עמוד 4 מתוך 9
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ב' מאי 18, 2015 1:15 am
על ידי פלתי
מחולת המחנים כתב:תמיד במקרים כאלו מקננת במוחי השאלה: מדוע לתפוס את דברי הרה"ק המחודשים כפשוטם ואילו על דברי חז"ל לומר שאינם כפשוטם ואינם לפי השגתנו, האם לא עדיף לומר על הדברים המחודשים והתמוהים שאינם כפשוטם ואינם לפי השגתנו, ואילו דברי חז"ל אשר הם כמסמרות נטועים הם כפשוטם.
גם אני מצטרף
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ב' מאי 18, 2015 8:14 am
על ידי קומי_אורי
מחולת המחנים כתב:תמיד במקרים כאלו מקננת במוחי השאלה: מדוע לתפוס את דברי הרה"ק המחודשים כפשוטם ואילו על דברי חז"ל לומר שאינם כפשוטם ואינם לפי השגתנו, האם לא עדיף לומר על הדברים המחודשים והתמוהים שאינם כפשוטם ואינם לפי השגתנו, ואילו דברי חז"ל אשר הם כמסמרות נטועים הם כפשוטם.
באיזה מקרים? מה קשורים לכאן דברי חז"ל, אין כאן סתירה מדברי חז"ל, אלא רק דברים שקשה לקבלם, וכי כל דבר שלא ייראה בעיניך תחליט שהוא לא כפשוטו? (על דברי חז"ל יש ידיעה ושיטה של מפרשים מסויימים שאכן היו מדברים בדרך רמז, וגם זה רק על דברים מסוג מסויים, ולא שכל מה שלא ימצא חן בעיניך מדברי חזל תחליט שהוא רמז), זה נראה יותר גרוע משתי השיטות הקודמות כאן, היה מי שאמר שיש לקבוע שהדברים לא נכונים, והשני טוען שאסור לקבוע כך בדורינו ויש לשתוק. אבל לטעון שהדברים לא נאמרו, זה סוג של רמאות. ולפי זה אפילו אם תביא מישהו שכותב שיש לעשות כדבריך, נטען שדבריו אינם כפשוטו, וחוזר חלילה.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ב' מאי 18, 2015 8:31 am
על ידי איש_ספר
לגבי הרה"צ מקאמרנא, במחילה, אפשר לבטא את ההסתייגות מדבריו בעוד חמש מאות סגנונות, מאשר לכתוב "דבריו מופרכים ומוגזמים", (למשל: ואין בכל חכמי ישראל לדורותיהם מי שכתב כך, והדברים תמוהים מצד עצמם) וברור שמי שיכתוב על החזו"א, דבריו מופרכים, אע"פ "שיש להם פירכא", יואשם בחוצפה. לגבי דבריו שלו עצמו, ברור שאי אפשר להפריד את סגנון השבחים שהוא כותב על האר"י מסגנון השבחים שהוא כותב על צדיקים אחרים, שגם בהם הוא יחידי, ובכלל מסגנונו היחודי גם במו"מ של הלכה. וכמו שכבר כתבו כאן על אחרים, שיש להכיר את השפה של המחבר כדי לעמוד על כוונתו.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ב' מאי 18, 2015 11:31 am
על ידי קומי_אורי
מישהו כאן טען שאין דרך אחרת לכתוב את הדברים על הקאמרנר? הנדון היה האם הדרך שבחר הכותב אסורה / ראויה לגינוי / לא נכונה
ולגבי סגנונו, לא מדובר בסגנון של שבחים, אלא בשאלה אם האר"י גדול מאלישע ובית דינו או לא, כי מי שמפריז בשבחים בודאי צריך להפריז בשבחי אלישע ובית דינו וכן ב"ד של משה, ועל השאלה הזו סובר הקאמארנר שהאר"י גדול. ואמנם מי שכותב עליו שדבריו מוגזמים סובר ששייך כאן לשון גוזמא, וכן ק' ממ"נ אם הם מוגזמים, הרי אינם מופרכים, שאינו אלא גוזמא, ויל"פ שכמו שהם לפנינו הם מוגזמים, שאם כפשוטו הם מופרכים, ובע"כ שהם מוגזמים.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ב' מאי 18, 2015 8:07 pm
על ידי רוצה לידע
הוד_והדר כתב:רוצה לידע כתב:יש להשיג כבר הספר באמריקה,?
כן
איפה בברוקלין?
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ב' מאי 18, 2015 9:52 pm
על ידי מבקש דעת
אשמח לדעת היכן אפשר להשיג את הספר בירושלים (ומה מחירו כעת)
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ב' מאי 18, 2015 11:58 pm
על ידי אישי
כדי שלא יאמרו מדשתקי רבנן שמע מינה דניחא להו, נתחייבתי להביע מחאה על ביזוי כבוד התורה של הגר"י ענבל שליט"א, שהוא אחד ומיוחד בכחו הגדול בתורה ושאר רקחות, ומפליא לעשות בתשובת המינים, כל רז לא אניס ליה, נחית לעומקא דשמעתא ודינא בכל אתר, ושיחו נאה לכל מכיריו, אהוב למעלה ונחמד למטה, אשרי לו שכך זכה.
ועל אותו מתחסד אני קורא, השמים שמים לה' והארץ נתן לבני אדם, כלך לך אצל מלאכים ושרפים ושאר חלומות, והנח לבני אדם הממיתים עצמם באהלה של תורה, אין לך שיג ושיח עמהם.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ג' מאי 19, 2015 12:06 am
על ידי גם זו לטובה
אישי כתב:כדי שלא יאמרו מדשתקי רבנן שמע מינה דניחא להו, נתחייבתי להביע מחאה על ביזוי כבוד התורה של הגר"י ענבל שליט"א, שהוא אחד ומיוחד בכחו הגדול בתורה ושאר רקחות, ומפליא לעשות בתשובת המינים, כל רז לא אניס ליה, נחית לעומקא דשמעתא ודינא בכל אתר, ושיחו נאה לכל מכיריו, אהוב למעלה ונחמד למטה, אשרי לו שכך זכה.
ועל אותו מתחסד אני קורא, השמים שמים לה' והארץ נתן לבני אדם, כלך לך אצל מלאכים ושרפים ושאר חלומות, והנח לבני אדם הממיתים עצמם באהלה של תורה, אין לך שיג ושיח עמהם.
גם אני מצטרף, אולם כבר נאמר אל תהיה צודק...ולכן בספר המופץ ברבים, אין ברירה, אלא צריך לכתוב בלשון קצת יותר עדינה, כלפי מי שמוחזק אצל רבים, כאחד מגדולי הדורות.
[ברם מהראוי להפסיק לדוש בנושא הנ"ל.]
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ג' מאי 19, 2015 3:48 am
על ידי הוד_והדר
אישי כתב:כדי שלא יאמרו מדשתקי רבנן שמע מינה דניחא להו, נתחייבתי להביע מחאה על ביזוי כבוד התורה של הגר"י ענבל שליט"א, שהוא אחד ומיוחד בכחו הגדול בתורה ושאר רקחות, ומפליא לעשות בתשובת המינים, כל רז לא אניס ליה, נחית לעומקא דשמעתא ודינא בכל אתר, ושיחו נאה לכל מכיריו, אהוב למעלה ונחמד למטה, אשרי לו שכך זכה.
ועל אותו מתחסד אני קורא, השמים שמים לה' והארץ נתן לבני אדם, כלך לך אצל מלאכים ושרפים ושאר חלומות, והנח לבני אדם הממיתים עצמם באהלה של תורה, אין לך שיג ושיח עמהם.
ועל כגון דא כבר אמרו: אמר הקב"ה על כבודי [=ויאמינו בד' ובמשה עבדו] לא מחיתם, על כבודו של בשר ודם מחיתם, וד' הטוב יכפר בעדכם ובעד כל קהל עדת.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ג' מאי 19, 2015 3:56 am
על ידי מחולת המחנים
הוד_והדר כתב:אישי כתב:כדי שלא יאמרו מדשתקי רבנן שמע מינה דניחא להו, נתחייבתי להביע מחאה על ביזוי כבוד התורה של הגר"י ענבל שליט"א, שהוא אחד ומיוחד בכחו הגדול בתורה ושאר רקחות, ומפליא לעשות בתשובת המינים, כל רז לא אניס ליה, נחית לעומקא דשמעתא ודינא בכל אתר, ושיחו נאה לכל מכיריו, אהוב למעלה ונחמד למטה, אשרי לו שכך זכה.
