יהדות אתיופיה

[אוצר החכמה]

זה שמישהו היו לו דעות מסויימות והדעות האלה לא שרדו זה לא נקרא שהאנשים לא שרדו.

[אוצר החכמה]

כמדומני שלא ענית על השאלה ששאלו אותך. דלמא הכל להיפך. שהם יהודים כדברי הרדב"ז ושכחו מחמת הצרות תורה שבעל פה ואלו שיש היום הם צאצאי אותם שהכיר הרדב"ז ולא שההם נעלמו ובאו אחרים תחתם שזה טענה מוזרה. ומה שיש בנצרות האתיופית ואצלם דברים דומים הוא כי גם הנצרות האתיופית הושפעה מהם ולא כי הם פרשו מהנצרות האתיופית.

אבל הוא טוען שכל התורה שלהם הוא תרגום געז שמקורותיו נוצריים (גם מבחינת הטקסט, וגם שהוא כולל את הספרים החיצוניים שהיו בידי הנוצרים). אם כן הם למדו מהנוצרים ולא להיפך.

ומה היה לאותם שהכיר הרדב"ז?

[בברכה המשולשת]

כמדומני שלא ענית על השאלה ששאלו אותך. דלמא הכל להיפך. שהם יהודים כדברי הרדב"ז ושכחו מחמת הצרות תורה שבעל פה ואלו שיש היום הם צאצאי אותם שהכיר הרדב"ז ולא שההם נעלמו ובאו אחרים תחתם שזה טענה מוזרה. ומה שיש בנצרות האתיופית ואצלם דברים דומים הוא כי גם הנצרות האתיופית הושפעה מהם ולא כי הם פרשו מהנצרות האתיופית.

אבל הוא טוען שכל התורה שלהם הוא תרגום געז שמקורותיו נוצריים (גם מבחינת הטקסט, וגם שהוא כולל את הספרים החיצוניים שהיו בידי הנוצרים). אם כן הם למדו מהנוצרים ולא להיפך.

ומה היה לאותם שהכיר הרדב"ז?

אותו דבר בדיוק (כאן נמצאו וכן היו)

[בברכה המשולשת]

כפי שכבר כתבתי (ושוב כתבתי וכו'), הצד הראשון הם דברי הרדב"ז. הצד השני חולק על הרדב"ז (ואגב, רוב נקודות הדמיון שציין כב' מראים על השפעה יהודית על הנצרות באתיופיה ולא להפך)

האיך אתה מסביר את זה שהאזכור הראשון שמדבר אליהם במקורות מוסמכים אומר בפירוש שיש כת נוצרית שהתייהדו?

האיך אתה מסביר את מנהגי הגוים, כגון מילת הנשים, אצל הפלאשים?

איך אתה מסביר את זה שמבחינה גנטית הם דומים לשבטים שסביבם?

איך אתה מסביר את זה שהתורה שלהם היא התורה הנוצרית לכל חלקיה, כולל חלקים שאינם בתורה שלנו?

א. איזה מקורות מוסמכים? (המקורות של הגויים ימש"ו אינם מוסמכים. ובמקורות שלנו יש את אלדד הדני, שאולי נוגע אליהם, ויש את תשובת הרדב"ז).
ב. ויתערבו בגויים וכו', וכמו שקרה גם לשאר גלויות ישראל, וכדאיתא בספר חסידים שטבע היהודים בכל מקום כטבע הגויים באתם מקומות.
ג. כי התערבו בהם במהלך השנים, ובגלל זה בדיוק הם טעונים גיור מספק.
ד. לא נכון.

א. גוי מסל"ת נאמן. אמרתי לך כבר באיזה מקורות, בהיסטוריה של מלכי איתיופיה.

ב. אז רגע, הם התערבו בגוים, אז הם כבר לא יהודים, כי יש בהם תערובות מעמים רבים.

ג. כשמתערבים בגוים, אז הם גוים גמורים. גם האנוסים התערבו בגוים, וזה קרה בתקופה הקרובה. ואין אף ב"ד בעולם שחושב שכל צאצאי האנוסים חייבים גיור מספק. מה עוד, שבשלב מסוים, כבר היהדות מתפוגגת לגמרי, ואין כאן ספק, אלא ודאי גיור.

ד. כאן אי אפשר להתווכח, כי זה ויכוח על מציאות. או שאני צודק או שאתה. אני מציע לך לבדוק את זה בכל מקור שאתה חושב לנכון. אני כבר בדקתי. התורה שלהם נכתבה בגעז שהיא תרגום של הערבית שהיא תרגום של השבעים שהיא תרגום של התורה שלנו. ובתורה שלהם יש את כל האפוקריפה וכיוצא. עובדה, שאת חגיהם הם קובעים לפי הלוח שבספר היובלים.

בכל אופן, אתה מודה שהם התערבו בגוים ולמדו ממעשיהם. אז מנין לך שהם היו יהודים כלל? איפה יש לך ראיה לזה? הרי כל הממצאים בידינו אפשר להסביר בצורה נוחה שהם התערבו בגוים ולמדו ממעשיהם.

א. זו היתה שאלה רטורית, כמובן. זאת אמרת, שאלו מקורות לא מוסמכים, והם בוודאי לא מסל"ת כי הם נלחמו כל הזמן אחד בשני.
ב. התערבו במעשים, לא בייחוס (וכמו שכתבתי במקור שהבאתי מס"ח)
ג. בודאי שלא. גם באנוסים צריך גיור מספק למי שיש בו ספק. היהדות לא מתפוגגת אף פעם. מי שנשא גויה רח"ל אז מתפוגגת היהדות, אבל כאן זה בדיוק הספק, וממילא יש גיור מספק.
ד. האפורקיפה איננה נוצרית אלא של כתות יהודיות פורשות מימי בית שני, שספריהם נשתמרו בידי הנוצרים. את העוון- גליון יש להם?

[תוכן]

א. זו היתה שאלה רטורית, כמובן. זאת אמרת, שאלו מקורות לא מוסמכים, והם בוודאי לא מסל"ת כי הם נלחמו כל הזמן אחד בשני.
ב. התערבו במעשים, לא בייחוס (וכמו שכתבתי במקור שהבאתי מס"ח)
ג. בודאי שלא. גם באנוסים צריך גיור מספק למי שיש בו ספק. היהדות לא מתפוגגת אף פעם. מי שנשא גויה רח"ל אז מתפוגגת היהדות, אבל כאן זה בדיוק הספק, וממילא יש גיור מספק.
ד. האפורקיפה איננה נוצרית אלא של כתות יהודיות פורשות מימי בית שני, שספריהם נשתמרו בידי הנוצרים. את העוון- גליון יש להם?

א. זה שיצאו ללחום נגדם, לא אומר שהם היו חייבים להכניס שהיו נוצרים שהתייהדו. קטע זה הוא מסל"ת.

ב. מה כתוב במקור בספר חסידים? לא ראיתי את מה שהבאת.

ג. בודאי שהיהדות מתפוגגת. עיין יבמות י"ז א'.

ד. את העון-גליון אין להם. אבל האפוקריפה לא היה לנו אף פעם, ואם יש להם את זה, אז פירושו שיש להם תורה אחרת. ומה צורך להרבות בדיונים, כיון שברור ללא ספק שמקור התורה שלהם הוא מהכנסיה האתיופית.

בכל מקרה, אשמח אם תכתוב בבהירות, מה הם ההוכחות שהם יהודים לדעתך.

[בברכה המשולשת]

א. זו היתה שאלה רטורית, כמובן. זאת אמרת, שאלו מקורות לא מוסמכים, והם בוודאי לא מסל"ת כי הם נלחמו כל הזמן אחד בשני.
ב. התערבו במעשים, לא בייחוס (וכמו שכתבתי במקור שהבאתי מס"ח)
ג. בודאי שלא. גם באנוסים צריך גיור מספק למי שיש בו ספק. היהדות לא מתפוגגת אף פעם. מי שנשא גויה רח"ל אז מתפוגגת היהדות, אבל כאן זה בדיוק הספק, וממילא יש גיור מספק.
ד. האפורקיפה איננה נוצרית אלא של כתות יהודיות פורשות מימי בית שני, שספריהם נשתמרו בידי הנוצרים. את העוון- גליון יש להם?

