מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

ירמיהו ואפלטון

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' אוגוסט 09, 2011 3:39 pm

הרבה ספרים מביאים את המעשה הידוע על ירמיהו שפגשו אפלטון מתאבל על החורבן ושאל אותו כיצד הוא החכם מתאבל על עצים ואבנים, ומה לך לבכות על העבר, וביקש ממנו ירמיהו לשטוח בפניו שאלות שהוא התקשה בהן בפילוסופיה, ועל הכל ענה לו ירמיהו, והוסיף לו ירמיהו, שכל חכמתו היא מאותם עצים ואבנים, ועל מה ששאל מה לו לבכות על העבר, אמר לו כי אין באפשרותו לענות לו, כי רק יהודי יכול להבין זאת.
המקור הידוע הוא מתורת העולה לרמ"א, אך מכיון שבחיפוש בספר זה לא נמצא אפי' רמז של הסיפור, אוהבים כולם לציין שהמקור הוא תורת העולה לרמ"א - הובא בספר לב אליהו בראשית עמ' רסג, ובזה הם פוטרים עצמם מחובת הדיוק במקור הדברים.
וצ"ע כיצד נכנסה טעות זו לספר לב אליהו, ומה באמת מקור סיפור זה??

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ג' אוגוסט 09, 2011 3:55 pm

במאמרו המפורסם של הרב סטל שליט"א 'מקור חכמת או"ה מישראל' מתייחס בעקיפין לענין.
אפלטון.pdf
(388.44 KiB) הורד 1110 פעמים

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' אוגוסט 09, 2011 4:00 pm

ישראל הר כסף כתב:במאמרו המפורסם של הרב סטל שליט"א 'מקור חכמת או"ה מישראל' מתייחס בעקיפין לענין.

יישר כח על ההפנייה,
העולה מדבריו שאין מקור מהימן לסיפור כלל, מה גם שאף לא צויין מה היתה תוכן השיחה ביניהם

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ג' אוגוסט 09, 2011 4:10 pm

עכ"פ עיי' גם כאן. יש מקורות שאני לא יודע כמה מוסמכים. אבל שם מובא שהיה ביניהם קשר כלשהו או שלמד ממנו.
.pdf
אפלטון ב
(330.71 KiB) הורד 607 פעמים

אפלטון ג.pdf
(206.98 KiB) הורד 555 פעמים

אפלטון ד.pdf
(340.05 KiB) הורד 505 פעמים

אפלטון סדר הדורות.pdf
(100.46 KiB) הורד 479 פעמים
נערך לאחרונה על ידי ישראל הר כסף ב ג' אוגוסט 09, 2011 4:18 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אדג
הודעות: 1521
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי אדג » ג' אוגוסט 09, 2011 4:15 pm

די אם נציין שאפלטון חי בין השנים 427-8 לפנה"ס - 347 לפנה"ס, או במילים פשוטות: הוא נולד 6 שנים לאחר חורבן בית המקדש הראשון. ירמיהו מן הסתם לא האריך הרבה שנים לאחר חורבן הבית הראשון, שהרי כבר היה מבוגר בעת החורבן. על מנת להניח שמפגש כזה באמת התרחש, הרי שאפלטון הצעיר היה צריך לרוץ ולפגוש את ירמיהו הקשיש במצרים. ודאי שאפלטון עדיין לא התפרסם בציבור כפילוסוף וחכם.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' אוגוסט 09, 2011 4:18 pm

ישראל הר כסף כתב:עכ"פ עיי' גם כאן. יש מקורות שאני לא יודע כמה מוסמכים. אבל שם מובא שהיה ביניהם קשר כלשהו או שלמד ממנו.
.pdf אפלטון ב

מי חיבר את אוצר נחמד, הוא גם מביא מתורת העולה, ועכ"פ הוא לא מביא את הסיפור הנ"ל.
ישראל הר כסף כתב: אפלטון ג.pdf

גם כאן מובא רק הקשר והיניקה של חכמי האומות מעם ישראל, אך לא את סיפורנו
מה שנראה בינתיים שכותב הלב אליהו שמע דרשה על הנושא, הוא שמע את המעשה, ושמע גם שבתורת העולה מדבר הרמ"א על חכמת אומות העולם מחכמת ישראל, ומכאן ואילך טעה לומר שבתורת העולה מובא הסיפור.

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ג' אוגוסט 09, 2011 4:20 pm

בסדר הדורות כן כתב שחיו באותו הזמן. הוא לא מוסמך?

