מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מה מייחד את הפיוטים הספרדיים לעומת מקביליהם האשכנזיים?

מאסף לדברי שירה ופרוזה באספקלריה של תורה וברוחם של חכמים. מן המקור ומן הכתובים.
סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

מה מייחד את הפיוטים הספרדיים לעומת מקביליהם האשכנזיים?

הודעהעל ידי סליחות » ד' אוקטובר 30, 2019 5:37 pm

מה מייחד את הפיוטים האשכנזים מזמן הראשונים לעומת מקביליהם הספרדים, מה מייחד את הפיוטים הספרדים מזמן הראשונים לעומת מקביליהם האשכנזיים?
לכאורה נראה שמתקופה מסוימת באשכנז ובספרד היו כללים אחידים לכתיבת שירה ופיוט בלשה"ק (ר"ת וראב"ע החליפו ביניהם שירים, כל אחד ממקומו).

אשמח לקצה חוט ללמוד את הנושא בתמצות

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מה מייחד את הפיוטים הספרדיים לעומת מקביליהם האשכנזיים?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' אוקטובר 30, 2019 5:59 pm

האריכו בזה החוקרים.
סיכום של דבריהם ותובנות רבות מצויות בספריו של ע' פליישר

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: מה מייחד את הפיוטים הספרדיים לעומת מקביליהם האשכנזיים?

הודעהעל ידי תא חזי » ה' פברואר 11, 2021 12:18 am

סליחות כתב:מה מייחד את הפיוטים האשכנזים מזמן הראשונים לעומת מקביליהם הספרדים, מה מייחד את הפיוטים הספרדים מזמן הראשונים לעומת מקביליהם האשכנזיים?
לכאורה נראה שמתקופה מסוימת באשכנז ובספרד היו כללים אחידים לכתיבת שירה ופיוט בלשה"ק (ר"ת וראב"ע החליפו ביניהם שירים, כל אחד ממקומו).

אשמח לקצה חוט ללמוד את הנושא בתמצות

שתי נקודות שמו"ר הנאמ"ן חוזר עליהן תדיר (מלבדן יש עוד הרבה הבדלים בהשקפת העולם המובעת בפיוטים, בחריזות, ועוד) ואכתבם כאן בתוספת נופך:
א. המשקל - רוב פיוטי הקדמונים (משלהי תקופת האמוראים (ולמ"ד שהקליר הוא ר"א ברשב"י - אז אף התנאים) ותקופת הגאונים) וכן באשכנז, בתחילה לפיוטים לא היה "משקל" בכלל (כהגדרתו הספרדית), ורק לאחר מכן נוצר משקל פרימיטיבי, המתבסס על חריזה והטעמת המלה. אך אצל הספרדים, וכמדומה שגם אצל פייטני אשכנז המאוחרים, נתקבלה תורת המשקל הכמותי, המבוסס על יתדות ותנועות, ומקורו בשירה הערבית, ויובא לשירה היהודית על ידי דונש בן לברט, אם כי בשינויים והתאמות שונות [אגב, תורת המשקל בשירה הערבית כוללת הרבה יותר כללים וניואנסים, שאינם קיימים בתורת המשקל הנהוגה בפיוט הספרדי, אולם הד לסגנון השקילה הערבי ניתן לראות בפיוטים ספרדים מאוחרים יותר, מלאחר גירוש ספרד, בעיקר אלה שנכתבו במרוקו, ומושרים בשירת הבקשות, שם המילים אף יותר משתלבות עם המנגינה ועם סגנון אמירת הפיוט (אם החזן לבדו, אם כולם ביחד, או שילוב חזן-קהל), וביותר - לטעמי - ניתן לראות את השתכללות השיטה (אם כי אינה משועבדת לחלוטין לאותם כללי ניקוד נוקשים שהנחו את ריה"ל ורשב"ג וכדו') אצל דוד בוזגלו, שבשיריו ניתן ממש לשמוע הד למילות השיר הערבי השקול המקורי שהושר על אותו לחן, וזאת לרוב התאמת ההברות אחת לאחת]. בעבר היה נהוג גם לתת שמות למשקלים כגון המרובה, המרנין, השלם, המהיר, המתקרב, הארוך, המתפשט, ועוד. היום נהוג שלא לקרוא בשמות למשקלים, כי בלאו הכי אין אנו יודעים את הלחנים המקוריים שבהם הולחנו.

