מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מלאך פוסיאל

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
תוכן
הודעות: 6253
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

מלאך פוסיאל

הודעהעל ידי תוכן » א' אוקטובר 11, 2015 10:13 am

ישראלים רבים הוגים את מנת החמין של שבת בבוקר צ'ונט, במקום צ'ולנט, כמו שאפשר להווכח מחיפוש כאן בפורום. העלמות זו של הל' היא פתח אפשרי להבין אחד משמות המלאכים שנבוכו בו סופרים רבים. בספר תשובות רבינו אלעזר מוורמייזא ה'רוקח', הוצאת האברך ברוך הכשרון יעקב ישראל סטל, ירושלים תשע"ד, מביא בחלק עיונים ובירורים עמוד קכ"ג והלאה רשימת המלאכים הממונים על המדורים השונים שבגיהנם. בעמוד קכ"ה ישנה טבלא של המלאכים הממונים על הבתים השונים שבגיהנם:
בית א' - קושיאל.
בית ב' - להטיאל.
בית ג' - שפטיאל, וי"ג שפלטיאל או שבטיאל.
בית ד' - מכתיאל, וי"ג מבתיאל.
בית ה' - חוטריאל, וי"ג קוטריאל או חוטראל.
בית ו' - פוסיאל, וי"ג נוסיאל, פוטיאל או פוחיאל.
בית ז' - דלקיאל, וי"ג לדקיאל.

והנה הרואה יראה, שכל אלו שמות המלאכים אלו מקורם בעונשי הרשעים כך:
בית א' - קשה.
בית ב' - להט, וכלשון הכתוב (מלאכי ג' י"ט): 'ולהט אותם היום הבא'.
בית ג' - שפט, ושפלטיאל ט"ס, ושבטיאל אפשר שהוא ט"ס או הכוונה לשבט, והוא נוסחא אחרת והכוונה אחת.
בית ד' - מכה, ומבתיאל ט"ס ופשוט.
בית ה' - חוטרא, וקוטריאל ט"ס וחוטראל חסר י'.
בית ז' - דלק, והכוונה לאש גיהנם הדולק, ולדקיאל ט"ס ופשוט.

באשר לבית ו' קשה, מה הוא פוסיאל, ומכיון שהסופרים לא הכירו תיבה זו, על כן יש כאן ג' שינויים משמעותיים בשם מלאך זה. ונראה פשוט שהכוונה ל'פולסא' וכהא דאמרינן בבא מציעא פ"ה ב': 'אתיוהו לאליהו, מחיוהו שתין פולסי דנורא', אלא שנפל הל' ומפולסא נהיה פוסא, וממנו שם המלאך פוסיאל. ואין לומר, דלעולם שם המלאך הוא פולסיאל, וט"ס יש כאן, דמכיון לא אשכחן שם פולסיאל בשום מקום ומאידך אשכחן כמה פעמים לפוסיאל, אין מסתבר שכולם העתיקו לפי מקור אחד מוטעה, ואף אחד לא ידע לתקן, אלא יותר מסתבר לומר שכך הוא שם המלאך מתחילתו ועד סופו.

כדי לתמוך בהשערה זו יש להניח שאפשר להביא ראיה מהתנודות שבשפה העברית של ימינו לתנודות לשון המשנה שבפי רבותינו. ואם נמצא עוד מקום שהאות ל' נופלת בבטוי התיבה בלשון המשנה, אז נוכל לומר שהשערה זו מבוססת.

יעקובי
הודעות: 1100
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: מלאך פוסיאל

הודעהעל ידי יעקובי » א' אוקטובר 11, 2015 10:36 am

צריך לבדוק אם השמטת האות ל' ממלת צ'ונט, אינה מחמת הקושי המסויים להגות שתי אותיות ממוצא אחד בסמיכות, משא"כ בתיבת פולסא.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מלאך פוסיאל

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אוקטובר 11, 2015 10:39 am

נפילה של ל' תוכל גם למצוא בתורה - לקח - יקח. אבל הנפילה של ל' היא לא תופעה שעומדת לעצמה אלא תלויה בסביבה הפונטית (בדוגמא שהבאת הנפילה של הל' מאד טבעית כי הנ' הל' הם הגאים מאד קרובים וכששניהם נמצאים אחד ליד השני בלי הברה שמפסיקה ביניהם - טשאלנט - זה משהו שדי קשה לבטא אותו וטבעי שאו שהל' תבלע בנ' ויתקבל צ'ונט או שתיווצר הברת עזר להפריד ביניהם ויצא צו'לנט.) אבל אי אפשר להסיק מכאן באופן כללי על כל נפילה של ל' בלי להשוות את התנאים הפונטיים בין המקרים.