א. זה שיצאו ללחום נגדם, לא אומר שהם היו חייבים להכניס שהיו נוצרים שהתייהדו. קטע זה הוא מסל"ת.

ב. מה כתוב במקור בספר חסידים? לא ראיתי את מה שהבאת.

ג. בודאי שהיהדות מתפוגגת. עיין יבמות י"ז א'.

ד. את העון-גליון אין להם. אבל האפוקריפה לא היה לנו אף פעם, ואם יש להם את זה, אז פירושו שיש להם תורה אחרת. ומה צורך להרבות בדיונים, כיון שברור ללא ספק שמקור התורה שלהם הוא מהכנסיה האתיופית.

בכל מקרה, אשמח אם תכתוב בבהירות, מה הם ההוכחות שהם יהודים לדעתך.

א. הוא לא מסל"ת (כל דיווח מסוג זה איננו מסל"ת באף אחד מחלקיו).
ב. כתבתי לעיל- שהיהודים בעל מקום מושפעים מטבעם של הגויים שמסביבם.
ג. שם זה דין מיוחד, וכדברי החת"ס המפורסמים שנכב"ב (אלא היה לכת"ר לטעון שהיא היא, אבל רואים שהרדב"ז לא אמר זאת כאן)
ד. בוודאי שהאפוקירפה היה לנו, הרי זה נכתבה ע"י יהודים, רק שזה לא נשתמר אצלנו כי זה דברי כפירה ודברי הבל, אבל זה בהחלט היה מוכר בעולם היהודי.

ההוכחות שהם יהודים- כך כתב הרדב"ז (וגם הסברא נותנת שמי שאומר שהוא יהודי וסובל בשביל זה כ"כ הרבה דורות ומדקדק במצוות על-פי הידוע לו, מסתמא שהוא יהודי, ורוב הבאים לפנינו בתורת יהדות בכה"ג הם יהודים)

[תוכן]

א. זו היתה שאלה רטורית, כמובן. זאת אמרת, שאלו מקורות לא מוסמכים, והם בוודאי לא מסל"ת כי הם נלחמו כל הזמן אחד בשני.
ב. התערבו במעשים, לא בייחוס (וכמו שכתבתי במקור שהבאתי מס"ח)
ג. בודאי שלא. גם באנוסים צריך גיור מספק למי שיש בו ספק. היהדות לא מתפוגגת אף פעם. מי שנשא גויה רח"ל אז מתפוגגת היהדות, אבל כאן זה בדיוק הספק, וממילא יש גיור מספק.
ד. האפורקיפה איננה נוצרית אלא של כתות יהודיות פורשות מימי בית שני, שספריהם נשתמרו בידי הנוצרים. את העוון- גליון יש להם?

א. זה שיצאו ללחום נגדם, לא אומר שהם היו חייבים להכניס שהיו נוצרים שהתייהדו. קטע זה הוא מסל"ת.

ב. מה כתוב במקור בספר חסידים? לא ראיתי את מה שהבאת.

ג. בודאי שהיהדות מתפוגגת. עיין יבמות י"ז א'.

ד. את העון-גליון אין להם. אבל האפוקריפה לא היה לנו אף פעם, ואם יש להם את זה, אז פירושו שיש להם תורה אחרת. ומה צורך להרבות בדיונים, כיון שברור ללא ספק שמקור התורה שלהם הוא מהכנסיה האתיופית.

בכל מקרה, אשמח אם תכתוב בבהירות, מה הם ההוכחות שהם יהודים לדעתך.

א. הוא לא מסל"ת (כל דיווח מסוג זה איננו מסל"ת באף אחד מחלקיו).
ב. כתבתי לעיל- שהיהודים בעל מקום מושפעים מטבעם של הגויים שמסביבם.
ג. שם זה דין מיוחד, וכדברי החת"ס המפורסמים שנכב"ב (אלא היה לכת"ר לטעון שהיא היא, אבל רואים שהרדב"ז לא אמר זאת כאן)
ד. בוודאי שהאפוקירפה היה לנו, הרי זה נכתבה ע"י יהודים, רק שזה לא נשתמר אצלנו כי זה דברי כפירה ודברי הבל, אבל זה בהחלט היה מוכר בעולם היהודי.

ההוכחות שהם יהודים- כך כתב הרדב"ז (וגם הסברא נותנת שמי שאומר שהוא יהודי וסובל בשביל זה כ"כ הרבה דורות ומדקדק במצוות על-פי הידוע לו, מסתמא שהוא יהודי, ורוב הבאים לפנינו בתורת יהדות בכה"ג הם יהודים)

א. אתה סתם אומר. אשמח אם תביא הוכחה שדבר זה לא נקרא מסל"ת.

ב. את זה ידעתי. עדיין לא הבנתי מנין לך שלא התחתנו עם בני הסביבה. ולא הבנתי איך אתה מסביר שאין הבדל גנטי בינם לבין השבטים שסובבים אותם.

ג. אמרתי לך, שהרדב"ז אומר בפירוש שהם מתנהגים כקראים, וכיון שהם לא מתנהגים כקראים, אז דברי הרדב"ז לא רלוונטי לנושא זה.

ד. האפוקריפה היה לנו. זה נכון. אבל הוא לא היה חלק מהתנ"ך. מי שעשה אותו חלק מהתנ"ך הם הנוצרים.

ה. יש עשרות כתות ושבטים שטוענים בתוקף שהם יהודים, בעוד שאין לנו ספק כלל שהם גוים גמורים. האם גם הם היית מקבל שהם יהודים, כיון שזה מה שהם טוענים?

[בן מיכאל]

היכן שנעלמו עוד עשרות כתות מכלל בני ישראל שפרשו מדרך ה', כגון הקראים, והרציונליסטים, והשבתאים ועוד.

השבתאים נעלמו? חלקם אולי התבוללו אבל ברובם הצאצאים שלהם הפסיקו להיות שבתאים. אני משער שאותו דבר על הקראים מלבד השואה.

כוונת תוכן לכיתות השבתאיות הפרנקיסטים וכו', חלקן נשארו פעילות ברמה מסויימת עד השואה.
גם הקראים עד השואה היו עדיין פעילים. וגם בארץ ובמצרים היתה קהילה קראית שהיו ממנה אגב כמה מרגלים לטובת ישראל במלחמות הראשונות..

[בברכה המשולשת]

א. זו היתה שאלה רטורית, כמובן. זאת אמרת, שאלו מקורות לא מוסמכים, והם בוודאי לא מסל"ת כי הם נלחמו כל הזמן אחד בשני.
ב. התערבו במעשים, לא בייחוס (וכמו שכתבתי במקור שהבאתי מס"ח)
ג. בודאי שלא. גם באנוסים צריך גיור מספק למי שיש בו ספק. היהדות לא מתפוגגת אף פעם. מי שנשא גויה רח"ל אז מתפוגגת היהדות, אבל כאן זה בדיוק הספק, וממילא יש גיור מספק.
ד. האפורקיפה איננה נוצרית אלא של כתות יהודיות פורשות מימי בית שני, שספריהם נשתמרו בידי הנוצרים. את העוון- גליון יש להם?

א. זה שיצאו ללחום נגדם, לא אומר שהם היו חייבים להכניס שהיו נוצרים שהתייהדו. קטע זה הוא מסל"ת.

ב. מה כתוב במקור בספר חסידים? לא ראיתי את מה שהבאת.

ג. בודאי שהיהדות מתפוגגת. עיין יבמות י"ז א'.

ד. את העון-גליון אין להם. אבל האפוקריפה לא היה לנו אף פעם, ואם יש להם את זה, אז פירושו שיש להם תורה אחרת. ומה צורך להרבות בדיונים, כיון שברור ללא ספק שמקור התורה שלהם הוא מהכנסיה האתיופית.

בכל מקרה, אשמח אם תכתוב בבהירות, מה הם ההוכחות שהם יהודים לדעתך.

