץ גלויות וכו').

גאולה בקרוב · הודעהעל ידי **גאולה בקרוב** » ד' מאי 11, 2011 1:58 am

תגובה לכל אלו שהתחילו פתאום את הדיון על השואה בעקבות דברי הדלים:
אני בסך הכל כתבתי שם את המשפט הבא:
"תודה שאנחנו לא בגלות, לא חיים בפחד כל רגע (נכון שגם פה יש פיגועים, לצערנו הרב, אבל בגלות דם יהודי היה הפקר לגמרי, ומי שלא רואה את ההבדל, היה יכול לראות את השיא בשואה האיומה).".
בסך הכל הזכרתי את השואה כדי להראות מה היה המצב הנורא בגלות.
אין זה ברמה שלי לדון על הקשר בין המדינה לשואה.
אולי אפשר לכתוב את הכלל הבא: יכול להיות שיקרה משהו למרות ההשתדלות, ויכול להיות שגם בלי ההשתדלות לא יקרה שום רע. אבל למרות זאת, אדם פשוט עושה השתדלות.
כל אחד עושה השתדלויות הגיוניות קטנות וגדולות בחייו הפרטיים, ולא סומך על הנס (אוכל כדי להיות בריא, שם סורגים כדי שלא יפלו מהחלון וכו'), למרות האמונה הברורה שהכל בידי שמים.
אפשר לטעון שהמדינה היא השתדלות טבעית להגן על היהודים.

ולסיום, כל הדיון הזה הוא מבחינתי שולי. מדינת ישראל אינה רק "מקלט מדיני בטוח", אלא חזרת המלכות לישראל וקיום מצות עשה ד' לרמב"ן. [וצע"ג לי מדוע אף אחד מהכותבים כאן עדיין לא טרח להתייחס לדברי הרמב"ן האלו, למרות שכבר ציינתים כאן כבר כמה פעמים!!!]

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ד' מאי 11, 2011 2:13 am

הרמב"ן לכאורה [כמשמעות לשונו] מדבר משני חיובים: א) ממלחמת כריתת ז' עממין (שכן כתב בדברי קדשו 'המצוה הזאת היא המצוה במלחמת ז' עממים שנצטוו לאבדם') ב) ממצות ישוב ארץ ישראל
א) כהיום אין שם ז' עממין רק הישמעאלים, [ועוד כי סנחריב בלבל את העולם וכו']
ב) ומצות ישוב ארץ ישראל יכולים לקיים [וכבר קיימו] מבלי מדינת ישראל

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ד' מאי 11, 2011 8:50 pm

באינצ' תלמודית בערך ישוב א"י, הובאו כל הדעות בעניין זה. ולכמה מהראשונים ישוב הארץ הוא בבניית בית ושדה ועיבודה. האם מכיר כת"ר מגדולי ישראל שקיימו זאת?
איני לועג חלילה לאותם המוסרים נפשם על יישוב הארץ, ובוודאי שזכות גדולה היא, וכידוע שהתירו חז"ל כתיבת שטר (ע"י אמירה לנכרי, כמובן) בשבת משום יישוב הארץ. אך איני חושב שנפסקה הלכה כהרמב"ן שמצות עשה היא על כאו"א, אלא מצוה היא על המלך (או בי"ד הגדול, צריך לעיין בל' הרמב"ם ועוד) לכבוש הארץ.

הרוצה לזכות - יזכה בזכות גדולה ונפלאה זו, וכמבואר בדברי חז"ל שכל השרוי בא"י ותפילין בזרועו וכו' הרי הוא בן עוה"ב ועוד מארז"ל למאות רבות במעלת ישיבת א"י, ולמותר להאריך. אך מצות עשה - כ"ה דעת הרמב"ן. אמת. זו ההלכה? איני יודע.

רבטוב · הודעהעל ידי **רבטוב** » ד' מאי 11, 2011 9:08 pm

אדג כתב:באינצ' תלמודית בערך ישוב א"י, הובאו כל הדעות בעניין זה. ולכמה מהראשונים ישוב הארץ הוא בבניית בית ושדה ועיבודה. האם מכיר כת"ר מגדולי ישראל שקיימו זאת?
איני לועג חלילה לאותם המוסרים נפשם על יישוב הארץ, ובוודאי שזכות גדולה היא, וכידוע שהתירו חז"ל כתיבת שטר (ע"י אמירה לנכרי, כמובן) בשבת משום יישוב הארץ. אך איני חושב שנפסקה הלכה כהרמב"ן שמצות עשה היא על כאו"א, אלא מצוה היא על המלך (או בי"ד הגדול, צריך לעיין בל' הרמב"ם ועוד) לכבוש הארץ.