שו"ר שקדמני יעקובי.

שימען
הודעות: 97
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 11:52 am

Re: מלאך פוסיאל

הודעהעל ידי שימען » א' אוקטובר 11, 2015 12:58 pm

עירוב צ'ולנט ומלאכים מזכיר את קרעטשניף אודות ר"ה שחל בשבת.

לבנון
הודעות: 985
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: מלאך פוסיאל

הודעהעל ידי לבנון » א' אוקטובר 11, 2015 1:52 pm

תוכן כתב:בית ג' - שפט, ושפלטיאל ט"ס, ושבטיאל אפשר שהוא ט"ס או הכוונה לשבט, והוא נוסחא אחרת והכוונה אחת.
בית ד' - מכה, ומבתיאל ט"ס ופשוט.
בית ה' - חוטרא, וקוטריאל ט"ס וחוטראל חסר י'.
בית ז' - דלק, והכוונה לאש גיהנם הדולק, ולדקיאל ט"ס ופשוט.


א. לא אהבתי את הדבר, שאם אתה לא מבין משהו, מיד אתה מניח שט"ס יש כאן. מותר לך לחשוב שיש דברים שאינך מבין. קצת ענוה לא תזיק, בפרט כלפי התורה.
ב. אולי קוטריאל זה מלשון עשן, קוטרא. (ויש הרבה עשן בגיהנם).
והרי לך שמסקנותיך נמהרות. אף שאינני שולל שטעויות נפלו בספרים, וגם כאן יש סברא טובה שכן הוא, אבל בל נמהר להסיק מסקנות.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2111
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: מלאך פוסיאל

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » א' אוקטובר 11, 2015 1:54 pm

נחכה עד שיבא החכם באשי...

גימפעל
הודעות: 3500
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: מלאך פוסיאל

הודעהעל ידי גימפעל » א' אוקטובר 11, 2015 2:18 pm

ר_חיים_הקטן כתב:נחכה עד שיבא החכם באשי...

יבוא מהגיהנם ?

תוכן
הודעות: 6253
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מלאך פוסיאל

הודעהעל ידי תוכן » א' אוקטובר 11, 2015 2:39 pm

צופר הנעמתי כתב:נפילה של ל' תוכל גם למצוא בתורה - לקח - יקח. אבל הנפילה של ל' היא לא תופעה שעומדת לעצמה אלא תלויה בסביבה הפונטית (בדוגמא שהבאת הנפילה של הל' מאד טבעית כי הנ' הל' הם הגאים מאד קרובים וכששניהם נמצאים אחד ליד השני בלי הברה שמפסיקה ביניהם - טשאלנט - זה משהו שדי קשה לבטא אותו וטבעי שאו שהל' תבלע בנ' ויתקבל צ'ונט או שתיווצר הברת עזר להפריד ביניהם ויצא צו'לנט.) אבל אי אפשר להסיק מכאן באופן כללי על כל נפילה של ל' בלי להשוות את התנאים הפונטיים בין המקרים.

שו"ר שקדמני יעקובי.


חן חן לך ולהחכם יעקובי. רק שנראה לי לתקן, שנפילת הל' מהצ'ולנט אין הטעם משום שתי הגיות דומות שסמוכות אחת לשניה, כי אם כך היה הל' נופל גם בתיבת 'פלנאסר' למשל, אלא הטעם משום שיש פה ג' הגיות דומות סמוכות, ל' נ' ט'.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מלאך פוסיאל

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אוקטובר 11, 2015 3:05 pm

תוכן כתב:
צופר הנעמתי כתב:נפילה של ל' תוכל גם למצוא בתורה - לקח - יקח. אבל הנפילה של ל' היא לא תופעה שעומדת לעצמה אלא תלויה בסביבה הפונטית (בדוגמא שהבאת הנפילה של הל' מאד טבעית כי הנ' הל' הם הגאים מאד קרובים וכששניהם נמצאים אחד ליד השני בלי הברה שמפסיקה ביניהם - טשאלנט - זה משהו שדי קשה לבטא אותו וטבעי שאו שהל' תבלע בנ' ויתקבל צ'ונט או שתיווצר הברת עזר להפריד ביניהם ויצא צו'לנט.) אבל אי אפשר להסיק מכאן באופן כללי על כל נפילה של ל' בלי להשוות את התנאים הפונטיים בין המקרים.