והנה מה שכן הובא בתורת העולה-
אפלטון-תורת העולה.pdf
(241.06 KiB) הורד 789 פעמים

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' אוגוסט 09, 2011 4:36 pm

ישראל הר כסף כתב:והנה מה שכן הובא בתורת העולה-
אפלטון-תורת העולה.pdf

עשוי לנחת כתב:גם כאן מובא רק הקשר והיניקה של חכמי האומות מעם ישראל, אך לא את סיפורנו
מה שנראה בינתיים שכותב הלב אליהו שמע דרשה על הנושא, הוא שמע את המעשה, ושמע גם שבתורת העולה מדבר הרמ"א על חכמת אומות העולם מחכמת ישראל, ומכאן ואילך טעה לומר שבתורת העולה מובא הסיפור.

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ג' אוגוסט 09, 2011 4:40 pm

קבלתי. רק הבאתי שיש בתורת העולה משהו. ושזה לא המעשה שהביאו בשמו.

הרי''א מודינא דוחה את הרעיון מסברא, לשיטתו כמובן שאין בקבלה כלום. ולשיטתם בימים ההם שהפילוסופיה היא חזות הכל.
קבצים מצורפים
א מודינא.pdf
רי''א מודינא- ארי נוהם
(194.07 KiB) הורד 374 פעמים

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' אוגוסט 09, 2011 4:44 pm

ישראל הר כסף כתב:הרי''א מודינא דוחה את הרעיון מסברא, לשיטתו כמובן שאין בקבלה כלום. ולשיטתם בימים ההם שהפילוסופיה היא חזות הכל.

הוא לא מכחיש את הסיפור, הוא מדבר רק נגד אלו שטענו שגדולי ישראל נפגשו עם גדולי האומות, ודברו ביניהם על חכמת התורה וחכמת הפילוסופיה, ולכן החכמות שוות, שזה לא יתכן כי אסור למסור תורה לגוי, אך בסיפור הנ"ל אין סתירה לאיסור הזה.

ישראל הר כסף
הודעות: 887
הצטרף: א' מאי 23, 2010 9:47 pm
מיקום: ברכפלד

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי ישראל הר כסף » ג' אוגוסט 09, 2011 5:01 pm

אדג כתב:די אם נציין שאפלטון חי בין השנים 427-8 לפנה"ס - 347 לפנה"ס, או במילים פשוטות: הוא נולד 6 שנים לאחר חורבן בית המקדש הראשון. ירמיהו מן הסתם לא האריך הרבה שנים לאחר חורבן הבית הראשון, שהרי כבר היה מבוגר בעת החורבן. על מנת להניח שמפגש כזה באמת התרחש, הרי שאפלטון הצעיר היה צריך לרוץ ולפגוש את ירמיהו הקשיש במצרים. ודאי שאפלטון עדיין לא התפרסם בציבור כפילוסוף וחכם.

בכל הציטוטים שהבאנו אין רמז לסיפור.
אבל כן יש והרבה שסברו שהם היו בני אותו זמן.למדו אחד מהשני והיו בקשר.

חכם באשי
הודעות: 9979
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' אוגוסט 09, 2011 6:27 pm

לאחרונה הוציא פרופ' אברהם מלמד ספר 'רקחות וטבחות' העוסק בטענה שמקור חכמת הגויים מהיהודים, ושם גם עסק מעט בענין הנידון כאן.
והשוו את ביקורתו של הרב יואל קטן ב'המעיין', ניסן תשעא (ניתן להורידו מהאתר של ישיבת שלעבים)

עט סופר
הודעות: 583
הצטרף: א' פברואר 27, 2011 9:22 am

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי עט סופר » ג' אוגוסט 09, 2011 10:00 pm

אדג כתב:די אם נציין שאפלטון חי בין השנים 427-8 לפנה"ס - 347 לפנה"ס, או במילים פשוטות: הוא נולד 6 שנים לאחר חורבן בית המקדש הראשון. ירמיהו מן הסתם לא האריך הרבה שנים לאחר חורבן הבית הראשון, שהרי כבר היה מבוגר בעת החורבן. על מנת להניח שמפגש כזה באמת התרחש, הרי שאפלטון הצעיר היה צריך לרוץ ולפגוש את ירמיהו הקשיש במצרים. ודאי שאפלטון עדיין לא התפרסם בציבור כפילוסוף וחכם.