הרוצה לזכות - יזכה בזכות גדולה ונפלאה זו, וכמבואר בדברי חז"ל שכל השרוי בא"י ותפילין בזרועו וכו' הרי הוא בן עוה"ב ועוד מארז"ל למאות רבות במעלת ישיבת א"י, ולמותר להאריך. אך מצות עשה - כ"ה דעת הרמב"ן. אמת. זו ההלכה? איני יודע.

מי אומר שזה מצוה שבגופו שלא מהני שליחות. הלא בזה שנותנים כסף למשולחים או לרמבהנ''ס או לישיבות בארה''ק ...ומי הוא זה שלא נותן .
יש לו בזה חלק בבנין הארץ ומקיים את המצוה .

חוצפא יסגא · הודעהעל ידי **חוצפא יסגא** » ד' מאי 11, 2011 10:33 pm

מאמר ארוך ומקיף על כל שיטות הראשונים בענין ישוב ארץ ישראל כתב ר' נחום רוטשטיין בקובץ נזר התורה יג, עמ' פז ואילך.
באוצר: http://www.otzar.org/wotzar/book.aspx?85085&page=87

זלמניו · הודעהעל ידי **זלמניו** » ד' מאי 11, 2011 10:36 pm

ומן הראוי להזכיר שמרן הגראי"ה קוק זצ"ל פסק להרב רביקוב [הסנדלר הקדוש] כי מצוות יישוב ארץ ישראל היא גם בתל אביב ולאו דווקא בכפר אוריה בין המרצחים הישמעאלים, שם סבר להתיישב.

אראל · הודעהעל ידי **אראל** » ד' מאי 11, 2011 10:59 pm

כבר ביקשתי, ואכפול בקשתי
איפוא נמצא דבריו של האור שמח בענין השלש שבועות? בספריו או זה מאמר בע"פ או בכתב?

מאיר חכמים · הודעהעל ידי **מאיר חכמים** » ה' מאי 12, 2011 1:20 am

אראל כתב:כבר ביקשתי, ואכפול בקשתי
איפוא נמצא דבריו של האור שמח בענין השלש שבועות? בספריו או זה מאמר בע"פ או בכתב?

אני מעתיק את המקורות מתוך הספר "נחלת יעקב" לרב יעקב זיסברג, ח"ב עמ' 780: פורסם בהתור תרפ"ב גליון ג. הובא בספרים: התקופה הגדולה, עמ' קעד-קעה; לנתיבות ישראל, ירושלים תשל"ט, ח"ב עמ' קסז-קסח; הרב י' שציפאנסקי, ארץ ישראל בספרות התשובות, ח"ג עמ' עב. ראה עוד מה שהוסיף זאב רבינר, בספר רבנו מאיר שמחה, עמ' קס.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ה' מאי 12, 2011 1:49 am

זלמניו כתב:ומן הראוי להזכיר שמרן הגראי"ה קוק זצ"ל פסק להרב רביקוב [הסנדלר הקדוש] כי מצוות יישוב ארץ ישראל היא גם בתל אביב ולאו דווקא בכפר אוריה בין המרצחים הישמעאלים, שם סבר להתיישב.

אמירה די חצופה, לענ"ד, כשהיא באה כביקורת למי שמוסר נפשו ונפש משפחתו למען היושבים שאננים (יחסית...) בבני-ברק, ירושלים אלעד וביתר-עלית. הן אמת שחובה אין לגור שם, אבל להוקיר טובה למי שמוכן הלא צריך?!

