ווי להאי שופרא דבלי בארעא - או קנה רצוץ

[היא שיחתי]

בהקשר לאמור בענייני כנפיים, האם יש למישהו ביאור פשוט בעניין הכנפיים שיש למלאכים?
בגמ' חגיגה נתבאר שיש כנפיים שעמם אומרים שירה
ועי' במהר"ל בנצח ישראל פכ"ב שכתב "והכנפים הוא עצם מה שהוא מלאך. וזה כי המלאך פועל פעולתו במהירות, בעבור שאין בו כבידות החמרי, רק כאילו יש להם כנפי רוח. ולפיכך מתיחס למלאך כנפים. וזה עצם המלאך, שהוא נשלח מן השם יתברך לעשות שליחות. וכו'. וזהו "ובשתים יכסה רגליו". ואמר (שם) "ובשתים יעופף". ורוצה לומר, כי זה אמתת עצמו, הם כנפים. כי הכנפים מיוחסים למלאך, לפי שהכנפים מורים על הזריזות היותר אל מה שהוא נשלח, ובכנפיים עושה השליחות, שנקרא בשביל זה 'מלאך'. וכאילו אמר כי ג' בחינות יש בהם, הבחינה האחת מצד העלה, כמו שאמרנו. והבחינה השנית מצד שהוא עלול בעצמו. הבחינה הג' מצד מהות עצמו, ועל זה אמר "ובשתים יעופף". "
ומאידך נתבאר בגמ' שאף לשדים יש כנפיים והאם שדים הם שליחים של הקב"ה כמלאכים?
ומפי' הרא"ש שציינו בסוף בראשית לכאו' מבואר שלא כמהר"ל שא"כ איך לקחה ילודת אישה כנפי מלאכים אם מהותם היא שליחות? (וציין הרא"ש לפסוק שש כנפיים לאחד)
עכ"פ במה שהביא חכם באשי וכן בילקו"ש מבואר שלמדה מהם את השם שעמו פורחים
וכל ההתעסקות עם כנפיים כפשוטם נשמעת יותר כהשפעת אגדות לועזיות

[יאיר]

[אנצל את ההזדמנות להבהיר, משום שחוששני שלא הובנו דברי למקצת הקוראים. לא עלתה על דעתי להלעיג ע"ד ספר הקנה ח"ו, אלא לתמוה על מי שפרסם את הבדיחה הנ"ל ונתלה באילן גדול וקדמון, בספר הקנה. בה בשעה שכל אחד יכול לפתוח הספר ולראות כי שקר דיבר בנו].

"העולה מן המדובר, השמועה פותחת האשכול, שיחסה את הבדיחה לספר הקנה, שמועת שווא היא."

א.אתה חולק על הרמ"ק?
ב.מדוע זו בדיחה אם זה אכן מוזכר בספר המקנה?
http://62.128.54.227/wotzar/Book.aspx?1 ... %94&page=9
וכמו שמבאר שם המדרש ובין השאר כותב "מאמר זה יסודתו בהררי קודש".

יאיר, כמדומה שכבר העירו לך על יד קלה על המקלדת.
איזה רמ"ק? (קונטרס תומר דבורה שבראש ספר המקנה הוא של הרמ"ק?)
מה מוזכר בספר המקנה? המלאכים הצעירים?
יש סיכוי להפקת לקח?

א.הרמ"ק שהבאת פה : viewtopic.php?f=7&t=3184&start=0#p23614
ב.אכן טעיתי (לא מוזכרים שם המלאכים הצעירים) ועמך הסליחה! ומה שגרם לי להתבלבל הוא, שבשמועה שהבאת בפתיחת האשכול כתוב שמיד בדקו ומצאו שכתוב כך בספר הקנה (המקנה). ואכן צ"ל שהמעשה (שכנראה היה) לא היה בדיוק כך אלא שהראה לו תירוץ אחר לקושיה או שלא הוזכר שם כלל המלאכים הצעירים אלא רק המובא בספר המקנה.

[מרחביה]

בהקשר לאמור בענייני כנפיים, האם יש למישהו ביאור פשוט בעניין הכנפיים שיש למלאכים?

[עי' מוה"נ א מג.]