א. אני לא נכנס כרגע האם יש מקור מוסמך לסיפור ממקורתינו, אך אם יש אני לא חושב שאותו מקור שאפלטון נולד בדיוק בשנת 427-8 מדיוק, ואני מעדיף את המסורת שלנו, ואדרבא מוכח שהם חיו בערך באותה תקופה כך שטעות של כמה שנים אצל ההסטוריונים שזה יותר ממסתבר.
ב. מנין לך שירימהו לא האריך ימים, לא ירמיהו התחיל להתנבא כנער [ע"פ פשטות המקרא] בימי יאשיהו, כך שגם אם היה 40-50 שנה מבוגר מאפטלון הסיפור סביר, במיוחד שבאותם ימים מצינו רבים שהאריכו ימים יותר מהמקובל היום [ידוע למשל התוס' בערכין שאותם שבעלו שפחה חרופה היו שפחות המקודשות לעבדים עברים שנרצעו בתחילת ימי אחז].
ג. אפלטון יכול היה להיות בזמן הסיפור חכם צעיר לימים שבא למצרים מרכז תרבות וחכמה ללמוד עוד. כידוע בחז"ל שחכמת אנשי ירושלים נודעה בכל העמים, ולא מן הנמנע שהחכם הצעיר נסע במיוחד לפגוש את גדול חכמי ישראל.

מרחביה
הודעות: 857
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי מרחביה » ג' אוגוסט 09, 2011 10:06 pm

בסו"ס היה דיון מועיל על כך, ובאחת המובאות שם צויין המקור הנדפס הראשון לסיפור בגירסת הלב אליהו - ספר גן ירושלים דף נד, בשם רבי ישראל סלנטער.
גם נתבאר שם שהמקור הקדום לעצם פגישתם של אפלטון וירמיהו, הוא החכם הנוצרי אוגוסטינוס.
נערך לאחרונה על ידי מרחביה ב ג' אוגוסט 09, 2011 10:12 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אורייתא!
הודעות: 566
הצטרף: ו' אפריל 29, 2011 4:31 pm

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי אורייתא! » ג' אוגוסט 09, 2011 10:10 pm

עשוי לנחת כתב:המקור הידוע הוא מתורת העולה לרמ"א, אך מכיון שבחיפוש בספר זה לא נמצא אפי' רמז של הסיפור, אוהבים כולם לציין שהמקור הוא תורת העולה לרמ"א - הובא בספר לב אליהו בראשית עמ' רסג, ובזה הם פוטרים עצמם מחובת הדיוק במקור הדברים.

גם הרב פינקוס מביא כמו שכתבת ממש.. ויל"ע.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?req=20030&hilite=8a9da11c-33ef-4d95-8745-7390f6a2b8ea&st=%d7%99%d7%a8%d7%9e%d7%99%d7%94+%d7%95%d7%90%d7%a4%d7%9c%d7%98%d7%95%d7%9f&pgnum=52
נערך לאחרונה על ידי אורייתא! ב ג' אוגוסט 09, 2011 10:15 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' אוגוסט 09, 2011 10:14 pm

אורייתא! כתב:גם הרב פינקוס מביא כמו שכתבת ממש.. ויל"ע.

פתחתי את האשכול תוכ"ד קריאת הדברים בספרו של הרב פינקוס, רק לא רציתי לפרש, כי אמנם הביאו זאת בעוד ספרים.

אדג
הודעות: 1521
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי אדג » ד' אוגוסט 10, 2011 5:58 pm

נמחק עקב טעויות.
נערך לאחרונה על ידי אדג ב ד' אוגוסט 10, 2011 6:04 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן המחבר
הודעות: 101
הצטרף: ו' אוגוסט 05, 2011 3:19 pm

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי בן המחבר » ד' אוגוסט 10, 2011 6:02 pm

רקחות וטבחות, המיתוס על מקור החכמות, מאת אברהם מלמד, הוצאת הספרים של אוניברסיטת חיפה והוצאת הספרים ע"ש י"ל מאגנס, האוניברסיטה העברית, 2010, 535 עמודים

האומנם מקור כל החוכמות, דהיינו מכלול הידע האנושי לתחומיו השונים - מדע ופילוסופיה, אמנות ומלאכה - מקורו ביהדות, וליתר דיוק - בתורת משה? הפרופסור אברהם מלמד חוקר בספרו החדש את התפישה הזאת, המוכרת לכל אוהבי מחשבת ישראל, חוקריה ולומדיה. מלומדים, פרשנים, פילוסופים, מקובלים והוגי דעות לאין מספר העניקו ביטויים מגוונים לרעיון הזה, ואף על פי כן, עד להופעת ספרו של מלמד לא נסקרו מופעיו השונים של המיתוס ולא נבחנו פניו השונות במהלך ההיסטוריה.

הספר נחלק לארבעה חלקים עיקריים, העוקבים אחר גלגולי המיתוס על מקור החוכמות בעת העתיקה, בימי הביניים, בתקופת הרנסנס ובעת החדשה. הוא עוסק במקורות שנכתבו החל במאה הרביעית לפני הספירה וכלה בראשית המאה ה-21, וכך מקיף למעלה מאלפיים שנות הגות וכתיבה. המחבר מתאר את האופן שבו בא המיתוס לידי ביטוי בתרבות היהודית, בתרבות ההלניסטית, בנצרות ובאיסלאם. אגב כך נחשפת מערכת זיקות מורכבת בין התרבויות והדתות השונות.