ועל אותו מתחסד אני קורא, השמים שמים לה' והארץ נתן לבני אדם, כלך לך אצל מלאכים ושרפים ושאר חלומות, והנח לבני אדם הממיתים עצמם באהלה של תורה, אין לך שיג ושיח עמהם.
ועל כגון דא כבר אמרו: אמר הקב"ה על כבודי [=ויאמינו בד' ובמשה עבדו] לא מחיתם, על כבודו של בשר ודם מחיתם, וד' הטוב יכפר בעדכם ובעד כל קהל עדת.
אך מה נעשה ומימרא זו עצמה שהבאת נאמרה בגמרא על משה רעיא מהימנא, עיין נדרים דף ל"ט ע"ב.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ג' מאי 19, 2015 3:40 pm
על ידי שלח
עוד כמה הערות
1בסוף הספר על הקבלה מובא מספר אמונת חכמים וצריך לכתוב שמחברו הוא הרב אביעד שר שלום
כמו כן כדאי להוסיף את הספרים הבאים
א מקור הזוהר[url]
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?144526&[/url]
ב תמים תהיה[url]
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?60170&[/url]
ד נשמת חיים[url]
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?6156&[/url]
ד פלאות עדותיך[url]
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?61451&[/url]
ה דרך ה[url]
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?180276&[/url]
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ג' מאי 19, 2015 4:46 pm
על ידי לבב
אישי כתב:כדי שלא יאמרו מדשתקי רבנן שמע מינה דניחא להו, נתחייבתי להביע מחאה על ביזוי כבוד התורה של הגר"י ענבל שליט"א, שהוא אחד ומיוחד בכחו הגדול בתורה ושאר רקחות, ומפליא לעשות בתשובת המינים, כל רז לא אניס ליה, נחית לעומקא דשמעתא ודינא בכל אתר, ושיחו נאה לכל מכיריו, אהוב למעלה ונחמד למטה, אשרי לו שכך זכה.
ועל אותו מתחסד אני קורא, השמים שמים לה' והארץ נתן לבני אדם, כלך לך אצל מלאכים ושרפים ושאר חלומות, והנח לבני אדם הממיתים עצמם באהלה של תורה, אין לך שיג ושיח עמהם.
גם אני מצטרף
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ד' מאי 20, 2015 3:12 pm
על ידי חיים
על הנושא אם האר"י זצ"ל היה בגדר "נביא", הרחיב הרב הגאון המקובל רבי יעקב הלל שליט"א ממקורות שונים בפתיחת ספר שער המצות
בקישור המצורף:
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?150844&&page=6להלן קטע מדבריו:
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ה' מאי 21, 2015 3:18 pm
על ידי אישי
בעמוד 542 הביא המחבר שליט"א את מאמר חז"ל על העובר שמלמדין אותו כל התורה כולה שנאמר "ויורני ויאמר לי יתמך דברי לבך שמור מצותי וחיה" וכיון שבא לעולם בא מלאך וסטרו על פיו ומשכחו כל התורה כולה. ומפרש המחבר, שלימוד כל התורה הכוונה ל"שמור מצותי וחיה" כלשון הכתוב, ואפשר שהענין הוא במצפון שהוא רגש מולד. עי"ש.
כמובן שהפירוש הנ"ל אינו הפשטות, ואת האמת רק העוברים יודעים... אבל בעקבות דבריו נזכרתי במעשה יפה שארע אצל רבינו הגר"ח גריינימן זללה"ה, כאשר אחד בא לספר לו על כך שאשתו עברה את תאריך הלידה המיועד לה, והיא בוששת מלהגיע. נענה הגר"ח בצחות לשונו: נו, הוא רוצה לחזור עוד פעם על הש"ס לפני שהוא יוצא...
אגב, לא הבנתי, הרי המצפון הוא רגש מולד ואינו נשכח בשעת הלידה?
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ה' מאי 21, 2015 3:47 pm
על ידי צופר הנעמתי
אישי כתב:בעמוד 542 הביא המחבר שליט"א את מאמר חז"ל על העובר שמלמדין אותו כל התורה כולה שנאמר "ויורני ויאמר לי יתמך דברי לבך שמור מצותי וחיה" וכיון שבא לעולם בא מלאך וסטרו על פיו ומשכחו כל התורה כולה. ומפרש המחבר, שלימוד כל התורה הכוונה ל"שמור מצותי וחיה" כלשון הכתוב, ואפשר שהענין הוא במצפון שהוא רגש מולד. עי"ש.
כמובן שהפירוש הנ"ל אינו הפשטות, ואת האמת רק העוברים יודעים... אבל בעקבות דבריו נזכרתי במעשה יפה שארע אצל רבינו הגר"ח גריינימן זללה"ה, כאשר אחד בא לספר לו על כך שאשתו עברה את תאריך הלידה המיועד לה, והיא בוששת מלהגיע. נענה הגר"ח בצחות לשונו: נו, הוא רוצה לחזור עוד פעם על הש"ס לפני שהוא יוצא...
אגב, לא הבנתי, הרי המצפון הוא רגש מולד ואינו נשכח בשעת הלידה?
המצפון גם אינו כולל בתוכו בצורה פשוטה את כל התורה כולה, אלא ע"ד מאן דעלך סני לחברך לא תעביד זוהי כל התורה כולה ואידך פירושא הוא זיל גמור.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ד' מאי 27, 2015 11:45 pm
על ידי אבי קלמן
אינני נגיש רבות לפורום, אך מאד נהניתי מהספר. מצ"ב סקירה והערה על הספר הנפלא.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ה' מאי 28, 2015 12:32 am
על ידי גם זו לטובה
אבי קלמן כתב:אינני נגיש רבות לפורום, אך מאד נהניתי מהספר. מצ"ב סקירה והערה על הספר הנפלא.
כנראה שמחבר הספר, אין מטרתו רק "דע מה שתשיב", ומאידך גם לא בחר לכתוב "אנציקלופדיה אובייקטיבית" אלא יש לו דעה משלו, ולכן הוא בחר מה לקרב ומה לרחק, אולי היה מהנכון שהמחבר ידגיש נקודה זו בהקדמה לספרו.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ה' מאי 28, 2015 1:17 am
על ידי צופר הנעמתי
אבי קלמן כתב:אינני נגיש רבות לפורום, אך מאד נהניתי מהספר. מצ"ב סקירה והערה על הספר הנפלא.
אע"פ שלא קראתי את הספר, כמה הערות בכל זאת על הסקירה:
א. לגבי ההערה על שיטת הרש"ר הירש לגבי שדרו של אדם וכו', כאמור לא קראתי את הדברים בהקשרם, אבל ברור שמי שמחפש הסברים ע"ד הדרוש והרמז והסוד ימצא אותם לבד. והסברו של הרש"ר נועד למי שההסברים הנ"ל אינם מספקים אותו מסיבות שונות (אינני יודע אם המעיר נתן את לבו לכך שהציון לפליניוס, אע"פ שבדברי הרש"ר הוא מוצג כבר כתשובה, הוא בעצם חלק מהשאלה), ואכ"מ.
ב. בענין ביאור האוקימתות הדחוקות, השוואת דברי המחבר ל"שיטת הרבדים" איננה נכונה ואיננה הוגנת, ונובעת כנראה מחוסר היכרות עם השיטה הזאת. שיטת הרבדים מבוססת על הרעיון שהאמוראים טעו בפירוש דברי קודמיהם, ופירוש הסוגיות על דרך מחקר השתלשלות הטעות, ועל כך יצא הקצף (והגיחוך, כאשר כל חוקר בור סבור שדווקא הפשעטל שלו הוא הוא האמת לאמיתה וטוב לדחות על ידו בקנה את הבנת הגמרא). דברי הרב המחבר הם שיטה פרשנית שנידונה כאן בעבר בפורום, ושם גם הובאו מקוורת לדברים, שלפחות בצורה חלקית כבר נאמרו ע"י גדולי ישראל.