א. הוא לא מסל"ת (כל דיווח מסוג זה איננו מסל"ת באף אחד מחלקיו).
ב. כתבתי לעיל- שהיהודים בעל מקום מושפעים מטבעם של הגויים שמסביבם.
ג. שם זה דין מיוחד, וכדברי החת"ס המפורסמים שנכב"ב (אלא היה לכת"ר לטעון שהיא היא, אבל רואים שהרדב"ז לא אמר זאת כאן)
ד. בוודאי שהאפוקירפה היה לנו, הרי זה נכתבה ע"י יהודים, רק שזה לא נשתמר אצלנו כי זה דברי כפירה ודברי הבל, אבל זה בהחלט היה מוכר בעולם היהודי.

ההוכחות שהם יהודים- כך כתב הרדב"ז (וגם הסברא נותנת שמי שאומר שהוא יהודי וסובל בשביל זה כ"כ הרבה דורות ומדקדק במצוות על-פי הידוע לו, מסתמא שהוא יהודי, ורוב הבאים לפנינו בתורת יהדות בכה"ג הם יהודים)

א. אתה סתם אומר. אשמח אם תביא הוכחה שדבר זה לא נקרא מסל"ת.

ב. את זה ידעתי. עדיין לא הבנתי מנין לך שלא התחתנו עם בני הסביבה. ולא הבנתי איך אתה מסביר שאין הבדל גנטי בינם לבין השבטים שסובבים אותם.

ג. אמרתי לך, שהרדב"ז אומר בפירוש שהם מתנהגים כקראים, וכיון שהם לא מתנהגים כקראים, אז דברי הרדב"ז לא רלוונטי לנושא זה.

ד. האפוקריפה היה לנו. זה נכון. אבל הוא לא היה חלק מהתנ"ך. מי שעשה אותו חלק מהתנ"ך הם הנוצרים.

ה. יש עשרות כתות ושבטים שטוענים בתוקף שהם יהודים, בעוד שאין לנו ספק כלל שהם גוים גמורים. האם גם הם היית מקבל שהם יהודים, כיון שזה מה שהם טוענים?

א. למלך גוי ימש"ו שמתאר את המלחמות שלו (וכל כה"ג) יש נגיעה גמורה בכל מלה שהוא כותב. אינני יודע מדוע כת"ר ממאן לקבל דבר פשוט וברור זה.
ב. מניין לי שלא התחתנו? הרי כתבתי במפורש שיש חשש מסויים כזה (לא על כולם ולא על רובם, כידוע שהם הקפידו לא להתחתן עם הגויים וגם להבדיל כך היה גם הפוך, אבל היה בהחלט חשש כזה לגבי מיעוט, בייחוד בשולי המחנה) ובדיוק בגלל זה צריך גיור מספק.
ג. ההקשר בתשובה הוא שהם תפסו פשוטי המקראות, כמו הצדוקים והקראים, לא שנהגו בכל דבר כמו הצדוקים או הקראים (מה גם שהקראים עצמם היו ביניהם מינים ממינים שונים, והרבה שינויים בין הדורות, וכפי שהעיר הרדב"ז בתשובתו הארוכה על הקראים)
ד. אז במסגרת הניתוק שלהם, הם קיבלו גם את הספרים הללו שהם ספרים של יהודים, לא של נוצרים, וחיברו אותם לתנ"ך מתוך בורות.
לגבי כתות ושבטים אחרים- בוודאי שאני מקבל שהם יהודים, אם יש רגלים מוכיחות כמו אצל יהודי אתיופיה, ובוודאי שדרוש להם גיור גמור, כי אצלם לא הייתה שמירה מפני חיתון עם גויים (כמו אצל יהודי אתיופיה, ששם זה חשש קטן יותר ולכן צריך רק גיור מספק)

[בברכה המשולשת]

גם הקראים עד השואה היו עדיין פעילים. וגם בארץ ובמצרים היתה קהילה קראית שהיו ממנה אגב כמה מרגלים לטובת ישראל במלחמות הראשונות..

בארץ ישראל יש עד היום (ברמלה ובאיזה מושב ליד)

[בן מיכאל]

א. זו היתה שאלה רטורית, כמובן. זאת אמרת, שאלו מקורות לא מוסמכים, והם בוודאי לא מסל"ת כי הם נלחמו כל הזמן אחד בשני.
ב. התערבו במעשים, לא בייחוס (וכמו שכתבתי במקור שהבאתי מס"ח)
ג. בודאי שלא. גם באנוסים צריך גיור מספק למי שיש בו ספק. היהדות לא מתפוגגת אף פעם. מי שנשא גויה רח"ל אז מתפוגגת היהדות, אבל כאן זה בדיוק הספק, וממילא יש גיור מספק.
ד. האפורקיפה איננה נוצרית אלא של כתות יהודיות פורשות מימי בית שני, שספריהם נשתמרו בידי הנוצרים. את העוון- גליון יש להם?

ד. את העון-גליון אין להם. אבל האפוקריפה לא היה לנו אף פעם, ואם יש להם את זה, אז פירושו שיש להם תורה אחרת. ומה צורך להרבות בדיונים, כיון שברור ללא ספק שמקור התורה שלהם הוא מהכנסיה האתיופית.

הרב תוכן, ממש לא נכון שלא היה לנו את כל הספרים הללו - רובם היו לפני חז"ל עד שנאבדו (וי"א שמשנטלום הנוצרים ועשאום עטרה לראשם, עזבום חכמינו). ותמהני עליך, אתה חושב שהספרים הללו הומצאו ביוונית ולא תורגמו מלשון הקודש?

[בן מיכאל]

גם הקראים עד השואה היו עדיין פעילים. וגם בארץ ובמצרים היתה קהילה קראית שהיו ממנה אגב כמה מרגלים לטובת ישראל במלחמות הראשונות..

בארץ ישראל יש עד היום (ברמלה ובאיזה מושב ליד)

נכון, אבל היום זה הרבה ב"זכותו" של זלמן שזר שעודד את כל הכיתות הקטנות כקראים שומרים וכו', במטרה לשמר כל תרבות שישנה.
נ. ב. לקבל את כל הכיתות בדרום מזרח אסיה זה מופרך לענ"ד.

[תוכן]

א. זו היתה שאלה רטורית, כמובן. זאת אמרת, שאלו מקורות לא מוסמכים, והם בוודאי לא מסל"ת כי הם נלחמו כל הזמן אחד בשני.
ב. התערבו במעשים, לא בייחוס (וכמו שכתבתי במקור שהבאתי מס"ח)
ג. בודאי שלא. גם באנוסים צריך גיור מספק למי שיש בו ספק. היהדות לא מתפוגגת אף פעם. מי שנשא גויה רח"ל אז מתפוגגת היהדות, אבל כאן זה בדיוק הספק, וממילא יש גיור מספק.
ד. האפורקיפה איננה נוצרית אלא של כתות יהודיות פורשות מימי בית שני, שספריהם נשתמרו בידי הנוצרים. את העוון- גליון יש להם?

ד. את העון-גליון אין להם. אבל האפוקריפה לא היה לנו אף פעם, ואם יש להם את זה, אז פירושו שיש להם תורה אחרת. ומה צורך להרבות בדיונים, כיון שברור ללא ספק שמקור התורה שלהם הוא מהכנסיה האתיופית.

הרב תוכן, ממש לא נכון שלא היה לנו את כל הספרים הללו - רובם היו לפני חז"ל עד שנאבדו (וי"א שמשנטלום הנוצרים ועשאום עטרה לראשם, עזבום חכמינו). ותמהני עליך, אתה חושב שהספרים הללו הומצאו ביוונית ולא תורגמו מלשון הקודש?

ברור שאתה צודק. אמנם לא ברור שכל האפוקריפה נכתב במקורו בעברית. אבל זה לא נוגע לכאן. כבר הבהרתי, שהתכוונתי שהאפוקריפה לא היתה חלק מהתורה שלנו אף פעם.