מי הגה לראשונה את הרעיון המוזר והמופלא הזה? עד כה רווחה הסברה כי מקור המיתוס במסורת היהודית, והוא נועד להגדיל את שם היהדות באמצעות הטענה כי לא ייתכן תחום דעת אנושי כלשהו אשר לא יהיה גנוז בתורת ישראל. אבל מלמד מחדש כי מקור המיתוס המופלא אינו יהודי כלל ועיקר, וכי "הביטויים הראשונים של המיתוס על חוכמת היהודים מופיעים בתרבות ההלניסטית הפגאנית סמוך לשנת 300 לפני הספירה" (עמ' 3). תרבויות המזרח הקדום סיקרנו והקסימו את בני יוון, וכך נוצרה "קרקע פורייה לקליטה, לפיתוח ולהפצת הרעיון על ראשוניותם ועליונותם הפילוסופית של היהודים" (עמ' 5).

בחלוף השנים גויס המיתוס על ידי יהודים בני כל הדורות. את התהליך הניעו שני כוחות עיקריים. הכוח האחד היה אמונה תמימה כי מקורו של כל רעיון גדול חייב להיות ביהדות, הדת המונותיאיסטית הקדומה והנצחית. הכוח האחר היה התובנה כי מיתוס זה יכול לשמש אמצעי מתוחכם להענקת לגיטימציה לעיסוק בתחומי מדע מודרניים, שהרי מקורם עברי.

הספר מקבץ שפע דוגמאות לתהליך רב-אנפין זה, ומתאר את תגובתם של חכמים יהודים שונים למפגש עם תחומי דעת חדשים כגון פילוסופיה, מתימטיקה, אסטרונומיה, גיאוגרפיה והיסטוריה. הספר מצביע על תהליך חוזר ונשנה בהיסטוריה היהודית. לאחר שאחד התחומים האלה עורר את תשומת לבו של חכם, הוחלט "לגייר" אותו בדיעבד ולהכריז כי מקורו בתורת משה. אחד המנגנונים הנפוצים ל"גיור" המדעים השונים היה הפצת סיפורים המסבירים כי גדולי הפילוסופים ואנשי המדע בני אומות העולם ינקו את חוכמתם ואת חידושיהם ממוריהם היהודים הקדומים. כך נפוצה האגדה כי אפלטון למד את תורתו ממשה או מירמיהו, וכן רווחו סיפורים על כך שאריסטו יהודי מלידה, או התגייר באחרית ימיו.

מקור המסורת שאפלטון למד אצל הנביא ירמיהו בכתבי אוגוסטינוס. הוא עצמו שלל מסורת זו מפני שאינה עומדת במבחן הביקורת ההיסטורית, אך סבר כי אפלטון אכן למד את תורת משה בעת ביקורו במצרים, בעזרתם של חכמים יהודים עלומי שם. מסורת זו התגלגלה ממקורות נוצריים אל הוגים יהודים בימי הביניים, כגון שם טוב אבן פלקירא, נתנאל בן נחמיה אבן כספי, ושלמה בן יהודה מלוניל, ומהם עברה למלומדים שפעלו בראשית העת החדשה. מקום מיוחד תפסה אגדה זו בהגותו של יהודה אברבנאל, אשר במחצית הראשונה של המאה ה-16 כתב בספרו "שיחות על האהבה": "אפלטון, שלמד מפי הזקנים שלנו במצרים, ראייתו היתה מעמיקה יותר".

בימי הביניים, כששלטה הפילוסופיה האריסטוטלית בכיפה, רווחו הסיפורים על השפעת היהדות על אריסטו. יוצרו הראשון של המיתוס היה קלארכוס איש סולי שבקפריסין, אשר פעל במאות הרביעית והשלישית לפני הספירה. מלומדים הלניסטים ורומיים שבו וציטטו מדבריו, וכך שימרו אותם לדורות הבאים. המלומד היהודי אברהם פאריסול, שפעל באיטליה בשלהי המאה ה-15 ובראשית המאה ה-16, הביא בכתביו שני נוסחים של המיתוס. על פי הנוסח המתון אריסטו למד את תורתו מחכמי ישראל, ואילו על פי הנוסח הרדיקלי היה אריסטו יהודי מבטן ומלידה: "גם מה שמפורסם מאריסטו היותו יהודי ונכלל ונזכר בדברי החכמים ואמרו עליו: לכו ונקביל פני אריסטו חברנו". בצד דמויותיהם של אפלטון ואריסטו, המתוארים כמי שספגו את עיקרי רעיונותיהם מתורת ישראל הקדומה, נזכרות דמויות נוספות, בהן סוקרטס, פיתגורס, זורואסטר ותלמי - כתלמידיה הנאמנים של תורת משה.

