מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הסכמי שלום בראי היהדות

דרישה במצות ישוב ארץ ישראל ומשמעותה המעשית, וחקירה בסוגיית מדינת ישראל, סמליה וחגיה במשנת חכמים
נחומצ'ה
הודעות: 1018
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ג' נובמבר 17, 2020 11:30 pm

אל דאגה אינני 'ציוני' כהגדרת ה'חופשיים' אלא רק מייחל לותחזינה עיננו בשובך לציון....

לאחרונה ג' מדינות מוסלמיות הכירו במדינת ישראל וערכו איתם הסכמי שלום או נורמליזציה.
הלא דבר הוא.
בהיסטוריה המוסלמית כביכול אללה אמור להעיף את ה'כופרים' [קרי היהודים...] מארץ ישראל,
אף שגם הם מודים שהקב"ה נתנה לנו ממזרח ומערב הירדן [רק טוענים שקיבלנו עונש על חטאינו...].

אמונה זאת שלהם, לא נתנה להם להכיר במדינת היהודים, כי אז כביכול זה סתירה לאמונתם.
איך היהודים מנצחים ואנו מופסדים? [בעיקר אחר ששת הימים].
והנה לאחרונה בזה שמכירים בקיומנו, יש בזה גם הודאה על טעות דתם..
ואולי זה בבחינת הנבואה: "אז אהפוך אל עמים וכו' לעבדו שכם אחד"

הכתב והמכתב
הודעות: 383
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ד' נובמבר 18, 2020 12:50 am

אין כאן לא הודאה ולא כפירה.
הכל נסוב סביב הכסף.
מעיקרא ה'אדמה' קדושה למוסלמי כיון שממנה מפיקים כסף.
בשנים האחרונות הבינו כמה מוסלמים מתקדמים שעושים יותר כסף מסחר בינלאומי ותיירות והייטק

איש גבעות
הודעות: 638
הצטרף: ה' מאי 07, 2020 1:20 am

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי איש גבעות » ד' נובמבר 18, 2020 12:51 am

נחומצ'ה כתב:אל דאגה אינני 'ציוני' כהגדרת ה'חופשיים' אלא רק מייחל לותחזינה עיננו בשובך לציון....

לאחרונה ג' מדינות מוסלמיות הכירו במדינת ישראל וערכו איתם הסכמי שלום או נורמליזציה.
הלא דבר הוא.
בהיסטוריה המוסלמית כביכול אללה אמור להעיף את ה'כופרים' [קרי היהודים...] מארץ ישראל,
אף שגם הם מודים שהקב"ה נתנה לנו ממזרח ומערב הירדן [רק טוענים שקיבלנו עונש על חטאינו...].

אמונה זאת שלהם, לא נתנה להם להכיר במדינת היהודים, כי אז כביכול זה סתירה לאמונתם.
איך היהודים מנצחים ואנו מופסדים? [בעיקר אחר ששת הימים].
והנה לאחרונה בזה שמכירים בקיומנו, יש בזה גם הודאה על טעות דתם..
ואולי זה בבחינת הנבואה: "אז אהפוך אל עמים וכו' לעבדו שכם אחד"

היזהר נא, ידידי, לבל יאשימו אותך בתמיכה בשיטת "אתחלתא דגאולה".

נחומצ'ה
הודעות: 1018
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ד' נובמבר 18, 2020 11:26 pm

'אתחלתא דגאולה' אין כאן, אך 'הארת פנים' יש כאן.
היינו טעמא דתש"ח, היינו טעמא דתשכ"ז.
גם בתוך הגלות בין ציונים, לפעמים אבא בשמים שולח לנו 'שמייכל'..

כדי לאזן מעט את 'ההשקפה'...
אני מאמין שגזירת הגירוש מגוש קטיף, אף שכאבתי ודאבתי זאת
במחשבה לאחור, אולי אותו הא"ש, היה שליח משמים להוציאם מן הסכנה..
רק לחשוב היום, עם המנהרות והקאסמים וכו'..
אך זה לא סתירה...
שאותו הא"ש עשה זאת מבחירה חופשית שלו,, אך גם אצל דוד המלך, היה בחינת 'כי ה' אמר לשמעי קלל'
כלומר הבחירה הפרטית לרוע, לא סותר את כוונת ושליחות הבורא.

ובפרט, שהסכמי השלום אלו, עיקרם בהכרת המציאות של מדינת היהודים
ולא בכניעה ורפיסות, מפני אומות העולם בהחזרת שטחים..

אך אל דאגה, כל עוד אנו בגלות, לאורך כל שבעים שנות המדינה
כמה שביקשו לישב בשלוה.. תמיד קפץ עליהם רוגזם של...

[רק לאחרונה ממש, בחילופי הנשיאים בארה"ב, היה מסר מלמעלה
קיבלנו ארבע שנות 'הארת פנים', היו שכבר חשבו שהנה יוריד לנו בית מקדש מזהב..
אך מיד חזרנו למציאות, שעדיין אנו בגלות....].

הוא יגאל אותנו בקרוב...

שומר
הודעות: 1170
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 9:23 pm

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי שומר » ד' מאי 26, 2021 4:51 am

כל ההסכמים הם טכנית כדאי לעצור את אירן . ברגע שזה ישתנה . ההסכמים לא שווים כלום

חגי פאהן
הודעות: 469
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי חגי פאהן » ד' מאי 26, 2021 9:49 am

הא"ש היה שליח משמים להוציאם מן הסכנה? הרי כל עוד הצבא החזיק ברצועה נמנעה התעצמות חמאס. לאחר שיצאו חמאס השתלט על הרצועה ושחט את אנשי הפאתח, זה לא היה כזה מזמן. וממש ימים ספורים לאחר הגירוש אני זוכר סרטון שבו רואים במשך כמה שניות עשרות אנשים עוברים מעל חומה נמוכה ממצרים לרצועה ומהרצועה למצרים, ומגדל שמירה מצרי קורא במיקרופון בטון רגוע שאסור לעבור, ורק הלמפה שמה את דבריו אל ליבה. אם כן הא"ש יצר את הסכנה במו ידיו. לפניו היו לעזתים רק קסאמים מתוצרת ביתית ותו לא. לאחריו עזה הפכה למדינה. ואולי לשיטתך צריך להרוס את אשקלון כדי להציל אותם מהסכנה?

לגבי האיסלאם, היכן טענו שהסיבה לעוינות היא האיסלאם? ממה שאני קורא רק האחוה עם הפלסטינים מניעה אותם.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי דרומי » ד' מאי 26, 2021 10:15 am

איני רואה כאן הרבה מקום לספק.

אם גויים באים לעשות אתנו שלום בלי לדרוש מאתנו ויתורים כלשהם - מה הבעיה בזה?

למה לא?

נחומצ'ה
הודעות: 1018
הצטרף: א' מאי 24, 2020 8:17 pm

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי נחומצ'ה » ד' מאי 26, 2021 7:25 pm

חגי פאהן כתב:הא"ש היה שליח משמים להוציאם מן הסכנה?

לגבי האיסלאם, היכן טענו שהסיבה לעוינות היא האיסלאם? ממה שאני קורא רק האחוה עם הפלסטינים מניעה אותם.


א. בני אדם מכל המינים והדתות, רק מתקדמים ומתפתחים כל הזמן. אין אדם שהולך אחור.
לכן לחשוב שהיו נשארים עם ה'קאסמים', זה קצת מופרך.
[הרי בעידן ה'רשת', אפשר ללמוד יצור פצצות דרך צפון קוריאה..].

אז נכון שעובדתית, הגירוש יצר מוטיבציה, להילחם עוד ולא להניח נשקם
אך ה'סכנה' בישובי גוש קטיף, עולים על עיר מטווחת כאשקלון.
[היו גם פיגועי ירי ב'צירים' המובילם, להזכירך].

ב. האיסלאם הוא דת. ולדאבוננו, זה מלחמה בין דתות. ולא רק סכסוך שכנים על אדמה.

חגי פאהן
הודעות: 469
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי חגי פאהן » ה' מאי 27, 2021 11:13 am

א. אם צפון קוריאה היתה במזרח התיכון, לא היה לה נשק גרעיני, כי ישראל לא היתה נותנת לה לפתח אותו. אך כיון שהיא ממש רחוקה, לא אכפת לישראל מה הם מייצרים. כך גם בעזה כל עוד היו קרובים, וגם היו המון כוחות צבא ברצועה בכל רגע, וגם אי אפשר היה להעביר דברים דרך מצרים כי אם בתנאים קשים מאד, נמנעה מהם התפתחות. היום הם מקבלים משלוחים ימיים מאיראן, יבשתיים ממצרים, ובתוך הרצועה לא מפחדים מאף אחד.
פיגועי הירי ברצועה התחילו לאחר הסכמי אוסלו. לפני כן יהודי גוש קטיף היו עושים את הקניות של יום שישי בעזה, בלי הגזמות. הרי במשך מאות שנים היתה קהילה יהודית בעזה. בעיר זו התחבר הפיוט "קה ריבון" ועוד. פיגוע הירי הראשון היה יום אחד בדיוק לאחר הסכמי אוסלו. ואותו אחד שעשה את ההסכמים הארורים ההם, התבטא שגוש קטיף הוא דוגמה למקום שלעולם לא יפונה. אז אם יש יותר סכנה או פחות סכנה, מה זה משנה? יש סכנה ויעידו על כך מחירי הדירות בשדרות. אז לפי הראש הזה צריך למצוא שטח פנוי בין שני בניינים בבני ברק ולהעביר לשם את כל יושבי שדרות (אגב, בני ברק הוקמה בין כפרים ערביים עוינים והיתה שם שמירה יהודית קבועה). אבל הגמרא אומרת שהתגובה הנכונה לאלימות בגבול היא לעמוד תקיפים, ומשום ענין פיקוח נפש עצמו, שאם לא יצאו נגדם תהא הארץ נוחה ליכבש בפניהם. ומרן השו"ע הביא את זה באו"ח סי' שכט, זה אומר שלדעתו זה נוהג היום, עם ציונים ובלי ציונים. וכן פירש האו"ח הקדוש עה"פ "וצררו אתכם על הארץ אשר אתם יושבים בה" - פי' לא מלבד שיחזיקו בחלק מהארץ שלא זכיתם בו, אלא גם חלק שזכיתם בו אתם וישבתם בו - וצררו אתכם על חלק שאתם יושבים בו לומר קומו צאו ממנו. ופי' תיבת 'על' כדרך אומר על אשר מריתם פי, על אשר לא קדשתם". אבל על זה אפשר לומר שלא נוהג בגלות. מכל מקום העקרון לגבי האופי של הערבים ברור.