גאולה בקרוב · הודעהעל ידי **גאולה בקרוב** » ה' מאי 12, 2011 1:50 am

המעיין בדברי קודשו של רבנו הרמב"ן במ"ע ד, רואה:
א. שמצוה זו כוללת ארבעה חלקים: כיבוש הארץ, שליטה בה (לא לזולתנו מן האומות), ישובה (לא לשממה) וישיבתה (על חלק זה מתייחס הרמב"ן בחצי השני של דבריו). מדינת ישראל עושה את החלקים הראשונים, ולחלקים השניים היא מאד מסייעת. בזמן שלטון הטורקים או הבריטים לא כל אחד היה יכול לעלות לארץ, ולא בכל מקום להתיישב (נכון, לא שכחתי שלצערנו הרב ביו"ש גם היום לא בכל מקום אפשר להתיישב, אנא נישא חרפתנו).
ב. הרמב"ן מדגיש ומוכיח שאין קשר בין מצוה זו למלחמה בשבעת עממים.

ודאי שהלכה כרמב"ן:
א. לא מצאנו חולק להדיא בראשונים! [חוץ משיטת רבינו חיים הכהן בתוס' כתובות קי, שהוא מתייחס רק לגבי ישיבת הארץ, החלק הרביעי ברמב"ן, וכבר כתב בשו"ת מהרי"ט להוכיח שתלמיד טועה כתבו]
ב. גם הרמב"ם לא חלק על מצות הישיבה בארץ, ואדרבה בהלכות מלכים מאריך בזה, אלא שלא מנאה במנין המצוות.
ג. פתחי תשובה (אה"ע סי' עה ס"ק ו) בשם שותי"ם שמבואר בכל ראשונים ואחרונים שהלכה כרמב"ן.
ד. יש ספר נפלא "נחלת יעקב" של הרב יעקב זיסברג מקדומים (צויין גם אצל המגיב הקודם) שם מרכז את כל הדיון ההלכתי בנושא זה, בעיון ובבקיאות.

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ה' מאי 12, 2011 2:46 am

כמה נקודות:

גאולה בקרוב כתב:המעיין בדברי קודשו של רבנו הרמב"ן במ"ע ד, רואה:
א. שמצוה זו כוללת ארבעה חלקים: כיבוש הארץ, שליטה בה (לא לזולתנו מן האומות), ישובה (לא לשממה) וישיבתה (על חלק זה מתייחס הרמב"ן בחצי השני של דבריו). מדינת ישראל עושה את החלקים הראשונים,

כיבוש הארץ לא נעשה רק בישיבה עליה, דא"כ אין לחלק לד' חלקים כ"א ג'. אלא כוונתו שיהיה מלך וכו' ואז חל כיבוש הארץ.
ואף שליטה בה, בשלטון דמוקרטי לא שייך לומר שישראל שולטים בארץ שהרי השלטון הוא במשותף עם גויים (לא רק בממשלה, כ"א גם בבוחרים והוא מגדר שליחות כמבואר במודעות גדולי תורה ערב בחירות...)

גאולה בקרוב כתב:ולחלקים השניים היא מאד מסייעת. בזמן שלטון הטורקים או הבריטים לא כל אחד היה יכול לעלות לארץ, ולא בכל מקום להתיישב (נכון, לא שכחתי שלצערנו הרב ביו"ש גם היום לא בכל מקום אפשר להתיישב, אנא נישא חרפתנו).

מבחינה היסטורית, זה לא מדוייק בעליל, תלוי בתקופות, אך לפני מלחמת עולם הראשונה ההתיישבות בארץ היתה חופשית. ולאחריה, האיסור היה רק לאזרחי אוסטריה. בתקופת הבריטים, רק עם פרסום הספר הלבן הראשון הוטלה מגבלה.

מעולם לא היה איסור על יהודי לגור באיזה חלק מא"י (למעט תקופת הרומאיים והצלבנים, שזו הייתה יחסית תקופה קצרה), משא"כ כיום. הן אמת, שזה היה מסוכן, בדיוק כמו שהיום מסוכן לגור בחלקים גדולים מלוד, עכו, יפו, ירושלים, ועוד היד נטויה. ותוך עשרים שנה הרשימה תוכפל.

אגב, אנה ולא אנא.

גאולה בקרוב כתב:ודאי שהלכה כרמב"ן:
א. לא מצאנו חולק להדיא בראשונים! [חוץ משיטת רבינו חיים הכהן בתוס' כתובות קי, שהוא מתייחס רק לגבי ישיבת הארץ, החלק הרביעי ברמב"ן, וכבר כתב בשו"ת מהרי"ט להוכיח שתלמיד טועה כתבו]
ב. גם הרמב"ם לא חלק על מצות הישיבה בארץ, ואדרבה בהלכות מלכים מאריך בזה, אלא שלא מנאה במנין המצוות.

