למה לא נזכר בחז"ל בצורה מפורשת איסור בשר בחלב לא בדרך בישול?

[איש_ספר]

עקב האשכול הסמוך על המתנה בין בו"ח, נזכרתי במחשבה שהרהרתי בה כאשר למדתי סוגית בו"ח בפרק כל הבשר. ומאז לא הבחנתי שעומדים בזה (לא חפשתי באוצר בנתיים....).

להלכה מה"ת בו"ח אינו אלא בבשר בהמה ולא בבשר עוף, ואינו אלא דרך בישול. והנה בעוד שדין עוף שאסור מדבנן נזכר להדיא בגמרא (קט"ז שם). אבל דין בשר בחלב שלא ע"ד בישול, אף שכמה דינים בנוים על הנחה זו, כמו המתנה של שיעור סעודה ועוד, וכנראה שגם איסור האכילה בשולחן אחד, וכן חלב בקיבה, לא נמצא אותו שנוי במפורש בשום מקום, והוא פלא שלא ישמיעו את עיקר הדין של איסור בשר בחלב שלא בדרך בישול!

אמרתי בנפשי ניתי ביאור הגר"א סי' פ"ז ונחזי מה כותב ע"ד השו"ע שבשר בחלב אסור גם שלא בדרך בישול, וראה ז"פ, הציון הראשון שהוא מציין: רש"י בפסחים מד, ב (אגב יש ראשונים שגרסו את הגמ' ההיא גם בחולין קט"ז) על מה שאמרו שם בשר בחלב חידוש הוא, משום דאפילו תרי כל יומא [בשר] בחלבא מותר, (מפני שאינו דרך בישול) וכתב רש"י: מיהו מדרבנן אסור. וזה המקור שבחר הגר"א להביא בתחילה! כלומר גמרא שמפורש היתר, ורק רש"י מציין את האיסור! האין זה מפליא מאד?

----
עברו מאז כמה שנים ויתכן שאני טועה בדבר שזיל קריה בי רב.

[פנחסויפלל]

ומי סניא מתני' ריש כל הבשר "ואסור להעלות עם הגבינה על השולחן" ובמשנה הבאה "העוף עולה ...ואינו נאכל דב"ש, ב"ה אומרים לא עולה ולא נאכל".

[איש_ספר]

ומי סניא מתני' ריש כל הבשר "ואסור להעלות עם הגבינה על השולחן" ובמשנה הבאה "העוף עולה ...ואינו נאכל דב"ש, ב"ה אומרים לא עולה ולא נאכל".

אבל דין בשר בחלב שלא ע"ד בישול, אף שכמה דינים בנוים על הנחה זו, כמו המתנה בין של שיעור סעודה ועוד, וכנראה שגם איסור האכילה בשולחן אחד, וכן חלב בקיבה, לא נמצא אותו שנוי במפורש בשום מקום, והוא פלא שלא ישמיעו את עיקר הדין של איסור בשר בחלב שלא בדרך בישול!

כתוב שם שאסור לאכול עוף עם גבינה שלא בדרך בישול?
ואם כונתך שהחשש של שולחן אחד הוא מן הסתם לאכילה שלא כדרך בישול, הלא כבר כתבתי כן במפורש שיתכן כך,
אבל עדין לא מובן למה לא השמיעו את עיקר הדין שאסור לאכול גבינה ובשר אף שלא בדרך בישול. ולאו בפירוש איתמר אלא מכללא איתמר.

[פנחסויפלל]

כ"ה ברש"י שם שהחשש משום אכילה.
ובאמת כן דרך המשנה לקצר, ובבשר שלכ"ע אסור העלאה, סתמה המשנה ולא פירטה האכילה, והנבון מבין וכו'. אך בעוף שנחלקו התנאים בהעלאה, פירטה המשנה אף האכילה.
ובמחכ"ת, מה תמה איפה כתוב במשנה אכילה בלא בישול. איפה אפשר לדחוף שם בישול?

[איש_ספר]

שאלתי אותך אם כתוב שם שאסור לאכול שלא בדרך בישול, ולא השבת
כתבתי שלא מפורש שהאיסור על שולחן אחד, הוא שלא יאכל אף שלא בדרך בישול, אף שמסתבר שכך. (ויתכן שבדברי הראשונים מפורש כך. דברי רש"י שם שלא יניחו זע"ז, יכול להתפרש גם כשהאוכל חם ויבוא לידי בישול, אבל כאמור זה רחוק, וכבר כתבתי כן בתחילה שבפשטות דין איסור אכילה על שולחן יסודו מאיסור אכילה גם שלא בדרך בישול)
במחילה, לא הצבעתי על משנה מסוימת ששם הייתי מעוניין לשלב את הפסקא המדברת על איסור בשר וגבינה שלא בדרך בישול, ולכן איני יורד לסגנון תשובתך.
שאלתי שאלה פשוטה ועלובה, למה הדין הזה לא כתוב בשום מקום מפורש בחז"ל, ועלינו להסיק אותו רק מדינים היוצאים. אם בעינך זו קושיא של הבל, אני מתנצל.

[הבונה]

לכאורה בגמ' אי תרי וכו' מה שרש"י כותב מיהו מדרבנן אסור היינו משום כבוש כמבושל שמבואר בכמה סוגיות להדיא שאסור מדרבנן, וכיצד מביא מזה הגר"א הוכחה לסתם אכילת בו"ח בלי בישול?
וגם בלהעמיד חלב בקיבה הוא כנ"ל.

[נשר]

ידועה ההלכה שכל איסור בשר בחלב מן התורה זה רק דרך בישול אך רבנן גזרו שאסור לאכול גם ללא בישול.

מנין לנו שכך גזרו חז"ל?

הדבר מוזכר בראשונים בכמה מקומות אך בחז"ל לא נמצא מקור. ושאלתי כמה שאלה זו ולא קיבלתי תשובה ברורה.

והנה בביאור הגר"א על השו"ע יו"ד סימן פ"ז ס"ק ב' כתב שהמקור הוא במשנה בחולין קט"ז

המעמיד בעור של קבה כשרה אם יש בנותן טעם הרי זו אסורה

ואם כן מצינו מקור במשנה לאיסור חכמים לאכול בשר בחלב לא דרך בישול.

אלא שברשב"א על המשנה הנ"ל כתב

ותמיהא לי מאי קמ"ל פשיטא דבשר בחלב בנתינת טעם אסור

ומשמע שיש מקור נוסף לגזירת חז"ל מלבד משנה זו, מהו אותו מקור ומדוע לא הביאו הגר"א?

אשמח מאד מאד לעזרתכם.

[מה שנכון נכון]

הלא אסור אפי' להעלותם על שלחן אחד כמבואר בחולין קד.
וצונן בצונן פשיטא שם שאסור, אלא שמטעם זה לא היו גוזרים לאסור על שלחן אחד דהוי גזרה לגזרה.

[נשר]

אתה צודק.

אבל שם מדובר על עוף חלב ולא על בשר וחלב.
וכתוב שאסור להעלות עוף וחלב שמא יעלה בשר וחלב באילפס דאסור מדאורייתא.

אז אפשר אולי לומר שיש קל וחומר אם גזרו על העלאה של עוף קל וחומר שגזרו על אכילה של עוף וקל וחומר של בשר.

אבל זה לא מפורש כל כך.

ולדעתך זה מה שהתכוון הרשב"א פשיטא?

ולמה הגאון לא הביא את זה?

(אפילו באנציקלופדיה הזכירו רק ראשונים)

[נשר]

שו"ר שקדמוני - ליכא מידי דלא רמיזא בפורום.

viewtopic.php?t=9695