ב. ידוע לי שהיהדות טוענת שארץ ישראל שייכת רק ליהודים, ואסור אפילו להשכיר דירה לגוי בארץ ישראל. אבל לא ידוע לי שהאסלאם טוען שלא תיתכן מדינה יהודית בפלסטין, וביקשתי לראות מקור.

אסף128
הודעות: 74
הצטרף: ד' אוקטובר 10, 2018 11:34 pm

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי אסף128 » ה' מאי 27, 2021 11:28 am

נחומצ'ה כתב: א. בני אדם מכל המינים והדתות, רק מתקדמים ומתפתחים כל הזמן. אין אדם שהולך אחור.
לכן לחשוב שהיו נשארים עם ה'קאסמים', זה קצת מופרך.
[הרי בעידן ה'רשת', אפשר ללמוד יצור פצצות דרך צפון קוריאה..].


במחילה, המציאות מוכיחה את ההיפך.
למה דווקא בעזה התקדמו? איך ביהודה ושומרון לא התקדמו אפילו לקסאמים וגם לא למנהרות?
התשובה פשוטה - ביהודה ושומרון היה את מבצע חומת מגן, שתיקן קצת מהטעות של אוסלו, ומאז צה"ל דואג להשגיח על המצב.
בעזה נשארו עם המצב של אוסלו, ומשם זה רק הידרדר.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 27, 2021 11:37 am

חשוב להדגיש (לצעירים שבינינו) שאין בכך שום חידוש. עוד לפני ההתנתקות היה ברור שזה הכיוון ולא היה שום ספק שזה מה שהולך לקרות, כפי שאמרו אז כל המומחים וכל הפרשנים (למעט אלו שהיו להם אינטרסים זרים). ה' ירחם.

כוונתי להדגיש את ההבדל בין זה ל'אסון מירון' וכיו"ב שבו רובא דרובא התגלו כחכמים רק לאחר מעשה, ואילו בענין זה זה היה צפוי וידוע מראש.

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי תא חזי » ה' מאי 27, 2021 11:52 am

חגי פאהן כתב:א. אם צפון קוריאה היתה במזרח התיכון, לא היה לה נשק גרעיני, כי ישראל לא היתה נותנת לה לפתח אותו. אך כיון שהיא ממש רחוקה, לא אכפת לישראל מה הם מייצרים. כך גם בעזה כל עוד היו קרובים, וגם היו המון כוחות צבא ברצועה בכל רגע, וגם אי אפשר היה להעביר דברים דרך מצרים כי אם בתנאים קשים מאד, נמנעה מהם התפתחות. היום הם מקבלים משלוחים ימיים מאיראן, יבשתיים ממצרים, ובתוך הרצועה לא מפחדים מאף אחד.
פיגועי הירי ברצועה התחילו לאחר הסכמי אוסלו. לפני כן יהודי גוש קטיף היו עושים את הקניות של יום שישי בעזה, בלי הגזמות. הרי במשך מאות שנים היתה קהילה יהודית בעזה. בעיר זו התחבר הפיוט "קה ריבון" ועוד. פיגוע הירי הראשון היה יום אחד בדיוק לאחר הסכמי אוסלו. ואותו אחד שעשה את ההסכמים הארורים ההם, התבטא שגוש קטיף הוא דוגמה למקום שלעולם לא יפונה. אז אם יש יותר סכנה או פחות סכנה, מה זה משנה? יש סכנה ויעידו על כך מחירי הדירות בשדרות. אז לפי הראש הזה צריך למצוא שטח פנוי בין שני בניינים בבני ברק ולהעביר לשם את כל יושבי שדרות (אגב, בני ברק הוקמה בין כפרים ערביים עוינים והיתה שם שמירה יהודית קבועה). אבל הגמרא אומרת שהתגובה הנכונה לאלימות בגבול היא לעמוד תקיפים, ומשום ענין פיקוח נפש עצמו, שאם לא יצאו נגדם תהא הארץ נוחה ליכבש בפניהם. ומרן השו"ע הביא את זה באו"ח סי' שכט, זה אומר שלדעתו זה נוהג היום, עם ציונים ובלי ציונים. וכן פירש האו"ח הקדוש עה"פ "וצררו אתכם על הארץ אשר אתם יושבים בה" - פי' לא מלבד שיחזיקו בחלק מהארץ שלא זכיתם בו, אלא גם חלק שזכיתם בו אתם וישבתם בו - וצררו אתכם על חלק שאתם יושבים בו לומר קומו צאו ממנו. ופי' תיבת 'על' כדרך אומר על אשר מריתם פי, על אשר לא קדשתם". אבל על זה אפשר לומר שלא נוהג בגלות. מכל מקום העקרון לגבי האופי של הערבים ברור.

ב. ידוע לי שהיהדות טוענת שארץ ישראל שייכת רק ליהודים, ואסור אפילו להשכיר דירה לגוי בארץ ישראל. אבל לא ידוע לי שהאסלאם טוען שלא תיתכן מדינה יהודית בפלסטין, וביקשתי לראות מקור.

א. אכפת לישראל מאוד מה צ"ק מייצרים, כיון שסוף דבר שחלקים מזה יגיעו לאיראן (ע"ע ציר הרשע) - אל שבפועל כנראה רוב דבריו של מנהיג צ"ק הם שטויות.
ב. בשביל מניעת ההתפתחות של חמאס והאפשרות לגור בתוככי עזה, שילמנו מחירים יקרים. (עם כל הכאב של הגירוש).
ג. גם לפני אוסלו, וגם לפני האינתיפאדה הראשונה (ששכחת), לא ליקקנו דבש בעזה. ההשוואה לקהילה היהודית שהיתה בעזה - מופרכת כל כך (עד 48 עזה היתה עיר בינונית-גדולה, שסביבה עוד כמה כפרים מאוכלסים בבדואים שעסקו בדיג, הקהילה היהודית בעזה מעולם לא עלתה על 100 משפחות, וכבר במאורעות תרפ"א התחילו יהודים לנטוש את עזה ובתרפ"ט נטשו אותה כליל, אל תדאג, גם לפני קום המדינה הם היו אותם רשעים כמו היום. והיום מדובר במטרופולין עם 600000 תושבים בתוכו, ועוד כמיליון וחצי מסביבו. ולא הרי בני ברק ופתח תקוה שהוקמו בין כפרים ערביים בעלמא, כהרי הגוש, שבכולו בשיאו היו כ9000 תושבים, שהיה תוך מטרופולין עוין במפגיע. (כמו כן, האוכלוסיה בעזה בזמנו של ר"י נג'ארה, שהבאת אותו כראיה (למה?), שונה מהאוכלוסיה דהיום, המורכבת מפליטים (ובניהם, ובני בניהם עד סוף כל הדורות נקראים פליטים, באורח פלא, על פי האו"ם רשיעא) בעלי טינה עצומה לישראל).
ד. התגובה הנכונה לאלימות בגבול היא תקיפות, אבל מעיקרא (בנוגע לעזה) לא הם באו בגבולנו, אלא אנחנו בגבולם. אין קשר לציונות או לא, עצם ההתיישבות בעזה היתה משגה שנבע מדחפים פוליטיים. אמנם זה לא הצייטגייסט להודות בזה, כי פצע הגירוש עדיין פתוח, אבל מבחינה אסטרטגית - גם אלא מעט אנשי ימין (החפצים בחיים) סבורים כי טוב מאוד שיצאו משם, ואילולא זאת, לא היה באפשר לתקוף בצורה שתקפו בסבב האחרון (שהיה שונה לטובה משאר המבצעים למיניהם שקדמו לו, בכמה מובנים).
ה. לגבי שאלתך השניה "לא ידוע לי שהאסלאם טוען שלא תיתכן מדינה יהודית בפלסטין" -
https://www.hamichlol.org.il/%D7%97%D7% ... 7%90%D7%9D
(אולי בויקי' ימצאו פרטים נוספים).
כמו כן, מוסלמים פונדמנטליסטים, כגון "האחים המוסלמים" (תנועת האם של חמאס), גורסים שיבה לחוקי עומר, ש...לא ממש מאפשרים מדינה ליהודים, או סתם לרכוב על סוס.
https://www.hamichlol.org.il/%D7%AA%D7% ... 7%9E%D7%A8

ו. הלכה בידוע שעשו שונא ליעקב, לא משנה היכן גרים או עוברים וכו', ומה ההו"א שיתנו לנו לשבת במנוחה בכל אופן שיהיה. אך מלכתחילה מאן ספין שכוונת הפוליטיקאים שאישרו הכניסה לשם אחר ששת הימים, היתה לטובה?