[איש_ספר]

השו"מ נפטר בתרל"ה, וספר המקנה הנ"ל לא בא עדין בדפוס.
שמעתי שהסיפור כולו מופיע בספר שיחתן של עבדי אבות, והוא נאה לו.
שלח לי פלוני ממוסף ש"ק של יתד נאמן לפני כמה שבועות

Scan_Pic0031.jpg (336.88 KiB) נצפה 7957 פעמים

[יאיר]

אני שמעתי על הגר"ש סלנט.
אמנם כבר נודע דהקושיא איתא כבר בדעת זקנים ובפי' הרא"ש עה"ת, אבל לא התירוץ....
[שם התירוץ הוא שהיו אלו המלאכים שמסרו את כנפיהם למזל בתולה שפרחה לשמים כשלא רצתה לעברו עבירה עי"ש].

לא בדעת זקנים, אלא בהדר זקנים (פר' ויצא).
פירוש הרא"ש [אינו במקומו בפרשת ויצא אלא בסו"פ בראשית] מביא בשם מדרש ! שבתולה אחת הערימה על מלאכים שמסרו לה כנפיהם, ובתו"ד כותב 'והמלאכים נשארו בארץ ולא יכלו לעלות עד שמצאו סולם שחלם יעקב אבינו'. [וראה בילק"ש בראשית רמז מ"ד]
ראוי להזכיר כי פירוש זה אינו לרא"ש ולשוא נתייחס לו.
ועתה יתכן שיש שורש אמת בסיפור שפתחתי בו, כי הנה מצאתי בספר זה:
לא עלה בידי למצוא בהקדמת ספר הקנה והפליאה את הקטע הנ"ל. אכן בכל מקרה התירוץ על המלאכים הינוקות כנראה שבודאי אין שם...

ד.ה וישמע:

[היא שיחתי]

מה זה הספר אהבת חיים?

[איש_ספר]

מה זה הספר אהבת חיים?

ספר עממי על התורה מאת הצדיק הדרשן רבי מנחם מנשה.
לאחרונה יצאו לאור עליו כמה ספרים. אחד מהם 'תולדות מנחם' של נכדו רבי יוסף שאני שבתאי ('סיפור' בפני עצמו)

[חוקר]

המקור הראשון המביא לסיפור על הבתולה וכו', הוא ר' יהודה החסיד בספר גימטריאות.
אצטט כאן מ'ספר קושיות', ובהערות תמצאו מקורות נוספים:

מדוע אתה כותב שר"י החסיד הוא המקור הראשון בעוד שבהערות מצויין ליל"ש, והוא ודאי קדם לר"י החסיד?

[אדג]

מניין שהשמים רכים.

הלא שמים מאש ומים נעשו, ושניהם רכים!

[חכם באשי]

המקור הראשון המביא לסיפור על הבתולה וכו', הוא ר' יהודה החסיד בספר גימטריאות.
אצטט כאן מ'ספר קושיות', ובהערות תמצאו מקורות נוספים:

מדוע אתה כותב שר"י החסיד הוא המקור הראשון בעוד שבהערות מצויין ליל"ש, והוא ודאי קדם לר"י החסיד?

אם לא הבנת, המעשה באותה בתולה הוא מדרש אבוד, והראשון שהביאו הוא ר' יהודה החסיד, שלמיטב ידיעתי, קדם למלקט האונינימי שליקט את 'ילקוט שמעוני' (כן, אני יודע שיל"ש מיוחס לר' שמעון מפ"פ, ורק במהדורה השנייה של הספר, ובכלל, לא נודע מיהו)

[חוקר]

המקור הראשון המביא לסיפור על הבתולה וכו', הוא ר' יהודה החסיד בספר גימטריאות.
אצטט כאן מ'ספר קושיות', ובהערות תמצאו מקורות נוספים:

מדוע אתה כותב שר"י החסיד הוא המקור הראשון בעוד שבהערות מצויין ליל"ש, והוא ודאי קדם לר"י החסיד?

אם לא הבנת, המעשה באותה בתולה הוא מדרש אבוד, והראשון שהביאו הוא ר' יהודה החסיד, שלמיטב ידיעתי, קדם למלקט האונינימי שליקט את 'ילקוט שמעוני' (כן, אני יודע שיל"ש מיוחס לר' שמעון מפ"פ, ורק במהדורה השנייה של הספר, ובכלל, לא נודע מיהו)

במקרה כזה לא כותבים שהוא המקור הראשון, אלא הראשון שמצטט את המדרש.
בנוסף, לא ברור שרי"ח קדמהו, לכן אי אפשר לכתוב כך בודאות אלא בספק.
אגב, המדרש נמצא גם בבתי מדרשות.

