קובץ תל תלפיות תשרי ע"ג "אל תשכן באהלך..." <המאמר להורדה>

[שחר]

פורסם היום ביתד בשם הגרח"ק שליט"א שיש בקובץ הנ"ל משום אל תשכן באהליך וגו', היש מישהו שיוכל להעלות כאן הדברים שעליהם יצא הקצף?

[איש_ספר]

התפרסם שם מאמר המקל בעניין שעוני מים דיגטלים בשבת

[ציבור]

מה טיבה של הקולא הזו עד שהיא הוגדרה היום ביתד "ממש רחמנא ליצלן, וצריך להוציא דברים כאלו מהבית"?
האם זה יותר גרוע מעצם השתמשות בחשמל בשבת שגם בזה יש רבנים המתירים, ואת ספריהם אין צריך להוציא?
מה הכלל בזה? מתי מותר לחלוק ומתי החולק צריכים להוציאו?

[הולשטיין]

"הללו אוסרין והללו מתירין" הוא חלק מדרכה של תורה והוראה אלפי שנים. באילו מקרים האוסרים יאסרו ספרי המתירים משום אל תשכן?

[מאיר סובל]

מה טיבה של הקולא הזו עד שהיא הוגדרה היום ביתד "ממש רחמנא ליצלן, וצריך להוציא דברים כאלו מהבית"?
האם זה יותר גרוע מעצם השתמשות בחשמל בשבת שגם בזה יש רבנים המתירים, ואת ספריהם אין צריך להוציא?
מה הכלל בזה? מתי מותר לחלוק ומתי החולק צריכים להוציאו?

אין שום שייכות בין שימוש בחשמל, לבין נידון שעון המים הדיגיטלי.
כי המשתמשים בחשמל משאירים דלוק מע"ש, או עם שעון שבת. ואין צד של מלאכה.
אבל מד המים מודד כל טיפה הזורמת ומשנה את המספרים, כך שהנידון הוא אם מי שפותח ברז עושה מלאכה בעיצומה של שבת.
והפלוגתא ההלכתית מסתמא יסודה בשאלה האם שינויי ויסות שאינם יוצרים מעגלים חדשים הם בכלל מלאכה, להגרח"ק זה חילול שבת גמור ודאי, לגדולי הפוסקים האחרים זה מקסימום "צד" של מלאכה, מן ספק.
והשעון הוא מחובר כל הזמן רק יש בו שינויים קלים לפי הזרימה, וגם מלאכת פתיחת הברז היא לשימוש המים ולא למדידה הנעשית אי שם בחצר, והוי פס"ר דלא ניח"ל.
לא ראיתי את התל תלפיות, אבל זה לפחות אחד הנידונים השייכים למדי מים החדשים.

[החזן]

דוגמא מעניינת לדיון זה מביא הרב אריאל בראלי במאמרו בהמעין:

דוגמא נוספת: הרב נבנצל שליט"א שיתף אותנו בשיקול דעתו להכניס שינויים בהערותיו 'ביצחק ייקרא' לספר משנה ברורה. השינוי הוא בין המהדורה הראשונה לשניה: בין שאר השינויים שנעשו במהדורה החדשה השמיטו בה שתי פיסקאות בענייני שביעית, סעיף אחד העוסק בשימוש בכלים שבישלו בהם ירקות מהיתר מכירה, שם הובא בשם הגרשז"א זצ"ל שניתן להשתמש בכלים אלו גם למחמירים משום שהאדם שאכל בכלים אלו סמך על דעת גדולים ולכן הכלים לא נאסרו, ופיסקה שניה שבה היה כתוב שבגד מכותנה אין צורך לבער אותו בזמן הביעור משום שהכותנה גדלה אצל מי שסומך על היתר המכירה. הרב נבנצל שנשאל מדוע שתי הפיסקאות האלו הוסרו, ענה שעתה פוסק הדור הוא הגאון הרב אלישיב שליט"א, והוא מתנגד לפרסום פסקים שיכולים להחליש את ההתנגדות להיתר המכירה, והרב נבנצל קיבל את דעתו.

