הגרד"ל- מי לא רשאי לחלוק על על החזו"א

[היא שיחתי]

כנראה אתם יודעים יותר ממני
עכ"פ אני דיברתי על מעשה שהיה גם היה

[צולניק]

[וגם מה שדברו פה על חסידות לחזו"א כשאר חסידויות, הלא הגרד"ל שליט"א בעצמו הוא בעל המימרא שאנו יודעים שאמר שאפשר להגיד אחרת מהחזו"א ואמר "החזו"א עצמו לימד אותנו כן" וכפי ששמעתי מעוד רבנים "אין לנו אפיפיור" אלא שבכל זאת מי שלא הגיע לדרגה הלימודית הראויה לחלוק אין זה חולק אלא "מנסה לחלוק". וכן גם אחרי שלמדו אחרת מהחזו"א יראים לעביד מעשה ובפרט בדאו'.
וכן הנני זוכר בשעתו שנפטר הגר"ג נדל זצ"ל אמרו בהספדים בשמו שהחזו"א אמר לו 'אתה אם יצא לך בסוגיא אחרת ממני עשה כפי שיצא לך'.
ועי' בספר חו"ב בכמה דוכתין.[/quote]

אם לדעת הגרד"ל ניתן לחלוק על החזו"א כשיוצא אחרת ממנו בסוגיא אזי על מה יצא הקצף בנוגע לקו התאריך?????
וביתר עומק האם לקבוע מי רשאי לחלוק על החזו"א [כשיוצא לו אחרת וכו'] שמורה רק לממשיכי החזו"א והגרד"ל בראשם???????

[איש_ספר]

אכן מעמיד דמעמיד היא דוגמא בלתי מוצלחת, (אגב גם בכפולות במצות, החזו"א נוטה להקל בכלל, ומאידך דעתו שאם להחמיר אז יש להחמיר גם בכפולות אפילו משעת העריכה, ודלא כחמד משה, ותלמידיו חוששים לחומרתו זו, שהיא חומרא גדולה מאד) ור' גדליה נדל ומקוריותו גם היא כמובן דוגמא בלתי מוצלחת. ונכון גם שרח"ג לא מהסס לחלוק על החזו"א גם הלכה למעשה, למשל בסוגית שברים תרועה.
מאידך אצל הגרד"ל זה כנראה יותר הצהרות, ביטוי מעשי לא שמענו. (מאידך ראוי לזכור שאינו מורה הוראה ולכן קשה יותר לתת לזה ביטוי)

[סגן אלוף]

אם לדעת הגרד"ל ניתן לחלוק על החזו"א כשיוצא אחרת ממנו בסוגיא אזי על מה יצא הקצף בנוגע לקו התאריך?????
וביתר עומק האם לקבוע מי רשאי לחלוק על החזו"א [כשיוצא לו אחרת וכו'] שמורה רק לממשיכי החזו"א והגרד"ל בראשם???????

אנו רשאים לחלוק על החזון איש במקום שהנושא הוא בסברא
במקום שבא רב אחד ונטה מדברי הראשונים עפ"י השערה שלו שדעתם הגיעה מהכרת מציאות מוטעת, ופסק החזו"א שאסור לומר דברים כאלו ואין הם מכלל משא ומתן בהלכה, זכותו של אותו רב שלא קיבל ע"ע את החזו"א לרב עליו לחלוק עליו, אבל אנו תלמידיו של החזו"א בהשקפת התורה ואסור לנו לנטות מדעתו בזה, והדברים פשוטים וברורים.

[היא שיחתי]

אם לדעת הגרד"ל ניתן לחלוק על החזו"א כשיוצא אחרת ממנו בסוגיא אזי על מה יצא הקצף בנוגע לקו התאריך?????
וביתר עומק האם לקבוע מי רשאי לחלוק על החזו"א [כשיוצא לו אחרת וכו'] שמורה רק לממשיכי החזו"א והגרד"ל בראשם???????