[חכם באשי]

לא ברור שריה"ח קדמו?!
לידיעתך, ר' יהודה החסיד נפטר בשנת ד'תתקעז, והילקוט שמעוני מצוטט לראשונה בדור גירוש ספרד (ה'רנב; כדומני אצל האברבנאל), הפרש 'קטן' של כ-300 שנה, ועדיין לא ידוע מי קדם!...
אכן, היה יותר מדוייק לכתוב 'הראשון שהביאו', אך כל המבין מעט יודע שזו כוונת הדברים.

ובנוגע ל'בתי מדרשות' - האם בדקת מהו מקורו? האם הוא מצא את זה ב'עלים בלים' בגניזה (כלשונו בנוגע למדרשים אחרים) או שליקט את המדרש מאיזה מקור מאוחר?

[זאגער ישן]

הקפצה לרגל הפרשה. (עיינו בתחילת האשכול).

[גילוי]

מה מטרת כל האשכול? לעשות צחוק מהעיתון שייחס את המעשה לספר הקנה?
לדעתי יש תועלת בפירסום הדברים משום שיש אנשים שעדיין מאמינים לכל בדיה שמוכרים להם בפרט אם מתפרסם בעיתון ומכ"ש במילתא דעבידי וכו'

[איש_ספר]

נקודה מעניינת שלא בדקתי אם עמדו בה.

בספר נגיד ומצווה כתב מהר"י צמח: והנה בענין הספרים שיש על חכמה זו אמר מורי זלה"ה כי ספר הקנה הוא על אמיתות זאת החכמה והוא עמוק מאד וכו'.

והנה למרות שכל בספר נגיד ומצוה מלא ממה שאמר לי מורי [האר"י], הרי כמובן שלא מדובר שמהר"י צמח (שנולד אחר פטירת האר"י) שמע מהאר"י, אלא הכל זה העתקות מכתבי מהרח"ו.
אכן בהקדמת הרח"ו שנדפסה בראש ספר עץ חיים (דרך ע"ח) של הרמ"פ, שם מביא הרח"ו דברים ממורו על ספרים שנתחברו באמיתות החכמה, לא נזכר ספר הקנה כלל.

[מרחביה]

כהשלמה לציטוט שהעלה אי"ס בהודעה הפותחת של האשכול, הרי קטע דומה מאותו מדור, חמש שנים מוקדם יותר (כט כסלו תשסו), ובו הסיפור בהרחבה ממקור אחר:

ראדזין כנפי מלאכים - תוספת לעיתון המודיע אמרות צדיקים כט כסלו תשסו.jpg (338.49 KiB) נצפה 7663 פעמים

[היא שיחתי]

מה שהביא מרחביה הוא חידוש ביחס לאשכול
שכן לראשונה אנו רואים שאכן הקשו את הקושיה הזו
וזה הקישור לש"ך על התורה ששאל "למה לא עפו כי דרכו של מלאך לעוף וכו'"
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=77

[אוצר החכמה]

העניין הוא שהקושיא היא לא הבעיה, שכן הקושי מתבקש, אפשר לקרא לזה קושיא או ביאור בטעם עניין הסולם, הבעייה שדנין עליה היא התירוץ, ובעיקר הסגנון שלו, כי ההסבר שמובא בקטע על השו"מ, משיב על הרעיון, אבל לא כ"כ על הסגנון (שהיו צעירים שלא צימח להם כנפים).

[איש_ספר]

כהשלמה לציטוט שהעלה אי"ס בהודעה הפותחת של האשכול, הרי קטע דומה מאותו מדור, חמש שנים מוקדם יותר (כט כסלו תשסו), ובו הסיפור בהרחבה ממקור אחר:

ראדזין כנפי מלאכים - תוספת לעיתון המודיע אמרות צדיקים כט כסלו תשסו.jpg

יש"כ. ראה כאן (הערה 149) הגרסה הראשונית של סיפור זה עם הראדזינער http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?167395&&page=32

[הוגה ומעיין]

הרב בעל ההקדמה אליה קישרת עוסק בחלק הראשון של דברי ר' אלחנן היילפרין (ונראה שאכן מקורו בדברי הציעשינובי), בעוד שהחלק השני, הרלוונטי לעניין האשכול כאן, מגיע ממקור אחר ומובדל על ידי רא"ה הנ"ל בתיבות "ושמעתי מפי הגה"צ" וכו'.