מקור: http://www.shaalvim.co.il/torah/maayan- ... %20&id=639

[יוד קרת]

ראיתי גם מכתב - תולה בביהכנ"ס - ממערכת תל תלפיות שהרב דרזי עוסק בזיוף מאמרים ומטעה בכך את גדו"י.

[אוצר החכמה]

דוגמא מעניינת לדיון זה מביא הרב אריאל בראלי במאמרו בהמעין:

דוגמא נוספת: הרב נבנצל שליט"א שיתף אותנו בשיקול דעתו להכניס שינויים בהערותיו 'ביצחק ייקרא' לספר משנה ברורה. השינוי הוא בין המהדורה הראשונה לשניה: בין שאר השינויים שנעשו במהדורה החדשה השמיטו בה שתי פיסקאות בענייני שביעית, סעיף אחד העוסק בשימוש בכלים שבישלו בהם ירקות מהיתר מכירה, שם הובא בשם הגרשז"א זצ"ל שניתן להשתמש בכלים אלו גם למחמירים משום שהאדם שאכל בכלים אלו סמך על דעת גדולים ולכן הכלים לא נאסרו, ופיסקה שניה שבה היה כתוב שבגד מכותנה אין צורך לבער אותו בזמן הביעור משום שהכותנה גדלה אצל מי שסומך על היתר המכירה. הרב נבנצל שנשאל מדוע שתי הפיסקאות האלו הוסרו, ענה שעתה פוסק הדור הוא הגאון הרב אלישיב שליט"א, והוא מתנגד לפרסום פסקים שיכולים להחליש את ההתנגדות להיתר המכירה, והרב נבנצל קיבל את דעתו.

מקור: http://www.shaalvim.co.il/torah/maayan- ... %20&id=639

בכל אופן יש הבדל גדול בין מקרה שבו המחבר נמנע מלכתוב את דעתו, לבין המקרה דנן.

[החזן]

בכל אופן יש הבדל גדול בין מקרה שבו המחבר נמנע מלכתוב את דעתו, לבין המקרה דנן.

מה זאת אומרת "המחבר נמנע"? נאמר שם במפורש שרב אלישיב הביע את התנגדותו לפרסום הפסק! אשמח לעמוד על ההבדל בין המקרים.

[מאיר חכמים]

סקירתו/תשובתו של הרב רוזן בעניין מדי המים.

[מאיר חכמים]

מה זאת אומרת "המחבר נמנע"? נאמר שם במפורש שרב אלישיב הביע את התנגדותו לפרסום הפסק! אשמח לעמוד על ההבדל בין המקרים.

לא ייתכן שהרב אלישיב זצ"ל התנגד לפרסום דברי תורה. כנראה שתלמיד טועה כתבו.

[אוצר החכמה]

בכל אופן יש הבדל גדול בין מקרה שבו המחבר נמנע מלכתוב את דעתו, לבין המקרה דנן.

מה זאת אומרת "המחבר נמנע"? נאמר שם במפורש שרב אלישיב הביע את התנגדותו לפרסום הפסק! אשמח לעמוד על ההבדל בין המקרים.

אני לא מבין מה אתה רוצה, כתוב שם שהרב נבנצאל עצמו הסביר שבספרו הוא לא פרסם פסק דין מסויים בגלל שידועה לו דעתו של הרב אלישיב שלא כדאי לפרסם פסקים אלו, וכיוון שהרב אלישיב הוא גדול הדור הוא מקבל את דעתו, מה הדמיון בין זה ובין פרסום איסור של אל תשכן באהליך עוולה על מאמר שמישהו פרסם.

[אוצר החכמה]

מה זאת אומרת "המחבר נמנע"? נאמר שם במפורש שרב אלישיב הביע את התנגדותו לפרסום הפסק! אשמח לעמוד על ההבדל בין המקרים.