ג. בענין גלגל קבוע ומזלות חוזרים המעיר מציין לגבי שיטת ר"ת שנצחו חחכמי אומות העולם בטענות אבל האמת כחכמי ישראל "יש לציין שדבר זה מובא כנימוק לשיטתו ההלכתית של רבנו תם". הציטוט הנ"ל כנראה בא לחזק את שיטת ר"צ בכך שנאמרה להלכה, אבל לא הבנתי מה יש טעם לחזק את השיטה שגלגל קבוע ומזלות חוזרים: האם עולה על דעת המעיר לקבל את השיטה הזאת? זו רק תמיכה לכיוון הכללי שחכמים (לכה"פ ביחס לראשונים כר"ת, ואכ"מ) אמרו את דבריהם ע"פ המציאות כפי שהיתה ידועה בזמנם, אע"פ שהיום לנו ברור שהידיעה הזאת אינה נכונה.
ככל הביקורת מבקרת את המחבר על כל מקום שבו סטה מן העמדה הקלאסית ולא הסתפק בתירוצים מקובלים כגון "עיי"ש הגדולים דהזהר נמצא ע"י א' ממלכי מזרח שציווה לחפור וכו'", אולם ברור שבשביל זה לא היה צריך לכתוב את הספר. המעיר עונה על הטענה הזאת:
"נשיב לו, יהי כן, ספרו נועד לאוכלוסייה זו, והוא אכן עשוי להביא לה מענה, להיות לה לברכה ולתועלת, ושכרו רב מן השמים על פעלו הטוב, ואעפ"כ ספרו איננו מייצג את התורה שבעל פה, כשמו."
דהיינו המעיר עצמו נמצא בין גבולותיהם המטאפוריים של פונוביז' ואורחות תורה, וברור לו שכל חריגה מהעמדות הקלאסיות שלהם אינה אלא "מענה וברכה ותועלת" לאוכלוסיה מסוימת אשר "קראה ספרות "מדעית"", אבל אינה מייצגת את התורה שבע"פ, שהיא כידוע רשומה בטאבו על שם בעלי ההשקפה מפונוביז ואורחות תורה.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ה' מאי 28, 2015 7:22 am
על ידי געצל
יש מאמר נפלא מבעל צמח צדק זצללה"ה בענין החילוק בין ההשגות של רשב"י והאריז"ל והשגת הנביאים ובין ההשגות של רשב"י והאריז"ל ומקובלים אחרים.
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=356
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ה' מאי 28, 2015 10:37 am
על ידי ברזילי
צופר הנעמתי כתב:ב. בענין ביאור האוקימתות הדחוקות, השוואת דברי המחבר ל"שיטת הרבדים" איננה נכונה ואיננה הוגנת, ונובעת כנראה מחוסר היכרות עם השיטה הזאת. שיטת הרבדים מבוססת על הרעיון שהאמוראים טעו בפירוש דברי קודמיהם, ופירוש הסוגיות על דרך מחקר השתלשלות הטעות, ועל כך יצא הקצף (והגיחוך, כאשר כל חוקר בור סבור שדווקא הפשעטל שלו הוא הוא האמת לאמיתה וטוב לדחות על ידו בקנה את הבנת הגמרא). דברי הרב המחבר הם שיטה פרשנית שנידונה כאן בעבר בפורום, ושם גם הובאו מקוורת לדברים, שלפחות בצורה חלקית כבר נאמרו ע"י גדולי ישראל.
מתנגדי שיטת הרבדים אכן הציגו אותה כמבוססת על הרעיון שהאמוראים טעו בפירוש דברי קודמיהם. למיטב זכרוני, בעלי השיטה (או לכל הפחות חלקם) הציגו את עמדתם באופן הקרוב לדברי הרב המחבר.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ה' מאי 28, 2015 11:16 am
על ידי המתעתע
ברזילי כתב:צופר הנעמתי כתב:ב. בענין ביאור האוקימתות הדחוקות, השוואת דברי המחבר ל"שיטת הרבדים" איננה נכונה ואיננה הוגנת, ונובעת כנראה מחוסר היכרות עם השיטה הזאת. שיטת הרבדים מבוססת על הרעיון שהאמוראים טעו בפירוש דברי קודמיהם, ופירוש הסוגיות על דרך מחקר השתלשלות הטעות, ועל כך יצא הקצף (והגיחוך, כאשר כל חוקר בור סבור שדווקא הפשעטל שלו הוא הוא האמת לאמיתה וטוב לדחות על ידו בקנה את הבנת הגמרא). דברי הרב המחבר הם שיטה פרשנית שנידונה כאן בעבר בפורום, ושם גם הובאו מקוורת לדברים, שלפחות בצורה חלקית כבר נאמרו ע"י גדולי ישראל.
מתנגדי שיטת הרבדים אכן הציגו אותה כמבוססת על הרעיון שהאמוראים טעו בפירוש דברי קודמיהם. למיטב זכרוני, בעלי השיטה (או לכל הפחות חלקם) הציגו את עמדתם באופן הקרוב לדברי הרב המחבר.
למיטב ידיעתי בעלי השיטה לא הציגו אותה כלל כבעלת תשובה לשאלות אלו, שיטת הרבדים ס"ה טוענת ללימוד מימרות האמוראים גופם כשהם לעצמם ורק אח"כ ללמוד את הסוגיא התלמודית כולה שהיא פירוש לה בדיוק כמו שקוראים גמרא ורק אח"כ רש"י גם בלי להציג את רש"י כנחלק על הגמ'.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ה' מאי 28, 2015 11:39 am
על ידי איש_ספר
צופר הנעמתי כתב:אבי קלמן כתב:אינני נגיש רבות לפורום, אך מאד נהניתי מהספר. מצ"ב סקירה והערה על הספר הנפלא.
ככל הביקורת מבקרת את המחבר על כל מקום שבו סטה מן העמדה הקלאסית ולא הסתפק בתירוצים מקובלים כגון "עיי"ש הגדולים דהזהר נמצא ע"י א' ממלכי מזרח שציווה לחפור וכו'", אולם ברור שבשביל זה לא היה צריך לכתוב את הספר. המעיר עונה על הטענה הזאת:
"נשיב לו, יהי כן, ספרו נועד לאוכלוסייה זו, והוא אכן עשוי להביא לה מענה, להיות לה לברכה ולתועלת, ושכרו רב מן השמים על פעלו הטוב, ואעפ"כ ספרו איננו מייצג את התורה שבעל פה, כשמו."
דהיינו המעיר עצמו נמצא בין גבולותיהם המטאפוריים של פונוביז' ואורחות תורה, וברור לו שכל חריגה מהעמדות הקלאסיות שלהם אינה אלא "מענה וברכה ותועלת" לאוכלוסיה מסוימת אשר "קראה ספרות "מדעית"", אבל אינה מייצגת את התורה שבע"פ, שהיא כידוע רשומה בטאבו על שם בעלי ההשקפה מפונוביז ואורחות תורה.
אני לא קראתי את ספרו של הרב ענבל, ואף לא הגעתי לקרוא כמו שצריך את הביקורת של הרב קלמן, אבל במחילת מכבוד הרב צופר, כי רב הוא, התגובה הלזו מלאת הלעג וההתנשאות, חסרת טעם ואינה במקומה.
דבריו של הרב קלמן (שאין לו שום קשר למרכזי התורה שבבני ברק, שגם אזכרתם כאן הפכה לאיזה מטבע נלעג רח"ל), ניכר שהם באים מתוך יראת שמים, יראה שרואה בעיקרי האמונה, יסוד הכל, שכל סטיה בהם לדעתו, מחייבת תגובה, ולא מאפשרת לפטור את הדברים בסגנון של איש באמונתו יחיה או שבעים פנים לתורה.