[תוכן]

א. למלך גוי ימש"ו שמתאר את המלחמות שלו (וכל כה"ג) יש נגיעה גמורה בכל מלה שהוא כותב. אינני יודע מדוע כת"ר ממאן לקבל דבר פשוט וברור זה.
ב. מניין לי שלא התחתנו? הרי כתבתי במפורש שיש חשש מסויים כזה (לא על כולם ולא על רובם, כידוע שהם הקפידו לא להתחתן עם הגויים וגם להבדיל כך היה גם הפוך, אבל היה בהחלט חשש כזה לגבי מיעוט, בייחוד בשולי המחנה) ובדיוק בגלל זה צריך גיור מספק.
ג. ההקשר בתשובה הוא שהם תפסו פשוטי המקראות, כמו הצדוקים והקראים, לא שנהגו בכל דבר כמו הצדוקים או הקראים (מה גם שהקראים עצמם היו ביניהם מינים ממינים שונים, והרבה שינויים בין הדורות, וכפי שהעיר הרדב"ז בתשובתו הארוכה על הקראים)
ד. אז במסגרת הניתוק שלהם, הם קיבלו גם את הספרים הללו שהם ספרים של יהודים, לא של נוצרים, וחיברו אותם לתנ"ך מתוך בורות.
לגבי כתות ושבטים אחרים- בוודאי שאני מקבל שהם יהודים, אם יש רגלים מוכיחות כמו אצל יהודי אתיופיה, ובוודאי שדרוש להם גיור גמור, כי אצלם לא הייתה שמירה מפני חיתון עם גויים (כמו אצל יהודי אתיופיה, ששם זה חשש קטן יותר ולכן צריך רק גיור מספק)

א. אין הבדל בין מלך גוי לבין גוי סתם, שניהם רוצחים ושיכורים. ובכל זאת קיי"ל דגוי מסל"ת נאמן. והכוונה במסל"ת הוא שאין לו תועלת ישירה ממה שהוא אומר. וגם כאן, לא היה שום סיבה למלך לומר שהם נוצרים שהתייהדו. אדרבה, היה עדיף לו לומר שהם יהודים ממש, וכך לרצוח אותם כמו שרוצחים יהודים מכל מקום.

ב. מנין לך שזה היה מיעוט? הרי אם זה היה מיעוט זה היה צריך להופיע כהבדל גנטי, הבדל שלא קיים. גם היהודים התחתנו עם גוים להזכירך, אלו שהתגיירו. ועדיין יש הבדל ברור בין יהודים לגוים ברמה הגנטית. אתה כותב בנוסף ש'כידוע שהם הקפידו לא להתחתן'. מנין לך ידע זה? הרי ההיסטוריה של האתיופים מעורפלת ביותר. ואין אדם נאמן על עצמו להחזיק יחוסו.

ג. ההבדל בקראים בינם לבין עצמם הוא מחמת שפירושי הכתובים אינם חד משמעיים, ומשום כך, לפעמים פירשו כך ולפעמים פירשו כך. כאן, הם בפירוש נוהגים בדברים שאין להם שום אחיזה במקראות, כגון מילת הנשים ומוסד הנזירות.

ד. אז אתה מסכים שלא היה להם תורה, והם היו צריכים להזדקק לתורת הנוצרים. אז איך בדיוק שמרו על יהדותם, אם אפילו על התורה לא הצליחו לשמור. בדרך כלל, התורה זה הדבר האחרון שנאבד משבט יהודי נידח. למשל, הריפורמים אוכלים חזיר, אבל יש להם תורה שאמנם לא מאמינים בה. יהדות בוכרה וגרוזיה שהיו בשפל המדרגה מבחינת שמירת תורה ומצוות, עדיין היה להם תורה. ואפשר להביא עוד דוגמאות.

ה. אצל האתיופים אין רגלים מוכיחות שהם יהודים, מעבר ממה שהם טוענים בתוקף כמה מאות שנים שהם יהודים. כל השאר מוכיח שהם לא יהודים. ולשיטתך אם כך, כל שבט שטוען בתוקף שהוא יהודי, הרי אתה תקבל אותו לשיטתך, לא משנה איך הוא מתנהג. שיהיה לך לבריאות.

[הקיק]

הרע"י זצ"ל לא טוען שיש לו איזושהי ראיה משלו על יהדותם של יהודי אתיופיה, וכל סמיכתו היא על הרדב"ז:
שו"ת יביע אומר חלק ח אבן העזר סימן יא: ...'לכן באתי למסקנא שהפלשים הם צאצאים לשבט מישראל שהדרימו לכוש, ואין כל ספק שהגאונים הנ"ל שקבעו שהם משבט דן חקרו ודרשו והגיעו למסקנא זו ע"פ עדויות וראיות מהימנות ביותר וקבלה מפי רבותיהם'. ובהמשך: 'גם הלום שמעתי שהגאון רבי משה פיינשטיין שליט"א כתב מכתב להר"מ טנדלר ביום כ"ז סיון תשמ"ד, שאף שהרדב"ז כתב שאין ספק שהפלשים יהודים משבט דן - לדינא קשה לסמוך על זה, כי לא ברור אם הרדב"ז ידע היטב את המציאות אודותם, וגם לא ברור אם עד זמנינו לא נשתנה מצבם. ע"כ. ומה מאד יש לתמוה על דברים אלו מאחר שידוע לכל גדולתו של הרדב"ז ונחשב לפוסק גדול גם בדורו דור דעה של מרן הבית יוסף. ולמפורסמות אין צריך ראיה, והאריכות בזה למותר'. זה בדיוק הוויכוח בינו לבין הגרמ"פ אם שייך בכלל שרב בדורנו יחלוק על הרדב"ז [כשגדולי דורו לא חלקו עליו], גם אם יש עליו אלף תמיהות. בנקודה זו צריך להכריע. הק' יואל

[מקדש מלך]

אכן הגרע"י סמך על הרדב"ז, וגם אני כתבתי כן.
רק רצוני לומר, שלכאורה אין כאן מחלוקת האם מותר לחלוק על הרדב"ז או אסור, ואילו היה הגר"מ פינשטיין חולק על הרדב"ז על פי קושיות מסוגיית הגמרא, ודאי שלכאורה מותר לו לחלוק עליו, והרשות נתונה לגדולי דורינו לחלוק על הקודמים להם (פרט לרבותינו הראשונים).

אלא שכאן הוא מחלוקת בשיקול הדעת, כי הרי גם הגר"מ אינו יודע בבירור מיהם. אלא שהגר"מ אומר שאין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות, ואינו בטוח אוטומטית שאם הרדב"ז העיד, חייב להיות שחקר ודרש את הנושא לתכליתו, אלא יתכן שטעה במציאות ולא הכיר היטב את פרטי הדברים, וכיון שלא הכיר את כל הריעותות שאנו יודעים היום, סמך על המושכל האשון שהיה מקובל בזמנו שיהודים הם.
ואילו הגרע"י טוען שלא יתכן לומר על גדול בהוראה כהרדב"ז שהעיד בדדמי, מבלי שהיה הדבר ברור לו כאחותו על פי ראיות מהימנות שאיננו יודעים אותן.

אבל אין כאן מחלוקת יסודית בכללי הוראה האם ניתן לחלוק על הרדב"ז או לא. אם כי הדבר ברור שכל אחד הולך כאן לשיטתו בהוראה. שהפוסקים האשכנזים פוסקים תמיד מסברא דידהו, ואילו הפוסקים בני עדות המזרח נותנים מבטחם בפוסקים הקודמים להם (וגם הפוסקים הספרדיים לא קובעים כלל גורף שאסור לחלוק על רבותינו מלפני 500 שנה גם אם דבריהם קשים לנו).

ויתכן שגם כוונת הרב הקי"ק כדבריי, אלא שאם כן לא פירש היטב את דבריו.

[אוצר החכמה]

זה לא מובן. ראשית ר' משה פיינשטיין טוען שאולי השתנתה המציאות על זה כל הטענות וסגנון הפסיקה לא עונים. וגם הטענה הראשונה לא מובנת. ברור שהרדב"ז בדק עד כמה שידו מגעת. אבל יתכן שידו הגיעה רק לחלק מהנתונים והיום יש יותר נתונים. מה תמוה בזה ומה הקשר לבדדמי?

[מקדש מלך]

לבי הויכוח האם השתנתה המציאות, זו מחלוקת אחרת, כי הרב עובדיה טען שהמציאות לא השתנתה. בנקודה זו לא ברורים לי פרטי מחלוקתם. כנראה שהרב עובדיה הסתמך על מקורות היסטוריים שהגר"מ לא רחש להם אימון.