במקביל להפיכתם של הפילוסופים הקדומים לחובבי ציון מובהקים, מצטיירים חכמי ישראל כמדענים וכפילוסופים דגולים. כך למשל מתואר אברהם אבינו כאבי האסטרונומיה, ובספר "שלטי הגיבורים" (1612) הוא אף מוכתר בתואר אבי תורת הלחימה, כפי שהיתה מוכרת בתקופת הרנסנס. הדמות הבולטת בהקשר זה היא שלמה המלך, החכם מכל אדם, שהוצג כ"חכם כולל" - homo universalis - הדמות האידיאלית של תקופת הרנסנס, אדם משכיל הבקי בכל החוכמות והאמנויות. בהמשך לכך איתרו חכמי ישראל את מקורותיהם היהודיים הראשוניים של תחומי דעת נוספים, כמו מוסיקה ורטוריקה, חקלאות וארכיטקטורה, גיאוגרפיה ואסטרונומיה.

רעיונות, מקורות וסיפורים מרתקים רבים נכללים בספר. קולה הקולקטיבי של היהדות הבוקע מתוכו אומר כביכול בפרפראזה על הפתגם הלטיני העתיק: "יהודים אנחנו, ושום דבר אנושי אינו זר לנו". כלומר, יהודים בני כל התקופות, ההשקפות והדעות, חיפשו מבחר דרכים יצירתיות לכלול בעולמם את חידושי המדע, הפילוסופיה, התרבות והאמנות. במציאות שבה כל בן אנוש הוא בן למסורת מסוימת, קשה היה לאמץ באופן חופשי רעיונות שצמחו על קרקע זרה. אבל חכמי הדת היהודית לא יכלו להישאר אדישים לפירות הרוח האנושית הצומחים בעולם הפגאני, הנוצרי והמוסלמי, וסירבו להאמין כי דתם גוזרת עליהם הסתגרות בארבע אמות של הלכה.

בהקדמת פירושו למסכת אבות שבמשנה קבע הרמב"ם את המוטו "שמע האמת ממי שאמרה". דהיינו, יש לקבל, לאמץ וללמוד כל רעיון נכון, יהיה מקורו יהודי, יווני או מוסלמי, קדום או חדש. דומה כי בכך קלע הרב לרוחה האותנטית של הדת היהודית הקדומה, שכן אף אם ראשיתה בניתוק שגזר האל על אברהם מארצו, ממולדתו ומבית אביו, הרי המשכה במגעים אינטנסיביים ורבי השראה עם התרבות הסובבת. המקרא עצמו מעיד על כך שבחירי בניו רכשו את חינוכם והשכלתם בחצר פרעה מלך מצרים, ומטען זה איפשר להם להנהיג ולהוביל את עמם לאתגרים שעוד נכונו לו. כך נאמר בהקשר זה בדברי חז"ל: "משה עשה בפלטין של פרעה ארבעים שנה ובמדין ארבעים שנה ושימש את ישראל ארבעים שנה" (בראשית רבה ק י). אליהו בן אמוזג, החכם האיטלקי בן המאה ה-19, ביאר: "אין ספק שלא ישב בפלטין של פרעה מבלי שיתלמד כל הראוי לבן גדולים".

הספר "רקחות וטבחות - המיתוס על מקור החכמות" מתאר כיצד יוונים ורומאים, פגאנים, יהודים ונוצרים, היו שותפים כולם לתחושה כי בנבכי ההיסטוריה טמונה חוכמה קדמונית, ורק תרבות שתשכיל לבסס את הווייתה על אותו יסוד מוצק תזכה לשגשוג. אליהו דל מדיגו, שפעל באיטליה במחצית השנייה של המאה ה-15, קבע כי הידרדרות מדינית וחברתית גורמת בהכרח לדלדולה של הרוח האנושית. הוא לא התייחס ליהדות בלבד, אלא הוטרד משכחת תרבות יוון ורומא עקב נפילתן של אימפריות קדומות אלו. בהיותו מקורב לחוגי ההומניסטים האיטלקים בפירנצה, פעל עמם שכם אל שכם בניסיון לשחזר את המקורות הקלאסיים האבודים. הקשר בין חולשה פוליטית להידרדרות רוחנית שריר וקיים, ונראה גם שעוצמה רוחנית הנשענת על פתיחות תרבותית היא מפתח חשוב לכינון ביטחון בר קיימא וצדק חברתי.