ואם מותר לרב ענבל לכתוב את שכתב, בין אם הוא מאמין בכל זה, ובין אם יש בדבר איזה שיטה פדגוגית של קירוב וכו', ברי שמותר לרב קלמן לכתוב את אשר כתב מבלי לקבל תגובה מתנשאת שכזו.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ה' מאי 28, 2015 11:40 am
על ידי ברזילי
הביטוי "גבולותיהם המטאפוריים של פונוביז' ואורחות תורה" הופיע בסקירתו של הרב קלמן.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ה' מאי 28, 2015 11:43 am
על ידי איש_ספר
הוא הופיע מקודם כאן ומשם לתגובה. עי"ש.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ה' מאי 28, 2015 1:57 pm
על ידי גם זו לטובה
.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ה' מאי 28, 2015 2:11 pm
על ידי גם זו לטובה
איש_ספר כתב: (שאין לו שום קשר למרכזי התורה שבבני ברק, שגם אזכרתם כאן הפכה לאיזה מטבע נלעג רח"ל), .
מרכזי התורה בב"ב, כבודם במקומם מונח, הלעג היה למי שסבור שהיהדות כולה נמצאת רק שם.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ה' מאי 28, 2015 2:31 pm
על ידי איש_ספר
וכיון שלא פגשתי אף אחד כזה כאן. לכן הלעג מיותר.
אגב נח להציג את זה כפוניבז' וארחות תורה, אולי זה גם יותר קצר וקליט. אבל אולי בשביל הגילוי הנאות כדאי לדבר על השקפתם של: החזו"א (ותלמידיו כהגרח"ג למעט רג"נ), הגרי"ז, הגריי"ק, הגרא"מ, מול השקפות של חכמים אחרים. ובחרת בחיים.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ה' מאי 28, 2015 3:05 pm
על ידי ירח מלא
בעקבות אשכול זה מיהרתי לקנות את הספר ומאז לא יצא מתחת ידי [אני עדיין בשליש הראשון].
נראה כי אכן היה מחסור בכזה סגנון ספר בזמנינו. אך יש להדגיש כי כפי שהאירו כאן, הספר מייצג את דעת והשקפת הרב ענבל בלבד, למרות שכמובן אני ואחרים מסכימים איתו בהרבה דברים.
צר לי מאד על חוסר העריכה (מראי מקומות, פיסוק, קיטוע ועוד) שפוגע גם בהנאה מהקריאה וגם ביחסם של כאלו מעולם האקדמיה, שאע"פ שגם אם הספר היה ערוך מדעית לא היו מסתכלים עליו ממרומי היכל השן שלהם, אך מכל מקום הספר יכל לפחות לפנות אליהם ולכשכמותם.
איני יודע אם מטרת האשכול היא גם להערות על הספר או רק באופן כללי על ה'גישה' וה'שיטה' (עיי' בספר) שאכן צריך הרבה להתישב בדעתינו כיצד 'לאכול' כזה סיגנון. מכל מקום ארשום כעת מעט הערות שאני מצליח להיזכר בהם תוך כדי כתיבה.
א. הספר עוקץ את החוקרים שאינם יודעים לפרש טקסט תלמודי (וכי חולדה וכו') אך יש כמדומה טעות לספר עצמו בהערתו על החוקר שכתב כי בימי הביניים החלו להחמיר יותר בהלכות חנוכה (לחזר על הפתחים בשביל נר חנוכה - רמב"ם) שהרי זה כבר מופיע בתלמוד. צריך לדעת כי דין זה הוא אכן חידוש של הרמב"ם שלא מופיע אצל קודמיו.
ב. בתגובה לדוקטורינת דעת תורה של בראון מביא הספר כמה דוגמאות שפנו לחכמים והנביאים בשאלות חולין. אמת, אבל איפה מצאנו שזה מחייב, דהיינו - ודאי שדעתם וסברתם של גדולי התורה מקובלת עלינו ואנו רוצים לשמוע את דעתם. אבל אנו מחפשים מקור שסברתם מחייבת וכמו שכתב הספר בעצמו שבלי פסק דין מנומק אי אפשר להוציא הלכות.
ג. האם הבנתי נכון שחץ וקשת הם רק גרמא?
ד. היה דוגמא לא נכונה לעניין הקלות שנתנו חכמים בהתחשבותם, אחת מהם היא קל הוא שהקלו חכמים במים במסכת עירובין. שם זה לא מתוך התחשבות אלא סברא שמעל מים בלתי עבירים בקלות אפשר להקל במחיצה.
ה. באופן כללי יש בספר הרבה מאד דימוי מילתא למילתא שנעשה במהירות ואולי לפעמים בשטחיות, הספר מאשים את חז"ל וגדולי הפוסקים (בפרק לדרכה של תושב"ע) בדימויים בין הלכות שונות ללא קשר. צריך בזה זהירות גדולה וישיבת ז' נקיים לפני שחורצים משפט כזה על רבותינו בלא עיון. שווה למחבר לבדוק בעיון מדוקדק כמה מהדוגמאות שהביא אולי יופתע לגלות את הקשר שמצאו חז"ל והפוסקים בין המקרים שדימו.
ישר כח גדול על הספר והשם יעזור שלא יצא תקלה תחת ידו.
נ. ב. גם אני דימיתי את הצדוקים שבשביל פוליטיקה ותאוות שילטון בונים אידיאלוגיה, לקבוצה מסויימת בזמננו.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ה' מאי 28, 2015 3:36 pm
על ידי יורה_דעות
אני רואה שבכל אופן אין מנוס מלהשיב לכל החכמים שליט"א.
הרב איש: והרי אתה מונה כאן ארבעה חכמים, שלכל אחד היתה דרך אחרת ושונה משל חברו, ולפעמים בדברים קיצוניים ממש (ואין בזה שום חדוש כי כך היה בכל הדורות), וזה עצמו מה שמוכיח שאין איזו השקפה אולטימטיבית שרק היא הנכונה בהכרח. ושאם מישהו בישיבה כזו או אחרת חושב שמפתחות גן עדן רק בידו והוא ישלח את השאהידים לפי רוחב הבנתו, יש לו כנראה טעות.
הרב ירח:
א. עיינתי כעת במגיד משנה, ואני מבין בהחלט מדוע כבודו חושב שהוא חידוש של הרמב"ם, אמנם בכתבי הדברים לא עיינתי במ"מ, והיה פשוט לי שהדבר מבואר בתלמוד לענין נר שבת וקידוש שיחזור על הפתחים, וכן אמרו בגמ' במפורש לגבי נדון זה עצמו (אם אין לו) שנ"ח עדיף מקידוש. וכעת בדקתי וראיתי שכ"כ במהר"נ ובק"מ.
ב. ודאי רואים כמה הדבר היה חשוב ונכבד ונערץ בעיניהם, ולא צריך מקור שזה מחייב, כי אין זו חובה אלא זכות, מה שרואים הוא רק שזה חלק מתפיסת התורה אצל אבותינו בכל הדורות.
ג. אשמח לשמוע מדוע לא (מלבד הטעם שכתבתי בספר).
ד. אשתמיט מכת"ר דברי הרשב"א ערובין מח. והאחרונים בסי' תב' הלבוש והמ"ב וערוה"ש ועוד שכתבו שהקילו מפני הצורך בזה שקשה לעשות מחיצה מעל מים.
ה. אתה מציג את הדברים באופן לא נכון, אין שום האשמה, אלא טענה שחכמים ראו לעתים לדמות דברים שאינם על דרך ההכרח אלא על דרך בנין אב. אם בעיניך זה לא נכון או שלילי אתה יכול להפוך זאת להאשמה, אבל אני לא באתי בשום האשמה אלא להיפך, ולחיבת הקדש אציין ג"כ לפג"פ קסג: שלמדים על מלים פסולות בשטר מסכך פסול. ומי שהיה מציע כן בדורינו היו דוחים אותו באמת הבנין.
ולגבי הנ.ב. המלה "גם" לכאורה בטעות נכתבה, כי אין בדברי בספר רמז לכל זה, ונכתבו הרבה לפני שהומצאה האידיאולוגיה החדשה (הנה, עכשיו כתבתי).