אבל לגבי המחלוקת האם לקבל את עדותו של הרדב"ז, הרי הרדב"ז קובע זאת בבירור מוחלט. ואין לנו נתון ברור שיסתור את דבריו, אז על סמך מה שנחלוק עליו? ומניין לנו שיש לנו נתונים שהוא לא ידע? ואולי להיפך?

אלא שכאן נקודת החילוק בין פוסק אשכנזי שמסתמך תמיד לפחות חלקית על סברא דיליה, לבין פוסק מבני עדות המזרח שמסתמך באופן מוחלט על הקודמים לו, והרבה פעמים כל המו"מ לפסק למעשה הוא רק כללי הוראה, ספק דרבנן לקולא, ספק דאורייתא לחומרא, ספק ברכות להקל, מחלוקת בעלי קבלה והלכה, וכיוצא באלו.

[אוצר החכמה]

זה משהו מעגלי. אם המציאות היום כמו שמתאר אותה הרדב"ז אז למה כותב הגרמ"פ שאולי השתנתה הוא לא מתכוון שיש לו ידיעה שקרה שינוי אלא שהוא רק מעלה אפשרות כזאת. על כרחך שהמציאות היום בעיני הגרמ"פ כזאת שאי אפשר לקבל לדעתו שהם יהודים. נשאלת השאלה איך הרדב"ז אמר אחרת? אומר הגרמ"פ או שהמציאות השתנתה או שאנחנו יודעים יותר עובדות מהרדב"ז (שזה אגב דבר סביר למדי). אני לא מבין מה התשובה לזה.
הטענה שיכולים לטעון להגרמ"פ היא שקודם כל אינו צודק והמציאות לא ברורה שאינם יהודים. ואז אפשר לטעון שאם זה לא ברור וצריך הכרעה אז אין לנו סיבה להניח שהמציאות השתנתה. והנה הרדב"ז על זה אמר שהם בחזקת יהודים. כלומר אם אתה חולק על הגרמ"פ בשיקול דעת אתה יכול להסתייע ברדב"ז אבל אם אתה מסכים עמו איך אתה יכול לטעון שצריך לנהוג כדברי הגרמ"פ.

[מקדש מלך]

לא כל כך הבנתי את דבריך.
הגר"מ לא טוען שאי אפשר לומר שהם יהודים וכדי ליישב את הרדב"ז על כרחך שהמציאות השתנתה, אלא שאף על פי שהוא סבר שהם יהודים אי אפשר לסמוך על כך משתי טעמים.
כי איננו בטוחים שאכן כך כדבריו.
ואפילו אם היה כדבריו, הרי יתכן שהתערבו בהם גוים וכדומה (כמו למשל ההשערה שהעלה הרב תוכן).

וכעת נשאלת השאלה למה איננו בטוחים שאכן כדבריו? והתשובה לכאורה היא פשוטה. כי היות ומסברות וידיעות דידן זה ספק או גרוע מכך, לא נוכל על סמך פסק של הרדב"ז שאין לנו שום מושג על מה הסתמך להכשיר שבט שלם לכלל ישראל.

ואילו הגרע"י ניגש לזה מכיון אחר. מבחינתו יש רדב"ז ולכן השאלה כבר הוכרעה.

וזה בדיוק מה שכתבתי. איני אומר שזה כל החילוק ביניהם, אבל ברור שהחילוק היסודי הזה בין פוסקי אשכנז לספרדים משחק כאן תפקיד.

[בברכה המשולשת]

א. למלך גוי ימש"ו שמתאר את המלחמות שלו (וכל כה"ג) יש נגיעה גמורה בכל מלה שהוא כותב. אינני יודע מדוע כת"ר ממאן לקבל דבר פשוט וברור זה.
ב. מניין לי שלא התחתנו? הרי כתבתי במפורש שיש חשש מסויים כזה (לא על כולם ולא על רובם, כידוע שהם הקפידו לא להתחתן עם הגויים וגם להבדיל כך היה גם הפוך, אבל היה בהחלט חשש כזה לגבי מיעוט, בייחוד בשולי המחנה) ובדיוק בגלל זה צריך גיור מספק.
ג. ההקשר בתשובה הוא שהם תפסו פשוטי המקראות, כמו הצדוקים והקראים, לא שנהגו בכל דבר כמו הצדוקים או הקראים (מה גם שהקראים עצמם היו ביניהם מינים ממינים שונים, והרבה שינויים בין הדורות, וכפי שהעיר הרדב"ז בתשובתו הארוכה על הקראים)
ד. אז במסגרת הניתוק שלהם, הם קיבלו גם את הספרים הללו שהם ספרים של יהודים, לא של נוצרים, וחיברו אותם לתנ"ך מתוך בורות.
לגבי כתות ושבטים אחרים- בוודאי שאני מקבל שהם יהודים, אם יש רגלים מוכיחות כמו אצל יהודי אתיופיה, ובוודאי שדרוש להם גיור גמור, כי אצלם לא הייתה שמירה מפני חיתון עם גויים (כמו אצל יהודי אתיופיה, ששם זה חשש קטן יותר ולכן צריך רק גיור מספק)

א. אין הבדל בין מלך גוי לבין גוי סתם, שניהם רוצחים ושיכורים. ובכל זאת קיי"ל דגוי מסל"ת נאמן. והכוונה במסל"ת הוא שאין לו תועלת ישירה ממה שהוא אומר. וגם כאן, לא היה שום סיבה למלך לומר שהם נוצרים שהתייהדו. אדרבה, היה עדיף לו לומר שהם יהודים ממש, וכך לרצוח אותם כמו שרוצחים יהודים מכל מקום.

ב. מנין לך שזה היה מיעוט? הרי אם זה היה מיעוט זה היה צריך להופיע כהבדל גנטי, הבדל שלא קיים. גם היהודים התחתנו עם גוים להזכירך, אלו שהתגיירו. ועדיין יש הבדל ברור בין יהודים לגוים ברמה הגנטית. אתה כותב בנוסף ש'כידוע שהם הקפידו לא להתחתן'. מנין לך ידע זה? הרי ההיסטוריה של האתיופים מעורפלת ביותר. ואין אדם נאמן על עצמו להחזיק יחוסו.

ג. ההבדל בקראים בינם לבין עצמם הוא מחמת שפירושי הכתובים אינם חד משמעיים, ומשום כך, לפעמים פירשו כך ולפעמים פירשו כך. כאן, הם בפירוש נוהגים בדברים שאין להם שום אחיזה במקראות, כגון מילת הנשים ומוסד הנזירות.

ד. אז אתה מסכים שלא היה להם תורה, והם היו צריכים להזדקק לתורת הנוצרים. אז איך בדיוק שמרו על יהדותם, אם אפילו על התורה לא הצליחו לשמור. בדרך כלל, התורה זה הדבר האחרון שנאבד משבט יהודי נידח. למשל, הריפורמים אוכלים חזיר, אבל יש להם תורה שאמנם לא מאמינים בה. יהדות בוכרה וגרוזיה שהיו בשפל המדרגה מבחינת שמירת תורה ומצוות, עדיין היה להם תורה. ואפשר להביא עוד דוגמאות.

ה. אצל האתיופים אין רגלים מוכיחות שהם יהודים, מעבר ממה שהם טוענים בתוקף כמה מאות שנים שהם יהודים. כל השאר מוכיח שהם לא יהודים. ולשיטתך אם כך, כל שבט שטוען בתוקף שהוא יהודי, הרי אתה תקבל אותו לשיטתך, לא משנה איך הוא מתנהג. שיהיה לך לבריאות.