מקור: http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1210722.html

היא שיחתי
הודעות: 3503
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' אוגוסט 10, 2011 7:50 pm

ראו במובאה האחרונה במדור פלאות עדותיך
http://www.ladaat.net/siteimages/fl_4e397d193e272.pdf
שאריסטו שאב חכמתו משלמה המלך

אגב מי עורך את המדור הנפלא הזה בעלים לתרופה?

אורייתא!
הודעות: 566
הצטרף: ו' אפריל 29, 2011 4:31 pm

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי אורייתא! » ה' אוגוסט 11, 2011 1:04 am

עשוי לנחת כתב:הרבה ספרים מביאים את המעשה הידוע על ירמיהו שפגשו אפלטון מתאבל על החורבן ושאל אותו כיצד הוא החכם מתאבל על עצים ואבנים, ומה לך לבכות על העבר, וביקש ממנו ירמיהו לשטוח בפניו שאלות שהוא התקשה בהן בפילוסופיה, ועל הכל ענה לו ירמיהו, והוסיף לו ירמיהו, שכל חכמתו היא מאותם עצים ואבנים, ועל מה ששאל מה לו לבכות על העבר, אמר לו כי אין באפשרותו לענות לו, כי רק יהודי יכול להבין זאת.
המקור הידוע הוא מתורת העולה לרמ"א, אך מכיון שבחיפוש בספר זה לא נמצא אפי' רמז של הסיפור, אוהבים כולם לציין שהמקור הוא תורת העולה לרמ"א - הובא בספר לב אליהו בראשית עמ' רסג, ובזה הם פוטרים עצמם מחובת הדיוק במקור הדברים.
וצ"ע כיצד נכנסה טעות זו לספר לב אליהו, ומה באמת מקור סיפור זה??


בספר תורת העולה סימן יא נמצא קצת מזה וכנראה מתוך תשובה זו הושמט עניין זה [כך כתב לי חכם אחד]

זה מקצת לשונו שם:

כי באמת כל חכמת הפילוסופים והחוקרים בא להן מישראל וכל חכמתן כלול בתורה כמו שהאריך הרב המורה להורות שכל החכמות הפילוסופים נמצא במדרשי חז"ל ואגדותיהן. ודע כי ראיתי בספר אחד ישן מאד והיו מצויירין בו כל הפילוסופים בצורתן וחכמתן איך המציאן והיה כתוב בו שסאקרוט שהוא שקראוהו הפילוסופים סקראט האלהי להיותו שהוא המציא בראשונה בפלוסופיא שיש נמצא נבדל. ואחריו נמשכו הפלוסופים האחרים. וכתב שם שהוא קבל החכמה מאסף הקרחי ומאחיתופל. ועוד כתוב בשבילי אמונה כי כל עיקר חכמת ארסטוטליס גנובה מחכמת שלמה ע"ה כי כאשר כבש אלכסנדרוס מוקדן ירושלים השליט לאריסטוטלוס רבו על אוצר ספרי שלמה וכל דבר טוב שמצא בהן כתב שמו עליו ועירב בהן מקצת דעות רעות כמו קדמות העולם וכפירת השגחה כדי לחפות עליו שלא ידעו הבריות שבאו אחריו שגנב החכמה מיהודים ואפשר שכל דבר שלא מצא עליו מופת חותך בדברי שלמה לא האמינו.

נטורי קרתא
הודעות: 100
הצטרף: ד' יולי 27, 2011 12:59 pm

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי נטורי קרתא » ה' אוגוסט 11, 2011 1:01 pm

ראו גם באשכול הזה: viewtopic.php?p=8636#p8636

שבע
הודעות: 1624
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי שבע » ה' אוגוסט 11, 2011 4:40 pm

עשוי לנחת כתב:הרבה ספרים מביאים את המעשה הידוע על ירמיהו שפגשו אפלטון מתאבל על החורבן ושאל אותו כיצד הוא החכם מתאבל על עצים ואבנים, ומה לך לבכות על העבר, וביקש ממנו ירמיהו לשטוח בפניו שאלות שהוא התקשה בהן בפילוסופיה, ועל הכל ענה לו ירמיהו, והוסיף לו ירמיהו, שכל חכמתו היא מאותם עצים ואבנים, ועל מה ששאל מה לו לבכות על העבר, אמר לו כי אין באפשרותו לענות לו, כי רק יהודי יכול להבין זאת.
המקור הידוע הוא מתורת העולה לרמ"א, אך מכיון שבחיפוש בספר זה לא נמצא אפי' רמז של הסיפור, אוהבים כולם לציין שהמקור הוא תורת העולה לרמ"א - הובא בספר לב אליהו בראשית עמ' רסג, ובזה הם פוטרים עצמם מחובת הדיוק במקור הדברים.
וצ"ע כיצד נכנסה טעות זו לספר לב אליהו, ומה באמת מקור סיפור זה??