[פרץ מוצקין]

פרשת השבוע...

[פלתי]

אני מקוה שאיני עושה מעצמי צחוק. אחר כל הדיונים האלו אני רוצה להבין, מה השאלה למה לא עפו, הרי היה זה רק חלום. ואע"פ שהיה זה חלום של נבואה, אבל מה ההכרח לומר שבאמת התרחש ענין זה בפועל.
האם אין זה מזכיר קצת את הבדיחה על עצמות הפרות הרזות שנמצאו בחפירות במצרים?
ואם השאלה היא מדוע החלום היה בצורה כזו שלא יעופו? א"כ מה התשובה של המדרש העלום אודות הבתולה וכו'.

[ארפכשד]

אני מקוה שאיני עושה מעצמי צחוק. אחר כל הדיונים האלו אני רוצה להבין, מה השאלה למה לא עפו, הרי היה זה רק חלום. ואע"פ שהיה זה חלום של נבואה, אבל מה ההכרח לומר שבאמת התרחש ענין זה בפועל.
האם אין זה מזכיר קצת את הבדיחה על עצמות הפרות הרזות שנמצאו בחפירות במצרים?

ואני מקוה שלא תבכה על חוסר הבנתי.
מה השאלה מה השאלה למה לא עפו? הרי הן חלומו של יעקב אבינו ע"ה היה חלום של נבואה ואם בשאר נבואות נראו המלאכים כמעופפים יש להקשות טובא ולבאר היטב למה בחלום זה לא נראו כן.

אחר כתבי ראיתי שת"ל כיוונתי למה שהוספת בסו"ד. אך באר נא לי שאלתך השניה הן התשובה מן המדרש היא שלכן נראו כעולים בסולם לפי שנראו אותם המלאכים שנתנו את כנפיהם.

[פלתי]

אני מקוה שאיני עושה מעצמי צחוק. אחר כל הדיונים האלו אני רוצה להבין, מה השאלה למה לא עפו, הרי היה זה רק חלום. ואע"פ שהיה זה חלום של נבואה, אבל מה ההכרח לומר שבאמת התרחש ענין זה בפועל.
האם אין זה מזכיר קצת את הבדיחה על עצמות הפרות הרזות שנמצאו בחפירות במצרים?

ואני מקוה שלא תבכה על חוסר הבנתי.
מה השאלה מה השאלה למה לא עפו? הרי הן חלומו של יעקב אבינו ע"ה היה חלום של נבואה ואם בשאר נבואות נראו המלאכים כמעופפים יש להקשות טובא ולבאר היטב למה בחלום זה לא נראו כן.

אחר כתבי ראיתי שת"ל כיוונתי למה שהוספת בסו"ד. אך באר נא לי שאלתך השניה הן התשובה מן המדרש היא שלכן נראו כעולים בסולם לפי שנראו אותם המלאכים שנתנו את כנפיהם.

את תשובתך לא זכיתי להבין. המדרש הרי מסביר לדבריך למה הם נראו בחלום בלי כנפים. ומתרץ המדרש בגלל שהם נתנו אותם לאותה בתולה. מה הפירוש, וכי המדרש רוצה לומר שיעקב גם ראה בחלום את כל הסיפור עם הבתולה?

[כנסת ישראל]

כבר הובא לעיל שהשאלה נמצאת כבר בבעה"ת עה"ת

[פלתי]

כבר הובא לעיל שהשאלה נמצאת כבר בבעה"ת עה"ת

השאלה שלי היתה אחרת כמובן.

[ארפכשד]

את תשובתך לא זכיתי להבין. המדרש הרי מסביר לדבריך למה הם נראו בחלום בלי כנפים. ומתרץ המדרש בגלל שהם נתנו אותם לאותה בתולה. מה הפירוש, וכי המדרש רוצה לומר שיעקב גם ראה בחלום את כל הסיפור עם הבתולה?