שו"ר שקדמני יעקובי.


חן חן לך ולהחכם יעקובי. רק שנראה לי לתקן, שנפילת הל' מהצ'ולנט אין הטעם משום שתי הגיות דומות שסמוכות אחת לשניה, כי אם כך היה הל' נופל גם בתיבת 'פלנאסר' למשל, אלא הטעם משום שיש פה ג' הגיות דומות סמוכות, ל' נ' ט'.


נפילת הל' בתנאים מסוימים אינה כלל גורף - הוא נכון כנראה לאידיש בתקופה מסוימת (או לעברית מודרנית, אני לא יודע מתי נהיה השינוי הזה) אבל באידיש בזמן ובמקומות שהמילה טשאלנט קיימת ונהגית כמו שהיא כנראה שכן הצליחו לומר את כל ההגאים האלה, והכל ענין של מבטא כך שאי אפשר להסיק מהמילה צ'ונט בעברית מודרנית למילה פלנאסר שבתנ"ך (ובאופן כללי אי אפשר להסיק מדוגמא אחת שום דבר, בשביל להבין באמת מעתקי הגאים כאלה צריך מחקר כולל הרבה יותר).

מה שנכון נכון
הודעות: 11753
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מלאך פוסיאל

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' אוקטובר 11, 2015 3:08 pm

בפלנאסר נשמטה בתנ"ך האות השניה ונקרא גם פלאסר.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: מלאך פוסיאל

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אוקטובר 11, 2015 3:22 pm

מה שנכון נכון כתב:בפלנאסר נשמטה בתנ"ך האות השניה ונקרא גם פלאסר.


צודק, לא נעים.

במלכים תגלת פלאסר, ובדה"י תגלת פלנאסר.
ולפי צורת השם באכדית (תוכולתי-אפיל-אשארה) נראה יותר שתגלת פלאסר זה הצורה המקורית יותר והנ' בפלנאסר היא הנוספת בלשון בית שני יחד עם השיכול תלגת.

אביאסף
הודעות: 387
הצטרף: ה' אוגוסט 16, 2012 4:25 am

Re: מלאך פוסיאל

הודעהעל ידי אביאסף » א' אוקטובר 11, 2015 5:10 pm

והנה זכר שמות המלאכים המחבלים המענישים הנשמות בגיהנם כפי פעולותיהם. קושיא"ל מלשון קושי, ולהטיא"ל מלשון "ולהט אותם" (מלאכי ג, יט), ושפטיא"ל מלשון משפט, ומכתיא"ל מלשון מכה, חוטריא"ל מלשון חוטרא שהוא המקל שמכין בו, ופוסיא"ל מלשון פס שהוא המרא שחופרין בו בלשון יון כמו שהביא הערוך בערך פס, ודלקיא"ל מלשון אש דולק

אברבנאל ישועות משיחו חלק ב עיון שלישי פרק יב

אבא יודן
הודעות: 1259
הצטרף: ב' אוגוסט 10, 2015 2:34 pm

Re: מלאך פוסיאל

הודעהעל ידי אבא יודן » א' אוקטובר 11, 2015 5:56 pm

לית אני קרצ'[נ]פאי, לערב צ'אלינט עם מלאכי מעלה כדברי שמעון.
אבל מעבר מזה מאי כל הרעש הזה נסיח דעת כרגע מן הצ'אל[נ]ט, המדקדקים מרבים (כהקדמונים כהמודרניים )מדי ליישב את כל היוצא דופן שבדקדוק המקראי במונח הזה "משום שקל יותר למבטא הפה" ואב לכולם כפילות האותיות שמרומזות באות הדגושה וכו' וכו', אינספור ממש.
אבל בענין זה ספיציפי האביאסף כבר הביא המהריא ותו אין צורך להיכנס להשמטת אותיות.

תוכן
הודעות: 6253
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מלאך פוסיאל

הודעהעל ידי תוכן » א' אוקטובר 11, 2015 7:48 pm

לפי דברי האברבנאל שם המלאך היה אמור להיות פסיאל. מה עוד, שאין קשר ישיר בין פס ובין עונש הרשעים, משא"כ בכל השאר. כך שאני לא בטוח שדברי האברבנאל הם פחות דחוק ממה שהצעתי.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 159 אורחים