מציאה רבתי מצאתי בס' "גן ירושלים" (מופיע באוצה"ח) לר' גדליה נחמן בראדער, ירושלים תרנ"ט, דף נד, א-ב

"ובזה שמעתי בשם הגאון הגדול צדיק נשגב ר"י סלאנטער זצ"ל את הסיפור מהעתקת סיפורי הרומים העתיקה
בעת החורבן שירמיה הלך אז את הגולה חפשי ולא הכניסו אותו בעול הגלות, ובאמצע הדרך בא אפלטון רבו של נבוזרדן לקבל פניו ולראות בנצחנו.
ובקש לדבר עם ירמיה והוא התפלל מעוטף בשק ועפר על ראשו ועיניו זלגו דמעות מאין הפוגות ולא הפסיק לענות אותו.

אחר התפלה קבל אפלטון רשות מירמיה שיענהו על איזה שאלות אשר נעלם ממנו ואין פותר אותם.
וכאשר הציע לפניו אחת, אמר לו שיציע לו השניה והשלישית ואת כל הקשה עליו.
וירמיה פתר אותם בחדא מחתא עד אשר אפלטון נפל בדעתו והתפלא מאד על החכמה העמוקה הנובע כמעין.
ושאל ממנו א"כ שחכמתך רמה ונשגבה מכל אדם, ולמה תבכה ותענה נפשך בגלל שריפת בית אבנים שמוזר הוא לדעת החכמים.

וענה לו ירמיה הלא הנך שמעת ותתפלא על חכמתי, והחכמה הזאת אשר קננה בי הנחלתי לי מן הבית הזה אשר רק שם המקור הנוזל ממעין החכמה השפע אלקות,
ועתה נפסקה מאתנו הקדושה שאין להשיגה בזולת מקום הזה.

ואז הודה לו על הצער והבכיה על המקום הקדוש הזה".

שו"ר כי "מרחביה" כבר ציין למקור זה, ואני לתומי בעברי בס' גן ירושלים מצאתי ראיתי, אז אמרתי אזכה את הרבים באותיות מחכימות, ואתכם הסליחה

בן ישיבה
הודעות: 29
הצטרף: ג' מאי 03, 2011 12:10 am

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי בן ישיבה » ה' אוגוסט 11, 2011 9:25 pm

אדג כתב:די אם נציין שאפלטון חי בין השנים 427-8 לפנה"ס - 347 לפנה"ס, או במילים פשוטות: הוא נולד 6 שנים לאחר חורבן בית המקדש הראשון. ירמיהו מן הסתם לא האריך הרבה שנים לאחר חורבן הבית הראשון, שהרי כבר היה מבוגר בעת החורבן. על מנת להניח שמפגש כזה באמת התרחש, הרי שאפלטון הצעיר היה צריך לרוץ ולפגוש את ירמיהו הקשיש במצרים. ודאי שאפלטון עדיין לא התפרסם בציבור כפילוסוף וחכם.

בספר אנציקלופדיה מעין (חובר בשנת תשי"א) מובא בעמוד 33 שאפלטון מת בשנת 347 לפני הספירה בגיל 81 זאת אומרת שנולד בשנת 266 דהיינו שאפלטון נולד 75 שנה קודם חורבן בית המקדש הראשון ומת 6 שנים לאחר חורבן בית המקדש הראשון.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17511
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוגוסט 11, 2011 10:10 pm

לא ברור חשבונך, בית שני עמד 420 שנה וחרב בערך בשנת שבעים למניינם, (תלוי במחלוקת הראשונים בע"ז יא) עכ"פ 347 שנה קודם מניינם זה בערך זמן הקמת בית שני, וגלות בבל נמשכה 70 שנה.

באמת איני יודע איך הגיע אדג לשש שנים אחרי החורבן וכנראה טעה והתכוון לומר שש שנים לפני החורבן

למאי_נמ?
הודעות: 782
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ב' אפריל 02, 2012 1:54 am


עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' יולי 24, 2012 11:55 pm

הקפצה
[אשכול שנפתח בט"ב שנה שעברה]

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1753
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ו' פברואר 15, 2013 11:23 am

עיינתי בדברי הרמ"א שם ונתעורר לי שהוא מציין עוד ספר ששמו שבילי אמונה (שנתחבר ע"י רבינו מאיר אלדבי נכד הרא"ש) שמביא שארסטו גנב חכמתו מחכמת שלמה. האם אכן דבר זה מופיע באותו ספר ואם כן איפה?

