מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

החילוק שבין העיון לבקיאות

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
יוצר אור
הודעות: 212
הצטרף: ב' אפריל 20, 2020 8:28 pm

החילוק שבין העיון לבקיאות

הודעהעל ידי יוצר אור » ב' אוגוסט 17, 2020 1:06 am

לפו"ר ל"מ לאשכול בנושא.

בפניא שתא דאתא, בה יכונו שיעורי בקיאות לתלמידים בני ישי"ק, רצוני להעמיד דברים על דיוק - לצורך מסירת השיעור, לבאר עניין הבקיאות הנפרד מהעיון. למרות כמ"פ שנדברתי בזה, עוד לא הושם בפי ההגדרה המדויקת - מהות חילוק שבין העיון לבקיאות. ליתר דיוק: כלפי מה מתבטא, ויוצא דופן - סדר הבקיאות, מהעיון.

כפי הנראה במסירת שיעור הבקיאות - פני שניהם מהלך אחד סובבים. היינו, הבנת הגפ"ת בפשט ברור, בהוספת ביאורים מרבותינו מפרשי הגמ'. פשיטא לן שאין החילוק הוא בריבוי ומיעוט המפרשים, כאשר ב'עיון' מתמקדים אף בבירות שיטת הרמב"ם בסוגיא, שאינה נצרכת לעצם הסוגיא, וב'בקיאות' על שלב זה יעבורו. החילוק הוא מהותי וטעון גדר ברור.

ידועים דברי רבינו הגדול מרן הרב שך זצ"ל שאינו מכיר לחלק בין העיון לבקיאות, ואין הבקיאות ראויה לשמה, ובכ"ז שאלתי בפי, דכפי ראותי בשטח, נראה שנכנס בישיבות חילוק משמעותי בינותם, וא"כ מה הוא.

זקוק [בזמן הקצר שנותר] לביאור בהיר בנושא, היינו - מאמר, הדרכה בהירה, ברור מקיף - ושלא מקיף, ואף ידיעות, רשומות, הדרכות והנהגות מרבותינו זיע"א, שיחות, ובפרט - לשונות גדו"י רבותינו ראשי הישיבות זיע"א בנושא.

אשמח גם להסברי החברים דפה, ולכל הגיג ותוספת.
[תוקן הנוסח]
נערך לאחרונה על ידי יוצר אור ב ג' אוגוסט 18, 2020 10:43 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אחד התלמידים
הודעות: 270
הצטרף: ג' פברואר 07, 2017 7:18 pm

Re: החילוק שבין העיון לבקיאות

הודעהעל ידי אחד התלמידים » ב' אוגוסט 17, 2020 1:31 am

א. החילוק מובא כבר בגמ': "לעולם ליגרס איניש והדר ליסבר". ועי' שם ברש"י לגבי ההבדל בין השניים.
ב. ומעי"ז מובא כבר בגמ', ענין "סיני" לעומת "עוקר הרים". ועיין שם ברש"י לגבי ההבדל בין השניים.
ג. ומעי"ז מצינו בגמ', שהתנא היה יושב ליד אדם, שנקרא בימיהם "אמורא", ושהיה עומד בפני הציבור ו"אומר" בע"פ (ומכאן שמו) את הלשון המדויקת של התוספתא או של הברייתא - גם מבלי שהבין אותה - כי מומחיותו הייתה בעיקר בזכירת הגירסה המדויקת שאותה הקריא בע"פ, בעוד שהתנא - שהיה יושב לצידו של ה"אמורא" העומד - היה נושא ונותן בפני הציבור במה שהוקרא ע"י האמורא.

בפשטות, כוונת הש"ס בהבדילו - בין "ליגרס" (דהיינו להיות "סיני") לבין "ליסבר" (דהיינו להיות "עוקר הרים") - היא, שבבקיאות מתעכבים - פחות על הבנת הדברים - ויותר על שינון גרסתם המדויקת (גם בלי להבינם אלא נניח משהו בסגנון שיטת זילברמן וכדומה), בעוד שבעיון - זה להפך. ועין עוד ברש"י על "ושננתם" (אשר בדבריו נשען על הקשר, שבין סכין - משוננת, לבין סכין - מחודדת - כלומר מדויקת).

זה היה בדורם. אבל בדורנו, גם כשלומדים בבקיאות - לא מוותרים על ההבנה, אם כי עדין שורש ההבדל - שהיה קיים בדורם - נשאר גם בדורנו, זאת אומרת שבבקיאות הדגש הוא - פחות על ההבנה - ויותר על השינון בע"פ של הגירסה המדויקת. אם כי בגלל שבדורנו - לא מוותרים על ההבנה - גם כשעוסקים בבקיאות, אז זה גרם לכך שבדורנו היטשטשה למדי (אם כי עדין לא לגמרי) ההבדלה המקורית - שבין בקיאות לבין עיון - אשר בדורם הייתה יותר מובחנת. בדורנו, שורשו הנ"ל של ההבדל המקורי אמור להשפיע בעיקר - על ההספק - אשר אמור א"כ להיות גדול יותר אם עוסקים בבקיאות.

