איש_ספר כתב:יש בידי רשימות שנרשמו בשעתו כתגובה למאמר שבישורון ואקוה שיעלה בידי להעלותם לכאן בקרוב
על מאמרו של הרב פלס בישורון יג תשס"ג
קראתי את המאמר ולא מצאתי בו דברים אשר ישנו את מסקנתי. וכדי לחדד הדברים אתמצת את דברי במאמרי:
ארבע ראיות עיקריות הבאתי שנוסח ד"ו הוא המקורי ואילו ד"ק הוא מעובד. הבה ונראה אחת לאחת אם יש בדבריו של הכותב בכדי לדחות ראיות אלו אם לאו.
ואלו הן ראיותי העיקריות:
א. בכל המקומות שבד"ו הלשון 'מדבר בעדו' מצאתי וכו' – בד"ק מצא הר"מ כהן וכו'. אם נניח שד"ק הוא המקורי, נאלץ לומר שעורך ד' ויניציאה ששינה מ'מצא הר"מ כהן' ל'מצאתי' – היה זייפן.
ב. בד"ק יש הבאות מספרים מאוחרים יותר כגון סמ"ק ושע"ד ותשו' הרא"ש. האפשר להעלות על הדעת שבנוסח המקורי היו הבאות מהסמ"ק, ויבוא מעבד בויניציאה וינכש את כולן? דוקא את הסמ"ק? שמא יד הצנזור בדבר...? ועוד: יש לשים לב שבד"ו תמיד 'ס"ה' או 'ספר המצות' ואילו בד"ק תמיד 'סה"ג' = ספר המצות גדול. וכל כך למה? לפי שבד"ק מובא גם ה'קטן' ויש צורך להבחין ביניהם. והנה אם נניח שד"ק הוא המקורי, הרינו אומרים שבנוסח המקורי היה כתוב תמיד 'סה"ג', והרינו מטילים על עורך ד"ו עבודה רבה: גם לסקל מתוכו את כל לשונות הסמ"ק ואף לשנות מאות (!) פעמים מ'סה"ג' לס"ה. וכל כך למה? לטשטש את הזיוף?
ג. בד"ו התשו' דשייכי נמצאים בסוף עם מספרי סימנים ובעל ההגהות רומז להן; בד"ק חלקן –רק חלקן- מוטמע בתוך ההגהות אבל נשארו כמה מן הרמיזות. שכח העורך שאין לו לאן לרמוז. [הוא עדיין משתמש במספרים של ויניציאה אע"פ שגם אם נתעקש לומר שהיה לו קובץ והקושטאים התעצלו בהדפסתו, אבל הקובץ חייב היה להיות ממוספר אחרת, שהרי כמה מהתשובות נמצאות בתוך ההגהות].ובהזדמנות זו אוסיף: לא רק שהוא מפנה לקובץ התשובות שלא קיים אצלו, אלא שהוא מפנה להגהות מיימוניות ['גליון' בלשונו] שם הוא התכונן לשבץ את התשובה – כדרכו – אבל בסופו של דבר לא הספיק, או שכח, לשבצה שם. אפשר להבחין בכך בהערות של מהדורת הרש"ף.
ד. מול עשרות כת"י של ד"ו לא מצאנו אף כת"י של ד"ק.
עכשיו נראה מה ענה בי הרב פלס:
ביחס לראיה א' – מודה הרב פלס 'שהניסוח בגוף ראשון הוא בדרך כלל המקורי והמעבר לגוף שלישי הוא עיבוד'. הוא רק חלוק עמי עד כמה הדבר מפקפק באמינות הנוסח שנעשה בו 'עיבוד'.
כן הדבר ביחס לראיה ב' – כותב הרב פ': החלקים הראשונים של ד"ק נערכו מאוחר יותר ונוספו בהם דברי חבריו של רמייך הרא"ש ובעל שערי דורא ואף הבאות רבות מן הסמ"ק והעורך צריך היה לשנות וכו''. שוב מודה הרב פלס שחלו בה ידים במהדורת קושטא. הויכוח בינינו הוא עד כמה ניתן לסמוך על חיבור שעבר טיפולי שיכתוב, שהוסיפו בו קטעים, ומי יודע אם לא הסירו ממנו. יותר מזה לא טענתי, אבל גם לא פחות מזה.
