מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

'דמשום שנאה שנו הגמרא' - מה הפשט?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15763
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

'דמשום שנאה שנו הגמרא' - מה הפשט?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יוני 15, 2011 12:57 am

בגמרא יבמות מה, ב:
והלכתא: עובד כוכבים ועבד הבא על בת ישראל - הולד כשר, בין בפנויה בין באשת איש.

לפני כמה מן הראשונים, היתה כאן בגמרא תוספת (שצריכה ביאור רב):
והני מילי באונס אבל ברצון לא.

וכן הוא גם בכמה כתבי יד של התלמוד (המסומנים בדק"ס השלם הוצאת מכון התלמוד הישראלי).

יש מן הראשונים שהביאו גירסה זו, ושלללוה, וכתבו דלא גרסינן לה. (ריב"ן וראמ"ה ליבמות שם).

וראה זה נמצא בתשו' יכין ובועז (ח"א סי' ק"ז):
בפ' האומר בקידושין ובפ' החולץ מוכח שהגוי הבא על בת ישראל הולד כשר בין בפנויה בין בא"א בין באונס בין ברצון ואעפ"י שיש גורסין וה"מ באונס אבל לא ברצון, וליתא, וכתבו התוס' דמשום שנאה שנו הגמ'. והרי"אף וכל הפוסקים ז"ל פסקו בין באונס בין ברצון וכ"כ הרמב"ם ז"ל בפט"ו מהלכות איסורי ביאה גוי ועבד הבא על בת ישראל הולד כשר בין בפנויה בין בא"א בין באונס בין ברצון ע"כ

זה מריח עניייני צנזורה, אבל לא לגמרי מובן, וכמובן שלא נמצא כן בתוס' שלפנינו.

תודה מראש לכל המשתדלים והמסייעים הע"י.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: 'דמשום שנאה שנו הגמרא' - מה הפשט?

הודעהעל ידי זקן ששכח » ד' יוני 15, 2011 1:24 am

בדרך אפשר:
משום שנאה = משום איבה, שנו דברי גמרא זו דל"ש אונס ול"ש רצון, אלא תמיד הולד כשר.
ולמה אמרו כן בעוד שהאמת היא שברצון אין הדין כן? משום איבה. דאם תאמר שכאשר איוותה ונתרצתה הוולד פסול, או אז ייגרם על ידי כן איבה מצד הנכרים.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15763
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: 'דמשום שנאה שנו הגמרא' - מה הפשט?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יוני 15, 2011 1:31 am

זקן ששכח כתב:בדרך אפשר:
משום שנאה = משום איבה, שנו דברי גמרא זו דל"ש אונס ול"ש רצון, אלא תמיד הולד כשר.
ולמה אמרו כן בעוד שהאמת היא שברצון אין הדין כן? משום איבה. דאם תאמר שכאשר איוותה ונתרצתה הוולד פסול, או אז ייגרם על ידי כן איבה מצד הנכרים.

טעות בידך, הר"ב יכין ובועז הביאו את הפסקה של הני מילי ברצון, ואמרו דליתא, והביאו מן התוספות שפסקה זו אינה מקורית אלא משום שנאה שנו אותה. (את הפסקה שלהני מילי ברצון, ולא כמו שכתבת).

יתר10
הודעות: 945
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: 'דמשום שנאה שנו הגמרא' - מה הפשט?

הודעהעל ידי יתר10 » ד' יוני 15, 2011 9:51 am

אין בידי מאומה לגוף השאלה
ואציין רק הגירסאות בזה, אמנם כת"י מינכן גורס את התוספת בלשון הנ"ל, אבל בכת"י רומי הגירסא להיפך "בין באונס בין ברצון" ובכת"י אוקספורד בא הכתוב השלישי ויכריע ביניהם וכך גירסתו "וכי קאמ' גוי ועבד הבא על בת ישר' בין בפנויה בין באשת איש בין באונס בין ברצון. באשת אי' הני מילי באונס אבל ברצון לא וכן הלכה" אכן גירסתו מוכחת בעליל שזהו הוספה מאוחרת ולא מגוף הגמרא

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15763
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: 'דמשום שנאה שנו הגמרא' - מה הפשט?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יוני 15, 2011 11:35 am

תודה יתר.
יש לי השערה אבל אין לי את הכלים לבססה.
כנראה שלפי המשפט הכנסייתי, גוי שנשא יהודיה, הוולד הולך אחר אביו.
רק במקרה שהגוי אנס יהודיה, אז הכנסייה לא תדרוש את הילד.
וזו הכונה, שמפני שנאת הגויים, הוסיפו שהוולד יהודי רק במקרה של אונס ולא ברצון.