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי דרומי » ה' מאי 27, 2021 12:05 pm

סתם כהערה צדדית, ואולי לא כ"כ צדדית, עוד לפני מלחמת ששת הימים נעשה מבצע צבאי מקיף בעזה (בשנת תשי"ז כמדומני).

כלומר, במשך כל השלטון מאז תש"ח, לא היו אפילו עשר שנים רצופות שבהם היתה התנתקות אמיתית מעזה.

הכתב והמכתב
הודעות: 383
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 1:15 am

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי הכתב והמכתב » ה' מאי 27, 2021 12:21 pm

נושא זה, כמוש שאר הנושאים, אי אפשר לדון בו אלא כשנחלק את הדיון ל2
הפן המציאותי
הפן ההלכתי-השקפתי לאור הנתונים.

אני מניח שהשואל לא התכוון לפן המציאותי, עליו אפשר להתווכח, אם ההסכמים הביאו תועלת או נזק, ובחינתם של ההסכמים הקודמים.

בהנחה שהסכם שלום מועיל, מונע שפיכות דמים, אז ברור שצריך לעשותו, אם הוא עצמו גורם נזק, ברור שלא.
נשאר הדיון המציאותי, האם הסכמים בעבר הועילו או גרמו נזק.

אלא אם כן כוונת השואל, בהנחה שההסכם לא מועיל ולא מזיק, האם יש ענין לעשותם

חגי פאהן
הודעות: 469
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי חגי פאהן » א' מאי 30, 2021 11:16 am

תא חזי כתב:
חגי פאהן כתב:א. אם צפון קוריאה היתה במזרח התיכון, לא היה לה נשק גרעיני, כי ישראל לא היתה נותנת לה לפתח אותו. אך כיון שהיא ממש רחוקה, לא אכפת לישראל מה הם מייצרים. כך גם בעזה כל עוד היו קרובים, וגם היו המון כוחות צבא ברצועה בכל רגע, וגם אי אפשר היה להעביר דברים דרך מצרים כי אם בתנאים קשים מאד, נמנעה מהם התפתחות. היום הם מקבלים משלוחים ימיים מאיראן, יבשתיים ממצרים, ובתוך הרצועה לא מפחדים מאף אחד.
פיגועי הירי ברצועה התחילו לאחר הסכמי אוסלו. לפני כן יהודי גוש קטיף היו עושים את הקניות של יום שישי בעזה, בלי הגזמות. הרי במשך מאות שנים היתה קהילה יהודית בעזה. בעיר זו התחבר הפיוט "קה ריבון" ועוד. פיגוע הירי הראשון היה יום אחד בדיוק לאחר הסכמי אוסלו. ואותו אחד שעשה את ההסכמים הארורים ההם, התבטא שגוש קטיף הוא דוגמה למקום שלעולם לא יפונה. אז אם יש יותר סכנה או פחות סכנה, מה זה משנה? יש סכנה ויעידו על כך מחירי הדירות בשדרות. אז לפי הראש הזה צריך למצוא שטח פנוי בין שני בניינים בבני ברק ולהעביר לשם את כל יושבי שדרות (אגב, בני ברק הוקמה בין כפרים ערביים עוינים והיתה שם שמירה יהודית קבועה). אבל הגמרא אומרת שהתגובה הנכונה לאלימות בגבול היא לעמוד תקיפים, ומשום ענין פיקוח נפש עצמו, שאם לא יצאו נגדם תהא הארץ נוחה ליכבש בפניהם. ומרן השו"ע הביא את זה באו"ח סי' שכט, זה אומר שלדעתו זה נוהג היום, עם ציונים ובלי ציונים. וכן פירש האו"ח הקדוש עה"פ "וצררו אתכם על הארץ אשר אתם יושבים בה" - פי' לא מלבד שיחזיקו בחלק מהארץ שלא זכיתם בו, אלא גם חלק שזכיתם בו אתם וישבתם בו - וצררו אתכם על חלק שאתם יושבים בו לומר קומו צאו ממנו. ופי' תיבת 'על' כדרך אומר על אשר מריתם פי, על אשר לא קדשתם". אבל על זה אפשר לומר שלא נוהג בגלות. מכל מקום העקרון לגבי האופי של הערבים ברור.

ב. ידוע לי שהיהדות טוענת שארץ ישראל שייכת רק ליהודים, ואסור אפילו להשכיר דירה לגוי בארץ ישראל. אבל לא ידוע לי שהאסלאם טוען שלא תיתכן מדינה יהודית בפלסטין, וביקשתי לראות מקור.

א. אכפת לישראל מאוד מה צ"ק מייצרים, כיון שסוף דבר שחלקים מזה יגיעו לאיראן (ע"ע ציר הרשע) - אל שבפועל כנראה רוב דבריו של מנהיג צ"ק הם שטויות.
ב. בשביל מניעת ההתפתחות של חמאס והאפשרות לגור בתוככי עזה, שילמנו מחירים יקרים. (עם כל הכאב של הגירוש).
ג. גם לפני אוסלו, וגם לפני האינתיפאדה הראשונה (ששכחת), לא ליקקנו דבש בעזה. ההשוואה לקהילה היהודית שהיתה בעזה - מופרכת כל כך (עד 48 עזה היתה עיר בינונית-גדולה, שסביבה עוד כמה כפרים מאוכלסים בבדואים שעסקו בדיג, הקהילה היהודית בעזה מעולם לא עלתה על 100 משפחות, וכבר במאורעות תרפ"א התחילו יהודים לנטוש את עזה ובתרפ"ט נטשו אותה כליל, אל תדאג, גם לפני קום המדינה הם היו אותם רשעים כמו היום. והיום מדובר במטרופולין עם 600000 תושבים בתוכו, ועוד כמיליון וחצי מסביבו. ולא הרי בני ברק ופתח תקוה שהוקמו בין כפרים ערביים בעלמא, כהרי הגוש, שבכולו בשיאו היו כ9000 תושבים, שהיה תוך מטרופולין עוין במפגיע. (כמו כן, האוכלוסיה בעזה בזמנו של ר"י נג'ארה, שהבאת אותו כראיה (למה?), שונה מהאוכלוסיה דהיום, המורכבת מפליטים (ובניהם, ובני בניהם עד סוף כל הדורות נקראים פליטים, באורח פלא, על פי האו"ם רשיעא) בעלי טינה עצומה לישראל).
ד. התגובה הנכונה לאלימות בגבול היא תקיפות, אבל מעיקרא (בנוגע לעזה) לא הם באו בגבולנו, אלא אנחנו בגבולם. אין קשר לציונות או לא, עצם ההתיישבות בעזה היתה משגה שנבע מדחפים פוליטיים. אמנם זה לא הצייטגייסט להודות בזה, כי פצע הגירוש עדיין פתוח, אבל מבחינה אסטרטגית - גם אלא מעט אנשי ימין (החפצים בחיים) סבורים כי טוב מאוד שיצאו משם, ואילולא זאת, לא היה באפשר לתקוף בצורה שתקפו בסבב האחרון (שהיה שונה לטובה משאר המבצעים למיניהם שקדמו לו, בכמה מובנים).
ה. לגבי שאלתך השניה "לא ידוע לי שהאסלאם טוען שלא תיתכן מדינה יהודית בפלסטין" -
https://www.hamichlol.org.il/%D7%97%D7% ... 7%90%D7%9D
(אולי בויקי' ימצאו פרטים נוספים).
כמו כן, מוסלמים פונדמנטליסטים, כגון "האחים המוסלמים" (תנועת האם של חמאס), גורסים שיבה לחוקי עומר, ש...לא ממש מאפשרים מדינה ליהודים, או סתם לרכוב על סוס.
https://www.hamichlol.org.il/%D7%AA%D7% ... 7%9E%D7%A8

ו. הלכה בידוע שעשו שונא ליעקב, לא משנה היכן גרים או עוברים וכו', ומה ההו"א שיתנו לנו לשבת במנוחה בכל אופן שיהיה. אך מלכתחילה מאן ספין שכוונת הפוליטיקאים שאישרו הכניסה לשם אחר ששת הימים, היתה לטובה?