הוה אמינא
הודעות: 1469
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: החילוק שבין העיון לבקיאות

הודעהעל ידי הוה אמינא » ב' אוגוסט 17, 2020 7:31 am

אין ע"ז מאמרים מקיפים ושאינם מקיפים מגדולי רבותינו זיע"א וכדו' מפני שזה אכן דבר חדש שנשתרש, והשכל מבין אותו בלי צורך להגדרות מקיפות או עמוקות.
העדות של זקן ראשי הישיבות בדור העבר שהנך מציין בזלזול בולט, היא מקובלת כתיאור המציאות, הוא היה בגיל שהיה יכול להעיד איך למדו בדורות הקודמים ולא רק כנקיטת השקפה, האם יש מישהו שמעיד עדות שונה שעפ"ז סתרת משנתו?


עיקר החילוק בין "עיון" ל"בקיאות" מסתמא הוא לגבי בני הישי"ג, כי הנערים מהישי"ק לא באמת לומדים את העיון בעיון, ולא את הבקיאות בבקיאות. המציאות היא שמשתדלים שיכנס בגיל הזה מקסימום ידע ומקסימום הבנה, כדי שיהיה להם גירסא דינקותא, ולקיים דברי חז"ל ספי ליה כתורא. אבל עם ירידת הדורות והשכל, זה לא יותר מהקניית הרגלים, "חינוך" לתורה כשם שיש חינוך למצוות לפני בר מצוה. כך הפשטות. וכל ראשי הישיבות בדור האחרון הגיעו למסקנה כזו, שצריכים להטעים את הנוער גם מהיכולת ללמוד ברצף והרבה, וגם מהטעם שבלימוד בהעמקה ובהרחבת היריעה כדי שיטעמו ויראו כי טוב השם, ועד לאחר שנות הישי"ק יקבל כל בחור אישית עם צבירת הנסיון בלימוד מהיר ובלימוד מעמיק ומתבונן ומקיף יותר, את העיצוב המתאים לו.
מתכונת סדרי הישי"ק הזו, לראשונה נזכרת במכתבי ההדרכה של הסטייפלר, בספרו קריינא דאגרתא. גם מרן הרב שך לא התנגד לצורת הישי"ק הזו. ולא כפי שבדבריך העמדת אותו כביכול בצד אחד מול "רבותינו שהעמידו את הישיבות" באופן שונה. ואדרבה! עשרות ישי"ק שקמו בכארבעים השנים האחרונות, עד סוף ימיו, היו רובן ככולן בנשיאותו. כלומר ע"י תלמידיו שיסדו ישיבות בעצתו ובברכתו, או שראשי הישיבה המייסדים אבו לקבל נשיאותו והדרכתו כדי שתלמידיו ישלחו אליהם את בניהם הצעירים. ושאלתי בעצמי לפני 36 שנים אחד מתלמידי מרן הרב שך זצוק"ל שהקים ישיבה קטנה למה בעיון לומדים כ"כ מעט הרי הרב שך מתנגד, ואמר לי שכוונת הרב שך היא לישי"ג בלבד, ובישי"ק לא לומדים עדיין אלא "מלמדים איך ללמוד" דהיינו לפתוח את הראש לקבל מושגים, צורת חשיבה, ושאר הכלים הנצרכים ללימוד עיוני על פי דרך הישיבות. לא שאלתי ולא ענה לי לגבי סדרי ה"בקיאות", כי באמת לפי המהירות והקצב והכלים של בני הישי"ק מובן שזה "הכנה" ללימוד. ומסתמא יש חילוק בין שיעור ג' לבין שיעור א' וכו', הכל לפי מידת ההתפתחות.

יוצר אור
הודעות: 212
הצטרף: ב' אפריל 20, 2020 8:28 pm

Re: החילוק שבין העיון לבקיאות

הודעהעל ידי יוצר אור » ב' אוגוסט 17, 2020 11:42 am

הרב הוו"א - אם בדבריי היה נימה של זלזול לטענתך - ברבינו הגדול מרן האבי עזרי זיע"א, הרי הם כמאן דליתיה.

אולי לא הצגתי הדברים על נכון, אפרש שיחתי:

ברורים ונהירים הם דברי מרן זיע"א בדרך הישיבות אודות תיאור המציאות שסדרי הישיבות נשתבשו, העיון בזמנינו הוא לא עיון, והבקיאות לא בקיאות, לא מספיקים כדבעי וכו' ככל להט דברות קדשו, באין שום חולק ח"ו.
לא מיניה ח"ו, לא כוונתי כלל לדבריו אודות תיאור המציאות, אלא למשמעות לשונו שבמכו"מ, וכגון בח"א ע' מו "ולא טוב עשו בהישיבות שלומדים כ"כ מעט אפשר ללמוד דף גמרא בכל יום, ולחזור כמה פעמים, ומה שלומדים בחצי יום השני בקיאות אין לזה שום ערך "וכו', בה רצונו להשוות לימוד העיון והבקיאות, שבשניהם יספיקו כסדר הרגיל, מה שלא עשו כן בעולם הישיבות, ואף כל ישיבותינו הקדושות הנתונים בנשיאותו, חלקו בין העיון לבקיאות, היינו, שחילקו בכ"ז חילוק, בין עיון לבקיאות.

