מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

לוחות הברית

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי לבי במערב » ה' אוקטובר 15, 2020 4:32 pm

ודאי שלגבי המנורה נצרך (ומסתבר) ביאור זה.

זקן ששכח
הודעות: 2768
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי זקן ששכח » ה' אוקטובר 15, 2020 5:39 pm

עזריאל ברגר כתב:שמעתי שיש כאלו ששינו בכוונה בציורי הלוחות והמנורה כדי שלא יהיו דומים למקור, כסרך איסור עשיית כלי המקדש להדיוט וכדומה.

א. מילא אם מפסלים או עושים מנורה מכל חומר שהוא. אבל אם מדובר בציור איזו בעיה יש כאן?

דוק וחלד
הודעות: 62
הצטרף: א' דצמבר 29, 2019 5:52 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי דוק וחלד » ב' אוקטובר 19, 2020 11:47 am

כמדומני שברוב המקומות לוחות הברית הם דבר בולט מעץ או חומר אחר מעל ארון הקודש ולא רק ציור.
מיעוט הציורים נסרך מהצורות המעוצבות מן הסתם, ונתרגלו לחשוב שזו צורת לוחות הברית, כדרך כל האנשים שזוכרים את דברי הגננת כאמת צרופה.
לגבי המנורה, הייתי בביהכנ"ס העתיק בקיסרין ושם כל ציורי המנורה אינם בעלי שבעה קנים תמיד יותר או פחות ואע"פ שאינו פסל אלא חריטה.

עתניאל בן קנז
הודעות: 2245
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ב' אוקטובר 19, 2020 8:31 pm

סגי נהור כתב:
עזריאל ברגר כתב:שמעתי שיש כאלו ששינו בכוונה בציורי הלוחות והמנורה כדי שלא יהיו דומים למקור, כסרך איסור עשיית כלי המקדש להדיוט וכדומה.

כידוע שמיכלאנג'לו הקפיד מאוד בכיו"ב.

כידוע שמיכלאנג'לו עשה את הלוחות מרובעות. (והרבי מחב"ד שגה בזה).

עתניאל בן קנז
הודעות: 2245
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ב' אוקטובר 19, 2020 8:37 pm

לבי במערב כתב:ודאי שלגבי המנורה נצרך (ומסתבר) ביאור זה.

מדוע מסתבר?
א. איזה איסור יש 'לצייר' מנורה השוה למקור?
ב. אין שום תועלת הלכתית בשנוי צורת קני המנורה! מכיון שצורת הקנים לא הובאה בהלכה. ולכן בכל אופן שתהיה היא כשרה (הדיון בצורת הקנים הוא הסטורי בלבד, או למסבר קראי). כך שלא פותרים שום בעיה בשנוי הצורה.

המצאת 'הסבר' זה, הוא מחמת הצורך ליישב שכמעט כל ציורי המנורה הקנים הם עגולים, ובשונה משיטות שונות הסוברים שהיו באלכסון.

ישנם תירוצים יותר מוצלחים...

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' אוקטובר 19, 2020 8:47 pm

כפי שצויין לעיל, השינוי מצורת המנורה מצוי ברבים מהחריטות והאיורים העתיקים.
ומסתבר לומר דגם צורת הקנים בכלל (אף שכמובן, אין ראי' לדבר. וכשם שלא נשתמר בידינו חששם מלצור צורת מנורה בכל גווני).

עתניאל בן קנז
הודעות: 2245
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ב' אוקטובר 19, 2020 8:58 pm

לבי במערב כתב:כפי שצויין לעיל, השינוי מצורת המנורה מצוי ברבים מהחריטות והאיורים העתיקים.
ומסתבר לומר דגם צורת הקנים בכלל (אף שכמובן, אין ראי' לדבר. וכשם שלא נשתמר בידינו חששם מלצור צורת מנורה בכל גווני).

אכן רבוי צורות המנורה בקנים מעגולים.

אבל המסקנה המסתברת יותר היא שפשוט שהקנים היו עגולים.