א. גוי נאמן במסל"ת כשאין לו נגיעה, יהא מלך או הדיוט. כאן יש לו נגיעה (אולי כי רוצה לומר שהם גרים, וברוב הארצות הנוצריות היה יחס אפילו יותר אכזרי לגרים מאשר ליהודים מלידה אולי מסיבה אחרת) בכל מקרה מה שכותב מלך על מלחמותיו הוא בהגדרה לא מסל"ת.
ב. יש לנו דווקא ידע מתועד על ההקפדה שלהם לא להתחתן עם גויים, ויש לנו ידע מתועד שהיו בזה חריגות בשוליים.
ג. גם לקראים (ולפניהם לצדוקים) היו כו"כ דברים שאין להם אחיזה מיוחדת במקראות, ובדר"כ זה דומה למה שהיה אצל המוסלמים.
ד. לא! הייתה להם תורה וגם היו להם את הכתבים הללו, לאו דווקא בתיווך נוצרי. הם שמרו מאוד על מה ששרד מהתורה שלהם ולמדו אתזה.
ה. כל שבט שטוען בתוקף שהוא יהודי, ויש לו מסורת עם פעולות רלוונטיות בוודאי שאני אקבל אותו (ואדרוש גיור)

[תוכן]

ב. יש לנו דווקא ידע מתועד על ההקפדה שלהם לא להתחתן עם גויים, ויש לנו ידע מתועד שהיו בזה חריגות בשוליים.
ג. גם לקראים (ולפניהם לצדוקים) היו כו"כ דברים שאין להם אחיזה מיוחדת במקראות, ובדר"כ זה דומה למה שהיה אצל המוסלמים.
ד. לא! הייתה להם תורה וגם היו להם את הכתבים הללו, לאו דווקא בתיווך נוצרי. הם שמרו מאוד על מה ששרד מהתורה שלהם ולמדו אתזה.
ה. כל שבט שטוען בתוקף שהוא יהודי, ויש לו מסורת עם פעולות רלוונטיות בוודאי שאני אקבל אותו (ואדרוש גיור)

ב. לא הסברת למה אין הבדל גנטי בין הפלאשים לשבטים שסביבם.

ג. אשמח אם תביא דוגמאות למנהגי הקראים שלא מעוגנים במקרא.

ד. האם אתה אומר שהתורה שלהם הוא לא זהה לתורה האתיופי? זאת אומרת, אני מודה שיש לכנסיה האתיופית יותר ספרים מאשר לפלאשים. אני שואל למשל, אם ספר בראשית של הפלאשים דומה לספר בראשית של הכנסיה האתיופית, או שזה נוסח אחר?

[בברכה המשולשת]

ב. על זה התווכחנו בתחילת האשכול, כזכור לכת"ר (אני כתבתי שגנטיקה איננה ראיה לפסול ייחוס וכת"ר חלק עלי)
ג. עצם מנהג ההפטרות, חלק מנוסחאות הברכות (זה מקופיא. אינני זוכר כרגע את הכל- החוקר נ' וידר פרסם לפני עשרות שנים על הקשר בין הקראים למגילות ים המלח ושם הוא מנה עוד דוגמאות רבות).
ד. אינני יודע לרמת האותיות והמילים. למיטב ידיעתי שניהם מבוססים על תרגום השבעים (וכפי שנהגו גם יהודי אלכסנדריה בימי בית שני)

[תוכן]

ב. יש מכתב מפורסם מר' הרצוג על הגנטיקה, שמי ששולל את הראיה שבה, אינו אלא מן המתמיהין. אבל נעזוב את המכתב ההוא לרגע, אני שואל, האם יש סמך כל שהוא מהגנטיקה שהם לא יהודים. התשובה היא כן או לא. אם לא, התוכל להסביר למה אתה בוחר להתעלם מהממצאים הגנטיים?

ג. אתה מביא הוכחות שלא מן הענין. אני שואל על מנהגים קראיים שלא מעוגנים בתורה שבכתב, ואתה מביא לי ראיות ממנהגים המעוגנים במנהג ישראל. איך זה קשור למנהגים נוצריים מובהקים?

ד. שוב אני שואל, האם ספר בראשית שביד הפלאשים, הוא אותו ספר בדיוק שבידי הכנסיה האתיופית. התשובה היא כן או לא, או לא יודע.

[ישנו]

ב. יש מכתב מפורסם מר' הרצוג על הגנטיקה, שמי ששולל את הראיה שבה, אינו אלא מן המתמיהין. אבל נעזוב את המכתב ההוא לרגע, אני שואל, האם יש סמך כל שהוא מהגנטיקה שהם לא יהודים. התשובה היא כן או לא. אם לא, התוכל להסביר למה אתה בוחר להתעלם מהממצאים הגנטיים?

עי' היום ויקיפדיה הידעת שהמחקרים החדשים מראים קשר גנטי בינם ליהודים תימנים.
"מחקרים גנטיים עדכניים מצאו מידה רבה של דמיון תורשתי בין יהודי אתיופיה, תימן, אשכנז ולוב"

[בברכה המשולשת]

ב. יש לנו דווקא ידע מתועד על ההקפדה שלהם לא להתחתן עם גויים, ויש לנו ידע מתועד שהיו בזה חריגות בשוליים.
ג. גם לקראים (ולפניהם לצדוקים) היו כו"כ דברים שאין להם אחיזה מיוחדת במקראות, ובדר"כ זה דומה למה שהיה אצל המוסלמים.
ד. לא! הייתה להם תורה וגם היו להם את הכתבים הללו, לאו דווקא בתיווך נוצרי. הם שמרו מאוד על מה ששרד מהתורה שלהם ולמדו אתזה.
ה. כל שבט שטוען בתוקף שהוא יהודי, ויש לו מסורת עם פעולות רלוונטיות בוודאי שאני אקבל אותו (ואדרוש גיור)

ב. לא הסברת למה אין הבדל גנטי בין הפלאשים לשבטים שסביבם.

ג. אשמח אם תביא דוגמאות למנהגי הקראים שלא מעוגנים במקרא.

ד. האם אתה אומר שהתורה שלהם הוא לא זהה לתורה האתיופי? זאת אומרת, אני מודה שיש לכנסיה האתיופית יותר ספרים מאשר לפלאשים. אני שואל למשל, אם ספר בראשית של הפלאשים דומה לספר בראשית של הכנסיה האתיופית, או שזה נוסח אחר?

ב. על זה התווכחנו בתחילת האשכול, כזכור לכת"ר (אני כתבתי שגנטיקה איננה ראיה לפסול ייחוס וכת"ר חלק עלי)
ג. עצם מנהג ההפטרות, חלק מנוסחאות הברכות (זה מקופיא. אינני זוכר כרגע את הכל- החוקר נ' וידר פרסם לפני עשרות שנים על הקשר בין הקראים למגילות ים המלח ושם הוא מנה עוד דוגמאות רבות).
ד. אינני יודע לרמת האותיות והמילים. למיטב ידיעתי שניהם מבוססים על תרגום השבעים (וכפי שנהגו גם יהודי אלכסנדריה בימי בית שני)

ב. יש מכתב מפורסם מר' הרצוג על הגנטיקה, שמי ששולל את הראיה שבה, אינו אלא מן המתמיהין. אבל נעזוב את המכתב ההוא לרגע, אני שואל, האם יש סמך כל שהוא מהגנטיקה שהם לא יהודים. התשובה היא כן או לא. אם לא, התוכל להסביר למה אתה בוחר להתעלם מהממצאים הגנטיים?

ג. אתה מביא הוכחות שלא מן הענין. אני שואל על מנהגים קראיים שלא מעוגנים בתורה שבכתב, ואתה מביא לי ראיות ממנהגים המעוגנים במנהג ישראל. איך זה קשור למנהגים נוצריים מובהקים?

ד. שוב אני שואל, האם ספר בראשית שביד הפלאשים, הוא אותו ספר בדיוק שבידי הכנסיה האתיופית. התשובה היא כן או לא, או לא יודע.

ב. אני מכיר את המכתב, אבל פוק חזי שדעתו זצ"ל בזה לא התקבלה במלואה.
ג. אני הבאתי מנהגים שלהם שאינם מעוגנים בתורה שבכתב. מה כת"ר חיפש שאביא? (ואדרבה, יעויין בדברי וידר שם)
ד. אינני יודע.

[תוכן]

ב. יש מכתב מפורסם מר' הרצוג על הגנטיקה, שמי ששולל את הראיה שבה, אינו אלא מן המתמיהין. אבל נעזוב את המכתב ההוא לרגע, אני שואל, האם יש סמך כל שהוא מהגנטיקה שהם לא יהודים. התשובה היא כן או לא. אם לא, התוכל להסביר למה אתה בוחר להתעלם מהממצאים הגנטיים?