הנני בור וע"ה גמור מאד בעוה"ר ואינני יודע מה הפשט במדרש שהמלאכים נתנו את כנפיהם להבתולה אבל מאחר שכן נמצא במדרש ממילא כשראה יעקב בנבואה את אותם המלאכים לא היו נראים לו כמעופפים מאחר ומכיון שלא היו להם כנפיים והנבואה מראה דברי אמת.

[פלתי]

והנבואה מראה דברי אמת.

אני מבין שאתה אומר שבאמת בשעה שיעקב חלם, היו מלאכים ויורדים בסולם גם במציאות. כי הנבואה מראה דברי אמת.
כשיוסף חלם שהשמש והירח ואחד עשר כוכבים משתחוים לו, האם הם באמת השתחוו לו? כמובן שלא, אלא היה זה חלום נבואי על דרך משל.

[הכהן]

לכאורה חלום זה אינו כשאר החלומות שהיו על דרך משל.
ראיה לדבר אומרם "הסולם הזה עומד בבאר שבע", ולא משמע שהשאלה היא איפה ראה יעקב שהסולם הזה עומד, אלא שיעקב ראה בנבואה את הסולם המציאותי-רוחני, שבו כביכול עולים ויורדים מלאכי אלוקים.
ואינו כחלומות פרעה וחלומות שריו שהוזקקו לפתרון ועליהם נאמר כל החלומות הולכים אחר הפה.

[פלתי]

לכאורה חלום זה אינו כשאר החלומות שהיו על דרך משל.
"הסולם הזה עומד בבאר שבע", ולא משמע שהשאלה היא איפה ראה יעקב שהסולם הזה עומד

לא הבנתי מאיפה משמע לך. לי דוקא משמע שחז"ל מסבירים שכך הוא ראה בחלום.

[הכהן]

לשון רש"י "אמר רבי אלעזר בשם רבי יוסי בן זמרא, הסולם הזה עומד בבאר שבע, ואמצע שיפועו מגיע כנגד בית המקדש, שבאר שבע עומד בדרומה של יהודה, וירושלים בצפונה" וכו', משמע דהכי קים ליה לריב"ז ששם עומד הסולם.

[פלתי]

לשון רש"י "אמר רבי אלעזר בשם רבי יוסי בן זמרא, הסולם הזה עומד בבאר שבע, ואמצע שיפועו מגיע כנגד בית המקדש, שבאר שבע עומד בדרומה של יהודה, וירושלים בצפונה" וכו', משמע דהכי קים ליה לריב"ז ששם עומד הסולם.

סליחה, אבל לא הבנתי. ברור שהכי קים ליה לריב"ז ששם עומד הסולם, אבל מה הראיה שאינו עומד כך בחלום אלא במציאות?
גם לא הבנתי, אם זה ממש קרה במציאות אז למה היה זה חלום?

[הכהן]

מאוד קשה לי לקבל 'הכי קים ליה', בדבר שאינו מציאותי כלל. אם זה משל, צריך להיות לו נמשל. אף אחד לא מתייחס לשאלה היכן היתה השדה בו השתחוו האלומות.

[פלתי]

מאוד קשה לי לקבל 'הכי קים ליה', בדבר שאינו מציאותי כלל. אם זה משל, צריך להיות לו נמשל. אף אחד לא מתייחס לשאלה היכן היתה השדה בו השתחוו האלומות.

לא שואלים היכן היתה השדה, כמו שלא שואלים כמה מדרגות היו לסולם ומה היה אורכו ומה היה רוחבו ומה משקלו. למה שאלו דוקא היכן עמד הסולם בחלום, אין לי תשובה. אבל ברור שאין שאלה זו מהווה ראיה לכך שהדבר היה במציאות. שמא חז"ל בעומק חכמתם הבינו ענין החלום והבינו שמיקום הסולם בחלום הוא חלק משמעותי מפתרונו.
אמנם מן הקושיא ששאלתי למעלה אודות המדרש על הבתולה וכו', באמת משמע מזה שס"ל למדרש שהחלום אכן היה חזון אמיתי.

[ארפכשד]

והנבואה מראה דברי אמת.