ביחס לראיה ג' כל מה שיש להרב פ. לומר 'מפליא הדבר ששני חוקרים חשובים אלו לא נתנו את ליבם לחלק מההפניות שבד"ק השולחות אל דברים שבגליון המקבילות להפניות של ד"ו ותשו' מיימוניות' במילים פשוטות: יש שם גם הפניות נכונות ולא רק מחשידות.
על תשובה זו הבה נמשיל משל, ראובן לעזו עליו שנטל את חיבורו של שמעון והחתים עליו את שמו, וכל כך למה, שמצאו שבהקדמת הספר מוזכר זקנו של שמעון וכל יחוסו. שכח ראובן או לא שת לבו וגנב גם את הסבא. השיב ראובן, ניחא, אבל מדוע אינכם מזכירים גם את חתימתי בסוף ההקדמה....
ביחס לראיה ד' טוען הכותב שמצא כת"י התואם לד"ק. חבל לבזבז מילים אם אכן הוא תואם ועד כמה הוא תואם [ויש במאמרו גם משהו להטוטי: בין כת"י ששון האמור 'להציל' את דפוס קושטא 'יש שינויי טקסט שונים' (מי יודע מה מחביאה הגדרה זו, כל עוד לא הציג בפנינו הרב פ' צילומים מכתה"י), וזו הרי בעיה לא פשוטה שהרי הזהות היא כאן לב הענין, אבל אין לנו בעיה, להפך, ממשיך הרב פ': 'פחות משישים שנה אחרי הריגתו של בעל הגמ"י היתה מצויה מהדורת הגמ"י קרובה לנוסח ד"ק שהספיקו כבר להעתיקה כמה פעמים'. במילים פשוטות: אי ההתאמה היא הבשורה הגדולה כאן, היא מעידה על תפוצה רבה של אותו נוסח קדום ואמיתי]. גם אם ימצא כת"י התואם מילה במילה הוא לא יתרום דבר; מעולם לא אמרתי שאת הנוסח ערך הבחור הזעצער בין כתלי בית הדפוס דקושטא תוך כדי ליקוט האותיות וצירופן. ודאי הוא שהחזיק בידו איזה נייר כתוב, אלא שלטענתי אותו נייר הוא עיבוד מנוסח ויניציאה. הכותב הרי מציין שכתה"י נכתב שישים שנה לאחר פטירת הרמ"ך, שישים שנה אחרי פטירת הרמ"ך כבר היו אל נכון הרבה העתקות מהנוסח האמיתי, מהן אפשר היה לערוך נוסח חדש – הוא נוסח דפוס קושטא.
ואחרי הכל עדיין המשואה ברורה: עשרות כתבי יד, מול אחד שאינו זהה לגמרי ואף הוא אינו שלם. ואף אם ימצא ברבות הימים עוד איזה כת"י, לא יהיה בו כדי להטות את הכף.
ועוד: הרב פ' קובע שכת"י ששון מיצג מהדורה מקורית, שלצורך הענין הוא מכנה אותה 'מהדורת קושטא'. לו יהי, לא בדקתי את כת"י ששון ואין אני יכול להוציא משפט עליו. אבל ביחס לדפוס קושטא, עליו ורק עליו דברתי, הרי גם הרב פ' מסכים ש'בדפוס קושטא יש ללא ספק שינויים והוספות מאוחרים'. על זה אנו דנין וזה העיקר.
לסיכום: קשה לומר שהמשפט 'כת"י ששון מערער את כל (!) המוסכמות אודות הגמ"י שבד' קושטא' הוא אכן סיכום אמיתי לכל מה שנאמר מעליו.
והערה קטנה: ההסתמכות של הרב פ' על דבריו של מחבר המאמר 'שם הגדולים', עד כדי לברוא 'שותפים בחיבור הגהות מיימוניות', במילים פשוטות: לגזול מהרמ"ך את חיבורו – מתמיהה. הכותב האנונימי שמזכיר את ר"י מדורא ולא יודע על ספרו המפורסם שערי דורא – אינו ראוי להתייחסות כלל.
עתניאל בן קנז כתב:האם הבית יוסף שת לבו שהגה"מ שבידו (ד"ו) פחות מדויק מהגהות הנפוצות (הגהות חדשות בלשונו)?
ראה בית יוסף יו"ד (קפב, סו"ס ה)
"... הילכך נראה לי דדברים הללו דהגהות מיימוניות טעות סופר נינהו ובהגהות החדשות ליתנהו"
הבטחתי כתב:נדפסו בסוף כל כרך במהדורת שבתי פרנקל
מנצפך כתב:אגב, עד אז זה זה לא הודפס? הם הראשונים שהדפיסו את זה מכת"י?