חלק גדול מהאמנים קשה מאוד לחשוד בהם על 'חומרות יתר', של זהירות בציור המנורה שלא כמקור... (בגין פרטים אחרים המופיעים באומנות שאינו כהלכה).
כך שיותר הגיוני להסיק שפשוט הצורה המקובלת בימיהם - בימי המקדש וסמוך לה, שהקנים מעוגלים.

ומה שזה אינו תואם לשיטות שונות, הרי 'שערי תירוצים לא ננעלו'. ובמיוחד שכאמור אין בזה שום נפק"מ להלכה.

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' אוקטובר 19, 2020 9:02 pm

כפי שצוין לעיל, השינויים הנפוצים אינם דוקא בצורת הקנים, כי־אם במספרם. ומסתבר שחשו מלצור צורתה אף בחקיקה וכתיבה.
ומכיון שכך, אינו מופקע לשעֵר דהיינו נמי לענין צורת הקנים (אף שאינו מוכרח, כמובן).

עכ"פ, כדברי כת"ר, הדיון מיותר, היות ואין בו כל נפק"מ.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אוקטובר 19, 2020 11:26 pm

עתניאל בן קנז כתב:
סגי נהור כתב:
עזריאל ברגר כתב:שמעתי שיש כאלו ששינו בכוונה בציורי הלוחות והמנורה כדי שלא יהיו דומים למקור, כסרך איסור עשיית כלי המקדש להדיוט וכדומה.

כידוע שמיכלאנג'לו הקפיד מאוד בכיו"ב.

כידוע שמיכלאנג'לו עשה את הלוחות מרובעות. (והרבי מחב"ד שגה בזה).

אינני יודע אם הלוחות שעשה מרובעים או לא כי ראשם אינו נראה (יש להדגיש גם שלפי חז"ל הלוחות היו עבים לפחות ג"ט ולא כפלאטות דקיקות). כך או כך, למיטב ידיעתי הרבי מליובאוויטש מעולם לא ציין שהמקור לשיבוש הוא פסלו של מיכלאנג'לו (ונכב"ב).
נערך לאחרונה על ידי סגי נהור ב ב' אוקטובר 19, 2020 11:38 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי לבי במערב » ב' אוקטובר 19, 2020 11:32 pm

סגי נהור כתב:(ונכב"ב).
לוחות הברית.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' אוקטובר 19, 2020 11:39 pm

עזריאל ברגר כתב:שמעתי שיש כאלו ששינו בכוונה בציורי הלוחות והמנורה כדי שלא יהיו דומים למקור, כסרך איסור עשיית כלי המקדש להדיוט וכדומה.

ראה כאן.

עזריאל ברגר
הודעות: 12946
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: לוחות הברית

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ג' אוקטובר 20, 2020 7:06 am

הערה קטנה:
שימו לב לכך שכתבו פה בזלזול נגדי, והתברר שלא שלי הוא החידוש, אלא של הר"מ הקטן-קליין.
שימו לב לכך שכתבו פה "והרבי מחבד שגה", והתברר שלא מפיו יצאו הדברים.

בקיצור: מאוד מאוד מומלץ לחשוב פעמיים ויותר לפני שכותבים בלשונות לא-מכובדים.

חד ברנש
הודעות: 5743
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי חד ברנש » ג' אוקטובר 20, 2020 11:34 am

לבי במערב כתב:כפי שצוין לעיל, השינויים הנפוצים אינם דוקא בצורת הקנים, כי־אם במספרם. ומסתבר שחשו מלצור צורתה אף בחקיקה וכתיבה.
ומכיון שכך, אינו מופקע לשעֵר דהיינו נמי לענין צורת הקנים (אף שאינו מוכרח, כמובן).[/size]

לדעתי, מעולם לא חששו הקדמונים מלצייר או לחקוק כתבנית המנורה של המקדש, שמעולם לא שמענו איסור בזה.
אלא מה, בבתי הכנסת הקדומים (בזמן המשנה והתלמוד) היתה מנורה של ממש, מאבן (מצאו שרידים כאלו בכמה אתרים ארכאלוגיים), ואת המנורה הממשית הזו יצרו בשונה ממנורת המקדש (למשל, עשו את המנורה בבית הכנסת כשהיא בת חמשה קנים בלבד), והציירים ציירו את המנורה שבבית הכנסת, שאין לצייר אלא מה שעיניו רואות.
כן נראה לפום ריהטא, והיה מעניין לבדוק את ההצעה לעומק על סמך הממצאים.