עי' היום ויקיפדיה הידעת שהמחקרים החדשים מראים קשר גנטי בינם ליהודים תימנים.
"מחקרים גנטיים עדכניים מצאו מידה רבה של דמיון תורשתי בין יהודי אתיופיה, תימן, אשכנז ולוב"

האם יש קישור שאפשר לבדוק במה מדובר?

[תוכן]

ב. אני מכיר את המכתב, אבל פוק חזי שדעתו זצ"ל בזה לא התקבלה במלואה.
ג. אני הבאתי מנהגים שלהם שאינם מעוגנים בתורה שבכתב. מה כת"ר חיפש שאביא? (ואדרבה, יעויין בדברי וידר שם)
ד. אינני יודע.

ב. דעתו לא התקבל לפסוק על פי הדנ"א, אבל בודאי דעתו התקבל להביא ראיות על פי הדנ"א.

ג. בקשתי שתביא ראיות מהקראים או מכל קבוצה יהודית אחרת, שאימצו להם באופן רחב מנהגים לא יהודיים, ועדיין מתייחסים להם כיהודים כשרים וישרים.

ד. אז הנה עלה בידי הזכות ללמד אותך משהו חדש. ספר בראשית שביד הפלאשים הוא אותו ספר בראשית בדיוק שבידי הכנסיה האתיופית.

[בברכה המשולשת]

ב. ראיה בוודאי, אך לא לפסול ייחוס (והוא שכתבתי לעיל באשכול)
ג. לא הבנתי. כת"ר הביא מעט מנהגים שזהים בין יהודי אתיופיה לגויים ימש"ו ששם. זה לא "באופן רחב". ובהחלט מצאנו כדוגמתו אצל רבות מעדות ישראל (ונכב"ב)
ד. ושניהם ע"פ תרגום השבעים (שאת זה אני כן יודע. כתבתי שאינני יודע את פרטי הנוסח, וייש"כ לכת"ר שלימדני זאת) כך שמסתברא ששניהם קיבלו את זה מקור משותף.

[אישצפת]

ב. יש מכתב מפורסם מר' הרצוג על הגנטיקה, שמי ששולל את הראיה שבה, אינו אלא מן המתמיהין. אבל נעזוב את המכתב ההוא לרגע, אני שואל, האם יש סמך כל שהוא מהגנטיקה שהם לא יהודים. התשובה היא כן או לא. אם לא, התוכל להסביר למה אתה בוחר להתעלם מהממצאים הגנטיים?

עי' היום ויקיפדיה הידעת שהמחקרים החדשים מראים קשר גנטי בינם ליהודים תימנים.
"מחקרים גנטיים עדכניים מצאו מידה רבה של דמיון תורשתי בין יהודי אתיופיה, תימן, אשכנז ולוב"

האם יש קישור שאפשר לבדוק במה מדובר?

איני יודע כמה אפשר לסמוך על גנטיקה באיזה מקום קראתי שגם התימנים אינם יהודים ע"פ בדיקות גנטיקה. וכאן https://www.hayadan.org.il/a-yidishe-genetica-0111101
כתוב אחרת

[תוכן]

המחקר על יהודים תימניים ידוע לי. זה לא רלוונטי לנידון. היהודים התימניים טוענים שהם בתימן מימי בית ראשון. מדובר בקהילה מבודדת. ברור אם כך, שהדנ"א שלהם יהיה שונה משאר היהודים. בנוסף, זה שיש דמיון מסוים בין הדנ"א של היהודים התימניים לאוכלוסייה המקומית אין בזה כל קושי. הרי האכולוסייה המקומית גנבה ילדים יהודים והכריחו אותם להתאסלם, זה מצד אחד. מצד שני, יש כאלו מהאוכלוסייה המקומית שהתגיירו, זה מצד שני. אז אין שום תמיהה באשר לממצא הגנטי של היהודים התימניים. לעומת זאת, באשר ליהודים האתיופיים, המצב שונה לחלוטין. שם אין הבדל בין הדנ"א של השבטים השונים, ומשום כך, אין שום טעם לזהות אותם כאולוסייה נפרדת.

[תוכן]

ב. אני מכיר את המכתב, אבל פוק חזי שדעתו זצ"ל בזה לא התקבלה במלואה.
ג. אני הבאתי מנהגים שלהם שאינם מעוגנים בתורה שבכתב. מה כת"ר חיפש שאביא? (ואדרבה, יעויין בדברי וידר שם)
ד. אינני יודע.

ב. דעתו לא התקבל לפסוק על פי הדנ"א, אבל בודאי דעתו התקבל להביא ראיות על פי הדנ"א.

ג. בקשתי שתביא ראיות מהקראים או מכל קבוצה יהודית אחרת, שאימצו להם באופן רחב מנהגים לא יהודיים, ועדיין מתייחסים להם כיהודים כשרים וישרים.

ד. אז הנה עלה בידי הזכות ללמד אותך משהו חדש. ספר בראשית שביד הפלאשים הוא אותו ספר בראשית בדיוק שבידי הכנסיה האתיופית.

ב. ראיה בוודאי, אך לא לפסול ייחוס (והוא שכתבתי לעיל באשכול)
ג. לא הבנתי. כת"ר הביא מעט מנהגים שזהים בין יהודי אתיופיה לגויים ימש"ו ששם. זה לא "באופן רחב". ובהחלט מצאנו כדוגמתו אצל רבות מעדות ישראל (ונכב"ב)
ד. ושניהם ע"פ תרגום השבעים (שאת זה אני כן יודע. כתבתי שאינני יודע את פרטי הנוסח, וייש"כ לכת"ר שלימדני זאת) כך שמסתברא ששניהם קיבלו את זה מקור משותף.

ב. אם היה יחוס ברור, והיה קושי מהשאלה הגנטית, אז יכול להיות שאתה צודק. פה השאלה היא אחרת, והיא, האם יש כאן יחוס אם לאו. בזה אני טוען שהממצא הגנטי היא ראיה חזקה. האם אתה מקבל את זה?

ג. יש דמיון "רחב" בין המנהגים של הפלאשים לבין הכנסיה הנוצרית. זה לא משהו נקודתי.

ד. ברור ששניהם קיבלו את זה ממקור משותף. ממקור סורי שתרגם את השבעים לערבית. הטענה שלי היתה, שלא היה לפלאשים מסורת משלהם. והבאתי את נוסח התורה כהוכחה. האם אתה מקבל שאכן לגבי הספר תורה, אין לפלאשים מסורת משלהם?

[אישצפת]

בקישור שצירפתי לעיל מובא שגם האתיופים הם יהודים ע"פ הבדיקה הגנטית.

[תוכן]

בקישור שצירפתי לעיל מובא שגם האתיופים הם יהודים ע"פ הבדיקה הגנטית.

האם תוכל לצטט שורה בבקשה. כי בדקתי ולא מצאתי.

[אישצפת]

בקישור שצירפתי לעיל מובא שגם האתיופים הם יהודים ע"פ הבדיקה הגנטית.

האם תוכל לצטט שורה בבקשה. כי בדקתי ולא מצאתי.

הממצאים לגבי יהודים אתיופים ותימנים הצביעו על סמנים גנטים יהודיים, אך גם על ערבוב גנטי עם האוכלוסייה המקומית

.

שאלות רבות נשארו פתוחות. למשל, מהו מקור היהודים בקהילות ה"רחוקות" גנטית? האם מקור היהודים האתיופים והתימנים הוא מתקופת מלכת שבא? או שמא מקור היהודים התימנים הוא בכלל בגיור של המלך ז'ארה יוסוף במאה ה-6 לספירה? האם הנתונים הגנטיים של "בני ישראל" מהודו תואמים למסורת שמקורם בשבעה גברים בלבד, שהגיעו להודו במאה ה-2 לפנה"ס?

הקהילות המזרחיות נחשבות ל"עתיקות" יותר, שכן מקורן בגלות בבל, כנראה. עם זאת, גיל עצמון אמר שלא הצליח לבנות מודל המתאר מתי התרחש הפיצול של האוכלוסיות היהודיות והלא-יהודיות המזרח-תיכוניות. לדעתו, הפיצול התרחש בתהליך היסטורי מורכב יותר מאשר פיצול של אוכלוסיית מקור, אך הוא אינו מביא דוגמה לתהליך כזה.