עתניאל בן קנז כתב:מנצפך כתב:אגב, עד אז זה זה לא הודפס? הם הראשונים שהדפיסו את זה מכת"י?
זיל בתר שמא
אם קוראים לזה 'הגהות מיימוניות 'דפוס קושטא'', אז תוכל להבין שברמב"ם דפוס קושטא הובא גירסא זו של הגה"מ...
הוגה כתב:ואילו דפוסי שונצינו וקושטא הראשונים היו שייכים לדור הקודם
הוגה כתב:בדר"כ נראה שרבותינו מהרש"ל הרמ"א וחבריהם למדו בספרים החדשים הנדפסים בויניציאה, ואילו דפוסי שונצינו וקושטא הראשונים היו שייכים לדור הקודם
כך גם ספר האלפס והמרדכי, מרן למד בדפוס ראשון קושטא רס"ט וממנו העתיק לספר ב"י, ומהרש"ל ורמ"א בדפוס ויניציאה רפ"א ודפוסים חדשים שאחריו.
א. חיים כתב:הוגה כתב:בדר"כ נראה שרבותינו מהרש"ל הרמ"א וחבריהם למדו בספרים החדשים הנדפסים בויניציאה, ואילו דפוסי שונצינו וקושטא הראשונים היו שייכים לדור הקודם
כך גם ספר האלפס והמרדכי, מרן למד בדפוס ראשון קושטא רס"ט וממנו העתיק לספר ב"י, ומהרש"ל ורמ"א בדפוס ויניציאה רפ"א ודפוסים חדשים שאחריו.
אם כי יש לציין שהב"י עצמו הקפיד להדפיס את ספריו באיטליה דוקא (בויניציאה בעיקר, ומעט בסביוניטה) אבל לא בדפוסי קושטא ותורכיה בכלל.
בן מיכאל כתב:יש תשובה בשו"ת אבקת רוכל להבית יוסף בה כותב לו השואל כי ידוע כי דפוס פלוני טוב על אלמוני, אינני זוכר על איזה דפוס הוא כותב זאת.
רק כדאי לחדד, שסימן זה לא נכתב כחלק מהתכתבות עם מרן רי"ק.שו"ת אבקת רוכל סימן כז:
וידוע ומפורסם לכל תפוצו' הגולה כי הדפוס היוצא מויניציא הוא היותר נכון ויותר מדוייק מכל הדפוס הנעשה היום תחת כל השמים. והואל נא קח חומש אחד דפוס שאלוניקי ותמצא על כל דבר פשע משא"כ בדפוס וניצייאה.
א. חיים כתב:הוגה כתב:ואילו דפוסי שונצינו וקושטא הראשונים היו שייכים לדור הקודם
למה כוונתך בשונצינו? לגמרות? ידוע לך על מי מחכמינו שלמד בגמרות שונצינו? או בספרים אחרים שלהם?
הדבר כשלעצמו בודאי שהיה, רק אני שואל על סימנים לכך בספרי הדור.
הוגה כתב:מעניין איזה ספרים באו לידי רבני ספרד בדור הגירוש. האברבנאל באו לידיו ספרי דפוס שנדפסו חוץ לספרד? מהר"י אבוהב?
אגב מצאתי בכתב יד אוקספורד שיטה חדשה למהר"י אבוהב על מסכת ברכות (תחילת המסכת) שכנראה לא נדפסה מעולם,
והיא שיטה ארוכה בפלפול רב ועצום המיוחסת לרבינו הגדול רבם של גאוני קסטיליה. כל הקודם לההדיר זוכה.
כאן סרוק
כאן בקטלוג הסה"ל
וסימ' משמרה ראשונה חמור נוער, שנייה כלבים צועקים, שלישית
תינוק יונק משדי אמו ואשה מספרת עם בעלה. נ"ל שכך רמז שלשה
גליות שהם בלילה: א' כנגד גלות מצרים שהם נקראים בשר חמורים
בשרם, וכנגדה אמ' חמור נוער. שניה כנגד גלות בבל שהם עזי
נפש, וכנגדה אמ' כלבים צועקים, דכתי' בהם והכלבים עזי נפש.