אנו רשאים לחלוק על החזון איש במקום שהנושא הוא בסברא
במקום שבא רב אחד ונטה מדברי הראשונים עפ"י השערה שלו שדעתם הגיעה מהכרת מציאות מוטעת, ופסק החזו"א שאסור לומר דברים כאלו ואין הם מכלל משא ומתן בהלכה, זכותו של אותו רב שלא קיבל ע"ע את החזו"א לרב עליו לחלוק עליו, אבל אנו תלמידיו של החזו"א בהשקפת התורה ואסור לנו לנטות מדעתו בזה, והדברים פשוטים וברורים.

רק שיהיה ברור
אתה כולל בדבריך את:
הגרא"ז, האמרי אמת, האגר"מ, הגריש"א והגרשז"א?

(איני יודע אם טעמם משום דבעה"מ לא ידע המציאות, אבל עובדה שהם לא קיבלו לעיקר את פסק החזו"א ורק לחומרא)

[סגן אלוף]

אם לדעת הגרד"ל ניתן לחלוק על החזו"א כשיוצא אחרת ממנו בסוגיא אזי על מה יצא הקצף בנוגע לקו התאריך?????
וביתר עומק האם לקבוע מי רשאי לחלוק על החזו"א [כשיוצא לו אחרת וכו'] שמורה רק לממשיכי החזו"א והגרד"ל בראשם???????

אנו רשאים לחלוק על החזון איש במקום שהנושא הוא בסברא
במקום שבא רב אחד ונטה מדברי הראשונים עפ"י השערה שלו שדעתם הגיעה מהכרת מציאות מוטעת, ופסק החזו"א שאסור לומר דברים כאלו ואין הם מכלל משא ומתן בהלכה, זכותו של אותו רב שלא קיבל ע"ע את החזו"א לרב עליו לחלוק עליו, אבל אנו תלמידיו של החזו"א בהשקפת התורה ואסור לנו לנטות מדעתו בזה, והדברים פשוטים וברורים.

רק שיהיה ברור
אתה כולל בדבריך את:
הגרא"ז, האמרי אמת, האגר"מ, הגריש"א והגרשז"א?

(איני יודע אם טעמם משום דבעה"מ לא ידע המציאות, אבל עובדה שהם לא קיבלו לעיקר את פסק החזו"א ורק לחומרא)

למיטב ידיעתי הגרא"ז נחלק משום שס"ל שאין קו תאריך ולא משום טעות במציאות
האמרי אמת נסמך על ר' דוד שפירא שהמציא מחיטוט במדרשים איזה מציאות נעלמה שהתרחשה לפני חמשת אלפים ושבע מאות שנים, הגריש"א והגרשז"א באמת דעתם תמוהה לי מאד
אני איני חזו' ולא אכפת לי שיחלקו עליו, אבל אני תוהה ותמה על המחלוקת על בעל המאור ע"י השערה שלא הכיר את המציאות.
הגע עצמך במקום שניכר בדיני טריפות שהמציאות לא היתה מוכרת להם כפי שהיום אין אנו נוטים מדבריהם, וכאן כן ????

[אוצר החכמה]

איני יודע אם טעמם משום דבעה"מ לא ידע המציאות

הבדל זה משנה את כל העניין. אם מישהו פוסק שלא כהבעה"מ בגלל שסובר שלא כהחזו"א בדעת ראשונים אחרים (כגון ר' יצחק הישראלי) אלא כדעת הגרימ"ט שאינהו ס"ל שהקו הוא 12 שעות מירושלים ופוסק כמוהם, אפשר לשאול למה הוא עשה את זה, אבל טענתו של הסגן אלוף לא תחול שם.

[לחם_יומם]

לא יאומן כי יסופר, וברי שאף אחד מגדולי עולם לא האמין כזאת, כי הגרימ"ט פשוט מצטט לא נכון. מצטט מלה במלה כוזרי, וזה לא הכוזרי שלנו. מצטט יסוד עולם, וזה לא היסוד עולם שלנו.
אדם מן השורה שהיה עושה כזאת, היה זוכה לקיתון של גידופים על התנהלות כזו.
הגרימ"ט היה ידוע ומפורסם, וסמכו עליו, אבל האמת תורה דרכה, שהכוזרי שהעתיק לא מדויק, בלשון המעטה, והיסוד עולם שהעתיק, גם הוא לא בדיוק מה שהיסוד עולם כתב.
כל מי שבודק היטב, בעבודת מגיה פשוטה, של השואת טקסט מול טקסט, את הציטוטים של הגרימ"ט, מזועזע.
ברור שאף אחד לא מוכן להאמין שזאת תמונת המצב. וקשה לשכנע אנשים שהכירו את הגברא, בהיותו גברא רבא, שזו צורת ספר היומם בכדור הארץ.

[אפרקסתא דעניא]

אני לא מאמין. האם תוכל להעתיק את הכוזרי "של" הגרימ"ט לעומת הכוזרי "שלנו"?

[סגן אלוף]

לא יאומן כי יסופר, וברי שאף אחד מגדולי עולם לא האמין כזאת, כי הגרימ"ט פשוט מצטט לא נכון. מצטט מלה במלה כוזרי, וזה לא הכוזרי שלנו. מצטט יסוד עולם, וזה לא היסוד עולם שלנו.
אדם מן השורה שהיה עושה כזאת, היה זוכה לקיתון של גידופים על התנהלות כזו.
הגרימ"ט היה ידוע ומפורסם, וסמכו עליו, אבל האמת תורה דרכה, שהכוזרי שהעתיק לא מדויק, בלשון המעטה, והיסוד עולם שהעתיק, גם הוא לא בדיוק מה שהיסוד עולם כתב.
כל מי שבודק היטב, בעבודת מגיה פשוטה, של השואת טקסט מול טקסט, את הציטוטים של הגרימ"ט, מזועזע.
ברור שאף אחד לא מוכן להאמין שזאת תמונת המצב. וקשה לשכנע אנשים שהכירו את הגברא, בהיותו גברא רבא, שזו צורת ספר היומם בכדור הארץ.

דרכך אינה דרך החכמים, וכי אחרי הדפסת הקונטרס של הגרימ"ט לא עברו כמה עשרות שנים בו קראו תלמידי חכמים את כל הספרות - הכוזרי היסו"ע הראב"ד ועוד ואעפ"כ נשארו כדעתו של הגרימ"ט
אינך עונה לגופן של דברים אלא מטיל רפש בראשון המחזיק בשיטה זו, עליך לענות לגופן של דברים כמו שנהגתי אני וז"ל

אנו רשאים לחלוק על החזון איש במקום שהנושא הוא בסברא
במקום שבא רב אחד ונטה מדברי הראשונים עפ"י השערה שלו שדעתם הגיעה מהכרת מציאות מוטעת, ופסק החזו"א שאסור לומר דברים כאלו ואין הם מכלל משא ומתן בהלכה, זכותו של אותו רב שלא קיבל ע"ע את החזו"א לרב עליו לחלוק עליו, אבל אנו תלמידיו של החזו"א בהשקפת התורה ואסור לנו לנטות מדעתו בזה, והדברים פשוטים וברורים.

[לחם_יומם]

אני לא מאמין. האם תוכל להעתיק את הכוזרי "של" הגרימ"ט לעומת הכוזרי "שלנו"?

ראה פה
viewtopic.php?f=7&t=5536#p46168
מאות נ"א עד אות נ"ז

[אוצר החכמה]

אני איני חזו' ולא אכפת לי שיחלקו עליו, אבל אני תוהה ותמה על המחלוקת על בעל המאור ע"י השערה שלא הכיר את המציאות.
הגע עצמך במקום שניכר בדיני טריפות שהמציאות לא היתה מוכרת להם כפי שהיום אין אנו נוטים מדבריהם, וכאן כן ????

כמו שהזכרתי אני איני מבין מה בדברי הכוזרי והבעה"מ מבוסס על אי הבנת המציאות? נכון שהמציאות שתיאר הבעה"מ (בפרט במערב) אינה כפי שידוע לנו, אבל הבעה"מ לא כתב שזו הסיבה. הסיבה אותה נימק כסיבה להעברת קו התאריך בירושלים הוא חשיבות הנקודה של ארץ ישראל.
אפשר לשאול למה היה ברור לו שחשיבות הנקודה של ירושלים מחייבת שהקו עובר 90 מעלות משם מזרחה ולא 180 מעלות משם. אבל זה מה שהוא כותב וזו סברתו.

[לחם_יומם]

מי שטען ששיטת בעה"מ והכוזרי מבוססת על אי-הכרת הישוב התחתון, הוא בספר היומם בכדור הארץ סי' י"א.
אם כת"ר יבין מה שכתוב שם, אשמח מאוד אם יסביר גם לכל באי הפורום הנכבד.

[חשבונות רבים]

סליחה על הבורות אבל מישהו יודע אולי את המציאות ההיסטורית?
כשהכוזרי מדבר על כך שתחילת היום בסין כוונתו לזריחת החמה או לחצות הליל שבו מונים אוה"ע את תחילת היום בימינו?

[סגן אלוף]

מי שטען ששיטת בעה"מ והכוזרי מבוססת על אי-הכרת הישוב התחתון, הוא בספר היומם בכדור הארץ סי' י"א.
אם כת"ר יבין מה שכתוב שם, אשמח מאוד אם יסביר גם לכל באי הפורום הנכבד.

אתה מיתמם או מה בדיוק.
אני מבין את שיטת החזו"א הרבה יותר משיטת הגרימ"ט אבל כוונתו ברורה, הבעה"מ כותב שבקצה 6 שעות מירושלים למזרח יש אוקיינוס ובקצה 6 שעות מירושלים למערב יש אוקיאנוס, רגלים לדבר שטעמו לומר שיש שם אוקיינוס זהו משום שסובר שאין ישוב בחצי כדור תחתון, גם קצת משמע מדברי הבעה"מ שירושלים היא מרכז העולם לגבי קו התאריך, אלא שהגרימ"ט קופץ כאן שלב ואומר שמחמת ואין טעם לקבוע קו במרחק 6 שעות מן המרכז אלא במרחק 12 שעות ע"כ שזהו טעמו, והחזו"א אף הוא הודה לו מסברא שאם הקו נקבע ע"י היות ירושלים במרכז העולם כך הדברים ראויים להיות אלא שאין תחילה וסוף לעולם כלל

[אוצר החכמה]

מסתבר שבעל המאור חשב שאין יישוב בחצי הכדור התחתון שכן כך חשב כל העולם בזמנו. הוא גם חשב שיש גלגלים מגשם חמישי שמסתובבים סביב הארץ. העניין הוא שזו לא היתה הסיבה בגללה סבר שהקו בקצה המזרח. ועיין בקונטרס שהביא לחם יומם באותיות נג -נח שביאר את דברי הכוזרי ג"כ בלי קשר לרוחב היבשה אלא לזריחת ושקיעת החמה וזה היה עיקר הסברא.
.

[גם זו לטובה]

זה שאין כאן חזו' זה לא נורא, אבל חבל שמי שמדבר עליהם אין לו מושג, אני מכיר שאהידים שלא מחמירים בדיעבד במעמיד דמעמיד, ואין בזה חדוש כי גם החזו"א שהראה שאין חילוק בין מ' למ' דמ' לא מתווכח עם השו"ע שגם מעמיד עצמו מותר ואף נוטה להקל בזה יותרמהמ"ב

די.....

אני טענתי שהם לא יחלקו על חידוש החזו"א -להשוות מעמיד דמעמיד למעמיד, ומה ענית?

[גם זו לטובה]

ונכון גם שרח"ג לא מהסס לחלוק על החזו"א גם הלכה למעשה, למשל בסוגית שברים תרועה.

בעניין התקיעות כנראה שמר לא יודע, את ההיסטוריה של מחלוקת זו -לפי מה ששמעתי, הכל התחיל מאז שרח"ג חזר לב"ב, ולא ידע מחידושו של החזו"א ונהג שלא כדבריו, ורצו העם לסוקלו באבנים...לשנה אחרת, יצא חו"ב על ר"ה ושם העריך לחלוק על החזו"א.

[גם זו לטובה]

גזלט
הנדון אם יחלוק קשור בשאלה אם יש מקום לנטות מדברי החזו"א באלו ורק אחר ההנחה שיש אתה יכול לשאול למה לא עשו כן..

הבאתי מספר דוגמאות שהרבה גדולי עולם חלקו על החזו"א, ומשום מה כל תלמידי החזו"א סבורים בזה כרבם.

[יין המשמח]

אשריך שאתה מבין מה זה רבי.
אני יודע שחסידים טוענים שהם לא מבינים מה זה.

לא כתבתי שאני יודע לפרטים את מהותו של הרבי, אבל יש מה שכן שייך לתפוש,
וזה שרבי הוא "אתפשטותא דמשה שבכל דרא" והוא ה"עומד בין הוי' אלקיכם ולכם".

וע"פ זה מובן שזה שחסידים מתמקדים בתורת רבם, אין זה מפני שהם חושבים שהוא היחידי בעולם, אלא שבשביל שהם יוכלו להתקשר עם ה' זה מתחיל מהתקשרות ברבם, והתקשרות ברב היא ע"י לימוד תורתו.
ואם כל זה הוא בכל מקום, הרי שבלימוד חסידות חב"ד הוא לאין ערוך, ובפרט ש"רבי" הוא ראשי תיבות "ראש בני ישראל".
ולכן אין מופרך שלא לומדים את כל הספרים שבעולם,

זאת לבד שיש את שו"ע אדה"ז שאמר עליו החתם סופר שאילו היו באים לידינו כל ד' חלקיו לא היינו נצרכים לכל חיבור אחר בהלכה לבדו, וכן רבות בלשונות רבותינו האחרונים (ראה ליקוט בתשובה לד בשו"ת דברי פנחס ח"א).
וד"ל.

[יורה_דעות]

גזלט
עניתי שאין נפ"מ למעשה כי תמיד אינו אלא חומרא
ואף שאחרים חלקו אין זה אומר שלפי חשיבה אחרת זה אומר שיש מקום לנטות
הדברות לא יכולות להיות מודד
וכמו שאמרת די..

[איש_ספר]

לעיל, כדי להגדיל התימה, כתבתי בנוסח שיכול להשתמע ממנו המעטת דמותו של הכותב בגליון אליבא דהלכתא, אבל כעת נודע לי שהכותב שמו הגאון ר' יוסף משדי שליט"א, מו"ץ מטעם שארית ישראל ובית ההוראה של אהבת שלום, ת"ח מיוחד הבקי בחדרי תורה ומשנתו סדורה לו.

[מה שנכון נכון]

לעיל, כדי להגדיל התימה, כתבתי בנוסח שיכול להשתמע ממנו המעטת דמותו של הכותב בגליון אליבא דהלכתא, אבל כעת נודע לי שהכותב שמו הגאון ר' יוסף משדי שליט"א, מו"ץ מטעם שארית ישראל ובית ההוראה של אהבת שלום, ת"ח מיוחד הבקי בחדרי תורה ומשנתו סדורה לו.

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?141788&

[היא שיחתי]

לעיל, כדי להגדיל התימה, כתבתי בנוסח שיכול להשתמע ממנו המעטת דמותו של הכותב בגליון אליבא דהלכתא, אבל כעת נודע לי שהכותב שמו הגאון ר' יוסף משדי שליט"א, מו"ץ מטעם שארית ישראל ובית ההוראה של אהבת שלום, ת"ח מיוחד הבקי בחדרי תורה ומשנתו סדורה לו.

גליונות אליבא דהלכתא מלאים תמיד מהערותיו המחכימות הכוללות ידע מופלא ויריעות ארוכות

[מחפש משמעות]

אותו רב טען לחזו"א כי על אף שהחזו"א גדול ממנו בחכמה מכל מקום בעניין זה הוא מומחה ולכן הצדק עמו,
החזו"א הגיב אז בצורה חריפה ביותר, מי שיש לו תחת ידו את תגובת החזו"א שיעלה את זה לכאן.
ומכאן הקריאה לכל אותם מומחים בכשרות ובכל נושא שבעולם שחושבים עצמם חכמים יותר מגדולי ישראל,
שלא יגחחו את עצמם לדעת, כי אין שום משמעות למומחיותם מול הכרעת הבהירה של גדולי ישראל!!

[צולניק]

אותו רב טען לחזו"א כי על אף שהחזו"א גדול ממנו בחכמה מכל מקום בעניין זה הוא מומחה ולכן הצדק עמו,
החזו"א הגיב אז בצורה חריפה ביותר, מי שיש לו תחת ידו את תגובת החזו"א שיעלה את זה לכאן.
ומכאן הקריאה לכל אותם מומחים בכשרות ובכל נושא שבעולם שחושבים עצמם חכמים יותר מגדולי ישראל,
שלא יגחחו את עצמם לדעת, כי אין שום משמעות למומחיותם מול הכרעת הבהירה של גדולי ישראל!!

הנך מערב כאן שני דברים! דברי החזו"א הנ"ל נאמרו ביחס לשיעורים שחלק עליו ר"ח נאה ולא למחלוקת הגרימ"ט על קו התאריך.

[מחפש משמעות]

אותו רב טען לחזו"א כי על אף שהחזו"א גדול ממנו בחכמה מכל מקום בעניין זה הוא מומחה ולכן הצדק עמו,
החזו"א הגיב אז בצורה חריפה ביותר, מי שיש לו תחת ידו את תגובת החזו"א שיעלה את זה לכאן.
ומכאן הקריאה לכל אותם מומחים בכשרות ובכל נושא שבעולם שחושבים עצמם חכמים יותר מגדולי ישראל,
שלא יגחחו את עצמם לדעת, כי אין שום משמעות למומחיותם מול הכרעת הבהירה של גדולי ישראל!!

הנך מערב כאן שני דברים! דברי החזו"א הנ"ל נאמרו ביחס לשיעורים שחלק עליו ר"ח נאה ולא למחלוקת הגרימ"ט על קו התאריך.

אתה בטוח בדבריך? נראה לי שכן על נושא זה, בכל אופן אולי תעלה כאן את דברי מרן החזו"א לתועלת הציבור הק'.

[היא שיחתי]

כפי שנכתב, החזו"א אמר זאת על שיעורים

מלבד דברי החזו"א בזה, לכאורה מצינו בגמ' שיש מומחיות לנושא מסויים כרב באיסורים ושמואל בממונות
כלומר לא בודקים את הגדלות הכללית של רב לעומת גדלותו הכללית של שמואל
אלא מודדים מי בנושא מסויים חזק יותר
ואם הגר"ח נאה לצורך העניין הבין יותר מהחזו"א בזה אם כן יש מקום לילך אחריו בתנאי שהוא אכן גדול בתורה באופן כללי (כפי שיוכיחו מכלול ספריו), אף שפחות מהחזו"א

[יעקב1]

נמצא שמר חולק בזה על החזו"א האם הולכים לפי גדול בתורה או לפי מומחה בענין אחד. אך ודאי שמר התכון רק להעיר ולא לקבוע שאין הכלל כמו שאמר החזו"א.
איננו יודעים למדוד גדלות האמוראים, יתכן והיו בעקרון שווים (אף שא"א למצמם אבל עכ"פ קרובים זל"ז) וע"כ כך נקבע ההלכה לפי מומחיות הענין, מה שא"א להגיד בשפו"א על ר"ח נאה ביחס לחזו"א.
אבל לאמיתו של דבר עניני שיעורים לא התחילו בר"ח נאה אלא בגדולים ממנו ולכן יש פה מח' ברורה שאין בידינו לקבוע ההלכה הברורה (ולמשל המ"ב עשה פשרה בין דאו' לדרבנן) וכ"ז בשיעורים של נפח ולא לענין שטח (ל"ע בסוגיא ויתכן ולא דייקתי פה עמכם הסליחה).

[מחפש משמעות]

כן אכן, בתגובתו לא חידש כלום, ונראה שמלבד הרצון לחלוק על החזו"א לא היה לו באמת מה לחדש בעניין,
אבל הוא לשיטתו כנראה שמי שממוחה בדבר יכול לחלוק....

[יין המשמח]

כן אכן, בתגובתו לא חידש כלום, ונראה שמלבד הרצון לחלוק על החזו"א לא היה לו באמת מה לחדש בעניין,
אבל הוא לשיטתו כנראה שמי שממוחה בדבר יכול לחלוק....

סליחה, אבל:
א. ר' חיים נאה הוציא את ספרו קודם להוצאת הספר של הסטייפלער.
-----
נמחקו ביטויים שפלים.
וישת וגו' ויתגל בתוך אהלינו.
א"ס.

[היא שיחתי]

באיזה שלב ועל איזו נקודה יצא קצפו של הסטייפלער? על הספר שיעורי ציון?