ב. כבודו מנסה להדגיש את הכאב של הגירוש עוד פעם ועוד פעם, ואני לא חושב שזו הנקודה פה. מאז שיצאנו מרצועת עזה שילמנו פי כמה וכמה. קודם היה מדובר על החרדות של כמה אלפי ילדי גוש קטיף (והרי הם הלכו לשם בכוונה תחילה ובידיעה שיהיה קשה מול הערבים), עכשיו מדברים על החרדות של ילדי אשקלון, שדרות, אשדוד ובאר שבע (שלא הלכו לשם עם שום כוונת מלחמה). ולהבדיל גם תשלום כמשמעו, מאז שיצאנו בכל שנה-שנתיים יש סבב לחימה שעולה מאות מליונים ומכניס מאות אלפי יהודים למקלטים: מבצע גשם ראשון כחודש לאחר הגירוש(!) אלול תשס"ה. בתשס"ו מבצע גשמי קיץ לאחר חטיפת גלעד שליט, במקביל למלחמת לבנון השניה. בתשס"ח מבצע חורף חם. בתשס"ט מבצעי עופרת יצוקה ואתגר כפול. בתשע"ב מבצע הד חוזר. בתשע"ג מבצע עמוד ענן. בתשע"ד מבצע צוק איתן. מבצע חגורה שחורה בתש"פ. בתשפ"א מבצע שומר החומות. אמנם קוראים להם רק מבצעים כי החליט מי שהחליט שמלחמה זה רק מול מדינה ועזה אינה מדינה, אבל מבחינת ההשלכות חלק מהמבצעים האלה היו מלחמות גרועות, ואזעקת אמת נשמעה בתל אביב לראשונה מאז מלחמת המפרץ.
ד. נכון שאנחנו באנו בגבולם בימי יהושע בן נון, אבל הקב"ה ציוה עלינו לעשות כך. וליתר דיוק הם באו בגבולם של העוים ואם כן גם הם פולשים, ואברהם אבינו היה פה לפניהם. ואיני יודע מה אתה שומע, לפי מה שאני שומע רוב אנשי השמאל מודים שהגירוש היה טעות והביא עלינו רק מלחמות, ולא קידם שום דבר ב"תהליך השלום". אשריך שאתה שמח בהפצצת עזה, אבל אין זה תכלית.
ה. ייש"כ, קראתי בעיון, זה נושא מעניין מאד. אבל לא כתוב שם מה ששאלתי, וודאי שהאיסלאם מודה שישנן מדינות לא-מוסלמיות בעולם. ואם תהיה מדינה יהודית שתאפשר למוסלמים החיים בה לשמור את חוקיהם, לפי הדף הזה אין בעיה שהיא תתקיים ולא יילחמו בה. את חוקי עומר טרם קראתי.

חגי פאהן
הודעות: 469
הצטרף: ה' ינואר 25, 2018 4:10 pm

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי חגי פאהן » א' מאי 30, 2021 11:34 am

ו. אין כ"כ נפק"מ מה היתה כוונת המאשרים להיכנס. וכי כוונת המאשרים לכל היהודים לעלות לארץ בתש"ח היתה לטובה? וכי בגלל זה לא נגור בארץ ישראל? ועד עצם היום הזה כשנוח לפוליטיקאים להשתמש בחרדים לצרכים פוליטיים הם עושים זאת בלי לבקש אישור. מה נעשה להם? אנחנו פה בשביל לקיים את תורת משה.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי דרומי » א' אוקטובר 08, 2023 12:16 pm

בשעתו כשציטטו משו"ע או"ח סי' שכט כנגד הסכמי השלום, היו שטענו שבימינו המודרניים אין כ"כ משמעות לקירבת המקום הפיזית ולכן הדין של 'ישובי ספר' שבהם אסור לאפשר אפילו מעבר ל'קש ותבן' כבר אינו אקטואלי.

והנה בעווה"ר ראינו עתה באופן הכי ברור וחד משמעי, כיצד גם בימינו המודרניים יש משמעות עצומה לקירבת המקום הפיזית, ונתקיים בנו כפשוטו מה שכתוב בשו"ע 'ומשם תהא הארץ נוחה ליכבש בפניהם'. ה' יעזור ויתן למקבלי ההחלטות שכל ובינה שלא לטעות עוד בטעויות מטופשות כמו אלו, ויושיע את כל הנתונים בצרה ובשביה, ובלצ"ג ונאמר אמן.

בריה נמוכה
הודעות: 488
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי בריה נמוכה » ה' אוקטובר 12, 2023 12:11 pm

ראשית התנחלויות גוש קטיף היו בעומק שטח האויב ולא בגדר ישובי ספר.

שנית במקרה שנאמרו דברי הרבי הרי הוכל להיפך שהחזרת השטחים במצרים הרי נחל הצלחה רבה ביותר ולרגיעה באזורינו
הגםשלדעת חבדפדיה צריך לבטלו.

שלישית אנשי הימין הקיצוני בעל חזון ארץ ישראל השלימה
הם אלו המיטו עלינו את האסון הנורא [איני מתכוון להסטת הכוחות לאזור יו"ש]
ע"י שטענו שחמאס הוא נכס והרשות הוא נטל. ושצריך לחזק את חמאס, ראה כאן
וכאן
והכל כדי שלא נגיע ח"ו למצב של חלוקת ארץ ישראל והחזרת שטחים
וחיזקו עוד ועוד את החמאס...

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי דרומי » ה' אוקטובר 12, 2023 3:10 pm

אתה מקשקש בקומקום. לא דיברתי על ימין מול שמאל, דיברתי בסך הכל על קריאת הלכה בשולחן ערוך. אם אין לך שולחן ערוך עם ניקוד אשתדל למצוא מהדורה מנוקדת ולשלוח אליך.

[אחד מאלו שבתחילה חלק על הקשר בין ההלכה בשו"ע למצב האקטואלי הוא הגר"ע יוסף, וגם הוא שינה את דעתו בתקופת ההתנתקות והתנגד לה בכל עוז].

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוקטובר 12, 2023 3:13 pm

יעויין מה שהשבתי על דברי הרב בריה נמוכה (שכתבם גם באשכול אחר. וימחל לי אם אומר שאינני מבין מה הטעם לכתוב דברי בלע כאלה כלל, ק"ו פעמיים)
viewtopic.php?f=51&t=62946#p810652

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי דרומי » ה' אוקטובר 12, 2023 4:57 pm

הרב יוסף גערליצקי, יו"ר ועד הרבנים לענייני פיקוח נפש

ימים קשים מאד, ימים בהם הלב כואב ושותת דם, ימים בהם כל אחד זועק בדרכו שלו "למה עשה ה' ככה"? הכיצד אירעה שואה שכזאת, שאפילו אותם ארורים אכזריים לא חלמו שיצליחו לבצע?!

גם את הזעקה הזאת אין בכוחנו לזעוק. קשה השתיקה, וקשה עוד יותר לפצות פה. ובכל-זאת, אסור לשתוק. יש דברים שחובה לומר, דווקא עכשיו, בתקוה שייחרטו בליבנו בכאב הגדול, וישאירו את הזיכרון ואת הרושם גם לאחריו. המוסר האנושי הבסיסי מחייב אותנו, ההיסטוריה מחייבת אותנו, ויותר מכל – תורת ישראל מחייבת אותנו לזעוק זאת בקול גדול.

בכל קונפליקט טריטוריאלי מול אויב, ישנו ויכוח נצחי בין הלאומיים והשמרנים יותר ובין הפשרנים וה'ליברליים' – האם לשמור על ה"אדמה שלנו", להחזיק בה ללא פשרות כי היא שייכת לנו, או שמא יש לחפש תמיד את הפשרה ולתת לאויב את שלו כדי שיניח לנו, לנסות לברוח מהשליטה והחיכוך התמידי עם האויב, ואפילו לנסות לדאוג לרווחתו, כדי שלא יפנה עלינו את זעמו.

תורת ישראל הניצחית והאלוקית, המדריכה את חיי היומיום היהודיים במשך אלפי שנים, הכריעה בויכוח זה באופן שונה לחלוטין, ברור וחד כתער. כבר לפני מאות שנים, נקבעה ההלכה בשולחן ערוך (אורח-חיים סימן שכ"ט): אסור למסור חלקים מארץ ישראל משום סכנה ופיקוח נפש לעם ישראל כי 'משם תהא הארץ נוחה ליכבש לפניהם'!

אכן, ארץ ישראל שייכת לעם ישראל כבר מאז "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ", אך זאת לא הסיבה העיקרית שעלינו לאחוז בכל שטח משטחי ישראל בכל כוחנו; כל הויכוח הוא הפוך ומוטעה מראשיתו!

רק שמירה תקיפה על שטחי ישראל בגבולותיה המלאים – היא הדרך היחידה שתבטיח את הביטחון ואת הפסקת הלחימה ושפיכות הדמים! כל פשרה, כל נסיגה, כל סימן של ויתור – משמעותם אחת: עידוד האויב להגביר עוד ועוד את לחימתו, את האכזריות ואת מעשי הרצח הזוועתיים, וסכנת חיים נוראה ומיידית לאלפים ורבבות!

מאז הסכמי אוסלו בתחילת שנות ה-90, המשך הנסיגות והמו"מ לדורותיהן ובהתנתקות הנוראה, ארבע מאות גדולי רבני ודייני ישראל חברי ארגון "פיקוח נפש" זועקים את האמת הזאת בכל דרך. כל הנסיגות והפשרות העצימו את האויב ואת מסוכנותו פי אלף ורבבה! "מדוע באנו ואין איש, קראנו ואין עונה"?! נפגשנו עם ראשי ממשלה, שרים וגורמים מדיניים וזעקנו בתחנונים "בטלו את הסכמי אוסלו! בטלו את ההתנתקות! תכריזו שלא תקום מדינה פלסטינית! מיליוני יהודים עומדים בסכנת חיים!"

זכורני, שבשיחה עם אחד משרי הממשלה, הנחשב ל'ניצי' בדעותיו, הוא הקשיב בקשב רב לדברינו, וקרא את דברי ההלכה שהראינו לו שכל נסיגה אסורה מפני ש"משם תהא הארץ נוחה ליכבש לפניהם". הוא טען שהוא מבין שהנסיגות גורמות להגברת שפיכות הדמים, לטילים ופיגועים, אך המילים האלו נראות לו לא רלוונטיות, כי "ברור שהחמאס לא חולם לכבוש שטחים ממדינת ישראל"...