לא חל ולא חש בסתירה שבדבריו. שאם לא מנאה הרמב"ם - הרי חולק. ואף החינוך שהולך לרוב כהרמב"ן, לא מנאה. הרי איש אינו חולק שעניין גדול הוא זה, וכמו שהארכתי לעיל, אבל מכאן למצוות עשה שכופין עליה - רחוקה היא הדרך.

ומעשה רב, שבכל הדורות אף במקומות הקרובים לא"י, ובזמנים שיכלו להתיישב בא"י לא עלו כל גדולי תורה לא"י, וכי משוינן לכל הני רבוותא טועין?

גאולה בקרוב כתב:ג. פתחי תשובה (אה"ע סי' עה ס"ק ו) בשם שותי"ם שמבואר בכל ראשונים ואחרונים שהלכה כרמב"ן.

וז"ל הפתחי תשובה "עיין באר היטב אם מצוה לעלות לא"י בזמן הזה", ובבאר היטב פסק שהוא ספק. ומנה ג' דעות שדעתם שמצוה גם בזה"ז: הרא"ש, האגודה והטור. ובפעם אחרת אדבר בשיטת שלושתם. ובכל אופן לא מנה כלל הרמב"ן, ואיני יודע מדוע, אלמלא נאמר שקים ליה שאינו להלכה.
וממשיך שם בדברי המעיל צדקה באריכות, שמסיק שיש מצוה. אך הוא עצמו כתב שאין לעלות אם אין פרנסתו מזומנת לו שם, ועדיף להתפרנס מיגיע כפיו ולא מן הצדקה, עיי"ש. ולכאו' אי ס"ל כהרמב"ן, הלמאי לא יתפרנס מן הצדקה, בשביל לקיים מצות עשה מן התורה בזה"ז? הרי מוכחא מילתא דאף הוא מספקא ליה. וכלשונו "ואין לדבר הכרע".

בשאר מ"מ שציין בהפ"ת, אין הזמ"ג לעיין בהם מש"כ. בכל אופן, לא פסק הפ"ת כהרמב"ן בהכרע, אלא שהדבר שקול וכהבאה"ט.

גאולה בקרוב כתב:ד. יש ספר נפלא "נחלת יעקב" של הרב יעקב זיסברג מקדומים (צויין גם אצל המגיב הקודם) שם מרכז את כל הדיון ההלכתי בנושא זה, בעיון ובבקיאות.

באוצר? ואם לאו, היכן אוכל להשיגו?

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ה' מאי 12, 2011 4:01 am

אדג כתב:
זלמניו כתב:ומן הראוי להזכיר שמרן הגראי"ה קוק זצ"ל פסק להרב רביקוב [הסנדלר הקדוש] כי מצוות יישוב ארץ ישראל היא גם בתל אביב ולאו דווקא בכפר אוריה בין המרצחים הישמעאלים, שם סבר להתיישב.

אמירה די חצופה, לענ"ד, כשהיא באה כביקורת למי שמוסר נפשו ונפש משפחתו למען היושבים שאננים (יחסית...) בבני-ברק, ירושלים אלעד וביתר-עלית. הן אמת שחובה אין לגור שם, אבל להוקיר טובה למי שמוכן הלא צריך?!

אולי תסביר .. בדיוק .. מי מוסר נפשו על מי ?!

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ה' מאי 12, 2011 2:06 pm

כל בר דעת מבין, שאילו לא היו מתישבים בשטחי יהודה ושומרון יהודים, החיים שם במס"נ (עיי' ערך משפחת פוגל הי"ד ועוד אלפים) יום-יומית, הרי כל יהודה ושומרון היתה נראת כמו שעזה נראת כיום. ואז גם קריית טלז-סטון הייתה נראת כמו שנראית היום איתמר.

אמירה שמצות ישוב א"י היא בת"א כמו בכפר אוריה לאדם שחי במקום כזה, ושבזכותו ובזכות אנשים כמותו ירושלים, תל אביב וב"ב לא מופגזות השכם והערב כמו שדרות כיום או גוש קטיף בעבר - היא אמירה חצופה לענ"ד.