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ה' מאי 28, 2015 5:12 pm
על ידי לייבעדיג יענקל
ג"א סבור שפב"פ לא היה כרעא דאבוהא, אבל
איש ספר כתב:
הציפייה, שעל באי המקום ימנו אנשים שא"צ לאלפם בינה, איך וכיצד מדברים ת"ח. אבל אם זה לא המצב אולי באמת צריך לנסח איזה אמנה...
כבר נכתב בעבר שמחוץ לענין הדתי יש כמה כללים שכולנו אמורים להבין מעצמינו כבני תרבות. בראש ובראשונה, נימוסי המקום, ואחריו: מענטשלכקייט.
כלומר, אם יש כאן למשל מי שמעריץ את הרב צ"י קוק, או את האדמו"ר מלובאביטש (וסליחה על מי שנעלב מההשואה, אני רק נוקט בדוגמאות) המוסר האנושי מחייב שלא לחרפו בפניו, על אחת כו"כ שלא במסגרת דיון ענייני...
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ה' מאי 28, 2015 6:28 pm
על ידי ברזילי
איש_ספר כתב:אגב נח להציג את זה כפוניבז' וארחות תורה, אולי זה גם יותר קצר וקליט. אבל אולי בשביל הגילוי הנאות כדאי לדבר על השקפתם של: החזו"א (ותלמידיו כהגרח"ג למעט רג"נ), הגרי"ז, הגריי"ק, הגרא"מ, מול השקפות של חכמים אחרים. ובחרת בחיים.
גם אני לא קראתי את הספר, אבל הדיון כאן הזכירני את שאמר, בצדק, בראון בדיון אחר: יש מבקרים שאינם רוצים לתקן את הספר שלך, אלא רוצים שתכתוב את הספר שלהם. אינני חושב שהרב ענבל משועבד לסקור מדגם מייצג של דעות חכמי זמננו או של ציבור בני התורה, וממילא אין כאן שום מקום לגילוי נאות. תורה מונחת בקרן זוית, יבואו אחרים ויכתבו עלי ספר את משנת הגרא"מ בנושאים הללו (אני חושב שהוא ז"ל ורוב או כל שאר גדול"י שהזכרת, העמיקו בעיון בנושאים שונים לגמרי, אבל אם מישהו חושב שיש להם משנה סדורה שיכולה להעשיר את הדיון בנושא נודה לו כולנו אם יחכים את הציבור). אמנם, אם יש קושיה קונקרטית, סתירה ראיה או פירכה שהעלו הגדולים הנ"ל על תזה מסוימת הנמצאת בספר ודאי היה מן הראוי להזכירה.
לחילופין, אולי יש מי שסובר שעצם קבלתה של דעה מסויימת בידי רוב הציבור ו\או מנהיגיו (ומיהו בכלל הציבור ומי יצא מכלל זה הוא נידון גדול ועצום כידוע) מחייבת את הכל, כולל הרב ענבל, להציג דעה זו כדעה המרכזית, שלא לומר היחידה. ובכן, ככל הנראה הרב ענבל חולק גם על זה.
אגב נזכרתי במעשה שסופר על אחד מגזע חסידי גור שהתפקר והפך לעסקן ציוני. כשנשאל לימים מה נשאר לו מבית אבא, ענה שעד עצם היום הזה הוא לא יכול לסבול חסידי אלכסנדר.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ה' מאי 28, 2015 7:04 pm
על ידי שלח
עצה לענין הספר
האם כדאי להראות ספר זה לגדולי ישראל שיקראו בו ויעירו את הערותיהם או הארותיהם? ,זה ספר מאוד מעמיק שעוסק בדבר חשוב והוא התורה שבעל פה ,ובגלל שזה עניין כללי שעוסק בהבנת התורה שבעל פה ,שעם ישראל, מסר ומוסר נפשו כל היום ללימוד התלמוד, וזה לא דבר פרטי של יהודי אחד אלא של עם שלם , בספר זה יש נסיון להקיף עולם שלם של חז"ל,זה לא עוד ספר, אלא יש לחשוב באופן רציני האם כך צריך להסביר לעם ישראל כולו את התורה, ולכן צריך זהירות גדולה, לכן כדאי שיראו ספר זה לגדולי ישראל כדי שיגידו את דעתם בנושא חשוב זה, כי בדרך כלל בעולם הישיבות וכדומה לא עסקו בדברים אלו, אלא בלימוד עצמו של התלמוד, וכאן יש השקפה גדולה ועבודה גדולה, לכן חשוב הדבר ,שיתבוננו בו רבנים גדולים,שאלה נוספת לרב המחבר הרב ענבל שליט"א האם יש באמת גדולי רבנים שהתיעץ איתם בנושא הספר וקיבל את הסכמתם וברכתם ואפשר לפרסם שמם וכדומה, כי זה נושא כללי וחשוב מאוד היחס לתורה שבעל פה וסמכותה
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ו' מאי 29, 2015 12:18 am
על ידי גם זו לטובה
יורה_דעות כתב:אני רואה שבכל אופן אין מנוס מלהשיב לכל החכמים שליט"א.
הרב איש: והרי אתה מונה כאן ארבעה חכמים, שלכל אחד היתה דרך אחרת ושונה משל חברו, ולפעמים בדברים קיצוניים ממש (ואין בזה שום חדוש כי כך היה בכל הדורות), וזה עצמו מה שמוכיח שאין איזו השקפה אולטימטיבית שרק היא הנכונה בהכרח. ושאם מישהו בישיבה כזו או אחרת חושב שמפתחות גן עדן רק בידו והוא ישלח את השאהידים לפי רוחב הבנתו, יש לו כנראה טעות..
אחרי הכל, יש "מכנה משותף" לחכמים הנ"ל.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ו' מאי 29, 2015 4:34 am
על ידי איש_ספר
יורה_דעות כתב:הרב איש: והרי אתה מונה כאן ארבעה חכמים, שלכל אחד היתה דרך אחרת ושונה משל חברו, ולפעמים בדברים קיצוניים ממש (ואין בזה שום חדוש כי כך היה בכל הדורות), וזה עצמו מה שמוכיח שאין איזו השקפה אולטימטיבית שרק היא הנכונה בהכרח. ושאם מישהו בישיבה כזו או אחרת חושב שמפתחות גן עדן רק בידו והוא ישלח את השאהידים לפי רוחב הבנתו, יש לו כנראה טעות.
בכל הנוגע לאמונות ודעות הנוגעים ליסודות האמונה, (למשל: יחס לחז"ל, לאגדות חז"ל, לראשונים, לקבלה ועוד) אין ביניהם שום חילוק.
ברזילי כתב:איש_ספר כתב:אגב נח להציג את זה כפוניבז' וארחות תורה, אולי זה גם יותר קצר וקליט. אבל אולי בשביל הגילוי הנאות כדאי לדבר על השקפתם של: החזו"א (ותלמידיו כהגרח"ג למעט רג"נ), הגרי"ז, הגריי"ק, הגרא"מ, מול השקפות של חכמים אחרים. ובחרת בחיים.
גם אני לא קראתי את הספר, אבל הדיון כאן הזכירני את שאמר, בצדק, בראון בדיון אחר: יש מבקרים שאינם רוצים לתקן את הספר שלך, אלא רוצים שתכתוב את הספר שלהם. אינני חושב שהרב ענבל משועבד לסקור מדגם מייצג של דעות חכמי זמננו או של ציבור בני התורה,
וממילא אין כאן שום מקום לגילוי נאות. תורה מונחת בקרן זוית, יבואו אחרים ויכתבו עלי ספר את משנת הגרא"מ בנושאים הללו (אני חושב שהוא ז"ל ורוב או כל שאר גדול"י שהזכרת, העמיקו בעיון בנושאים שונים לגמרי, א
בל אם מישהו חושב שיש להם משנה סדורה שיכולה להעשיר את הדיון בנושא נודה לו כולנו אם יחכים את הציבור). אמנם, אם יש קושיה קונקרטית, סתירה ראיה או פירכה שהעלו הגדולים הנ"ל על תזה מסוימת הנמצאת בספר ודאי היה מן הראוי להזכירה.