מסתבר שהחמאס לא רק חולם, אלא מתכנן במשך שנים, בשטניות מדויקת היטב, לכבוש יישובים שלמים בארץ ישראל, מתוך אכזריות ושפך דם נוראי, וכפי שמתברר בימים האחרונים, שהם הביאו איתם מספיק נשק כדי להתבצר ביישובים בעטוף עזה ולהמשיך בלחימה נגד ישראל מתוך יישובים אלו והלאה אל תוככי הארץ!

לכל זאת יש גורם אחד – מדיניות הנסיגות הישראליות משטחי הארץ. מרגע שישראל נסוגה מהשליטה המלאה בעזה, קל וחומר מאז ההתנתקות, היה זה רק ענין של זמן שטבח כזה יתרחש, רחמנא ליצלן.

והנה אנו נאלצים לכתוב את המילים הנוראות האלו שוב, בדמע ובזעקה, מלב קרוע ומורתח: אם לא יבוטל הסכם אוסלו, אם לא תחזור ישראל לשלוט בכוח הזרוע בכל שטחיה, אנו עומדים בפני סכנה ממשית שטרגדיות נוראיות ח''ו יקרו שוב בעתיד הקרוב, רחמנא ליצלן, היה לא תהיה! זאת האמת ואין בלתה.

אין אנו מחפשים אשמים ולא ועדות חקירה. אנו דורשים ותובעים: הכריזו מיד על ביטול כל הנסיגות הישראליות בכל הגזרות, השמידו את האויב ובני משפחתם ללא כל היסוס והורו לכוחות הבטחון לשלוט בכל שטחי ישראל, שליטה מלאה ותקיפה בשיטת "הבא להרגך השכם להרגו" ולהטיל פחד על האויב שיפחד לפגוע בעם ישראל.

עלינו להוסיף בתפילה ובאמירת תהילים לזכות חיילי צה"ל והשבויים ולבקש מה' יתברך שירחם עלינו ו"אל יעזבנו ואל יטשנו" והקדוש-ברוך-הוא, גם בעת הסתר הפנים הזו, נותן לנו ברחמיו עוד הזדמנות לחזור בנו, ולהתחיל לפעול כפי שתורת ישראל מצפה מאיתנו. "לב מלכים ושרים ביד ה'", ההשגחה האלוקית מעניקה לנו עתה שעת כושר נדירה מאומות-העולם לעשות הכל, כדי לפגוע באויבי ישראל ולבסס מחדש את בטחון ישראל בגבולותיה.

אם לא עכשיו – אימתי? אפשר עכשיו למנוע את הטרגדיה הבאה, היל"ת!

כאשר נלך בדרך התורה, בוודאי יימנעו מחזות איומים כפי שראינו, ונשיב בטחון מלא, ללא טילים, ללא אזעקות וללא טפטופי פצמרי"ם, ללא פיגועים וללא סכנות, לכל העם היושב בציון, ויקויים היעוד הכתוב בתורה "ונתתי שלום בארץ - ושכבתם ואין מחריד".

"עת צרה היא ליעקב, וממנה יוושע"!

בריה נמוכה
הודעות: 488
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי בריה נמוכה » ו' אוקטובר 13, 2023 11:00 am

דרומי כתב:הרב יוסף גערליצקי, יו"ר ועד הרבנים לענייני פיקוח נפש

י

תורת ישראל הניצחית והאלוקית, המדריכה את חיי היומיום היהודיים במשך אלפי שנים, הכריעה בויכוח זה באופן שונה לחלוטין, ברור וחד כתער. כבר לפני מאות שנים, נקבעה ההלכה בשולחן ערוך (אורח-חיים סימן שכ"ט): אסור למסור חלקים מארץ ישראל משום סכנה ופיקוח נפש לעם ישראל כי 'משם תהא הארץ נוחה ליכבש לפניהם'!

אכן, ארץ ישראל שייכת לעם ישראל כבר מאז "בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ", אך זאת לא הסיבה העיקרית שעלינו לאחוז בכל שטח משטחי ישראל בכל כוחנו; כל הויכוח הוא הפוך ומוטעה מראשיתו!

רק שמירה תקיפה על שטחי ישראל בגבולותיה המלאים – היא הדרך היחידה שתבטיח את הביטחון ואת הפסקת הלחימה ושפיכות הדמים! כל פשרה, כל נסיגה, כל סימן של ויתור – משמעותם אחת: עידוד האויב להגביר עוד ועוד את לחימתו, את האכזריות ואת מעשי הרצח הזוועתיים, וסכנת חיים נוראה ומיידית לאלפים ורבבות!

מאז הסכמי אוסלו בתחילת שנות ה-90, המשך הנסיגות והמו"מ לדורותיהן ובהתנתקות הנוראה, ארבע מאות גדולי רבני ודייני ישראל חברי ארגון "פיקוח נפש" זועקים את האמת הזאת בכל דרך. כל הנסיגות והפשרות העצימו את האויב ואת מסוכנותו פי אלף ורבבה! "מדוע באנו ואין איש, קראנו ואין עונה"?! נפגשנו עם ראשי ממשלה, שרים וגורמים מדיניים וזעקנו בתחנונים "בטלו את הסכמי אוסלו! בטלו את ההתנתקות! תכריזו שלא תקום מדינה פלסטינית! מיליוני יהודים עומדים בסכנת חיים!"


ו!


להלן העובדות

כיום אף למעט השולים ההזויים אף אחד לא תומך במדינה פלסטינית אלא להפסיק לגור [רק אזרחים לא השליטה הצבאית] בתוך הערבים ביו"ש מה שגורם להרוגים רבים או להמשיך לגור זה כל הויכוח בין ימין לשמאל בימינו

ההסכם השלום עם מצרים זכה להצלחה והציל נפשות רבות מישראל, ולא כדעתו של הרבי מחב"ד.

מי שחיזק את חמאס אחרי ההתנתקות היה הימין שכך הוא ורק הוא אשם באסון הנורא

אצטט עוד מאתר מידה על המדיניות של נתניהו [מזעזע...עד היכן הדברים מגיעים אמונת ארץ ישראל השלימה]
[quote]יכול להיות שאנחנו נמצאים בצומת שמחייבת מדיניות חדשה?

"אולי, אבל צריך להבין איך הגענו לכאן. דמויות שונות בשמאל כמו ציפי לבני וחיים רמון דרשו לאורך כל השנים האחרונות להכריע את חמאס בעזה, רק כדי שיהיו מסוגלים לבוא לציבור ולהגיד שאפשר לקחת סיכון של נסיגה גם ביהודה ושומרון. זו טענה מופרכת. הם מבינים שחמאס בעזה הוא מכשול לכל המהלכים הבינלאומיים לכפות עלינו את פתרון שתי המדינות, לכן הם מצפים שצה"ל בדם בנינו יכריע את חמאס ויגיש את הרצועה לאבו מאזן על מגש של כסף, ומשם להמשיך לפתרון שתי המדינות. זו הדרך שנתניהו מסמס בתחכום מול אובמה וג'ון קרי".
ואיפה הרש"פ בסיפור?

"מאותו רגע שאבן מאזן הבין שהפיצול בין עזה לרמאללה משרת את נתניהו, הוא עצר את הכספים לחמאס כדי להציב את ישראל במקום שהיא לא רוצה להיות בו. הוא ציפה שהחמאס יתקומם וזה יהיה זרז להכנסת ישראל לעזה וחזרה של הרש"פ לשם. כאשר נתניהו לא יצא למלחמה בעזה על מנת להכריע את שלטון חמאס הוא למעשה מנע את המזימה של אבו מאזן להקמת מדינה פלסטינית מאוחדת. אנחנו צריכים לנצל את המצב של הפירוד שנוצר בין עזה לרמאללה. זה אינטרס ישראלי מהרמה העליונה ואי אפשר להבין את המערכה בעזה בלי להבין את ההקשר הזה".

ועיין בדברי יעקב ריבלין

אלו דברי שרת ההסברה:
"צריך לומר זאת ביושר – נתניהו רוצה את החמאס על הרגליים והוא מוכן לשלם על כך מחיר כמעט בלתי נתפס – חצי מדינה משותקת, ילדים והורים בפוסט-טראומה, בתים מופצצים, אנשים נהרגים",
תמרקרו את המשפט הבא: בנימין נתניהו משאיר את החמאס על הרגליים כדי שמדינת ישראל לא תהפוך כולה לעוטף עזה. אם החמאס מתמוטט, אבו-מאזן עלול לשלוט ברצועה. אם הוא ישלוט בה, יקומו קולות מהשמאל שיעודדו משא-ומתן ופתרון מדיני ומדינה פלסטינית, גם ביהודה ושומרון. [...] זאת הסיבה האמיתית שבגללה נתניהו לא מחסל את האמאמא של החמאס, כל השאר זה בולשיט".

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי דרומי » ו' אוקטובר 13, 2023 3:49 pm

אף אחד לא סבור שבנימין נתניהו הוא טלית שכולה תכלת.

אבל גם כל אחד מבין שהאשמים העיקרים במצב שלפנינו הם י.ר., ש.פ., א.ש.

שהכניסו את ישראל למצב בעייתי ומתוסבך, שהיציאה ממנו היא לא פשוטה ודורשת הרבה אומץ ועוז רוח, ה' יעזור

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' אוקטובר 13, 2023 8:52 pm

בדברי הרב גערליצקי הוא מסלף את ההלכה.

תורת ישראל הניצחית והאלוקית, המדריכה את חיי היומיום היהודיים במשך אלפי שנים, הכריעה בויכוח זה באופן שונה לחלוטין, ברור וחד כתער. כבר לפני מאות שנים, נקבעה ההלכה בשולחן ערוך (אורח-חיים סימן שכ"ט): אסור למסור חלקים מארץ ישראל משום סכנה ופיקוח נפש לעם ישראל כי 'משם תהא הארץ נוחה ליכבש לפניהם'!