לא ייתכן שהרב אלישיב זצ"ל התנגד לפרסום דברי תורה. כנראה שתלמיד טועה כתבו.

בלי קשר למקרה הספציפי הזה כבר בגמרא מוזכר העקרון של הלכה ואין מורין כן

[מורה צדק]

יש למישהו אפשרות להעלות את המאמר המדובר?

[מאיר חכמים]

בלי קשר למקרה הספציפי הזה כבר בגמרא מוזכר העקרון של הלכה ואין מורין כן

רב יכול להכריע את הדין ש"הלכה ואין מורין כן", ולהורות כן לתלמידיו. אבל הוא אינו יכול לכוף רבנים אחרים להורות כדעתו!
[בדיוק בדף היומי של שלשום יש מחלוקת בין האמוראים אם הלכה ומורין כן או שאין מורין כן, שבת יב, ב].

[אוצר החכמה]

רב יכול להכריע את הדין ש"הלכה ואין מורין כן", ולהורות כן לתלמידיו. אבל הוא אינו יכול לכוף רבנים אחרים להורות כדעתו!
[בדיוק בדף היומי של שלשום יש מחלוקת בין האמוראים אם הלכה ומורין כן או שאין מורין כן, שבת יב, ב].

אני לא יודע איזה ידיעות מעבר למה שכתוב כאן יש לך, אבל אם נתייחס למה שנכתב, נכתב שם שהרב נבנצל חושב שכיוון שהרב אלישיב הוא גדול הדור יש לקבל את דעתו, ואתה לא יכול לכוף את הרב נבנצל לדעתך שאינה כן.

גם עיקרון זה כגון כבר הורה זקן ודומיו לא הומצאו ע"י הרב נבנצל.

[מאיר חכמים]

אני לא יודע איזה ידיעות מעבר למה שכתוב כאן יש לך, אבל אם נתייחס למה שנכתב, נכתב שם שהרב נבנצל חושב שכיוון שהרב אלישיב הוא גדול הדור יש לקבל את דעתו, ואתה לא יכול לכוף את הרב נבנצל לדעתך שאינה כן.

גם עיקרון זה כגון כבר הורה זקן ודומיו לא הומצאו ע"י הרב נבנצל.

כנראה שלא הובנתי נכון. לא התייחסתי בכלל למו"ר הרב נבנצאל שליט"א, וכמובן שיש לו זכות מלאה להדפיס בספריו על פי שיקול דעתו, ובכלל זה להסתיר פסקים שנוגדים את דעתו של הרב אלישיב. התייחסתי למאמר בכת"ע שעליו נטען שהיה בניגוד לפסיקה של הגרי"ש אלישיב זצ"ל, ודנו את כל הכת"ע ל"עוולה". לגופו של עניין, יש גם דעות של גדולים אחרים שפסקו בעניין המונים אחרת מהרב אלישיב. באתר צומת מובא פסק בכתב ידו של הרב יצחק יוסף, ונכתב שם שהוא על דעת אביו.

[ודרך אגב, האם יש פסק בכתב או מוקלט של הרב אלישיב על המונים?]

[איש_ספר]

הנה המאמר המדובר

PDFC-תל תלפיות תשרי עג.pdf

(5.19 MiB) הורד 1247 פעמים

והנה למי שרוצה, הקובץ בשלימותו

הקובץ כולו.pdf

(5.37 MiB) הורד 1705 פעמים

[מזמור שיר]

ייש"כ להרב א"ס. עוד לא עברה חצי שעה וכבר נרשמו עשרים הורדות..

[שחר]

ייש"כ להרב א"ס על הקובץ.
והאם מישהו יכול לשים העתק מהמכתב ביתד?
אגב צריך לברר אם גם במחשב יש משום 'אל תשכן' ונצטרך למוחקו אח"כ?

[עשוי לנחת]

ייש"כ להרב א"ס על הקובץ.
והאם מישהו יכול לשים העתק מהמכתב ביתד?
אגב צריך לברר אם גם במחשב יש משום 'אל תשכן' ונצטרך למוחקו אח"כ?