ראשית, "הגילוי הנאות" לא נזכר ולא נדרש בכל הנוגע לספר עצמו (אף שיתכן שיש מקום גם לגביו, וכדלהלן) אלא התבקש כנגד מי שהכתיר את המבקרים והמסתייגים שבכאן, כנמנים על השקפת "פוניבז'- ארחות תורה", מונח שיש בו מן הצמצום והלעג כאחד, במענה לזה הצעתי, שההוגנות מחייבת לראות בהם את רבותינו הנזכרים שבמשנתם הם מחזיקים.
שנית, גדולי ישראל שמניתי אכן "העמיקו עיון בנושאים שונים לגמרי", הם הם המכונים אצלינו לחמה ובשרה של תורה, אבל לא משום כך אמונתם נפלה מאמונתם של פרופ' רביצקי או פרופ' דב שוורץ, אע"פ שהאחרונים בקיאים יותר במחשבת ישראל לאסכולותיה. אמונתם התמימה והזכה של רבותינו, היתה להם ולנו שותי מימיהם, "משנה סדורה" שמעשירה את כל עולמם הרוחני ומעצימה את כל עבודת ה' שלהם.
ותן דעתך: כשבאה למי מהם שאלה הלכתית הם עשויים היו להשתמט מלדון בה, אם הרגישו שלא עסקו בנושא זה אליבא דהלכתא, לא כן כשבאה לנגדם שאלה הנוגעת לעיקרי אמונת ישראל, הם חרצו עליה משפטם, בקול גדול, ולא נמנעו מלהביע את דעתם רק משום שלא קראו אמונות ודעות לרס"ג או מו"נ או שאר ספרי "מחשבת ישראל". ואף לגבי הספר עצמו: לענ"ד, כשמדובר בספר שבא להציג יסודות באמונת ישראל, וכתוב בסגנון של הרצאת דעות ומקורות (להבדיל מספר הגות מקורי), ויוצא בהוצאה אשר על לקוחותיה נמנים בני הציבור החרדי-ישיבתי, אל לו למחבר לאחוז מנהג עורכי הדיינים, המסווים את כל המקורות המתנגדים להם, ולפיכך היה בהחלט מקום ל"הרמת מסך" ולציין בהדגשה משהו כמו:
ספר זה נכתב ע"פ משנתו של הרב וכו' גדליה נדל ותלמידיו. ואם לא מדובר במברק, הייתי מצפה לתוספת הבהרה:
לתשומת לב הקורא, חלק מן הדעות המובאות בספר זה, להשקפתם של כמה מחכמי ישראל שבדור האחרון, מהם הרב פלוני וכו' והרב פלוני וכו', הם דברי מינות שאסור לשומעם/לקוראם/ ולהאמין בהם. כך, יוכל כל קורא לבחור, ולהחליט האם הוא מעוניין לצעוד בעקבות הרב גדליה נדל שהעמיק עיון, ובעקבי צאן תלמידיו שהעמיקו עוד יותר, או לאחוז בשיפולי גלימתם של רבותינו הנזכרים, אשר לא העמיקו עיון, ואעפ"כ משפטם על ספר זה וכיו"ב ידוע, ידוע גם למחבר הגאון שליט"א.
ואם ספק גלוטן בבמבה מחייב אזהרת אלרגנים לא יהיה קלקול באמונת ישראל נופל ממנו...
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ו' מאי 29, 2015 7:33 am
על ידי יורה_דעות
איש_ספר כתב:בכל הנוגע לאמונות ודעות הנוגעים ליסודות האמונה, (למשל: יחס לחז"ל, לאגדות חז"ל, לראשונים, לקבלה ועוד) אין ביניהם שום חילוק.
ממש לא נכון, וכי הגרי"ז התייחס לביטחון כמו החזו"א? ברור שכמו בכל תחום, היו ביניהם הבדלים.
איש_ספר כתב:אף לגבי הספר עצמו: לענ"ד, כשמדובר בספר שבא להציג יסודות באמונת ישראל, וכתוב בסגנון של הרצאת דעות ומקורות (להבדיל מספר הגות מקורי), ויוצא בהוצאה אשר על לקוחותיה נמנים בני הציבור החרדי-ישיבתי, אל לו למחבר לאחוז מנהג עורכי הדיינים, המסווים את כל המקורות המתנגדים להם, ולפיכך היה בהחלט מקום ל"הרמת מסך" ולציין בהדגשה משהו כמו: ספר זה נכתב ע"פ משנתו של הרב וכו' גדליה נדל ותלמידיו. ואם לא מדובר במברק, הייתי מצפה לתוספת הבהרה: לתשומת לב הקורא, חלק מן הדעות המובאות בספר זה, להשקפתם של כמה מחכמי ישראל שבדור האחרון, מהם הרב פלוני וכו' והרב פלוני וכו', הם דברי מינות שאסור לשומעם/לקוראם/ ולהאמין בהם. כך, יוכל כל קורא לבחור, ולהחליט האם הוא מעוניין לצעוד בעקבות הרב גדליה נדל שהעמיק עיון, ובעקבי צאן תלמידיו שהעמיקו עוד יותר, או לאחוז בשיפולי גלימתם של רבותינו הנזכרים, אשר לא העמיקו עיון, ואעפ"כ משפטם על ספר זה וכיו"ב ידוע, ידוע גם למחבר הגאון שליט"א.
אם הדבר היה נכון, היה מה לדון ברעיון, אך הספר לא נכתב ע"פ משנתו של הרג"נ (וכשהוא מוזכר במקום אחד בספר, הוא מוזכר לשלילת דעתו), וכן לא מובאות בו דעות שלהשקפת כמה מחכמי ישראל הם דברי מינות שאסור לשומעם ולקוראם, ואם מובאת בו דעה (של גדולי ישראל או של הראשונים) ששנויה במחלוקת, היא מובאת בהסתייגות המתאימה.
כמדומה שכת"ר קיבל דברי הרב קלמן, בעוד (נכון למה שכתב אתמול) לא קרא כלל את הספר.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ו' מאי 29, 2015 9:31 am
על ידי אוצר החכמה
ראשית אומר שלא קראתי את הספר וראיתי רק ברפרוף את הדיון כאן ואת המאמר ותגובותיך ואיני מתייחס לכן לתוכן הדברים.
אבל הצטערתי מאד לראות את סגנון התגובות שלך על המאמר של אבי קלמן שלפי הבנתי כתב בלשון ראוייה ומכבדת אפילו כשהתקיף והתווכח, ואתה התקפת אותו בהתקפות אישיות ממש וכן לא ייעשה.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ו' מאי 29, 2015 11:04 am
על ידי ברזילי
איש_ספר כתב:ברזילי כתב:איש_ספר כתב:אגב נח להציג את זה כפוניבז' וארחות תורה, אולי זה גם יותר קצר וקליט. אבל אולי בשביל הגילוי הנאות כדאי לדבר על השקפתם של: החזו"א (ותלמידיו כהגרח"ג למעט רג"נ), הגרי"ז, הגריי"ק, הגרא"מ, מול השקפות של חכמים אחרים. ובחרת בחיים.
גם אני לא קראתי את הספר, אבל הדיון כאן הזכירני את שאמר, בצדק, בראון בדיון אחר: יש מבקרים שאינם רוצים לתקן את הספר שלך, אלא רוצים שתכתוב את הספר שלהם. אינני חושב שהרב ענבל משועבד לסקור מדגם מייצג של דעות חכמי זמננו או של ציבור בני התורה,
וממילא אין כאן שום מקום לגילוי נאות. תורה מונחת בקרן זוית, יבואו אחרים ויכתבו עלי ספר את משנת הגרא"מ בנושאים הללו (אני חושב שהוא ז"ל ורוב או כל שאר גדול"י שהזכרת, העמיקו בעיון בנושאים שונים לגמרי, א
בל אם מישהו חושב שיש להם משנה סדורה שיכולה להעשיר את הדיון בנושא נודה לו כולנו אם יחכים את הציבור). אמנם, אם יש קושיה קונקרטית, סתירה ראיה או פירכה שהעלו הגדולים הנ"ל על תזה מסוימת הנמצאת בספר ודאי היה מן הראוי להזכירה.