אין כזה הלכה כלל. ההלכה ההיא נאמרה בחו"ל כמו בארץ ישראל, ואינה קשורה לקדושת ארץ ישראל או לירושתה.

וההלכה ההיא באמת אינה נוגעת בענין זה בין מדינה לחבירתה, ובפרט בהסכמי שלום עם מצרים וירדן וכדו'.

המג"א כבר הקשה את הקושיא, למה לא נמסור להם את הקש והתבן ונציל את חיינו ואת השבת. ותי' את השאלה באופן שצריכים לדון את ההלכה עפ"י תירוצו. וכן הביא בשועה"ר שם. עיקר התירוץ הוא שבכל אופן יהיה אחד שיעמיד את עצמו נגד האויב ולא ימסור את הקש והתבן, וצריכים להציל את חייו ג"כ. אכן, אם יש אופן שנכפה על כולם למסור את הקש והתבן, ברור שיש למסור הקש והתבן ולוותר על המלחמה.

בקיצור, כל הבאת סי' שכ"ט אינו אלא זריית חול, ולא היה קשור כלל לכל המערכות שבהיסטוריה. בכולם היו צריכים לדון עניינית כפי המומחים שבדבר, האם בטווח הקצר והארוך יצילו יותר חיים על ידי השלום או על ידי המלחמה הנצחית. אם יתברר אח"כ שטעו, אין זה מוכיח כלום על הפסק שבשעת מעשה שפסקו עפ"י הנתונים דאז.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ש' אוקטובר 14, 2023 8:09 pm

בריה נמוכה כתב:להלן העובדות



כבר ענו כהוגן לכתר"ה אשכול השני (כלומר, אני הקטן עניתי כהוגן לכתר"ה והבהרתי מדוע אין לדבריו שחר).
העובדות הנכונות הן-
א. לצערנו, עד לשמח"ת, היתה באופוזיציה תמיכה למדינה ערבית ימש"ו, ברמה העקרונית.
ב. להפסיק לגור ביו"ש גורם להרעת המצב הבטחוני בכל מקום, כי כל מקום בו אין התיישבות יהודית אזרחית הופך לבסיס טרור.
ג. הסכם ה"שלום" עם מצרים היה חילול השם שאין כדוגמתו, שכלל מסירת שטחי א"י לשלטון הגויים, האסור לדעת רוה"פ המקובלים עלי בנושא זה, ושיקול פקו"נ של יחידים איננו ממין הנדון והעניין כלל.
ד. בר מן דין, הסכם זה גרם לנזק הרתעתי גדול, והיה מן הגורמים לחיזוק האוייב בכל מקום רח"ל, ולהרוגים יהודים רבים רח"ל.
ה. מי שחיזק את החמאס אחרי הגירוש היה ממשלות ישראל מכל הצדדים. ואכן הן אשמות במצב הנורא, יחד עם אדריכלי אוסלו, כפי שהברתי בהודעה באשכול השני.
ו. בנימין נתניהו איננו איש ימין באמת, ואיננו מייצג את הימין.
ז. מצ"ב מאמר חשוב (ושוב, אינני מסכים בדווקא עם כל האמור בו, אבל הוא בהחלט צודק בהרבה מדבריו)
קבצים מצורפים
הרב זייני.docx
(20.51 KiB) הורד 41 פעמים
נערך לאחרונה על ידי בברכה המשולשת ב ש' אוקטובר 14, 2023 8:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי דרומי » ש' אוקטובר 14, 2023 8:37 pm

בתגובה לדברי ליטוואק -

אכן, נפלה טעות בדברי הרב גערליצקי, וההלכה בסי' שכט אינה דוקא בארץ ישראל אלא גם בחו"ל.

מעבר לכל זה, כבר אתמחי גברא ואתמחי קמיעא לפטפט על דברים שאין לו כל מושג בהם, וכן בעניננו - תושבי ארץ ישראל שחוו וחווים את המצב מקרוב אמורים יותר להבין את הסוגיא, ואתו הסליחה.

חרסון
הודעות: 1171
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי חרסון » ש' אוקטובר 14, 2023 10:33 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:בדברי הרב גערליצקי הוא מסלף את ההלכה.

תורת ישראל הניצחית והאלוקית, המדריכה את חיי היומיום היהודיים במשך אלפי שנים, הכריעה בויכוח זה באופן שונה לחלוטין, ברור וחד כתער. כבר לפני מאות שנים, נקבעה ההלכה בשולחן ערוך (אורח-חיים סימן שכ"ט): אסור למסור חלקים מארץ ישראל משום סכנה ופיקוח נפש לעם ישראל כי 'משם תהא הארץ נוחה ליכבש לפניהם'!


אין כזה הלכה כלל. ההלכה ההיא נאמרה בחו"ל כמו בארץ ישראל, ואינה קשורה לקדושת ארץ ישראל או לירושתה.

וההלכה ההיא באמת אינה נוגעת בענין זה בין מדינה לחבירתה, ובפרט בהסכמי שלום עם מצרים וירדן וכדו'.

המג"א כבר הקשה את הקושיא, למה לא נמסור להם את הקש והתבן ונציל את חיינו ואת השבת. ותי' את השאלה באופן שצריכים לדון את ההלכה עפ"י תירוצו. וכן הביא בשועה"ר שם. עיקר התירוץ הוא שבכל אופן יהיה אחד שיעמיד את עצמו נגד האויב ולא ימסור את הקש והתבן, וצריכים להציל את חייו ג"כ. אכן, אם יש אופן שנכפה על כולם למסור את הקש והתבן, ברור שיש למסור הקש והתבן ולוותר על המלחמה.

בקיצור, כל הבאת סי' שכ"ט אינו אלא זריית חול, ולא היה קשור כלל לכל המערכות שבהיסטוריה. בכולם היו צריכים לדון עניינית כפי המומחים שבדבר, האם בטווח הקצר והארוך יצילו יותר חיים על ידי השלום או על ידי המלחמה הנצחית. אם יתברר אח"כ שטעו, אין זה מוכיח כלום על הפסק שבשעת מעשה שפסקו עפ"י הנתונים דאז.


זה שזה לא שייך לקדושת הארץ אתה בוודאי צודק וטעות נפלה בדבריו. יתר דבריך, כרגיל בכגון דא, אין להם שום פשר ומובן. אף אחד לא דן כאן מדין קש ותבן, אלא מדין 'עיר הסמוכה לספר.. שלא תהא נוחה הארץ להיכבש', כלומר שאסור לתת לנכרים סמיכות אל ושליטה על אזורי ספר.

חרסון
הודעות: 1171
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי חרסון » ש' אוקטובר 14, 2023 10:43 pm

בריה נמוכה כתב:
להלן העובדות

כיום אף למעט השולים ההזויים אף אחד לא תומך במדינה פלסטינית אלא להפסיק לגור [רק אזרחים לא השליטה הצבאית] בתוך הערבים ביו"ש מה שגורם להרוגים רבים או להמשיך לגור זה כל הויכוח בין ימין לשמאל בימינו

ההסכם השלום עם מצרים זכה להצלחה והציל נפשות רבות מישראל, ולא כדעתו של הרבי מחב"ד.

מי שחיזק את חמאס אחרי ההתנתקות היה הימין שכך הוא ורק הוא אשם באסון הנורא

אצטט עוד מאתר מידה על המדיניות של נתניהו [מזעזע...עד היכן הדברים מגיעים אמונת ארץ ישראל השלימה]
יכול להיות שאנחנו נמצאים בצומת שמחייבת מדיניות חדשה?

"אולי, אבל צריך להבין איך הגענו לכאן. דמויות שונות בשמאל כמו ציפי לבני וחיים רמון דרשו לאורך כל השנים האחרונות להכריע את חמאס בעזה, רק כדי שיהיו מסוגלים לבוא לציבור ולהגיד שאפשר לקחת סיכון של נסיגה גם ביהודה ושומרון. זו טענה מופרכת. הם מבינים שחמאס בעזה הוא מכשול לכל המהלכים הבינלאומיים לכפות עלינו את פתרון שתי המדינות, לכן הם מצפים שצה"ל בדם בנינו יכריע את חמאס ויגיש את הרצועה לאבו מאזן על מגש של כסף, ומשם להמשיך לפתרון שתי המדינות. זו הדרך שנתניהו מסמס בתחכום מול אובמה וג'ון קרי".
ואיפה הרש"פ בסיפור?

"מאותו רגע שאבן מאזן הבין שהפיצול בין עזה לרמאללה משרת את נתניהו, הוא עצר את הכספים לחמאס כדי להציב את ישראל במקום שהיא לא רוצה להיות בו. הוא ציפה שהחמאס יתקומם וזה יהיה זרז להכנסת ישראל לעזה וחזרה של הרש"פ לשם. כאשר נתניהו לא יצא למלחמה בעזה על מנת להכריע את שלטון חמאס הוא למעשה מנע את המזימה של אבו מאזן להקמת מדינה פלסטינית מאוחדת. אנחנו צריכים לנצל את המצב של הפירוד שנוצר בין עזה לרמאללה. זה אינטרס ישראלי מהרמה העליונה ואי אפשר להבין את המערכה בעזה בלי להבין את ההקשר הזה".