עתניאל בן קנז
הודעות: 2245
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ג' אוקטובר 20, 2020 7:10 pm

סגי נהור כתב:
עתניאל בן קנז כתב:
סגי נהור כתב:
עזריאל ברגר כתב:שמעתי שיש כאלו ששינו בכוונה בציורי הלוחות והמנורה כדי שלא יהיו דומים למקור, כסרך איסור עשיית כלי המקדש להדיוט וכדומה.

כידוע שמיכלאנג'לו הקפיד מאוד בכיו"ב.

כידוע שמיכלאנג'לו עשה את הלוחות מרובעות. (והרבי מחב"ד שגה בזה).

אינני יודע אם הלוחות שעשה מרובעים או לא כי ראשם אינו נראה (יש להדגיש גם שלפי חז"ל הלוחות היו עבים לפחות ג"ט ולא כפלאטות דקיקות). כך או כך, למיטב ידיעתי הרבי מליובאוויטש מעולם לא ציין שהמקור לשיבוש הוא פסלו של מיכלאנג'לו (ונכב"ב).

אכן ראה תגובתי שם.
http://forum.otzar.org/viewtopic.php?f= ... 40#p233957

לא הבנתי את דבריך.
וכי מישהו העלה על דעתו שמיכלאנג'לו צייר לפי דברי חז"ל? שאתה טוען שהלוחות היו עבים והוא עשה פלאטות דקיקות.
כל הדיון הוא אך ורק סביב הנקודה, האם מיכלאנג'לו הוא המקור ללוחות העגולים - כפי שיש ששגו בזה, (למשל סגי נהור דלעיל. ועוד...). או שמא המקור הוא אחר.
נערך לאחרונה על ידי עתניאל בן קנז ב ג' אוקטובר 20, 2020 7:18 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עתניאל בן קנז
הודעות: 2245
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: לוחות הברית

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ג' אוקטובר 20, 2020 7:16 pm

עזריאל ברגר כתב:הערה קטנה:
שימו לב לכך שכתבו פה בזלזול נגדי, והתברר שלא שלי הוא החידוש, אלא של הר"מ הקטן-קליין.
שימו לב לכך שכתבו פה "והרבי מחבד שגה", והתברר שלא מפיו יצאו הדברים.

בקיצור: מאוד מאוד מומלץ לחשוב פעמיים ויותר לפני שכותבים בלשונות לא-מכובדים.

למרות שהרבי לא הזכיר את מיכלאנג'לו. הוא בהחלט הזכיר פסל ברומי.
ובפרט זה הוא שגה.
פשטות הוא גם התכוון לפסלים המפורסמים שם. אבל להטוענים שהרבי חסין מטעויות, ולכן בוודאי הוא התכוון לפסלים אחרים ברומי, אנו עדיין ממתינים לאיזה פסל ברומי הוא התכוון.


איני הסנגור של מי שכתב בזלזול נגדך. אולם איני מבין מדוע ראית איזה זלזול 'בך'. הזלזול היה נגד הטיעון שזהו הסיבה ללוחות העגולות, יהיה אומרו מי שיהיה. ואם זה לא חידושך אלא של זולתך, אין זה משנה את התמיה של הכותב על עצם הדברים. שהרי על זה היתה תמיהתו ולא לגופו של אדם.
(אלא שכאמור, תמיהתו של במקומה, שכן מיכלאנג'לו אכן פיסל את הלוחות מרובועות).