ראשית, "הגילוי הנאות" לא נזכר ולא נדרש בכל הנוגע לספר עצמו (אף שיתכן שיש מקום גם לגביו, וכדלהלן) אלא התבקש כנגד מי שהכתיר את המבקרים והמסתייגים שבכאן, כנמנים על השקפת "פוניבז'- ארחות תורה", מונח שיש בו מן הצמצום והלעג כאחד, במענה לזה הצעתי, שההוגנות מחייבת לראות בהם את רבותינו הנזכרים שבמשנתם הם מחזיקים.
שנית, גדולי ישראל שמניתי אכן "העמיקו עיון בנושאים שונים לגמרי", הם הם המכונים אצלינו לחמה ובשרה של תורה, אבל לא משום כך אמונתם נפלה מאמונתם של פרופ' רביצקי או פרופ' דב שוורץ, אע"פ שהאחרונים בקיאים יותר במחשבת ישראל לאסכולותיה. אמונתם התמימה והזכה של רבותינו, היתה להם ולנו שותי מימיהם, "משנה סדורה" שמעשירה את כל עולמם הרוחני ומעצימה את כל עבודת ה' שלהם.
ותן דעתך: כשבאה למי מהם שאלה הלכתית הם עשויים היו להשתמט מלדון בה, אם הרגישו שלא עסקו בנושא זה אליבא דהלכתא, לא כן כשבאה לנגדם שאלה הנוגעת לעיקרי אמונת ישראל, הם חרצו עליה משפטם, בקול גדול, ולא נמנעו מלהביע את דעתם רק משום שלא קראו אמונות ודעות לרס"ג או מו"נ או שאר ספרי "מחשבת ישראל". ואף לגבי הספר עצמו: לענ"ד, כשמדובר בספר שבא להציג יסודות באמונת ישראל, וכתוב בסגנון של הרצאת דעות ומקורות (להבדיל מספר הגות מקורי), ויוצא בהוצאה אשר על לקוחותיה נמנים בני הציבור החרדי-ישיבתי, אל לו למחבר לאחוז מנהג עורכי הדיינים, המסווים את כל המקורות המתנגדים להם, ולפיכך היה בהחלט מקום ל"הרמת מסך" ולציין בהדגשה משהו כמו:
ספר זה נכתב ע"פ משנתו של הרב וכו' גדליה נדל ותלמידיו. ואם לא מדובר במברק, הייתי מצפה לתוספת הבהרה:
לתשומת לב הקורא, חלק מן הדעות המובאות בספר זה, להשקפתם של כמה מחכמי ישראל שבדור האחרון, מהם הרב פלוני וכו' והרב פלוני וכו', הם דברי מינות שאסור לשומעם/לקוראם/ ולהאמין בהם. כך, יוכל כל קורא לבחור, ולהחליט האם הוא מעוניין לצעוד בעקבות הרב גדליה נדל שהעמיק עיון, ובעקבי צאן תלמידיו שהעמיקו עוד יותר, או לאחוז בשיפולי גלימתם של רבותינו הנזכרים, אשר לא העמיקו עיון, ואעפ"כ משפטם על ספר זה וכיו"ב ידוע, ידוע גם למחבר הגאון שליט"א.
ואם ספק גלוטן בבמבה מחייב אזהרת אלרגנים לא יהיה קלקול באמונת ישראל נופל ממנו...
הרב המחבר כבר הקדים ואמר שבספרו יש אזהרה כראוי בכל מקום שהוא חורג מן המקובל (כנראה ספרו עב כרס), ולכן אני מתיחס כאן רק לשאלה העקרונית בלי קשר לספר הזה דווקאא. אם אמונה פשוטה טובה יותר או פחות מהעמקה ועיון ביסודות האמונה, הוא עצמו דבר השנוי במחלוקת כמובן. פלוני חושב שהראשונה עדיפה, וממילא גם מכנה אותה זכה טהורה וכו', ואחרים חשבו וחושבים אחרת, וממילא התארים המתאימים היו שונים לחלוטין (וגם הבחירה להשוות את פלוני לאלמוני, ולא, למשל, להשוות את אמונתם הזכה והטהורה של הרמב"ם ורשר"ה, נניח, לאמונת הגננת בגן הילדים).
למען הגילוי הנאות אוסיף שהשאלה איזו דרך עדיפה איננה קשורה (בעיני עכ"פ) למידת ההערכה האישית כלפי פלוני אלמוני. נדירים מאד, אם בכלל, אנשים שהגיעו לפסגות גבוהות בכל התחומים.ב. כמו כן יש לזכור שהפולמוס רב השנים על אמונה פשוטה מול חקירה איננו נוגע ממש לנידונים המדוברים כאן (שוב, לא קראתי את הספר, והכל מתוך הדיון כאן ותו לא) - דיון על הדרשות, השאלה אם אגדות רבב"ח היו כפשוטן או שהן משל, או גישות שונות לרפואות ושאר ידיעות מדעיות בש"ס, הם ענין אחר לגמרי מחקירה ביסודות האמונה שעליה דברו הראשונים. הגישה המרחיבה את האמונה הפשוטה לכל נושא "נפיץ" היא אמנם פופולרית מאד בחוגים שהזכרת, אבל חדשה למדי.
ג. האמנם לגדול"י שהזכרת (
שעם כל חילוקי הדעות שביניהם, אכן מייצגים פלח קטן מאד של מגוון ההשקפות של חכמי ישראל לדורותיהם) היתה משנה סדורה בנושאים המדוברים? האם אתה יודע לומר מפיהם או מפי כתבם מה חשבו על אגדות רבב"ח (מציאות או משל)? רפואות שבש"ס - השתנו הטבעים או שאיננו בקיאים בפרטי הרפואה? דווקא על נושא סמכות התנאים והאמוראים יש דיון הן אצל ר' חיים והן אצל החזו"א (וכמובן, אינם מסכימים), ועדיין לא אתפלא אם לרב שך לא היתה עמדה מוצקה בענין ומבחינתו אמוראים לא חולקים על תנאים כי ככה זה. במילים אחרות, בנושאים המדוברים גישת "אמונה פשוטה" מתבטאת (לפי מיעוט הבנתי, עכ"פ) בהמנעות מוחלטת מעיסוק בשאלות הללו, בין אם מחוסר ענין ובין אם משיקולים אחרים. זה רחוק מאד ממשנה סדורה. המשנה הסדורה, אם בכלל, היא בעמדה התקיפה נגד עצם העיסוק בנושאים "נפיצים", ולכן אני מנחש (כמוך כנראה) שהגדולים הנזכרים היו מתנגדים נחרצות לספר הזה ויוצאים בחרב ובחנית לעומתו, לכה"פ אלה מהם שהיו מלומדים במחאות ציבוריות. זו אכן עמדה ברורה ובהירה, אבל לא לגופו של הענין הנדון (וממילא גם אין צורך להזהיר בשער ספר כזה את מי שמשנתם הסדורה של רבותיו שוללת מלכתחילה כל עיסוק רציני בנושא המופיע בכותרת הספר).