ועיין בדברי יעקב ריבלין

אלו דברי שרת ההסברה:
"צריך לומר זאת ביושר – נתניהו רוצה את החמאס על הרגליים והוא מוכן לשלם על כך מחיר כמעט בלתי נתפס – חצי מדינה משותקת, ילדים והורים בפוסט-טראומה, בתים מופצצים, אנשים נהרגים",
תמרקרו את המשפט הבא: בנימין נתניהו משאיר את החמאס על הרגליים כדי שמדינת ישראל לא תהפוך כולה לעוטף עזה. אם החמאס מתמוטט, אבו-מאזן עלול לשלוט ברצועה. אם הוא ישלוט בה, יקומו קולות מהשמאל שיעודדו משא-ומתן ופתרון מדיני ומדינה פלסטינית, גם ביהודה ושומרון. [...] זאת הסיבה האמיתית שבגללה נתניהו לא מחסל את האמאמא של החמאס, כל השאר זה בולשיט".


אם כדבריך ירדו היום מרעיון מניעת השליטה הצבאית - הלוואי! - מדובר בחידוש גדול ומפתיע, הסותר לנשמת אפו של הסכם אוסלו ושרשיו הנעוצים בקמפ דיוויד. יש לדון עליו, כמובן, מנקודת המבט של ההלכה, אבל זה דיון חדש ואינו כלול בנידון הידוע של 'שטחים תמורת "שלום"'.

אם דעתו של הרבי על ההסכם האומלל עם מצרים מעניינת אותך, ואם יש את נפשך ליצוק פשר ומשמעות למילים אותן אתה מפריח, אתה מוזמן לעיין בספר 'ברגע האמת', ולחסוך לעצמך עלעול בכרכים העבים של שיחות הרבי מהשנים תשל"ח-תשמ"א, כדי לקבל לפחות את המושגים הבסיסיים בסוגיה. הוא אמנם שוכתב בידי עיתונאים חרדיים, אבל אם מצאת זמן לנכדו של הגר"י עדס, מן הסתם תלך בעקבות בן דמא ותמצא עיתות פנויות גם לאלו...

בטענות על נתניהו אינני מבין. אבל איך שלא יהיה, מצחיק לקרוא לזה אמונת ארץ ישראל השלימה. הקמת מדינה פלסטינית שבראשה אבו מאזן היא סיכון בטחוני כמעט וודאי (שאיש לא היה נוטל אותו אלמלא אמונת ה'שלום' ההזויה...). אתה יכול לטעון שהוא טעה בניהול הסיכונים שלו כשלא מוטט את החמאס, אבל דל מהכא אמונה כשמדובר ברה''מ ואנשים מסוגו.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי דרומי » ש' אוקטובר 14, 2023 11:07 pm

בגלל כמה הודעות שטשטשו את התמונה, אכתוב קצת שוב את תוכן הדברים כפי הבנתי.

הויכוח על הבנת ההלכה בשו"ע סי' שכט היה פשוט מאוד.

היו שהבינו את ההלכה כפשוטה - אסור לתת לגויים אחיזה בשטח שהוא בשליטת ישראל (בין בארץ ישראל ובין בחו"ל), בגלל הסיכון הבטחוני שמא שליטתם בשטח זה תביא אותם לכבוש שטחים נוספים ולסכן חיי יהודים.

היו שטענו שבימינו הלכה זו פחות רלוונטית, וטעמם היה שהאחיזה בשטח הפיזי היתה חשובה בימים עברו, ואילו בימינו כשיש טילים ומערכות ממוחשבות וכו' יש פחות חשיבות לאחיזה בשטח הפיזי, שהרי אפשר להיות נוכחים בתל אביב ולהפגיז את איראן.

על כך כתבתי שהמאורעות האחרונים (ובאמת לא רק) מוכיחים ללא כל ספק את צדקת השיטה הראשונה, שההימצאות בשטח כפשוטה אין לה תחליף. וכל המערכות וההגנות הממוחשבות וכו' עלולות לקרוס, וכשרוצים להיות בטוחים בשטח מסויים צריכים פשוט להיות בו ובכל סביבתו ולא לסמוך על שום דבר אחר.

[מישהו רצה לשרבב כאן את ההסכם עם מצרים שנחתם לפני יותר מארבעים שנה, בבחינת 'הרוצה לשקר ירחיק עדותו'. ובכן, אני אישית לא מתייחס להסכם זה כיון שאני לא זוכר ולא יכול לזכור את תקופת ההסכם ואת השלכותיו.

לעומת זאת, את המאבק על שטחי יש"ע - בתקופת הסכמי אוסלו וההתנתקות - אני זוכר היטב, והשתתפתי בעצמי בפעולות המחאה. רבים רבים הזהירו 'אל תתנו להם רובים'! (לערפאת ימ"ש ולצוות מרעיו) וכו' וכו'. אחד מראשי המובילים התבטא בזלזול כאשר דיברו על אפשרות שהם ישלחו קסאמים - 'קסאמים שמשסמים' (סליחה אם לא אייתתי במדוייק...). בקיצור, הזהירו ודיברו על הסכנה הגדולה בנסיגת הצבא משטחי יש"ע, ולדאבוננו אינטרסים שונים ומשונים גרמו לכך שהדברים התדרדרו ויצאו משליטה.

איך יוצאים עכשיו מהמצב הזה? זה אכן לא פשוט, אבל ראשית כל צריך להביע חרטה על העבר ולקבל על העתיד וה' יעזור].

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' אוקטובר 14, 2023 11:18 pm

סליחה שאציג כאן שאלה שאיננה ישירה לגופו של נידון, אבל היא מציקה לי הרבה פעמים ועולה אצלי גם כאן:

האם יש איזה סיכוי בעולם שחסיד חב"ד יסבור אחרת מדעת הרבי מחב"ד זצ"ל, בפרט בדברים עקרוניים שהרבי עסק בהם בכל תוקף? האם יש איזה סיכוי בעולם שחסיד חב"ד יסבור שהרבי מחב"ד זצ"ל טעה בדברים כאלה? האם יש איזה סיכוי בעולם שחסיד חב"ד יוכיח ממשהו שהרבי מחב"ד זצ"ל טעה בדברים כאלה?

אם לא, אז מחילה אבל קשה לי להתרשם מחוו"ד של חסידי חב"ד בנושאים כאלה. כי כך או כך, לטוב או לרע, במודע או שלא, הם כפויים (מרצון) ועסוקים בלדברר את דעת רבם יותר מאשר בניתוח אובייקטיבי של הנידון ובחוו"ד שלהם. (הם אנוסים (מרצון) לצייר מטרה מסביב לחץ שירה הרבי, למתוח קו ישר בין האירועים - יהיו מה שיהיו - לדעת הרבי, ולהגיע בניתוחם למסקנת הרבי). וכך אני מתייחס לדבריהם בכגון דא, כ"חסידות מבוארת" על דברי הרבי מחב"ד. הא ותו לא. ולא כעוד דעה וניתוח הסוגיה בסל הדעות והראיות והניתוחים. כשאין חשיבה עצמאית משוחררת עם אופציה לכל מסקנה - בסל הדעות נספרת אצלי כאן רק דעה אחת, זו שאליה הם אנוסים להגיע.

שוב מחילה, באמת לא מתכוון להרגיז אף אחד. שום דבר לא אישי, והסברתי הכי יבש וטכני שאפשר מה כוונתי.

הפצת המעיינות
הודעות: 1229
הצטרף: ב' יוני 11, 2018 11:23 pm
שם מלא: ג'ינג'י

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי הפצת המעיינות » ש' אוקטובר 14, 2023 11:37 pm

מנהג כל שבטי ישראל הוא ולאו דוקא חב"ד

תרגימא
הודעות: 83
הצטרף: א' מרץ 19, 2017 12:13 am

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי תרגימא » ש' אוקטובר 14, 2023 11:51 pm

צופה_ומביט כתב:סליחה שאציג כאן שאלה שאיננה ישירה לגופו של נידון, אבל היא מציקה לי הרבה פעמים ועולה אצלי גם כאן:

האם יש איזה סיכוי בעולם שחסיד חב"ד יסבור אחרת מדעת הרבי מחב"ד זצ"ל, בפרט בדברים עקרוניים שהרבי עסק בהם בכל תוקף? האם יש איזה סיכוי בעולם שחסיד חב"ד יסבור שהרבי מחב"ד זצ"ל טעה בדברים כאלה? האם יש איזה סיכוי בעולם שחסיד חב"ד יוכיח ממשהו שהרבי מחב"ד זצ"ל טעה בדברים כאלה?.


יכולות להיות שאלות, אבל כשהמציאות מוכיחה את הדברים, זה לא משנה מי אתה ולאן אתה משתייך...

מסירת סיני משמעותה מסירת בארות נפט, שדה התעופה הצבאי המשוכלל ביותר )שהיה רובו מתחת לאדמה), שטחים עצומים ועוד.
כלומר, משמעות עצומה לכלכלת ישראל...

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' אוקטובר 15, 2023 12:07 am

הפצת המעיינות כתב:מנהג כל שבטי ישראל הוא ולאו דוקא חב"ד

א. אולי, ואז אה"נ, יחס כזה גם לאחרים.
ב. כמדומה שאולי חב"ד אינם היחידים, אבל אינו מנהג כל שבטי ישראל, אלא קבוצות מסויימות מאותו הסוג. וצ"ע.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב א' אוקטובר 15, 2023 1:28 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' אוקטובר 15, 2023 12:08 am

תרגימא כתב:
צופה_ומביט כתב:סליחה שאציג כאן שאלה שאיננה ישירה לגופו של נידון, אבל היא מציקה לי הרבה פעמים ועולה אצלי גם כאן:

האם יש איזה סיכוי בעולם שחסיד חב"ד יסבור אחרת מדעת הרבי מחב"ד זצ"ל, בפרט בדברים עקרוניים שהרבי עסק בהם בכל תוקף? האם יש איזה סיכוי בעולם שחסיד חב"ד יסבור שהרבי מחב"ד זצ"ל טעה בדברים כאלה? האם יש איזה סיכוי בעולם שחסיד חב"ד יוכיח ממשהו שהרבי מחב"ד זצ"ל טעה בדברים כאלה?.