יש למישהו את הספר 'התלמוד בראי הנצרות' של מרחביה לראות אם נוגע בסוגיא זו?

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: 'דמשום שנאה שנו הגמרא' - מה הפשט?

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ד' יוני 15, 2011 12:46 pm

לענ"ד הסברה קשה בזה. ראשית לומר שיפריע לכנסיה דווקא דברי הגמ' שהולד כשר, מה אכפת להם שיאמרו היהודים שהוא כשר (והרי זה הרבה פחות ממה שאמור באותו עניין ביבמות במקו"א, דאפקריה רחמנא לזרעיה משום בשר חמורים וכו'), והרי לא נידון כאן במפורש עניין הייחוס. ועוד שגם לגירסה "אבל ברצון לא" לכאו' אין הכוונה שהוא אינו יהודי, אלא שהוא פסול*. שנית לומר שחשש הנוצרים אחראי לזה. אתה ודאי יכול לומר לנו, אם יש עוד מקומות בראב"ן שאפשר להרגיש בהם חשש כזה?

* - ואולי אפש"ל, לפי מה שהביא הרי"ף (ואחריו הרמב"ן והריטב"א, וע"ע באורך במאירי) על אתר שיש גורסים שהולד כשר אבל פגום לכהונה, א"כ גם הגירסה ה"מ באונס אבל ברצון לא, כוונתה לעניין פגם זה. אבל גם זה צל"ע כי לכאו' רק בספרי ספרד היו שגרסו עניין הכהונה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15763
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: 'דמשום שנאה שנו הגמרא' - מה הפשט?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יוני 15, 2011 1:31 pm

תוך כדי דיבור כתב:לענ"ד הסברה קשה בזה. ראשית לומר שיפריע לכנסיה דווקא דברי הגמ' שהולד כשר, מה אכפת להם שיאמרו היהודים שהוא כשר (והרי זה הרבה פחות ממה שאמור באותו עניין ביבמות במקו"א, דאפקריה רחמנא לזרעיה משום בשר חמורים וכו'), והרי לא נידון כאן במפורש עניין הייחוס. ועוד שגם לגירסה "אבל ברצון לא" לכאו' אין הכוונה שהוא אינו יהודי, אלא שהוא פסול*. שנית לומר שחשש הנוצרים אחראי לזה. אתה ודאי יכול לומר לנו, אם יש עוד מקומות בראב"ן שאפשר להרגיש בהם חשש כזה?

* - ואולי אפש"ל, לפי מה שהביא הרי"ף (ואחריו הרמב"ן והריטב"א, וע"ע באורך במאירי) על אתר שיש גורסים שהולד כשר אבל פגום לכהונה, א"כ גם הגירסה ה"מ באונס אבל ברצון לא, כוונתה לעניין פגם זה. אבל גם זה צל"ע כי לכאו' רק בספרי ספרד היו שגרסו עניין הכהונה.

ייש"כ הרב תוכ"ד.
א. מה ענין ראב"ן לכאן? הגרסה מצויה כאמור בכתבי היד של הגמרא, וכו"כ גאונים וראשונים העתיקו אותה. (הלכות פסוקות, הלכות ראו ועוד ואכן גם ראב"ן...אבל הוא לא בהכרח הנידון) 
ב. לדעת רוב הראשונים המימרה של עכו"ם הבא על בת ישראל הולד כשר, מדברת על יחוס ולא רק על כשרות.
ג. לגבי סוף דבריך, אם באנו לפרש גירסה משונה זו, נראה לענ"ד על דרך שאמרת ובפנים אחרות: דמאן דגרס לה אוחז בשיטת רש"י (שכמדומה לי ידועה כיחידאית) דעכו"ם הבא על בת ישראל הולד כשר, היינו שאינו ממזר אבל טעון גירות. ואם כל המימרה עוסקת רק בכשרות ולא ביחוס, אזי כבר יותר יש מקום לחלק בין אונס לרצון, דממזר תלוי בעבירה וכו', אבל לקבוע אתהיחוסלפי אונס ורצון זה ממש מרפסין איגרא

שמח תשמח
הודעות: 308
הצטרף: ד' דצמבר 01, 2010 10:21 pm

Re: 'דמשום שנאה שנו הגמרא' - מה הפשט?