ב. אוצר המילים והדימויים - בשונה מפיוטי הקדמונים (ופיוטי אשכנז המושפעים מהם) הכתובים בשפה תנכי''ת-חז"לית מאוד סבוכה (על כל פנים לעין הקורא שאינו בן דור התלמוד הירושלמי ומדרש רבה...), פיוטי ספרד כבר עומדים על גבי עוד כ300-400 שנה של חידושי לשון, ואף פייטני ספרד לא חסכו עטם מלחדש מילים והטיות לצורך כתיבתם.
כמו כן, אוצר הדימויים של פיוטי הקדמונים מושפע מאוד מן המדרשים, הן מדרשי האגדה והן מדרשי ההלכה, וישנם פיוטים רבים מוקשי ההבנה בלא ידיעת המקור המדרשי שלהם (אגב, מפרופ' חגי משגב שמעתי כי יהדות ארץ ישראל היתה מושפעת מאוד מן המדרשים, יותר מאשר כל תפוצות ישראל באותה תקופה, וזה ניכר בפרט בבתי הכנסת, הן בעיטוריהם (השנויים במחלוקת, וכפי שנידון במק"א בפורום) שחלקם הנכבד מובן רק על פי מדרשים שונים ומשונים, וכן בפיוט הארצישראלי, כאמור.
משא"כ פיוטי ספרד, הגם שבוודאי גם הם נסמכים לעתים על המדרש או על התלמוד (סתם לצורך הדוגמא, אם כי היא משקפת מליצה ולא רעיון - בפיוט ה' שמעתי שמעך יראתי, המושר קודם חזרת הש"ץ ביוה"כ, כתוב "ה' לִבִּי מִלַּהֲבֵי אֵשׁ רִשְׁפְּךָ בּוֹרֵחַ, נוֹרָא בְּעַם רָם בְּמַר צוֹרֵחַ, אֵיךְ יַעֲלֶה וְיָבֹא קֵרֵחַ, אֶל מְקוֹם שַׁלְהֶבֶת יָהּ ה"' - המילים המודגשות הן למעשה מליצה על בסיס האמור בגמ' קידושין (פא.) על רב עמרם חסידא, שבסופו של מעשה צעק "נורא בי עמרם" כדי שיצילוהו תלמידיו, וכאן הפייטן לקח את אותן תיבות ממש וצירפן ועשה מהם מליצה רבת התפארת (שפירושה, אליך הנורא אני קורא, בתוך עם ישראל שהוא רם וחשוב, ואליך אני במרירות צורח וצועק מרוב כאבי על עוונותי), עם סאבטקסט כאוב (שהמתפלל אמנם צועק על להבא - מה שהוא עומד להתפלל לפני ה' ביום הקדוש, אבל גם על ההווה, שיצילהו הקב"ה מלחטוא, כמו שהציל את רב עמרם חסידא כשצעק "נורא בבי עמרם"). וכן ברוב שאר פיוטי ספרד, הדימויים הם יותר קרובים לרגש האנושי האישי המתפעל/הדבק/העצוב/המתחנן/השמח וכדו', ופחות לדימויים חיצוניים-לאדם לחלוטין המבוססים על ספרות חז"ל, ולכן הם יותר מתקבלים על הלב בהשקפה ראשונה, וללא הכרח בביאור עמוק לדבריהם.
נערך לאחרונה על ידי תא חזי ב ה' פברואר 11, 2021 10:04 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: מה מייחד את הפיוטים הספרדיים לעומת מקביליהם האשכנזיים?