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: לוחות הברית

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' אוקטובר 23, 2020 1:38 am

עתניאל בן קנז כתב:
הרבי הזכיר כמה פעמים שהמקור הוא מהפסל ברומי.
ליתר דיוק, כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע הזכיר פעם אחת (ויחידה!): "דעם ערשט'ן מאל שנמצא כן, א גוי פון רוים האט אזוי מצייר געווען" (שיחת ש"פ מטו"מ תשמ"ב סל"א, 'שיחות קודש' ס"ע לד. תרגומו ללה"ק - ב'התוועדויות' תשמ"ב ח"ד ס"ע 1916). אך (מלבד העובדה שמדובר ב'הנחה בלתי־מוגה', וככזו יש להתייחס אלי'. ובפרט שהרי בהמשך השיחה שם דובר בארוכה ע"ד ציור המנורה שברומי, ואפשר שמזה נשתבשו ה'חוזרים'), בפשטות, הכוונה כעין שנזכר בשיחת ש"פ תשא תשמ"א (סנ"ז, 'שיחות קודש' ע' 514): "ווי גוים מאכן דעם ציור הלוחות" (ועד"ז ב'התוועדויות' תשמ"ב ח"א ע' 276: "מקור ציור הלוחות בצורת חצי־עיגול נלקח מאומות־העולם". וכיו"ב בכ"מ), דהיינו גוים דעלמא (ובפרט הנוצרים, שמרכז טומאתם ברומי), ולא אדם מסוים.


יוס'ל כתב:תואילו להסביר לנו הטעם לספר כזה שמקובל בחב''ד . . שרק תיבת 'אנכי' כתובה והשאר ב,ג,ד, וכו'
כך כתב בשעתו כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע אודות סה"ת לילדי ישראל (ראה צילום גוכתי"ק בקובץ זה, ע' 16), ומזה נתפשט לשאר הספרים.


חד ברנש כתב:בבתי הכנסת הקדומים (בזמן המשנה והתלמוד) היתה מנורה של ממש, מאבן (מצאו שרידים כאלו בכמה אתרים ארכאלוגיים), ואת המנורה הממשית הזו יצרו בשונה ממנורת המקדש . . והציירים ציירו את המנורה שבבית הכנסת, שאין לצייר אלא מה שעיניו רואות.
כן נראה לפום ריהטא, והי' מעניין לבדוק את ההצעה לעומק על סמך הממצאים.
ייש"כ. אכן, מעניין יהא לבדוק ולאַמֵּת סברא זו [והיא כעין הצעת כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע (ראה לקו"ש חכ"ו ריש ע' 202), שקני מנורת טיטוס נחרטו בעיגול - מפני שכך נראו המנורות הנפוצות ברומי (ובאו"א קצת - בלקו"ש חכ"א ע' 170 הע' 46). בנדון צורת קני המנורה (שנז' בקצרה גם לעיל) ראה באשכול 'תבנית מנורת המקדש'].


עתניאל בן קנז כתב:אין זה משנה את התמי' של הכותב על עצם הדברים. שהרי על זה היתה תמיהתו ולא לגופו של אדם.
כמדומה לי, שעיקר טענת הרב 'עזריאל ברגר' היתה על סגנון הדברים.

סמל אישי של המשתמש
אהרן תאומים
הודעות: 2563
הצטרף: ב' יולי 30, 2018 9:15 am
מיקום: בארא פארק
שם מלא: אהרן פרנקל תאומים
יצירת קשר:

Re: לוחות הברית

הודעהעל ידי אהרן תאומים » ה' ינואר 20, 2022 12:42 am

אני העליתי פעם רעיון שההשראה לצייר את הלוחות עם עיגול זה לייצג את הספר תורה שהיה מונח בארון לצד הלוחות
קבצים מצורפים
ללא שם.jpg
ללא שם.jpg (10.64 KiB) נצפה 1541 פעמים

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: לוחות הברית

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ינואר 20, 2022 9:32 pm

למעשה גם הלוחות עצמם היו נגללים כספר תורה.
שיר השירים רבה עה"פ "ידיו גלילי זהב" (ה, יד):
אמר רבי יהושע בר נחמיה, מעשה ניסים היו, נגללין היו, של סמפרינין היו והיו נגללין.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 237 אורחים