ד. ועוד לענין הגילוי הנאות - כשמדפיסים חידושי תורה מבית בריסק צריך להוסיף גילוי נאות בשער הספר על דעת החזו"א ובית מדרשו? ואם נעבור לנושאי אמונות ודעות, על ספרי קבלה צריך להוסיף אזהרה מטעם הרמב"מיסטים, או על מורה נבוכים מטעם מי שכנגדו? ואם נאמר שרק ספרי ליקוטים של זמננו בכלל התקנה - האם המדפיסים דברים ברוח ההשקפה המקובלת בציבור החרדי מתריעים בשער ספרם שהוא עשוי לכלול אמירות הנעות על הציר שבין טפשות למינות, לפי אסכולת החולקים (
לפני כמה שנים נזכר כאן ספר מבית מדרשו של ר"מ שפירא, שכחתי את שמו, העוסק בנושאים משיקים. על גילוי נאות אין מה לדבר כמובן, אבל גם סילופים בזדון היו שם, כנזכר)? בקיצור, יש הרבה הבדלים בין ספר לבמבה, וגם זה אחד מהם. אמנם, כאמור לעיל, יש מקום לומר שדעות מקובלות על רוב הציבור נהנות מחסינות מגילוי נאות שכזה, ואילו היוצאים מן הכלל רק הם מחוייבים בו. אפשר גם לחשוב אחרת.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ו' מאי 29, 2015 11:39 am
על ידי יורה_דעות
אוצר החכמה כתב: הצטערתי מאד לראות את סגנון התגובות שלך על המאמר של אבי קלמן שלפי הבנתי כתב בלשון ראוייה ומכבדת אפילו כשהתקיף והתווכח, ואתה התקפת אותו בהתקפות אישיות ממש וכן לא ייעשה.
גם אני הצטערתי על כך, והתנצלתי בגוף הדברים, שכתבתי את ההערות כפי שעלו בראשי בחפזון מחוסר הזמן, ולצערי נאלצתי שוב לטרוח לבאר דעתי, כי זה ענין עקרוני כדבסמוך. אכן לשונו מכובדת, אבל האשמותיו חריפות מאד, ולענין זה הלשון המכובדת רק גורעת, שהרי אדם כותב סקירה מלאה מחמאות, אבל השורה התחתונה היא שלדעתו התורה שבעל פה היא רק בצורה בה הוא רואה אותה וכל צורה אחרת (-דהיינו הצורה שאני מציג) היא נגד 'הזרם המרכזי' וקרובה לכפירה. ואף כבוד ידידי הדר"ג איש ספר נגרר אחריו ודומה בעיניו לקלקולים שיש בבמבה, הרי שהיה צורך בהחלט להראות שדבריו כזבים, כפי שאפשר לראות בהערות שכל מה שכותב "לא הובא", הרי הובא גם הובא, והשאר ענין של חוסר הבנה, או סתם בורות בעלמא. ולשון מכובדת לא תעזור כאן.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ו' מאי 29, 2015 12:03 pm
על ידי איש_ספר
הרב ברזילי יש הרבה מה להאריך בדברים, אבל לא בכוחי ולא בכשרוני למצותם. רק אעיר דבר אחד ואידך זיל גמור:
אכן אין שום קשר לוגי בין נשתנו הטבעים; סמכות תנאים; פשוטו של מקרא; פשוטה של משנה; עד מהותם של אגדות רבב"ח. אבל יש תכונה אחת - מלבד ירא"ש כמובן - שכאשר היא קיימת במידה מספקת, תוצאות הדין ראויות (והם אכן יכולות להיות מגוונות) וכאשר אינה קיימת, התוצאות ידועות וכמעט מוכתבות מראש בכל נושא מהנושאים הנזכרים, והיא: מידת הקדושה וההערצה שאנו נושאים לדברי רבותינו ולמעלתם, תחושה שיוצרת הזדהות הכי עמוקה והכי פנימית עם כל אות מדבריהם הקדושים. ויובהר, אני כותב את הדברים רק ביחס להערתך, ולא ח"ו כביקורת על מחבר הספר הגנ"י.
ושפרה עלי להביא דברי הרב קלמן במאמרו הנזכר כאן:
כדאי לדעת ולהבין, כי המטרה בדורותינו איננה רק ליישב את תמיהות החוקרים, והמענה לקושיותיהם ול'פירכותיהם' איננו ניצחון והכרעה במערכה. וזאת משום שעיקר הארס שלהם מונח בגישה ובהתייחסות היסודית. כאילו "כל אנפין שווים", כאילו ההתייחסות למוסרי התורה צריכה להיות זהירה, ביקורתית ואף חשדנית, ובטח שלא מעריצה...
כדי שאדם יתמסר ללימוד תורה, לקיום מצוות ולעבודת ה', תוך מאמץ אינטנסיבי ומפרך, בדרך המסורתית המדייקת בכל פרט והנזהרת מכל טעות, תוך ענווה והקשבה לדברי רבותינו, תוך הקפדה על דקדוק ההלכה ועמל של תיקון המידות, יחד עם התמסרות וויתור על תענוגות החיים מתוך אהבת נותן התורה יתברך ודבקות במידותיו, – עליו לפתח בקרבו הערצה לקודש, לנשגב, לתורתנו הקד', לגדולי התורה וחכמיה.
ולגופו של ספר, אין לי אלא לחזור לנוסחה הפשוטה, והפשטנית בעינך, מדובר בספר שגם מחברו הדגול והנערץ באמת, כנראה מסכים, שרבותינו
שאנו צועדים לאורם, אם היו מעיינים בספר ובהשקפת המובעות בו, היו דוחים אותו באמת הבנין. לגבי דידי, ואלפי רבבות ישראל הצועדים לאורם, די בכך.
Re: יצא לאור: "תורה שבעל פה"
פורסם: ו' מאי 29, 2015 12:27 pm
על ידי יורה_דעות
איש_ספר כתב:ולגופו של ספר, אין לי אלא לחזור לנוסחה הפשוטה, והפשטנית בעינך, מדובר בספר שגם מחברו הדגול והנערץ באמת, כנראה מסכים, שרבותינו שאנו צועדים לאורם, אם היו מעיינים בספר ובהשקפת המובעות בו, היו דוחים אותו באמת הבנין. לגבי דידי, ואלפי רבבות ישראל הצועדים לאורם, די בכך.
איני יכול להתאפק מלהשוות לטענה שעורך העיתון יודע מה רבותינו זצ"ל היו אומרים, ועל סמך זה מפעיל את אמות הבנין וינועו אמות הספים. לגופם של דברים קביעתך בדבר תגובתם של גדולי ישראל היא טעות חמורה לענ"ד, ודן אני את הדר"ג ידידי שליט"א לכף זכות שמתוך שלא עיין בספר, דומה הוא לאותו שאמר "נהירין לי שבילי דרקיעא כשבילי דנהרדעא - משום שאין לי מושג לגבי שניהם", ולכן סבר שיש קשר לדעות הרג"נ, בזמן שהדבר להיפך, כל אחד משמונת פרקי הספר מיוסד להוכיח ולבאר ההיפך מדעת רג"נ בנושאים של אגדות, דרשות, טבע, שיטת התושבע"פ, קבלה, וכדו'.
הרבה יש להאריך בשיטת "מה גדול פלוני זצ"ל היה אומר", שלכשתימצי לומר אפשר להרחיבה עד אביי ורבא או עד משה רבינו מה היו אומרים, האם יעלה על הדעת ר"ל שהיו מסכימים ל'צד השני'??, שזה עצמו הדיון. ומאי דפשיטא לי' למר שגדול פלוני היה אומר, אפשר שמישהו אחר פשיטא ליה להיפך. האם לפני שאתה קורא ספר ובו דבריהם של הגדולים הנ"ל אתה יודע מה יהיה כתוב בו כי אתה יודע מה הם יאמרו?
מלבד זאת יש לזכור שקשה מאד לדמות מילתא למילתא ב'מה היו אומרים' מתוך דברים שאמרו. זה כמו לדון מה הגרי"ז היה אומר לך, האם ראוי לקיים ולנהל את פורום אוצר החכמה באינטרנט על כל המשתמע ממנו, ומה בכלל היה אומר הגרא"מ שך על אוצר החכמה עצמו. הדורות והתנאים וצרכיהם והמותר והאסור להם משתנים כל הזמן, אני בטוח שבתנאים שהיו לפני 10 שנים גם אתה היית חושב שאסור לנהל פורום כזה באינטרנט, ועכשיו אתה חושב שזה ראוי ורצוי.
והעיקר אחזור בשיטה אחרונה, התמונה שמציג הרב קלמן שליט"א בדבריו אינה נכונה, כפי שיראה הרואה בהערותי, וכמובן שהטענה שלו שכבודו מחזיק בה חריפה וחמורה לא פחות ממלים חריפות וכדו', כמו שכתבתי לרב האוצר לפני כן.