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' פברואר 11, 2021 12:52 am

תא חזי כתב:כמו כן, אוצר הדימויים של פיוטי הקדמונים מושפע מאוד מן המדרשים, הן מדרשי האגדה והן מדרשי ההלכה, וישנם פיוטים רבים מוקשי ההבנה בלא ידיעת המקור המדרשי שלהם (אגב, מפרופ' חגי משגב שמעתי כי יהדות ארץ ישראל היתה מושפעת מאוד מן המדרשים, יותר מאשר כל תפוצות ישראל באותה תקופה, וזה ניכר בפרט בבתי הכנסת, הן בעיטוריהם (השנויים במחלוקת, וכפי שנידון במק"א בפורום) שחלקם הנכבד מובן רק על פי מדרשים שונים ומשונים, וכן בפיוט הארצישראלי, כאמור.

יהדות ארץ ישראל יצרה את המדרשים!
אני מבין שפרופ' משגב מצא בתי כנסת עתיקים (מזמן התלמוד) בבבל ואולי גם באמריקה, ונוכח שאין בהם כל השפעה מהדרשנות הארצישראלית הקדומה... אז דע לך, שלמיטב ידיעתי, אין בחו"ל אף בית כנסת עתיק אלא רק במקומות שעמדו תחת השפעה ישירה ותקיפה של תורת ארץ ישראל (כמו באסיה הקטנה, איטליה ואיזור יון).

תא חזי
הודעות: 918
הצטרף: ו' יולי 17, 2020 1:48 pm

Re: מה מייחד את הפיוטים הספרדיים לעומת מקביליהם האשכנזיים?

הודעהעל ידי תא חזי » ה' פברואר 11, 2021 12:59 am

חד ברנש כתב:
תא חזי כתב:כמו כן, אוצר הדימויים של פיוטי הקדמונים מושפע מאוד מן המדרשים, הן מדרשי האגדה והן מדרשי ההלכה, וישנם פיוטים רבים מוקשי ההבנה בלא ידיעת המקור המדרשי שלהם (אגב, מפרופ' חגי משגב שמעתי כי יהדות ארץ ישראל היתה מושפעת מאוד מן המדרשים, יותר מאשר כל תפוצות ישראל באותה תקופה, וזה ניכר בפרט בבתי הכנסת, הן בעיטוריהם (השנויים במחלוקת, וכפי שנידון במק"א בפורום) שחלקם הנכבד מובן רק על פי מדרשים שונים ומשונים, וכן בפיוט הארצישראלי, כאמור.

יהדות ארץ ישראל יצרה את המדרשים!
אני מבין שפרופ' משגב מצא בתי כנסת עתיקים (מזמן התלמוד) בבבל ואולי גם באמריקה, ונוכח שאין בהם כל השפעה מהדרשנות הארצישראלית הקדומה... אז דע לך, שלמיטב ידיעתי, אין בחו"ל אף בית כנסת עתיק אלא רק במקומות שעמדו תחת השפעה ישירה ותקיפה של תורת ארץ ישראל (כמו באסיה הקטנה, איטליה ואיזור יון).

לא ברורה לי ההתנסחות הקשוחה. אבל ניכר שלא הבנת את דבריי, במחילה מכבוד הדרת תורתו וקדושתו.

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: מה מייחד את הפיוטים הספרדיים לעומת מקביליהם האשכנזיים?

הודעהעל ידי חד ברנש » ה' פברואר 11, 2021 1:09 am

הנושא קרוב מאוד ללבי, וכאבה לי ההתנסחות המוטעית, לדעתי. אך לא רציתי להתנסח קשות. עמך הסליחה.


חזור אל “אָשִׁירָה נָּא לִידִידִי”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 24 אורחים