ת.jpg (57.39 KiB) נצפה 14522 פעמים

מודעה בהחלט מוזרה וכדלעיל,

[מזמור שיר]

האם כל הדברים הנדפסים בתל תלפיות, ובכללם המאמר המדובר, הוא על דעתו של הגר"מ גרוס שליט"א?
[אחת מהסיבות שמביאים אותי לשאלה הזו, היא ששמו של כותב המאמר חדש לי, מעולם לא שמעתי עליו.]

[איש_ספר]

[להבהיר: אין שום מקום לליצנות בענין הזה, וכבר נמחקו פה הודעות שנכתבו שלא בכבוד הראוי.]
והנה כבר נהגו העולם להשהות ספרים שאינם מוגהים, כשעושה בהן סימן שאינם מוגהים, וכך נהג החזו"א עצמו. ובזה יצאנו יד"ח כולם.
כותב המאמר הוא אברך צעיר לימים יחסית (כמדומה שעוד לא בן ארבעים). ודוקא משום שלא פקיע שמיה, הדברים אינם יוצאים מגדר ואופי בירור הלכה גרידא.
וצע"ג.

[אוצר החכמה]

מקופייא נראה שיש הרבה נושאים לדיון במאמר הזה, אולי כדאי לרוצים בכך לפתוח נושא ולדון על הצד ההלכתי של כל מיני דברים המוזכרים שם.

[היא שיחתי]

איש ספר תודה על הקבצים
האם תוכל לכתוב בקצרה או ברמיזה תורף העניין במה נקודת המחלוקת כאן בדיוק?
(בטח זה קשור להבנה לא נכונה של החזו"א לפי דעת הגרח"ק שכן רק פגיעה ברבו יכולה לגרור כזו התקפה חריפה)

[היא שיחתי]

מצאתי את זה ברשת
הרב דרזי עומד מאחורי הבאת הדברים לפני הגר"ח והמכתב
(הרב דרזי והרב אפרתי לאחר פטירת הגרי"ש עברו לחצר הגר"ח)
יש שני נושאים:
1. נושא "שסתומי הגז" הגרי"ש לא הכריע בזה
הגרמ"מ קרפ והגר"מ גרוס התירו, הגרנ"ק והגרח"ק אסרו, ובזמנו
נכנס ב"יתד" מכתבם של הגרנ"ק והגרח"ק לאסור

2. נושא ,מוני המים" שיש בזה ויכוח בין הרב קרפ להרב דרזי
בדבר דעתו של מרן הגרי"ש, לדעת הרב קרפ מותר, לדעת הרב דרזי אסור,
כשמרן הגר"ש אוירבך סמך על עדותו של הרב דרזי בשם הגרי"ש בענין זה,
כשהגר"מ גרוס שליט"א בפועל פוסק להשתמש בפיתרון שמסכימים עליו הכל
דהיינו שעון משולב, אולם, בקובץ המדובר הופיע פילפול שמתיר את השעון הדיגיטלי עפ"י מה שמתירים במכון הטכנולוגי (שהרב דרזי לוחם במכון זה בעוז) הפילפול היה להלכה ולא למעשה

וכאן נכנס הרב דרזי שפעל להוציא
ממרן הגרח"ק מכתב חריף זה, כשאתמול פנו להרב גרוס בהצעה שלצד
מכתב הגרח"ק יכתוב מכתב הבהרה שמדבר בפילפול וכו...
הגרמ"ג סירב , וכך היום התעוררנו למכתבו החריף של הגרח"ק

[שחר]

מצאתי את זה ברשת
...וכאן נכנס הרב דרזי שפעל להוציא ממרן הגרח"ק מכתב חריף זה, כשאתמול פנו להרב גרוס בהצעה שלצד מכתב הגרח"ק יכתוב מכתב הבהרה שמדבר בפילפול וכו...
הגרמ"ג סירב , וכך היום התעוררנו למכתבו החריף של הגרח"ק

אם זה נכון, זאת אומרת שיש כאן מעין הסכמה של הגרמ"ג שגם אם מלכתחילה נכתבו הדברים בדרך בירור הלכה בלבד, מ"מ הם קיבלו מכאן ואילך תוקף הלכתי מצידו, וא"כ סרו תמיהות הנ"ל שטענו שנכתב רק לפלפול.