הבן הרביעי · הודעהעל ידי **הבן הרביעי** » ה' מאי 12, 2011 2:09 pm

למה, אפשר שיהיה שם הצבא בלבד, ומה ההיתר כלל להושיב שם נשים ולידים.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 12, 2011 2:15 pm

הבן הרביעי כתב:למה, אפשר שיהיה שם הצבא בלבד, ומה ההיתר כלל להושיב שם נשים ולידים.

חשבתי שעברנו כבר את תקופת הבדיחות האלה של צבא בלבד. ע"ע דרום לבנון.

קול אומר קרא · הודעהעל ידי **קול אומר קרא** » ה' מאי 12, 2011 3:36 pm

כל אחד נהיה פה מוישה גרויס לתת הערכות מקצועיות וכו'. אם יש התנחלויות שתורמות משהו לבטחון ישראל, הם רק אלו היושבות על גבול הקו הירוק והמרחיקות את 'החזית' פנימה. (וגם זה לא היתר ברור אם יש צד איסור בישבה במקום סכנה שכזה). ההתנחלויות שהם מובלעות (כמו רוב ההתנחלויות בגדה) לא תורמות שום דבר, ורק מסבכות את העניינים. בדוחק אפשר לטעון שאילולי ההתנחלויות צה"ל היה יוצא משם וממילא היתה אחיזתו מתרופפת וכו'. אבל לומר שהם מגינים על יושבי הערים זהו סתם דמגוגיה זולה וחסרת כיסוי. ובכלל האשכול הזה הולך ומתרחק מדיון תורני טהור.

זלמניו · הודעהעל ידי **זלמניו** » ה' מאי 12, 2011 3:42 pm

אדג כתב:
זלמניו כתב:ומן הראוי להזכיר שמרן הגראי"ה קוק זצ"ל פסק להרב רביקוב [הסנדלר הקדוש] כי מצוות יישוב ארץ ישראל היא גם בתל אביב ולאו דווקא בכפר אוריה בין המרצחים הישמעאלים, שם סבר להתיישב.

אמירה די חצופה, לענ"ד, כשהיא באה כביקורת למי שמוסר נפשו ונפש משפחתו למען היושבים שאננים (יחסית...) בבני-ברק, ירושלים אלעד וביתר-עלית. הן אמת שחובה אין לגור שם, אבל להוקיר טובה למי שמוכן הלא צריך?!

יעלה כב' על קברו של הראי"ה וימסור מחאתו, וכן יודיע לציבור המתנחלים ש"רבינו סר מן הדרך".

אדג · הודעהעל ידי **אדג** » ה' מאי 12, 2011 4:24 pm

זלמניו כתב:
אדג כתב:
זלמניו כתב:ומן הראוי להזכיר שמרן הגראי"ה קוק זצ"ל פסק להרב רביקוב [הסנדלר הקדוש] כי מצוות יישוב ארץ ישראל היא גם בתל אביב ולאו דווקא בכפר אוריה בין המרצחים הישמעאלים, שם סבר להתיישב.

אמירה די חצופה, לענ"ד, כשהיא באה כביקורת למי שמוסר נפשו ונפש משפחתו למען היושבים שאננים (יחסית...) בבני-ברק, ירושלים אלעד וביתר-עלית. הן אמת שחובה אין לגור שם, אבל להוקיר טובה למי שמוכן הלא צריך?!

יעלה כב' על קברו של הראי"ה וימסור מחאתו, וכן יודיע לציבור המתנחלים ש"רבינו סר מן הדרך".

אתה מוציא דבריי מהקשרם, בדיוק כפי שהוצאת את דברי הראי"ה קוק מהקשרם. הוא לא אסר עליו להתיישב בכפר אוריה, הוא אמר שהמצווה שווה בכל מקום. איש לא יחלוק על כך. נקודת דברי היא שונה: בלתי אפשרי לשמור על בטחון וסדר בתוך אוכלסיה עויינת באמצעות אנשי צבא בלבד, רק באמצעות קטיעת רצף ההתישבות העויינת ע"י ישובים יהודיים המקום נשאר בשליטת הצבא ובאכיפת החוק. במשולש למשל, החוק השולט הוא חוקי הג'ונגל.

