מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מילתא דתמיהא בפי' רס"ג עה"ת על מיתת אדם הראשון

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

מילתא דתמיהא בפי' רס"ג עה"ת על מיתת אדם הראשון

הודעהעל ידי סליחות » א' ינואר 22, 2023 6:15 pm

הרס"ג בפירושו על התורה (מהדורת צוקר עמ' 276) כותב: "ואין אף אחד מבעלי העיון האומר שלולא אכל אדם מעץ הדעת לא היה מת באופן טבעי."

אם הבנתי את הדברים כמות שהם (שאדם הראשון בכל מקרה היה צריך למות), הדברים האלו צועקים נוכח בבלי וירושלמי ומדרשים מפורשים לכאורה (בלשון הרמב"ן: "ועל דעת רבותינו אלמלא שחטא - לא מת לעולם"), וקשה מאוד לומר שהרס"ג לא הכיר אותם. (במהדורת צוקר לא ראיתי שהעיר על כך.)
אולי קיימות דעות אחרות בחז"ל שרס"ג סבר כמותן?
האם יש לרס"ג חברים בזה בראשונים?
אולי זו בעיית תרגום?
יש מי שעסק בזה?

שיג ושיח
הודעות: 79
הצטרף: ב' אפריל 27, 2020 5:53 pm

Re: מילתא דתמיהא בפי' רס"ג עה"ת על מיתת אדם הראשון

הודעהעל ידי שיג ושיח » א' ינואר 22, 2023 7:57 pm

זכורני על אחד ממפרשי המו"נ שסובר כך. איני זוכר שמו כעת.

סליחות
הודעות: 2134
הצטרף: ה' ספטמבר 08, 2011 5:52 am

Re: מילתא דתמיהא בפי' רס"ג עה"ת על מיתת אדם הראשון

הודעהעל ידי סליחות » א' ינואר 22, 2023 9:12 pm

ברמב"ן וברבינו בחיי מביאים בשם חכמי הטבע או חכמי המחקר שכך סברו כרס"ג.
החיד"א בכסא רחמים כותב "ותו דיש מרז"ל דסברי דאפי' אם לא חטא היה האדם מת רק שהיה באופן אחר וכמ"ש בפירוש בזהר חדש".
ובזוה"ח בראשית דף יח: "גזירה נגזרה על אדם קודם למות על שנלקח מן האדמה... מלמד שאלמלא לא חטא היו לו חיים ארוכים, כיון שחטא עונשו שיקצר ימיו וימות באותו היום."
בספר אשל אברהם (חפוטא) עמ' ב, כותב שכך דעת רש"י.

צופה_ומביט
הודעות: 4759
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מילתא דתמיהא בפי' רס"ג עה"ת על מיתת אדם הראשון

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' אוקטובר 18, 2023 7:35 pm

כך פשטות הפסוק ועתה פן ישלח ידו ואכל גם מעץ החיים וחי לעולם (וילי"ש שלאחר החטא ועונש המיתה זהו החשש, שיתבטל העונש, וכ"כ רמב"ן. אבל ברש"י שם כותב שהחשש שאם יחיה לעולם יטעו בו שהוא אלוה, והרי בהכרח שחשש זה לא היה קיים קודם, ומשמע שבלי לאכול מעץ החיים היה בכל מקרה מת), וכך משמעות רש"י שצבר הקב"ה עפרו של אדה"ר מארבע רוחות הארץ שבכל מקום שימות שם תהא קולטתו לקבורה. (וילי"ש שהוא למקרה שיחטא ויגורש וימות, וכמו שהוכן גהינום ותשובה קודם העולם).

אראל
הודעות: 3378
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: מילתא דתמיהא בפי' רס"ג עה"ת על מיתת אדם הראשון

הודעהעל ידי אראל » ד' אוקטובר 18, 2023 8:06 pm

וע"ע עשרה מאמרות מאמר חיקו"ד ח"ב פ"ה וביד יהודה, מבואר בדבריו באורך, שקודם הגזירה היה אדה"ר מוסיף והולך באכילתו, שע"י האכילה מעץ הגן היה השלים עצמו ברוחני, ולהיותו מוכן ליכנס מן הגן שהיה בו אל העדן, ואחר שחטא, נתהווה שאכילתו תהיה משלמת מה שניתך ממנו ע"י חום הטבעי שהיא הכנה למיתה עיי"ש

צופה_ומביט
הודעות: 4759
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מילתא דתמיהא בפי' רס"ג עה"ת על מיתת אדם הראשון

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' אוקטובר 18, 2023 8:41 pm

בנוגע לשאלת פותח האשכול:

רס"ג מפרש "עץ החיים" - מרפא, [עיי"ש בעמוד 296, וכן בהרחבה בעמוד 299], וכלומר שלשיטת רס"ג אף אם אכל אדם מעץ החיים היה העץ רק מרפא ומחסן מפני דברים המזיקים [כ"כ שם בעצמו] אבל לא לתת חיי עולם [אא"כ נאמר שהעץ היה מרפא גם מעצם התפרקות ההרכבה של המורכב, ומונע אותה לגמרי, באם שייך דבר כזה, וממילא יחיה האדם לעולם, וצ"ע אם שייך כזה דבר, כי מניעת התפרקות המורכב לכאורה סותרת את טבעו של המורכב, והיפוכו למין דבר אחר, וצ"ע, ויל"ע היטב בדבריו שם].