מרחביה
הודעות: 857
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי מרחביה » ו' פברואר 15, 2013 12:06 pm

בנתיב ח', עמוד 158 בעמודי האוצר.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1753
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ו' פברואר 15, 2013 12:31 pm

ייש"כ תזכו למצוות.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' יולי 16, 2013 3:25 pm

תשע"ג

היא שיחתי
הודעות: 3503
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' יולי 16, 2013 5:26 pm

יוסף בן מתתיהו בספרו נגד אפיון כותב כך

"גם קליארקו תלמיד אריסטוטליס, בספר הראשון מהחלומות, מספר, שרבו עם היותו גדול בחכמה ובפילוסופיה, היה מחשיב איש יהודי חכם גדול עד מאד שלם במידותיו, והיה מארץ סוריאה ועירו נקראת ארץ יהודה"


ומעניין מאוד למי הכוונה

שו"ר שזה תרגום ערך ומקוצץ
נערך לאחרונה על ידי היא שיחתי ב ג' יולי 16, 2013 7:56 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

היא שיחתי
הודעות: 3503
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי היא שיחתי » ג' יולי 16, 2013 5:27 pm


הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי הכהן » ד' יולי 17, 2013 2:04 am

היום שמעתי בשם הגרח"ק שליט"א שמעשה זה אינו ממקורותינו

עושה חדשות
הודעות: 11218
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי עושה חדשות » ה' יולי 27, 2017 9:00 pm

שבע כתב:מציאה רבתי מצאתי בס' "גן ירושלים" (מופיע באוצה"ח) לר' גדליה נחמן בראדער, ירושלים תרנ"ט, דף נד, א-ב
"ובזה שמעתי בשם הגאון הגדול צדיק נשגב ר"י סלאנטער זצ"ל את הסיפור מהעתקת סיפורי הרומים העתיקה
...

בס' הזכרון קדוש ישראל, בהספד של הסבא מקעלם על הגרי"ס, הביא כך בשם ספרי העמים.

פלוריש
הודעות: 1828
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm
שם מלא: אריאל דוד

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי פלוריש » ה' יולי 27, 2017 11:02 pm

מעבר לבירור ההיסטורי (מי בעל השמועה, והאם ירמיהו ואפלטון חיו בתקופת זמן חופפת), לא בטוח שצריך להבין את זה באופן כזה.
לפי הזכור לי הרמב"ם במורה מתאר שיחה בינו לבין אריסטו, ועכ"פ שם ברור שזו צורה ספרותית להעביר את הרעיון במפגש בין שתי הדעות (ולא האישים).

נקדש את שמך בעולם
הודעות: 174
הצטרף: ד' נובמבר 30, 2016 3:47 am

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי נקדש את שמך בעולם » ו' יולי 28, 2017 6:44 pm

כתבה בנושא זה מתפרסמת השבוע במוסף עיתון המודיע מאת בנימין חינקיס

חד ברנש
הודעות: 5202
הצטרף: ב' יוני 20, 2016 11:48 am

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי חד ברנש » ש' יולי 29, 2017 11:16 pm

תוכל להעלות את הכתבה הנה? נראה אם הוא חידש משהו ממשי על פני קודמיו.

ברוז
הודעות: 1671
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 12:10 am

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי ברוז » א' יולי 30, 2017 9:49 am

חד ברנש כתב:תוכל להעלות את הכתבה הנה? נראה אם הוא חידש משהו ממשי על פני קודמיו.

כמובן שלא חידש מאום, ושאב את חכמתו מכאן, ומהקישורים דכאן.

ישראליק
הודעות: 1711
הצטרף: ב' ספטמבר 03, 2012 8:18 pm

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי ישראליק » א' יולי 19, 2020 11:39 am

העלתה לימי בין המצרים

עקביה
הודעות: 4777
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: ירמיהו ואפלטון

הודעהעל ידי עקביה » ב' אוגוסט 15, 2022 1:13 am

עשוי לנחת כתב:ועל מה ששאל מה לו לבכות על העבר, אמר לו כי אין באפשרותו לענות לו, כי רק יהודי יכול להבין זאת.

השנה יצא לי לשמוע סיפור זה 3 פעמים, ואף לקוראו בלב אליהו. שם הוא אומר שהסבא מקלם אמר שהתשובה על שאלה זו פשוטה, שאין הבכי על העבר אלא על העתיד וכו', ומכאן יש לראות גודל מעלת ישראל, כי הקטן שבישראל מבין את מה שהגדול באומות העולם אינו מבין. עיי"ש.

וקשיא לי, הלא מסופר על הקיסר נפוליון שראה בת"ב יהודים בוכים ושאל אותם על מה הם בוכים וענו לו על בית המקדש. שאל אותם מתי היה אותו מקדש. ענו לו לפני 1700 שנה. אמר נפוליון, עם שבוכה על מה שאבד לו לפני 1700 שנה, ודאי יזכה לשוב לגדולתו.

הא קמן שגוי דווקא כן הבין את העניין.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 115 אורחים