כמו כן, מוזר שבשני המחקרים, דווקא הדרוזים, שמקורם בתנועה איסלאמית בתחילת האלף השני לספירה, נמצאו הקרובים ביותר ליהודים. שני המחקרים אינם דנים כלל במקורות הגנטיים האפשריים של הדרוזים ובקרבתם ליהודים.

התחלנו באברהם אבינו, לפני כמעט 4,000 שנה. על פי המסורות והעדויות ההיסטוריות והארכיאולוגיות, עם ישראל עבר הגליה אחר הגליה עד שלבסוף התחלק לקהילות יהודיות נפרדות ומסוגרות. אף על פי כן לא נותק הקשר בין הקהילות, כמו שאפשר ללמוד מנוסעים יהודים כגון בנימין מטודלה.

עתה, מידע גנטי שנאסף מקהילות רבות מאושש את הטענה שכל הקהילות היהודיות מקורן באוכלוסייה מלפני כמה אלפי שנים, ושמקורה בלבנט. היום, עם קיבוץ הגלויות בארץ ישראל מצד אחד והתבוללות של יהודים עם אוכלוסיות מארחות מצד שני, יש לנו חלון הזדמנויות צר להעמיק ולחקור את הגנטיקה של העם היהודי, לפני שהמידע הגנטי של הקהילות הנפרדות יתערבב לכדי אוכלוסייה הומוגנית יותר וגלובלית יותר.

[תוכן]

אחרי המחילה, המשפט: 'הממצאים לגבי יהודים אתיופים ותימנים הצביעו על סמנים גנטים יהודיים, אך גם על ערבוב גנטי עם האוכלוסייה המקומית', לא אומר הרבה, עד שלא נדע כמה סממנים יהודיים, וכמה ערבוב גנטי עם האוכלוסיה המקומית.

וכן המשפט: 'עתה, מידע גנטי שנאסף מקהילות רבות מאושש את הטענה שכל הקהילות היהודיות מקורן באוכלוסייה מלפני כמה אלפי שנים, ושמקורה בלבנט.' אני מניח שהכוונה באופן כללי, ולא מדבר בפרט על יהודים תימניים או איתיופים.

(ובדרך אגב, עד כמה שזכור לי, ליהדות התימנית יש יותר קירבה ליהדות שאר הארצות מאשר האתיופים.)

[בברכה המשולשת]

ב. אם היה יחוס ברור, והיה קושי מהשאלה הגנטית, אז יכול להיות שאתה צודק. פה השאלה היא אחרת, והיא, האם יש כאן יחוס אם לאו. בזה אני טוען שהממצא הגנטי היא ראיה חזקה. האם אתה מקבל את זה?

ג. יש דמיון "רחב" בין המנהגים של הפלאשים לבין הכנסיה הנוצרית. זה לא משהו נקודתי.

ד. ברור ששניהם קיבלו את זה ממקור משותף. ממקור סורי שתרגם את השבעים לערבית. הטענה שלי היתה, שלא היה לפלאשים מסורת משלהם. והבאתי את נוסח התורה כהוכחה. האם אתה מקבל שאכן לגבי הספר תורה, אין לפלאשים מסורת משלהם?[/quote]

א. לא הבנתי. הרדב"ז כותב שיש להם ייחוס, וכך כתבו אחריו הפוסקים שנדרשו לעניין (עד לדורותינו, שבו יש מחלוקת מסויימת בזה). כת"ר מקשה על זה מהגנטיקה (אם כי לאור הנתונים שצויינו בהודעות יש מקום לדון גם בזה) ועל זה כתבתי שכת"ר בא לפסול את ייחוסם ע"פ הגנטיקה, ואת זה לא מצאנו בהלכה (כסניף, כן, אך לא לבדו)
ג. במחילה מכת"ר, אבל כת"ר הביא מעט דוגמאות (ואחת מהן, מילת הבנות, איננה עניין לכנסיה האתיופית דווקא, אלא מנהג רווח במזה"ת ובאפריקה). זה לא דמיון "רחב". מה גם שלמיטב זכרוני, הכנסיות הקדומות במזרח ימש"ו שמרו על יותר סממנים יהודים מאשר הכנסיות האחרות ימש"ו, כך שחלק מנקודות הדמיון אינן נובעות מכך שיהודי אתיופיה למדו מהכנסיה האתיופית ימש"ו אלא שהכנסיה ימש"ו למדה זאת מהיהודים (לאו דווקא מיהודי אתיופיה אלא מהרקע היהודי המסויים שנותר אצל הכנסיה הזו מימי ראשית הנצרות ימש"ו, שהתחילה ככת יהודיה סוטה ומטעה רח"ל).
ד. הם קיבלו את תרגום השבעים, כמו הרבה קהילות יהודיות בדורות מסויימים. גם לקהילת אלכסנדריה הייתה מסורת, והם החליפו לתרגום השבעים. ק"ו יודי אתיופיה שהייתה להם מסורת, אך לאו דווקא כתובה, וכשהם קיבלו (ככה"נ מיהודי מצרים והגלילות) את תרגום השבעים, הם אימצו את זה בשמחה, כי זה תאם בגדול למסורת שהייתה להם.

[תוכן]

הויכוח מתחיל לחזור על עצמו:

א. הרדב"ז דיבר על קבוצה קראית. הפלאשים בפירוש אינם דומים לקראים בשום צורה. יכול להיות שפעם היה באתיופיה קבוצה קראית. החוקים מבחינים בין כמה קבוצות יהודיות שם, ואולי אחת מהן היתה קראית, ועל זה כוונת הרדב"ז. בכל מקרה, אין אני דן על הקבוצה הקראית בכלל, שזכרה נעלמה במשך השנים לחלוטין, אלא על קבוצה אחרת, ועל זה אני טוען שהגנטיקה היא ראיה חשובה.

ג. הכנסיה האתיופית יותר נאמנת למקרא מאשר כנסיות אחרות. אין כאן השפעה יהודית, אלא השפעה מקראית. ואשר על כן, רוב המנהגים היהודיים אצל הפלאשים אינם יהודים במקורם, אלא מקורם בכנסיה האתיופית. וכראיה לזה, הבאתי עוד הרבה דברים שמנהגי הפלאשים דומים לכנסיה האתיופית, דברים שאין להם מקור מקראי או יהודי. עיין ברשימה המקורית.

ד. אחרי המחילה רבה, זה שיהודי אלכסנדריה השתמשו בתרגום השבעים, זה לא אומר שלא היה להם גם הטקסט המקורי בלשה"ק. מה עוד, שיהודי אלכסנדריה היו יהודים ללא קשר לנוסח התורה שבידם. אבל אם אנו רואים קבוצה שיש להם רק את התרגום השבעים בתיווך ערבי, אז למה שלא נאמר הדבר הפשוט ביותר, שהם ירשו את הנוסח הזה מהכנסיה האתיופית.

[בברכה המשולשת]

א. הרדב"ז דיבר על יהודי אתיופיה שלנו (ביתא ישראל). זה מוסכם על כל מי שעסק בנושא (הן בבית המדרש והן באקדמיה), מלבד על כת"ר.
ג. וזאת, מי אמר לכת"ר? ולגבי מנהגים אחרים, הבאתם שתי דוגמאות בלבד, שאחת מהן כלל איננה עניין לכנסיה האתיופית וגם לשניה מצאנו שורשים אצל הכתות הפורשות בימי בית שני.
ד. יהודי אלכסנדריה השתמשו רק בתרגום השבעים, ולא מצאנו שהם שמרו את הנוסח המקורי כלל. ומה שכתבתם בסיפא של דבריכם הוא גוף הדיון בינינו.

[תוכן]

הנה תמונה של שבט האיגבו, שגם הם טוענים שהם יהודים מאז שלמה המלך או מיציאת מצרים או מה לא. שבט האיגבו מונה כ-49 מיליון נפשות, ומכיון שהם ציונים נלהבים הם האפשרות הכי טובה והכי קלה לפתור את הבעיה הדמוגרפית פה בישראל.