ועוד כתב שם [בעמוד 299] שלפני החטא היה האדם אוכל מעץ החיים ומקבל ממנו את תועלתו, וכשחטא סילק ממנו הקב"ה את אותה התועלת שקיבל מהעץ באכילה שאכל ממנו לפני החטא [כי כנ"ל העץ רק מחסן מפני דברים המזיקים לאדם, והווי רפואה, ולא מציאות של חיים], וממילא ימות ולא יועיל לו מה שאכל מהעץ קודם לכן.

לפי כל זה, יש להבין את דברי רס"ג בנוגע לחיים הטבעיים ומוות טבעי של אדה"ר, איך יתאימו עם דברי חז"ל שהיה חי לעולם. י"ל שכוונת רס"ג שמצד טבעו של אדם היה מורכב ועלול למות באופן טבעי בהתפרקות המורכב, ולא חלק על זה איש מעולם [ופשוט כן לרס"ג, כי האומר שהיה אדם חי לעולם בלי שום סיוע של עץ החיים הרי בהכרח שלא היה לאדה"ר גוף מורכב כלל, והרי מפורש שגופו מן האדמה ושזקוק לאכילה, וכבר עמד רמב"ן בטענה זו], אלא שהיה אוכל כסדר מעץ החיים [או אולי אפילו פעם אחת היתה מספיקה? לא נתפרש בדברי רס"ג] ומונע מעצמו מיתה ע"י רפואת העץ והחיסון שהוא נותן בפני כל דבר מזיק [ואולי גם מניעת התפרקות ההרכבה, וצ"ע כנ"ל, ונפק"מ כיצד להבין את מילת "לעולם" בפסוק, מוחלטת או יחסית, עיין באב"ע בראשית ג, ו]. אבל לא שמצד עצמו היה האדם מין בריה שחיה לעולם, שזה לא ייתכן לדעת רס"ג. כך יש להבין דבריו.

ודוק שאת עצם דבריו אלה שם כתב רס"ג כדי לקיים את פירושו ש"מות תמות" היינו תהיה חייב מיתה, ולאפוקי מהאומרים שלפני כן לא היה אדה"ר בר מיתה. ועבור זה אכן מספיק שנאמר שהיה אדה"ר מצד טבעו בר מיתה, אף אם בפועל היה חי לעולם ע"י כוחו של עץ החיים שהיה אוכל ממנו [כסדר או פעם אחת]. העיקר שמצד עצמו היה עלול למוות גם לפני החטא, ומעתה מה שנאמר לו "מות תמות" הכוונה "תהיה חייב מיתה".

כך יש להבין הכל וא"ש בעז"ה.
נערך לאחרונה על ידי צופה_ומביט ב ד' אוקטובר 18, 2023 10:12 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 4759
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מילתא דתמיהא בפי' רס"ג עה"ת על מיתת אדם הראשון

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' אוקטובר 18, 2023 8:44 pm

סליחות כתב:ברמב"ן וברבינו בחיי מביאים בשם חכמי הטבע או חכמי המחקר שכך סברו כרס"ג.
החיד"א בכסא רחמים כותב "ותו דיש מרז"ל דסברי דאפי' אם לא חטא היה האדם מת רק שהיה באופן אחר וכמ"ש בפירוש בזהר חדש".
ובזוה"ח בראשית דף יח: "גזירה נגזרה על אדם קודם למות על שנלקח מן האדמה... מלמד שאלמלא לא חטא היו לו חיים ארוכים, כיון שחטא עונשו שיקצר ימיו וימות באותו היום."
בספר אשל אברהם (חפוטא) עמ' ב, כותב שכך דעת רש"י.

כך כותב גם אב"ע (בראשית ג, ו):
"ועץ החיים" (בראשית ב ט) — שיוסיף חיים, ויחיה האדם שנים רבות.
ואין מלת "לעולם" (בראשית ג כב) עד עולם ועד; והנה כן (שמות כא ו): "ועבדו לעולם", (שמואל א א כב): "וישב שם עד עולם", ורבים אחרים.
ומפרשים אמרו בפסוק (בראשית ב יז): "כי ביום אכלך ממנו מות תמות", כי לא נברא על מתכונת שימות; רק כאשר חטא, נגזר עליו המוות. ורבים ישאלו: מה חטאו זרעו?
ואלה דברי רוח, כי רוח אחד לאדם ולבהמה שבה יחיה וירגיש בעולם הזה, וכמות זה כן מות זה, מלבד החלק העליון שיש לאדם מותר מן הבהמה. וכבר הביא אחד מרופאי יוון ראיות גמורות שלא יתכן שלא יהיה לחיי האדם קצב.