הודעהעל ידי שמח תשמח » ד' יוני 15, 2011 1:42 pm

אי לאו דמסתפינא אמינא דמשום שנאה שנו הגמרא, היינו שבאמת גם ברצון הולד כשר, רק משום שהדבר מתועב ושנאוי, לכן משום שנאת דבר זה שנו הגמרא לפוסלה ברצון.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15763
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: 'דמשום שנאה שנו הגמרא' - מה הפשט?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יוני 15, 2011 8:29 pm

תוך כדי דיבור כתב:לענ"ד הסברה קשה בזה. ראשית לומר שיפריע לכנסיה דווקא דברי הגמ' שהולד כשר, מה אכפת להם שיאמרו היהודים שהוא כשר (והרי זה הרבה פחות ממה שאמור באותו עניין ביבמות במקו"א, דאפקריה רחמנא לזרעיה משום בשר חמורים וכו'), והרי לא נידון כאן במפורש עניין הייחוס.
איש_ספר כתב:ב. לדעת רוב הראשונים המימרה של עכו"ם הבא על בת ישראל הולד כשר, מדברת על יחוס ולא רק על כשרות.
.
כתבתי בלא עיון מספיק והצדק עמך שהגמרא שם מדברת בעיקר על כשרות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17380
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: 'דמשום שנאה שנו הגמרא' - מה הפשט?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 15, 2011 9:03 pm

ג. לגבי סוף דבריך, אם באנו לפרש גירסה משונה זו, נראה לענ"ד על דרך שאמרת ובפנים אחרות: דמאן דגרס לה אוחז בשיטת רש"י (שכמדומה לי ידועה כיחידאית) דעכו"ם הבא על בת ישראל הולד כשר, היינו שאינו ממזר אבל טעון גירות. ואם כל המימרה עוסקת רק בכשרות ולא ביחוס, אזי כבר יותר יש מקום לחלק בין אונס לרצון, דממזר תלוי בעבירה וכו', אבל לקבוע אתהיחוסלפי אונס ורצון זה ממש מרפסין איגרא


בעניין זה כדאי להזכיר את דברי המהרי"ט אלגאזי (שגם הם מרפסין איגרי לפי הנראה) שאם הולד יהודי או גוי זה תלוי באופן שבו מגדלין אותו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15763
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: 'דמשום שנאה שנו הגמרא' - מה הפשט?

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' יוני 15, 2011 9:19 pm

אוצר החכמה כתב:
ג. לגבי סוף דבריך, אם באנו לפרש גירסה משונה זו, נראה לענ"ד על דרך שאמרת ובפנים אחרות: דמאן דגרס לה אוחז בשיטת רש"י (שכמדומה לי ידועה כיחידאית) דעכו"ם הבא על בת ישראל הולד כשר, היינו שאינו ממזר אבל טעון גירות. ואם כל המימרה עוסקת רק בכשרות ולא ביחוס, אזי כבר יותר יש מקום לחלק בין אונס לרצון, דממזר תלוי בעבירה וכו', אבל לקבוע אתהיחוסלפי אונס ורצון זה ממש מרפסין איגרא


בעניין זה כדאי להזכיר את דברי המהרי"ט אלגאזי (שגם הם מרפסין איגרי לפי הנראה) שאם הולד יהודי או גוי זה תלוי באופן שבו מגדלין אותו.

דברי המהריט"א ידועים, עיינתי שם פעם ולא יצא לי ברור אם כונתו בכל גוי או מדבר רק על כותים שגירותם במחלוקת שניה, אשמח אם תבדוק בפנים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17380
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: 'דמשום שנאה שנו הגמרא' - מה הפשט?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 15, 2011 9:40 pm

כוונתו בכל גוי הנה הקטע המדובר
http://www.otzar.org/crops/1072721299353235681.html

וההפנייה לעמוד http://www.otzar.org/WOTZAR/Book.aspx?107272&&page=130
ועי"ש בהערות המהדירים שהביאו מהאחרונים בזה.

כף שואל
הודעות: 17
הצטרף: ו' מאי 20, 2011 11:43 am

Re: 'דמשום שנאה שנו הגמרא' - מה הפשט?

הודעהעל ידי כף שואל » ו' יוני 17, 2011 11:35 am

זו הכונה, שמפני שנאת הגויים, הוסיפו שהוולד יהודי רק במקרה של אונס ולא ברצון.

האם מצינו תיקוני סופרים מאימת הצנזור בתקופת כת"י ?
האינטקס הראשון לספרים אסורים היא משנת 1559,כמאה שנה מהתחלת הדפוס.
הגרסה מצויה כאמור בכתבי היד של הגמרא, וכו"כ גאונים וראשונים העתיקו אותה. (הלכות פסוקות, הלכות ראו ועוד

בהל' פסוקות שתח"י (אהבת שלום) לא מצאתיו ע"ש דף קנג
דמאן דגרס לה אוחז בשיטת רש"י (שכמדומה לי ידועה כיחידאית) דעכו"ם הבא על בת ישראל הולד כשר, היינו שאינו ממזר אבל טעון גירות.