אבל כאמור סרנו מן הויכוח התורני והגענו לויכוח מעשי.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' מאי 12, 2011 4:26 pm

קול אומר קרא כתב:כל אחד נהיה פה מוישה גרויס לתת הערכות מקצועיות וכו'. אם יש התנחלויות שתורמות משהו לבטחון ישראל, הם רק אלו היושבות על גבול הקו הירוק והמרחיקות את 'החזית' פנימה. (וגם זה לא היתר ברור אם יש צד איסור בישבה במקום סכנה שכזה). ההתנחלויות שהם מובלעות (כמו רוב ההתנחלויות בגדה) לא תורמות שום דבר, ורק מסבכות את העניינים. בדוחק אפשר לטעון שאילולי ההתנחלויות צה"ל היה יוצא משם וממילא היתה אחיזתו מתרופפת וכו'. אבל לומר שהם מגינים על יושבי הערים זהו סתם דמגוגיה זולה וחסרת כיסוי. ובכלל האשכול הזה הולך ומתרחק מדיון תורני טהור.

דווקא ההיבט התורני כאן הוא מה שהעלית

הדיון האם שייך כאן חוות דעת "מקצועית"

שכן היו שדימו את זה לרופאים ולכל הדיון בתחום. מאידך גיסא הנסיון אומר שברמה הכללית הזאת אין חוות דעת מקצועית, כי כל איש מקצוע אומר כאן את דעתו על סמך דעותיו הפוליטיות הקודמות לדעתו המקצועית ווממילא אין לזה הרבה ערך מקצועי, ולא נותר לת"ח אלא לשפוט ע"פ שכלם וחכמת התורה שבהם, כמו בכל מקום שאין איש מקצוע, מהי המציאות ומתוך זה לדון מה היא ההלכה.

שבטיישראל · הודעהעל ידי **שבטיישראל** » ה' מאי 12, 2011 5:01 pm

אדג כתב:כל בר דעת מבין, שאילו לא היו מתישבים בשטחי יהודה ושומרון יהודים, החיים שם במס"נ (עיי' ערך משפחת פוגל הי"ד ועוד אלפים) יום-יומית, הרי כל יהודה ושומרון היתה נראת כמו שעזה נראת כיום. ואז גם קריית טלז-סטון הייתה נראת כמו שנראית היום איתמר.

אמירה שמצות ישוב א"י היא בת"א כמו בכפר אוריה לאדם שחי במקום כזה, ושבזכותו ובזכות אנשים כמותו ירושלים, תל אביב וב"ב לא מופגזות השכם והערב כמו שדרות כיום או גוש קטיף בעבר - היא אמירה חצופה לענ"ד.

זה הפלא ופלא איך שיש אנשים שמצד אחד שומרי תומ"צ ומצד שני דעותיהם דעות כוזבות לגמרי ונוגעים בכפירה של ממש רח"ל !!

דוד המלך ע"ה כבר אמר בתהילים תהלים (קכז) "אִם ה' לֹא יִשְׁמָר עִיר שָׁוְא שָׁקַד שׁוֹמֵר" !
זה שבני ישראל יושבים שאננים ושלוים בירושלם ובשאר ערי הקודש בארץ ישראל הוא משום שהשי"ת שומר עלינו לבל יארע לנו כל פגע רע ח"ו, וברגע שהשי"ת מסתיר פניו ח"ו ..... התוצאות ידועות רח"ל

וחלילה לומר כדעתם הכוזבת של הכופרים במלכות שמים שחלילה יש איזשהו קשר בין השמירה על תושבי ירושלם וכו' לבין התיישבותם של הציונים במקומות מסוכנים ח"ו ... יישובם אלו לא רק שלא הועילו לטובת שמירת שבני ישראל אלא אף גרמו לשפיכת דם ישראל זה 63 שנים ע"י קיום השבועה של "אני מתיר את בשרכם כצבאות וכאילות השדה" רח"ל !!

וְאָמַרְתָּ בִּלְבָבֶךָ כֹּחִי וְעֹצֶם יָדִי עָשָׂה לִי אֶת הַחַיִל הֵזֶה ......

תיקו · הודעהעל ידי **תיקו** » ה' מאי 12, 2011 5:14 pm

ולכן מעולם לא החזיקו עם ישראל צבא לא בזמן יהושע ולא בזמן דוד והכל זיוף של הציונים הרשעים ימ"ש שקוראים לזה תנ"ך מה שלא קיבלנו מאבותינו ורבותינו הקדושים זצוקללהה"ה שלא היו ציונים ח"ו ולכן נצלו מהמדינה ח"ו, ונעקדה"ש בשואה.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר