מנין ידעו בני גד וראובן שאין בא"י מקום למקניהם

[עשוי לנחת]

פליאה המתעוררת כשקוראים את פרשת בני גד ובני ראובן,
ע"ד הפשט צ"ב מדוע כשראו בני גד ובני ראובן את המקום בעבר הירדן שמתאים לצרכיהם, מיד קפצו ובקשו אותו למקניהם, ומנין להם שבארץ ישראל לא היה מקום דומה לעבר הירדן שמתאים גם הוא למקניהם?
לכאורה כל זמן שלא נכנסו לארץ ישראל לא היה להם לדעת מה יש בארץ ישראל?

[המרגלים ספרו... היה להם רוה"ק... מסורת מהסבא... ועוד ועוד, יש מקור?]

[חכם באשי]

המרגלים סיפרו. מדוע לא? יש מקור, בוודאי, בתורה כתוב שהם תיארו את הארץ, וכנראה התיאור היה יותר מפורט מלשון המקראות.

[עשוי לנחת]

המרגלים סיפרו. מדוע לא? יש מקור, בוודאי, בתורה כתוב שהם תיארו את הארץ, וכנראה התיאור היה יותר מפורט מלשון המקראות.

נו נו,
בפשטות הם לא סקרו כל ק"מ מרובע בארץ, אלא עלו בה לארכה ולרחבה כמבואר בפסוקים וברש"י בפרשת שלח, ותיארו מדגמית את אופי הארץ, את סגנון הארץ ואת סגנון האנשים. ולא יכלו להבטיח שבכל הארץ אין מקום מקנה מתאים.

[חכם באשי]

היכן בדיוק היא נחלת בני גד וראובן? איני יודע. אולי היא בדיוק ב"קו המסלול" של המרגלים. תוכל לבדוק?

[עשוי לנחת]

היכן בדיוק היא נחלת בני גד וראובן? איני יודע. אולי היא בדיוק ב"קו המסלול" של המרגלים. תוכל לבדוק?

את זה הם יכלו לדעת?

[לייטנר]

המרגלים סיפרו. מדוע לא? יש מקור, בוודאי, בתורה כתוב שהם תיארו את הארץ, וכנראה התיאור היה יותר מפורט מלשון המקראות.

נו נו,
בפשטות הם לא סקרו כל ק"מ מרובע בארץ, אלא עלו בה לארכה ולרחבה כמבואר בפסוקים וברש"י בפרשת שלח, ותיארו מדגמית את אופי הארץ, את סגנון הארץ ואת סגנון האנשים. ולא יכלו להבטיח שבכל הארץ אין מקום מקנה מתאים.

האם תוכל לצטט את הפסוקים שמהם ברור שעלו בארץ לאורכה ולרוחבה?
(כי פשטו של פסוק כא בבמדבר יג, מדבר על מטרתם של המרגלים, ולא על הביצוע בפועל, כפי שמובן מתיאור הביצוע המופיע שלוש פעמים: במדבר יג כב, במדבר לב ט, דברים א כד).

[אוצר החכמה]

אני התקשיתי בקושי אחר, מה הועילה הצעתם שיצאו חלוצים, זה מועיל רק להוכיח שאינם שחוששים מהמלחמה, אבל החטא היה גם שמאסו בארץ חמדה ומה התשובה על זה. ולכאורה התשובה פשוטה, שידעו כולם שחלק מבני ישראל יצטרכו לשבת בעבר הירדן ולא יניחו אותה אחרי שכבשוה שיחזרו הגווים לכבשה, ואדרבה זו השמירה של א"י, וממילא מצד זה היתה טענתם של בני גד וב"ר צודקת כי אם יהיו מבני ישראל שיצטרכו לשבת כאן ראוי שיהיו אלה שהארץ מתאימה לצרכיהם, ועבר הירדן מתאים למי שיש לו הרבה צאן, ולכן כל טענת משה היתה רק על החשש מהמלחמה וע"ז השיבו שיצאו חלוצים. וממילא לק"מ קושיית פותח האשכול כי הסיבה שבקשו לא היתה משום שחשבו שבא"י לא יהיה מקום מתאים להם, אלא אע"פ שיש גם בא"י מקומות מתאימים, כיוון שהמקום הזה התאים להם ולא לאחרים, התנדבו הם להיות הדרים כאן.

[הקיק]

וממילא לק"מ קושיית פותח האשכול כי הסיבה שבקשו לא היתה משום שחשבו שבא"י לא יהיה מקום מתאים להם, אלא אע"פ שיש גם בא"י מקומות מתאימים, כיוון שהמקום הזה התאים להם ולא לאחרים, התנדבו הם להיות הדרים כאן.

אם בני גד ובני ראובן הם 'מתנדבים' - לא מתאים הכעס של משה (לא משמע שהוא היה רק בגלל היעדרותם הצפוייה מהמלחמה), והתגובה של בני ישראל על בניית המזבח של בני ראובן וגד וחצי שבט המנשה השבים משנות המלחמה לא היתה כ"כ קשה: יהושע פרק כב - וְאַךְ אִם טְמֵאָה אֶרֶץ אֲחֻזַּתְכֶם עִבְרוּ לָכֶם אֶל אֶרֶץ אֲחֻזַּת ה' אֲשֶׁר שָׁכַן שָׁם מִשְׁכַּן ה' וְהֵאָחֲזוּ בְּתוֹכֵנוּ ...
חוץ מזה ידועה דעת הנצי"ב שחצי שבט המנשה היו 'שלוחים' של בנ"י לשמור על הידישקייט של בני ראובן וגד, ולהם מעצמם לא היה שום עניין להישאר בעבר הירדן.

[עשוי לנחת]

המרגלים סיפרו. מדוע לא? יש מקור, בוודאי, בתורה כתוב שהם תיארו את הארץ, וכנראה התיאור היה יותר מפורט מלשון המקראות.

נו נו,
בפשטות הם לא סקרו כל ק"מ מרובע בארץ, אלא עלו בה לארכה ולרחבה כמבואר בפסוקים וברש"י בפרשת שלח, ותיארו מדגמית את אופי הארץ, את סגנון הארץ ואת סגנון האנשים. ולא יכלו להבטיח שבכל הארץ אין מקום מקנה מתאים.

האם תוכל לצטט את הפסוקים שמהם ברור שעלו בארץ לאורכה ולרוחבה?
(כי פשטו של פסוק כא בבמדבר יג, מדבר על מטרתם של המרגלים, ולא על הביצוע בפועל, כפי שמובן מתיאור הביצוע המופיע שלוש פעמים: במדבר יג כב, במדבר לב ט, דברים א כד).

ברש"י (במדבר יג כא) מפורש: "ממדבר צן עד רחב לבא חמת - הלכו בגבוליה באורך וברוחב כמין גאם, הלכו רוח גבול דרומית ממקצוע מזרח עד מקצוע מערב, כמו שצוה משה עלו זה בנגב, דרך גבול דרומית מזרחית עד הים, שהים הוא גבול מערבי. ומשם חזרו והלכו כל גבול מערבי על שפת הים עד לבא חמת, שהוא אצל הר ההר במקצוע מערבית צפונית, כמו שמפורש בגבולות הארץ בפרשת אלה מסעי".
לא הבנתי מה רצית משאר הפסוקים שציינת, מלבד מה שצינת לפסוק בדברים (א כד) שאדרבה שם מפרש הספורנו שנחל אשכול הוא בדרום א"י ובדיוק כפי שציוה עליהם משה לעלות ברוח דרומית.

[אוצר החכמה]

(לא משמע שהוא היה רק בגלל היעדרותם הצפוייה מהמלחמה),

למה לא משמע זה בדיוק מה שאמר להם האחיכם ילכו למלחמה

[משה מ]

בפשטות יתכן שהם קיבלו שטח גדול יותר ממה שהיו מקבלים בא"י, ומכך הסיקו שאף אם כל נחלתם תהיה משופעת, לא יהיה בה די כמו הנחלה שיקבלו בעבר הירדן.

[לייטנר]

נו נו,
בפשטות הם לא סקרו כל ק"מ מרובע בארץ, אלא עלו בה לארכה ולרחבה כמבואר בפסוקים וברש"י בפרשת שלח, ותיארו מדגמית את אופי הארץ, את סגנון הארץ ואת סגנון האנשים. ולא יכלו להבטיח שבכל הארץ אין מקום מקנה מתאים.

האם תוכל לצטט את הפסוקים שמהם ברור שעלו בארץ לאורכה ולרוחבה?
(כי פשטו של פסוק כא בבמדבר יג, מדבר על מטרתם של המרגלים, ולא על הביצוע בפועל, כפי שמובן מתיאור הביצוע המופיע שלוש פעמים: במדבר יג כב, במדבר לב ט, דברים א כד).

ברש"י (במדבר יג כא) מפורש: "ממדבר צן עד רחב לבא חמת - הלכו בגבוליה באורך וברוחב כמין גאם, הלכו רוח גבול דרומית ממקצוע מזרח עד מקצוע מערב, כמו שצוה משה עלו זה בנגב, דרך גבול דרומית מזרחית עד הים, שהים הוא גבול מערבי. ומשם חזרו והלכו כל גבול מערבי על שפת הים עד לבא חמת, שהוא אצל הר ההר במקצוע מערבית צפונית, כמו שמפורש בגבולות הארץ בפרשת אלה מסעי".
לא הבנתי מה רצית משאר הפסוקים שציינת, מלבד מה שצינת לפסוק בדברים (א כד) שאדרבה שם מפרש הספורנו שנחל אשכול הוא בדרום א"י ובדיוק כפי שציוה עליהם משה לעלות ברוח דרומית.

טענו בחיטים והודה לו בעצי שיטים.
שאלתי היכן הובא בפסוקים, ואתה מצטט לי את רש"י.

[עשוי לנחת]

ברש"י (במדבר יג כא) מפורש: "ממדבר צן עד רחב לבא חמת - הלכו בגבוליה באורך וברוחב כמין גאם, הלכו רוח גבול דרומית ממקצוע מזרח עד מקצוע מערב, כמו שצוה משה עלו זה בנגב, דרך גבול דרומית מזרחית עד הים, שהים הוא גבול מערבי. ומשם חזרו והלכו כל גבול מערבי על שפת הים עד לבא חמת, שהוא אצל הר ההר במקצוע מערבית צפונית, כמו שמפורש בגבולות הארץ בפרשת אלה מסעי".
לא הבנתי מה רצית משאר הפסוקים שציינת, מלבד מה שצינת לפסוק בדברים (א כד) שאדרבה שם מפרש הספורנו שנחל אשכול הוא בדרום א"י ובדיוק כפי שציוה עליהם משה לעלות ברוח דרומית.

טענו בחיטים והודה לו בעצי שיטים.
שאלתי היכן הובא בפסוקים, ואתה מצטט לי את רש"י.

מה לי מפורש בפסוקים מה לי כפי שהבין רש"י בפסוקים??
לא מצאתי בפסוקים חפשתי ברש"י.
וכי אנהג כמנהג השליח השוטה שטענוהו בחיטים והתעקש להשאר בחיטים...?
[בגיטין דף נו. אתא ואמר לה גושקרא ליכא קימחא דשערי איכא, אמרה ליה זיל אייתי לי, אדאזל איזדבן...]

[לייטנר]

ברש"י (במדבר יג כא) מפורש: "ממדבר צן עד רחב לבא חמת - הלכו בגבוליה באורך וברוחב כמין גאם, הלכו רוח גבול דרומית ממקצוע מזרח עד מקצוע מערב, כמו שצוה משה עלו זה בנגב, דרך גבול דרומית מזרחית עד הים, שהים הוא גבול מערבי. ומשם חזרו והלכו כל גבול מערבי על שפת הים עד לבא חמת, שהוא אצל הר ההר במקצוע מערבית צפונית, כמו שמפורש בגבולות הארץ בפרשת אלה מסעי".
לא הבנתי מה רצית משאר הפסוקים שציינת, מלבד מה שצינת לפסוק בדברים (א כד) שאדרבה שם מפרש הספורנו שנחל אשכול הוא בדרום א"י ובדיוק כפי שציוה עליהם משה לעלות ברוח דרומית.

טענו בחיטים והודה לו בעצי שיטים.
שאלתי היכן הובא בפסוקים, ואתה מצטט לי את רש"י.

מה לי מפורש בפסוקים מה לי כפי שהבין רש"י בפסוקים??
לא מצאתי בפסוקים חפשתי ברש"י.
וכי אנהג כמנהג השליח השוטה שטענוהו בחיטים והתעקש להשאר בחיטים...?
[בגיטין דף נו. אתא ואמר לה גושקרא ליכא קימחא דשערי איכא, אמרה ליה זיל אייתי לי, אדאזל איזדבן...]

ידידי, כתבת 'כמבואר בפסוקים', ועל כך שאלתי היכן מצאת שמבואר כן בפסוקים עצמם. כל תשובה אחרת היא למותר.

[אוצר החכמה]

זה מה שהוא הסביר שלא מדובר כאן במדרש שרש"י הביא אלא באופן שרש"י הבין את פשט הפסוקים.
ואם הוא היה מראה לך פסוק שמשמע ממנו כך, היית אומר טענו בחיטים כי אתה מבין את הפסוקים אחרת? ולמה נגרע חלקו של רש"י להבין פשט בפסוקים מחלקו של כל אדם אחר?

[עשוי לנחת]

ידידי, כתבת 'כמבואר בפסוקים', ועל כך שאלתי היכן מצאת שמבואר כן בפסוקים עצמם. כל תשובה אחרת היא למותר.

ובזה חתמת. הוד מעלתו.
אכן כל תשובה אך למותר, אך למרות ההפרזה בדקדוק בלשוני ראיתי לנכון לדפדף לתחילת האשכול ולעיי' במה שכתבתי -

אלא עלו בה לארכה ולרחבה כמבואר בפסוקים וברש"י בפרשת שלח...

אולי לייטנר יאיית היטב את ההגדרה הלועזית של "בעיה בקריאת טקסטים" וד"ל

ובכן, חדל לך מלבלבל במוחיהם של ישראל...

כל תוספת אך למותר, כמובן

[לייטנר]

זה מה שהוא הסביר שלא מדובר כאן במדרש שרש"י הביא אלא באופן שרש"י הבין את פשט הפסוקים.
ואם הוא היה מראה לך פסוק שמשמע ממנו כך, היית אומר טענו בחיטים כי אתה מבין את הפסוקים אחרת? ולמה נגרע חלקו של רש"י להבין פשט בפסוקים מחלקו של כל אדם אחר?

ח"ו! בוודאי שלא נגרע של חלקו של רש"י לפרש.

אבל אין אלו הפסוקים עצמם, שהרי קשה להעמיד את דברי רש"י כפשט בפסוקים אלה, ולו רק מההיבט הגאוגרפי.

בכך יש גם תשובה לדברי 'עשוי לנחת' שאינו טוען כלל שהדבר הובא בפסוקים עצמם, אלא ברש"י. כלומר, אין בפסוקים עצמם הוכחה לעניין, אלא יש ברש"י. לכן מיותר לציין "כמבואר בפסוקים וברש"י...", ויש לכתוב: "כמבואר ברש"י פרשת שלח...".

[עשוי לנחת]

זה מה שהוא הסביר שלא מדובר כאן במדרש שרש"י הביא אלא באופן שרש"י הבין את פשט הפסוקים.
ואם הוא היה מראה לך פסוק שמשמע ממנו כך, היית אומר טענו בחיטים כי אתה מבין את הפסוקים אחרת? ולמה נגרע חלקו של רש"י להבין פשט בפסוקים מחלקו של כל אדם אחר?

ח"ו! בוודאי שלא נגרע של חלקו של רש"י לפרש.

אבל אין אלו הפסוקים עצמם, שהרי קשה להעמיד את דברי רש"י כפשט בפסוקים אלה, ולו רק מההיבט הגאוגרפי.

בכך יש גם תשובה לדברי 'עשוי לנחת' שאינו טוען כלל שהדבר הובא בפסוקים עצמם, אלא ברש"י. כלומר, אין בפסוקים עצמם הוכחה לעניין, אלא יש ברש"י. לכן מיותר לציין "כמבואר בפסוקים וברש"י...", ויש לכתוב: "כמבואר ברש"י פרשת שלח...".

...
ואכמ"ל, נעבאך...

[ידידיה]

אני התקשיתי בקושי אחר, מה הועילה הצעתם שיצאו חלוצים, זה מועיל רק להוכיח שאינם שחוששים מהמלחמה, אבל החטא היה גם שמאסו בארץ חמדה ומה התשובה על זה. ולכאורה התשובה פשוטה, שידעו כולם שחלק מבני ישראל יצטרכו לשבת בעבר הירדן ולא יניחו אותה אחרי שכבשוה שיחזרו הגווים לכבשה, ואדרבה זו השמירה של א"י, וממילא מצד זה היתה טענתם של בני גד וב"ר צודקת כי אם יהיו מבני ישראל שיצטרכו לשבת כאן ראוי שיהיו אלה שהארץ מתאימה לצרכיהם, ועבר הירדן מתאים למי שיש לו הרבה צאן, ולכן כל טענת משה היתה רק על החשש מהמלחמה וע"ז השיבו שיצאו חלוצים. וממילא לק"מ קושיית פותח האשכול כי הסיבה שבקשו לא היתה משום שחשבו שבא"י לא יהיה מקום מתאים להם, אלא אע"פ שיש גם בא"י מקומות מתאימים, כיוון שהמקום הזה התאים להם ולא לאחרים, התנדבו הם להיות הדרים כאן.

האם היתה טענה על עצם חשקם בארץ גלעד ולא בארץ חמדה?
מדרשים שונים:
מדרש תנחומא (בובר) פרשת מטות סימן ח
וכן אתה מוצא בבני גד ובני ראובן שהיו עשירים הרבה, והיה להם מקנה גדול, וחבבו את המקנה, וישבו להם חוצה לארץ ישראל, לפיכך גלו תחלה מן השבטים, שנאמר ויגלם לראובני ולגדי (דה"א =דברי הימים א'= ה כו), [מי גרם להם, על שהפרישו עצמן מן אחיהם בשביל מקניהם, ומנין ממה שקראו בענין ומקנה רב היה לבני ראובן ולבני גד (במדבר לב א)]

פסיקתא זוטרתא (לקח טוב) במדבר פרשת מטות דף קמ עמוד ב

ויאמר אליהם משה אם תעשון את הדבר הזה. מלמד שלא נאסר להם לשבת בעבר הירדן ולא הדבר תלוי אלא שלא יניאו בני ישראל מעבור אל הארץ. ואעפ"כ גלו קודם שגלו יושבי הארץ. שנאמר (דה"א ה) ויגלם לראובני ולגדי ולחצי שבט המנשי:


ובדבר טענת ההתנדבות,
נ"ל שודאי חשקו בעבר הירדן לצורכם, וראה הסוגייה בקידושין סא, העתקתי קצת מלשונות רש"י שם.
רש"י מסכת קידושין דף סא עמוד ב

שאם לא כפל לא היו נוטלין כלום לא כאן ולא כאן דקאמר שאף בארץ כנען שאיננה חביבה להם לא יטלו מדקתני שאף משמע דכל שכן בארץ גלעד שבחרו בה.
רש"י מסכת קידושין דף סא עמוד ב

שאלמלא כן שכפל דבריו יש משמע שאף בארץ כנען לא יטלו וכ"ש במקום החביב להם

[הבונה]

מנין ידעו בני גד וראובן שאין בא"י מקום למקניהם?

אחרי כל ההסברים השאלה לא מובנה, מנין שידעו? כאן ראו בודאי מקום טוב למקנה, את א"י נניח שלא הכירו, העדיפו את הודאי על פני הספק!

[עשוי לנחת]

מנין ידעו בני גד וראובן שאין בא"י מקום למקניהם?

אחרי כל ההסברים השאלה לא מובנה, מנין שידעו? כאן ראו בודאי מקום טוב למקנה, את א"י נניח שלא הכירו, העדיפו את הודאי על פני הספק!

זה מה שמוזר לי. נשמע לך הגיוני? עד שם הם לא מצאו משהו מתאים, במצרים לא היה משהו? הקב"ה מבטיח להם את הארץ עם כל המעלות של זבת חלב ודבש, והם פוזלים מחוץ לארץ, עד שהם מוותרים מראש על הספק, בגלל שכאן וודאי יש?
[בפרט שלא עברו הרבה שנים מאז הסיפור עם המרגלים ש"מאסו בארץ חמדה".]

[הבונה]

מנין ידעו בני גד וראובן שאין בא"י מקום למקניהם?

אחרי כל ההסברים השאלה לא מובנה, מנין שידעו? כאן ראו בודאי מקום טוב למקנה, את א"י נניח שלא הכירו, העדיפו את הודאי על פני הספק!

זה מה שמוזר לי. נשמע לך הגיוני? עד שם הם לא מצאו משהו מתאים, במצרים לא היה משהו? הקב"ה מבטיח להם את הארץ עם כל המעלות של זבת חלב ודבש, והם פוזלים מחוץ לארץ, עד שהם מוותרים מראש על הספק, בגלל שכאן וודאי יש?
[בפרט שלא עברו הרבה שנים מאז הסיפור עם המרגלים ש"מאסו בארץ חמדה".]

אם טענותיך נכונות, הרי יש להם מקום גם אם ידעו בודאות שלא יהיה להם מקום מתאים למקנה בא"י.
למעשה גם עבר הירדן לאחר כיבושו נחשב לא"י, למעט כמה דינים מיוחדים.

[בברכה המשולשת]

עבר הירדן גם לפני כיבושו נחשב כא"י לפי רוב המפרשים. כמדומני שיש על כך אריכות בברכ"י.
לעצם האשכול, לא הבנתי מה השאלה- הרי הם ידעו שבא"י יהיו גם שדות וכרמים, ולכן אינה מתאימה למרעה רחב ידים, משא"כ בעבר הירדן.