רש"י ? תוס' קידושין עה: ד"ה ור"י וע"ש במהרש"א ועי' בשער המלך איסו"ב ט"ו ג', וחששו הפוסקים לשיטה זו לענין מילה בשבת עי' בהגהות רעק"א יו"ד רס"ו י"ב ועי' חמדת שלמה סי' ב'.

וביאור הגירסא , עי' מה שציין בציוני הג"ר אהרן יפה'ן ז"ל על (הריטב"א) מס' יבמות מה: סוף ציון 34.

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: 'דמשום שנאה שנו הגמרא' - מה הפשט?

הודעהעל ידי חכם באשי » ו' יוני 17, 2011 1:26 pm

היו 'תיקוני' סופרים גם קודם הופעת הצנזורה הנוצרית הרשמית.
כתבו על כך רבים, לדוגמא: ש' ליברמן, שקיעין (מצוי בה"ב).
עי' גם בספר 'הצנזור', שיצא לאור לאחרונה בהוצאת מאגנס.

אדג
הודעות: 1520
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: 'דמשום שנאה שנו הגמרא' - מה הפשט?

הודעהעל ידי אדג » ו' יוני 17, 2011 5:29 pm

בהרבה כתבי יד יש הגהות צנזור וחתימותיו, בעיקר בכת"י איטלקים.

כף שואל
הודעות: 17
הצטרף: ו' מאי 20, 2011 11:43 am

Re: 'דמשום שנאה שנו הגמרא' - מה הפשט?

הודעהעל ידי כף שואל » ב' יוני 20, 2011 12:13 am

חכם באשי
האם כונתך להיברו בוקס?
חפשתי שם ולא מצאתיו,מי יתן והיה לי לעינים,
וספר הצנזור קראתיו זה מזמן ואינו תח"י כעת
וכמדומה עיקר דיונו על הצנזור במאה הד' על אישיה ושיטותיה.

אדג
האם שמת לב לזמן החתימה? ובאיזה זמן פעלו החותמים?
בטרם המצאת הדיסק, כדי להדפוס הוצרכו לכת"י,והצנזור אישרו.

והשאלה נחלקת לשתים,
האם בזמן התוס' (שהובא ביכין ובועז) צונזרו ? זמנו? מקומו?
ואם בזמן הגאונים (שמקור הגי' מדבריהם כנראה) צונזרו ? בארצות האיסלאם ?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15763
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: 'דמשום שנאה שנו הגמרא' - מה הפשט?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יוני 20, 2011 1:55 am

כף שואל כתב:
זו הכונה, שמפני שנאת הגויים, הוסיפו שהוולד יהודי רק במקרה של אונס ולא ברצון.

האם מצינו תיקוני סופרים מאימת הצנזור בתקופת כת"י ?
האינטקס הראשון לספרים אסורים היא משנת 1559,כמאה שנה מהתחלת הדפוס.
הגרסה מצויה כאמור בכתבי היד של הגמרא, וכו"כ גאונים וראשונים העתיקו אותה. (הלכות פסוקות, הלכות ראו ועוד

בהל' פסוקות שתח"י (אהבת שלום) לא מצאתיו ע"ש דף קנג
דמאן דגרס לה אוחז בשיטת רש"י (שכמדומה לי ידועה כיחידאית) דעכו"ם הבא על בת ישראל הולד כשר, היינו שאינו ממזר אבל טעון גירות.

רש"י ? תוס' קידושין עה: ד"ה ור"י וע"ש במהרש"א ועי' בשער המלך איסו"ב ט"ו ג', וחששו הפוסקים לשיטה זו לענין מילה בשבת עי' בהגהות רעק"א יו"ד רס"ו י"ב ועי' חמדת שלמה סי' ב'.

א. על צנזורה קודם הדפוס, ראה מש"כ הגרד"צ הילמן בצפונות א'
צפונות א.JPG
צפונות א.JPG (145.73 KiB) נצפה 5696 פעמים

ב. בהלכות פסוקות יש שם כפל מילים ושיבוש, עיין היטב ותבין.
ג. בודאי שהיא שיטת רש"י בכמה מקומות! קידושין סח, ב (כמו שביארו במהרש"א שם ע"ה, ב) ובפירוש התורה ויקרא כ"ד י' כמו שעמדו אחרונים בדבריו שם. (ומהם השעה"מ שציינת) ועוד.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 248 אורחים