זיז שדי
הודעות: 549
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2022 10:15 pm

Re: מילתא דתמיהא בפי' רס"ג עה"ת על מיתת אדם הראשון

הודעהעל ידי זיז שדי » ה' אוקטובר 19, 2023 3:16 pm

כוונת רס"ג ב'בעלי העיון' הוא חכמי הפילוסופיה.

והנה לך לשון המדרש תנחומא פרשת וישב "בא וראה כשברא הקדוש ברוך הוא את העולם מיום הראשון ברא מלאך המות מנין א"ר ברכיה משום שנאמר וחושך על פני תהום (בראשית א) זה מלאך המות המחשיך פניהם של בריות, ואדם נברא בששי ועלילה נתלה בו שהוא הביא את המיתה לעולם שנאמר כי ביום אכלך ממנו מות תמות, מלה"ד למי שמבקש לגרש את אשתו כשבקש לילך לביתו כתב גט נכנס לביתו והגט בידו מבקש עלילה ליתנו לה, אמר לה מזגו לי את הכוס שאשתה, מזגה לו, כיון שנטל הכוס מידה אמר לה הרי זה גיטך, אמרה לו מה פשעי, אמר לה צאי מביתי שמזגת לי כוס פשור, אמרה לו כבר היית יודע שאני עתידה למזוג לך כוס פשור שכתבת הגט והביאתו בידך, אף כך אמר אדם לפני הקב"ה רבש"ע עד שלא בראת עולמך קודם שני אלפים שנה היתה תורה אצלך אמון שכך כתיב (משלי ח) ואהיה אצלו אמון ואהיה שעשועים יום יום ב' אלפים שנה וכתיב בה (במדבר יט) זאת התורה אדם כי ימות באהל אלולי שהתקנת מות לבריות היית כותב בה כך אלא באת לתלות בי את העלילה הוי נורא עלילה על בני אדם"
וחזינן שלולי אכל היה מת ג"כ אלא שנתלתה העלילה באכילתו והוא פלא.

צופה_ומביט
הודעות: 4759
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מילתא דתמיהא בפי' רס"ג עה"ת על מיתת אדם הראשון

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' אוקטובר 19, 2023 3:26 pm

מחשבה ראשונה שלי ג"כ היתה ש"בעלי העיון" כוונתו לחכמי הפילוסופים, אלא שהדבר בשופו"א לא מתאים עם כל ההקשר ודבריו שם, שהרי מציע שם את כלל הפירושים ל"מות תמות" [כמדומני שעכ"פ רובם הם פירושים מחכמי ישראל, לא פילוסופים גרידא], ובקטע הנידון בא לומר שאיש לא אומר שבלי החטא לא היה מת. ומה יעלה או יוריד אם חכמי הפילוסופיה לא אמרו כן, בזמן שחז"ל כן אמרו כן. וכי לפילוסופים הוא כותב את חיבורו, שלא מעניין אותם מה אמרו חז"ל אלא רק מה אמרו פילוסופים? לכן הבנתי שבעלי העיון כוונתו כל מי שעסק בפרשה ברצינות ובעמקות ובניתוח הגיוני, וכמובן שבראש ובראשונה זה חז"ל.

כולל יונגערמאן
הודעות: 598
הצטרף: ו' דצמבר 10, 2010 9:09 pm

Re: מילתא דתמיהא בפי' רס"ג עה"ת על מיתת אדם הראשון

הודעהעל ידי כולל יונגערמאן » ה' אוקטובר 19, 2023 4:03 pm

מקודם צריכים להשוות דעת רס"ג במקומות אחרים אודות פירושי חז"ל במדרשים ואגדות בגמרא וכו'. די מסתבר שהוא לא קורא לפירושים כאלו בשם 'בעלי העיון' אלא שזה רובד אחר לגמרי, סוג של דרוש בה גם יעקב אבינו לא מת ומה הפלא שאדם היה חי לעולם

צופה_ומביט
הודעות: 4759
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: מילתא דתמיהא בפי' רס"ג עה"ת על מיתת אדם הראשון

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' אוקטובר 19, 2023 6:01 pm

כולל יונגערמאן כתב:מקודם צריכים להשוות דעת רס"ג במקומות אחרים אודות פירושי חז"ל במדרשים ואגדות בגמרא וכו'. די מסתבר שהוא לא קורא לפירושים כאלו בשם 'בעלי העיון' אלא שזה רובד אחר לגמרי, סוג של דרוש בה גם יעקב אבינו לא מת ומה הפלא שאדם היה חי לעולם

ייש"כ, רעיון יפה מאד.
וחשוב מאד.
לפי זה, כל מה שלא מתקבל על דעתם של [אפילו מיעוט מבין] בעלי העיון - אינו קביל אצל רס"ג כפשוטו של מקרא גם אם אמרוהו חז"ל, אלא זה מסווג את דברי חז"ל הסותרים לכך כדרוש/אגדה/מסר רעיוני. כי אצל רס"ג פשוטו של מקרא מוכרח להתאים עם פשוטו של היגיון/עיון שכלי אנושי.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 358 אורחים