שלישית כנגד גלות זה שיש בהם אמונת יש"ו ומרים שעושין צורת תינוק
יונק משדי אמו ואומרים שמרים מספרת עם בעלה שהוא יוסף בן
פיררא [=פנדירא], ובשביל זה מענין אותנו ומחרפין אותנו יותר כמו בימי ההסגר
סמוך ליום אידם הנקרא יום שנרא' יש"ו. ועוד נ"ל לפרש שאשה
מספרת עם בעלה רמז בשביל בת ישמעאל שאומרים שלאשה יהודית
לקח מחומד והיא הרגה אותו ולקח' שוק א' שלו ותלתה במטתה וצעקה
ואמרה שעלה למרום ולא נשאר בידה כי אם אותו שוק, וזהו אשה מספרת
עם בעלה. וזהו רמז השאגה שהקב"ה(?) שואג על גליותיו.
עדיאל ברויאר כתב:דומני שרבינוביץ בספרו על מהר"י אבוהב הדפיס לפחות את חלקה, ואולי את כולה
הוגה כתב:הרא"ם (שנפטר בשנת רפ"ו) כנראה למד בגמרא ברכות דפוס שונצינו...
ספר ברכת אברהם (שנדפס בויניציאה שי"ב) בכמה מקומות משווה בין נוסח דפוס מרדכי ברכות הנפוץ בזמנו ... לבין נוסח דפוס מרדכי ברכות הישן הנדפס בסוף הגמרא שונצינו ...
נא יבואו החכמים ויוסיפו.
ואשר נראה לכ"ת מדקאמר 'ההוא גברא' שמע מינה שהיה שפל, הנה מצינו פרק מרובה (פ ע"א) 'מעשה באדם אחד' וקאמר אחר כך ש'בדקו ולא מצאו בו עון רק שהיה בביתו עז' כדאיתא שם. ולא ידענא חילוק בין 'ההוא גברא' ל'אדם אחד'.
עיין שו"ת רד"ך בית כ"ו העתיק 'מעשה באדם אחד', ע"ש מה שהביא ראי' מזה, ולפי הנוסחא שלפנינו 'מעשה בחסיד' כו' אין ראייתו כלום.
הוגה כתב:מעניין איזה ספרים באו לידי רבני ספרד בדור הגירוש. האברבנאל באו לידיו ספרי דפוס שנדפסו חוץ לספרד? מהר"י אבוהב?
א. חיים כתב:הוגה כתב:מעניין איזה ספרים באו לידי רבני ספרד בדור הגירוש. האברבנאל באו לידיו ספרי דפוס שנדפסו חוץ לספרד? מהר"י אבוהב?
מהר"י אבוהב נפטר מיד לאחר הגירוש, בליסבון. כך שביחס אליו קשה לדבר על שימוש בספרי דפוס שנדפסו מחוץ לספרד. אלא אם מצויות ידיעות על ספרי איטליה שהגיעו עד לספרד קודם הגירוש.
שבענו מטובך כתב:הוגה כתב:מעניין איזה ספרים באו לידי רבני ספרד בדור הגירוש. האברבנאל באו לידיו ספרי דפוס שנדפסו חוץ לספרד? מהר"י אבוהב?
אגב מצאתי בכתב יד אוקספורד שיטה חדשה למהר"י אבוהב על מסכת ברכות (תחילת המסכת) שכנראה לא נדפסה מעולם,
והיא שיטה ארוכה בפלפול רב ועצום המיוחסת לרבינו הגדול רבם של גאוני קסטיליה. כל הקודם לההדיר זוכה.
כאן סרוק
כאן בקטלוג הסה"ל
הנה פנינה אחת מתוך כת"י זה (דף 170 ע"ב):וסימ' משמרה ראשונה חמור נוער... וזהו רמז השאגה שהקב"ה(?) שואג על גליותיו.
א. חיים כתב:הוגה כתב:מעניין איזה ספרים באו לידי רבני ספרד בדור הגירוש. האברבנאל באו לידיו ספרי דפוס שנדפסו חוץ לספרד? מהר"י אבוהב?
מהר"י אבוהב נפטר מיד לאחר הגירוש, בליסבון. כך שביחס אליו קשה לדבר על שימוש בספרי דפוס שנדפסו מחוץ לספרד. אלא אם מצויות ידיעות על ספרי איטליה שהגיעו עד לספרד קודם הגירוש.
הוגה כתב:מעניין איזה ספרים באו לידי רבני ספרד בדור הגירוש. האברבנאל באו לידיו ספרי דפוס שנדפסו חוץ לספרד?
חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”
משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot] ו־ 154 אורחים