אני מבין שאתה אומר שבאמת בשעה שיעקב חלם, היו מלאכים ויורדים בסולם גם במציאות. כי הנבואה מראה דברי אמת.
כשיוסף חלם שהשמש והירח ואחד עשר כוכבים משתחוים לו, האם הם באמת השתחוו לו? כמובן שלא, אלא היה זה חלום נבואי על דרך משל.

אחר מחילת כבודך הנני מרשה לילדותי להחציף פני לפניך ולומר שלא הבנת.
אין נפקא מינה אם באותו הזמן אלו המלאכים עלו בסולם או לא אלא דהנבואה הראתה לו את אותם המלאכים כאילו עולים לשמים וממילא ראה אותם עולים בסולם כי אותם המלאכים אינם יכולים לעוף והנבואה הראתה לו אותם בדוקא ולא מלאכים אחרים אשר כנפים להמה.

[בקרו טלה]

לא שואלים היכן היתה השדה, כמו שלא שואלים כמה מדרגות היו לסולם ומה היה אורכו ומה היה רוחבו ומה משקלו.

חולין צא:
תנא כמה רחבו של סולם שמונת אלפים פרסאות.

[פלתי]

לא שואלים היכן היתה השדה, כמו שלא שואלים כמה מדרגות היו לסולם ומה היה אורכו ומה היה רוחבו ומה משקלו.

חולין צא:
תנא כמה רחבו של סולם שמונת אלפים פרסאות.

נחמד. וא"כ סמי מכאן רחבו.

[פלתי]

והנבואה מראה דברי אמת.

אני מבין שאתה אומר שבאמת בשעה שיעקב חלם, היו מלאכים ויורדים בסולם גם במציאות. כי הנבואה מראה דברי אמת.
כשיוסף חלם שהשמש והירח ואחד עשר כוכבים משתחוים לו, האם הם באמת השתחוו לו? כמובן שלא, אלא היה זה חלום נבואי על דרך משל.

אחר מחילת כבודך הנני מרשה לילדותי להחציף פני לפניך ולומר שלא הבנת.
אין נפקא מינה אם באותו הזמן אלו המלאכים עלו בסולם או לא אלא דהנבואה הראתה לו את אותם המלאכים כאילו עולים לשמים וממילא ראה אותם עולים בסולם כי אותם המלאכים אינם יכולים לעוף והנבואה הראתה לו אותם בדוקא ולא מלאכים אחרים אשר כנפים להמה.

אני רואה שהענין סובב סחור סחור וחוזר חלילה לאותה הנקודה. בוא נצא מתוך נקודת הנחה שהנבואה הראתה לו שהם בלי כנפים (ובל נשכח שההנחה הזו מוזרה כשלעצמה, בכדי לעלות בסולם יכול להיות להם גם כנפיים רק בלי להשתמש בהם, אבל אין זו הנקודה). שאלתי לא היתה על כך שאין להם כנפים. השאלה שלי היתה כך: כיון שהיה זה רק חלום, אז א"כ כוונת השואל "למה הם לא עפו", היינו למה הראו לו בחלום שהם עולים בסולם ולא עפים. וא"כ מה שייך לספר על זה את הסיפור על הבתולה שלקחה להם את הכנפיים, הרי אנחנו רק דנים למה הראו לו בחלום ולא שואלים כאן על סיפור שקרה במציאות.

[לא ידען]

לא שואלים היכן היתה השדה, כמו שלא שואלים כמה מדרגות היו לסולם ומה היה אורכו ומה היה רוחבו ומה משקלו.

חולין צא:
תנא כמה רחבו של סולם שמונת אלפים פרסאות.

נחמד. וא"כ סמי מכאן רחבו.

כן מדברים על מספר שליבות הסולם. שלוש או ארבע. איני זוכר היכן.

[ברוך ברגר]

סתם כך, למה לא נתרץ דהא דלא היו להם כפיים, הוי החלק של הדברים בטלים של החלום?
{וא"ת דאי אפשר לומר על חלומו של יעקב דברים בטלים, הרי הגמ' בברכות המקור של א"א לחלום וכו' לומדים כן מחלומו של יוסף שחלם והירח... וההיא שעתא אימיה לא הות. והרי כל מה שלמד מם ועבר מסר לו וא"כ אולי א"ל דזה היה הדברים בטלים של החלום}.