יכולות להיות שאלות, אבל כשהמציאות מוכיחה את הדברים, זה לא משנה מי אתה ולאן אתה משתייך...

מסירת סיני משמעותה מסירת בארות נפט, שדה התעופה הצבאי המשוכלל ביותר )שהיה רובו מתחת לאדמה), שטחים עצומים ועוד.
כלומר, משמעות עצומה לכלכלת ישראל...

"המציאות מוכיחה" הוא עובדה שנדיר שקיימת. לכל מציאות יש פרשנות, וכל מציאות מורכבת מעובדות שונות. השאלה במה בוחרים להתמקד ובמה לא, ואיזו פרשנות בוחרים לתת ואיזו לא.

חרסון
הודעות: 1171
הצטרף: ג' פברואר 28, 2017 12:33 am

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי חרסון » א' אוקטובר 15, 2023 1:32 am

צופה_ומביט כתב:סליחה שאציג כאן שאלה שאיננה ישירה לגופו של נידון, אבל היא מציקה לי הרבה פעמים ועולה אצלי גם כאן:

האם יש איזה סיכוי בעולם שחסיד חב"ד יסבור אחרת מדעת הרבי מחב"ד זצ"ל, בפרט בדברים עקרוניים שהרבי עסק בהם בכל תוקף? האם יש איזה סיכוי בעולם שחסיד חב"ד יסבור שהרבי מחב"ד זצ"ל טעה בדברים כאלה? האם יש איזה סיכוי בעולם שחסיד חב"ד יוכיח ממשהו שהרבי מחב"ד זצ"ל טעה בדברים כאלה?

אם לא, אז מחילה אבל קשה לי להתרשם מחוו"ד של חסידי חב"ד בנושאים כאלה. כי כך או כך, לטוב או לרע, במודע או שלא, הם כפויים (מרצון) ועסוקים בלדברר את דעת רבם יותר מאשר בניתוח אובייקטיבי של הנידון ובחוו"ד שלהם. (הם אנוסים (מרצון) לצייר מטרה מסביב לחץ שירה הרבי, למתוח קו ישר בין האירועים - יהיו מה שיהיו - לדעת הרבי, ולהגיע בניתוחם למסקנת הרבי). וכך אני מתייחס לדבריהם בכגון דא, כ"חסידות מבוארת" על דברי הרבי מחב"ד. הא ותו לא. ולא כעוד דעה וניתוח הסוגיה בסל הדעות והראיות והניתוחים. כשאין חשיבה עצמאית משוחררת עם אופציה לכל מסקנה - בסל הדעות נספרת אצלי כאן רק דעה אחת, זו שאליה הם אנוסים להגיע.

שוב מחילה, באמת לא מתכוון להרגיז אף אחד. שום דבר לא אישי, והסברתי הכי יבש וטכני שאפשר מה כוונתי.


ספירת דיעות זו מה פירושה? אתה סופר פוסקים והולך אחרי רבים להטות? אם יש טענה שנראית לך שגויה - תתווכח, ואם מתקבלת - אמץ אותך אל חיקך. למה זה רלוונטי לדיון או לכל דבר אחר אם אתה סופר את 'חרסון' ואת 'הרבי' כשתיים או אחד? וכי מישהו ביקש ממך להתרשם מחוו"ד של 'חרסון' רק בשל היותו 'חרסון'?

זאת מבלי להיכנס לגוף שאלתך. אף שכדאי להזכיר שבתורתנו הקדושה ניתן כל דבר ללימוד ולהבנה ואפשר להישאר בצריך עיון אפילו על התלמוד הבבלי. וז"פ.

בריה נמוכה
הודעות: 488
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי בריה נמוכה » א' אוקטובר 15, 2023 2:48 pm

בברכה המשולשת כתב:
בריה נמוכה כתב:להלן העובדות



כבר ענו כהוגן לכתר"ה אשכול השני (כלומר, אני הקטן עניתי כהוגן לכתר"ה והבהרתי מדוע אין לדבריו שחר).
העובדות הנכונות הן-
א. לצערנו, עד לשמח"ת, היתה באופוזיציה תמיכה למדינה ערבית ימש"ו, ברמה העקרונית.
ב. להפסיק לגור ביו"ש גורם להרעת המצב הבטחוני בכל מקום, כי כל מקום בו אין התיישבות יהודית אזרחית הופך לבסיס טרור.
ג. הסכם ה"שלום" עם מצרים היה חילול השם שאין כדוגמתו, שכלל מסירת שטחי א"י לשלטון הגויים, האסור לדעת רוה"פ המקובלים עלי בנושא זה, ושיקול פקו"נ של יחידים איננו ממין הנדון והעניין כלל.
ד. בר מן דין, הסכם זה גרם לנזק הרתעתי גדול, והיה מן הגורמים לחיזוק האוייב בכל מקום רח"ל, ולהרוגים יהודים רבים רח"ל.
ה. מי שחיזק את החמאס אחרי הגירוש היה ממשלות ישראל מכל הצדדים. ואכן הן אשמות במצב הנורא, יחד עם אדריכלי אוסלו, כפי שהברתי בהודעה באשכול השני.
ו. בנימין נתניהו איננו איש ימין באמת, ואיננו מייצג את הימין.
ז. מצ"ב מאמר חשוב (ושוב, אינני מסכים בדווקא עם כל האמור בו, אבל הוא בהחלט צודק בהרבה מדבריו)


א. להבנתי רק ברמה התאורטית יש תמיכה כלומר והיה אם יהיה שלום וכדומה אבל רובם יודעים שזה לעולם לא יקרה
ב. לא נכון אחרי מבצע חומת מגן הצבא שולט באזור ללא קשר להתיישבות
ג. להיפך הסכם שלום עם מצרים ושאר מדינות חסך אלפי הרוגים והוריד את מפלס השנאה ותרם תרומה עצומה לכלכלה
כל הטוען שעדיף אלפי הרוגים העיקר לא להחזיר שטחים לדעתי הוא איש הזוי... בדומה לדעת הויואל משה שעדיף למות מאשר להקים מדינה
ד. לדעתי להיפך זה הוביל להסכמי שלום עם ירדן ועתה להסכמי אברהם וכו'
ה. הוא אשר אמרתי בעוד שביו"ש עשו ממבצע חומת מגן אחרי אוסלו והצבא שומר שלא יהיה להם יכולות צבאיות בעזה לא עשו זאת בניגוד לדעת ראשי המפלגות מהמרכז וחלק מהימין
ו. לדעתי הוא כן מצייג את הימין ולכן הוא פעל לחזק את חמאס ולהחליש את הרשות
ז. הפתרון שהוא מציע לדעתי הוא גם אסון להקיז את דם ישראל בהחזקת מקום כזה מיטוט שלטון החמאס לא יעלים את כל הצעירים החמושים שיבקשו להגן, מבחינתם, על אדמתם, ונצטרך להתמודד עם התנגדות אלימה ברצועה גם אחרי כיבושה שבוע אחרי שבוע לאורך שנים. בנוסף למעמסה הכלכלית והאזרחית שתפול על המדינה
עדיף לתת את השלטון האזרחי ברצועה לרשות או לארגון כזה או אחר וכמובן לשמור כל הזמן שלא תפתח יכולת צבאית בדיוק כמו שיש ביו"ש
לכן עדיף

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי דרומי » א' אוקטובר 15, 2023 3:23 pm

עכשיו קראתי את דברי 'צופה ומביט', והם פשוט מגוחכים.

וכי גנדי - רחבעם זאבי הי"ד - היה חסיד חב"ד?

וכי ר' מאיר כהנא הי"ד היה חסיד חב"ד?

וכי יצחק שמיר ז"ל - שהתנגד להסכמי השלום עם מצרים! - היה חסיד חב"ד?

עמדת הימין ברורה ופשוטה לכל מי שיש לו עיניים פתוחות ואינו מוכרח לומר על כל דבר 'איפכא מסתברא' (ואינו מוטה על ידי אינטרסים כספיים וכיו"ב)

[אגב, ראיתי איזה מאמר של יהודי מחו"ל על המצב העכשווי והוא מסיים:

לסיכום, הרבי מסאטמאר צדק... והרב כהנא צדק...]

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' אוקטובר 15, 2023 3:25 pm

מחילה, אם קראת - לא הבנת. אין שום קשר בין מה שהבאת - לדבריי. ואדרבה, כלפי לייא.
ולא אפרט כי אינו שווה.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי דרומי » א' אוקטובר 15, 2023 3:27 pm

בהחלט אינו שווה. אסכם את כל מה שכתבת בקיצור נמרץ:

נכון שהאמת זועקת, אבל אני חייב לומר 'איפכא מסתברא'.

לבריאות.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: הסכמי שלום בראי היהדות

הודעהעל ידי צופה_ומביט » א' אוקטובר 15, 2023 3:29 pm

אינו שווה תגובה, ובזה אסיים.


חזור אל “דרישת ציון”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 9 אורחים