שאלתי א"כ על החלק שכן הונהג היום, בה משקיעים בבקיאות בחילוק מהעיון, הישנו חילוק?, לדבריך ולדברי אח"ה הנ"ל, הוא דבר טעות שנשתרש, ואין לחלק אלא ללמוד ולהספיק, דבר שלא הונהג ולא הנהיג מרן זיע"א.

ידועים בזה רק דברי מרן הקה"י?

אכן נכון הדבר שבעיקר הופנו הדברים לבני ישי"ג, [ואדרבה אם נכונו הדברים לגבי ישי"ג אשמח לשמוע החילוק כלפיהם], אך עדיין כלפי הישיבות קטנות - הלא דבריך מיללו שנועדה היא לחנך דרך הלימוד, אם כן הוא, הרי שמחנכים אופן העיון, והאופן לבקיאות, זה שאלתי שכפה"נ איני רואה חילוק שיגדיר זאת באופן ברור, אדרבה, כתוב מנעמך ונשכילם.

הרב אח"ה - יש"כ.

לבי במערב
הודעות: 9305
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: החילוק שבין העיון לבקיאות

הודעהעל ידי לבי במערב » ד' אוגוסט 19, 2020 6:30 am

[ל'מבט החסידי' על־כך:] ראה 'שלחן מנחם' ח"ד ס"ע רכד ואילך, ובשוה"ג שם.

עושה חדשות
הודעות: 12709
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: החילוק שבין העיון לבקיאות

הודעהעל ידי עושה חדשות » ד' אוגוסט 19, 2020 8:12 am

הקדמת הגרמ''מ אפשטיין לספרו על ב''ק.jpg
הקדמת הגרמ''מ אפשטיין לספרו על ב''ק.jpg (32.86 KiB) נצפה 2780 פעמים

יוצר אור
הודעות: 212
הצטרף: ב' אפריל 20, 2020 8:28 pm

Re: החילוק שבין העיון לבקיאות

הודעהעל ידי יוצר אור » ד' אוגוסט 19, 2020 11:45 pm

עושה חדשות כתב:
הקדמת הגרמ''מ אפשטיין לספרו על ב''ק.jpg

העצה מיועדת לבחורי ישיבות?

אשמח לעוד מידע בנושא.

וונדרבר
הודעות: 1672
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: החילוק שבין העיון לבקיאות

הודעהעל ידי וונדרבר » ה' אוגוסט 20, 2020 12:51 am

הסדר ללמוד חצי יום עיון וחצי יום בקיאות הוא עתיק יומין.
ובין השאר נזכר בס' השל"ה הקדוש.
ראה ס' שני לוחות הברית (של"ה) מס' שבועות, (ד"ה בסוף מס' ברכות),
https://beta.hebrewbooks.org/reader/rea ... &hlts=&ocr
שכתב: ואשרי מי שיבחר ויוצא ידי שניהם ונוהג כפי מה שראיתי נוהגין הרבה חכמים שלמים דהיינו שלומדים בכל יום תלמוד משני מסכתות מסכת' אחת לומדים בו הרבה במרוצה בלי עיון גדול, ואח"כ מסכת אחרת לומדי' בה מעט ובעיון ופילפול וחידוד.

דמשק
הודעות: 1140
הצטרף: ב' פברואר 27, 2017 9:26 am

Re: החילוק שבין העיון לבקיאות

הודעהעל ידי דמשק » ד' פברואר 17, 2021 10:38 am

שמחה וששון כתב:מדבריו של הגאון הגדול ר' משולם דוד סולובייצ'יק זצ"ל בטעם הירידה של הדור הזה, בעקבות השינוי מדרך הלימוד בדורות עברו.

ופשוט שדרך הלימוד האמיתי לדעת הגאון זצ"ל מבואר בט"ו כרכי שיעוריו שנדפסו.

ניים ושכיב
הודעות: 585
הצטרף: ה' ינואר 16, 2014 2:21 pm

Re: החילוק שבין העיון לבקיאות

הודעהעל ידי ניים ושכיב » א' פברואר 21, 2021 3:21 am

שמעתי בשם הגרשז"א (בניסוח שלי), שהחילוק הוא לגבי הקושיות המתעוררות תוך כדי הלימוד.
שבלימוד בקיאות צריך להשאיר אותן בצריך-עיון, ובלימוד עיון צריך לעיין בהן.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 263 אורחים