[הבל]

(הרב דרזי והרב אפרתי לאחר פטירת הגרי"ש עברו לחצר הגר"ח)

העתקה? פרשנות?
ראוי לתקן.

[שומר]

יש לשאול מדוע הגר"נ קרליץ לא חתום על המכתב היום ביתד . הרי בענינים הלכתים כמו הדלקת הגז ביו" ט הוא היה חתום

[מאיר סובל]

מצאתי את זה ברשת
...וכאן נכנס הרב דרזי שפעל להוציא ממרן הגרח"ק מכתב חריף זה, כשאתמול פנו להרב גרוס בהצעה שלצד מכתב הגרח"ק יכתוב מכתב הבהרה שמדבר בפילפול וכו...
הגרמ"ג סירב , וכך היום התעוררנו למכתבו החריף של הגרח"ק

אם זה נכון, זאת אומרת שיש כאן מעין הסכמה של הגרמ"ג שגם אם מלכתחילה נכתבו הדברים בדרך בירור הלכה בלבד, מ"מ הם קיבלו מכאן ואילך תוקף הלכתי מצידו, וא"כ סרו תמיהות הנ"ל שטענו שנכתב רק לפלפול.

ר' שחר,
רגע אחד הנח לשיקולי פוליטיקה והגע עצמך בהגיון נקי:
אברך צעיר שקוראים לו בכינוי מו"ץ בקהילתנו, יגע ומצא כדי מידתו ופרסם בחוברת פנימית חידו"ת.
הוא חייב לכתוב לפי ראש הקהילה שלו?! ההיה פעם גבול והכתבה מה מותר לכתוב בחוברת שכולה לפלפולא? לא.
מסכן האברך הזה. ראוי לרחמים. הוא, אשתו, ילדיו. המכתב של מרן הגר"ח הוא נגדו אישית הרבה לפני שזה נגד בית ההוראה של הגרמ"ג.
האם היה מוסרי שהגרמ"ג יצטרף למכתב שקובר את האברך הזה???
וכי הוא "בוס" שלו??

טוען מרן הגר"ח שאם יעבור בשתיקה על מאמר כזה, סופו שמישהו יסתמך על זה למעשה, ואפילו אם בעוד שנים רבת, וזה חייב במחאה גלויה, שהם דברים בלתי מוגהים.
אם זה כתוב וחתום בכת"י מרן הגרח"ק, ממילא כבר התקיים המחאה במלואה.
למי ומה חסר עוד? זה לא היה מתקבל כפופוליזם? או כאבן אחר הנופל?

[שחר]

מצאתי את זה ברשת
...וכאן נכנס הרב דרזי שפעל להוציא ממרן הגרח"ק מכתב חריף זה, כשאתמול פנו להרב גרוס בהצעה שלצד מכתב הגרח"ק יכתוב מכתב הבהרה שמדבר בפילפול וכו...
הגרמ"ג סירב , וכך היום התעוררנו למכתבו החריף של הגרח"ק

אם זה נכון, זאת אומרת שיש כאן מעין הסכמה של הגרמ"ג שגם אם מלכתחילה נכתבו הדברים בדרך בירור הלכה בלבד, מ"מ הם קיבלו מכאן ואילך תוקף הלכתי מצידו, וא"כ סרו תמיהות הנ"ל שטענו שנכתב רק לפלפול.

ר' שחר,
רגע אחד הנח לשיקולי פוליטיקה והגע עצמך בהגיון נקי:
אברך צעיר שקוראים לו בכינוי מו"ץ בקהילתנו, יגע ומצא כדי מידתו ופרסם בחוברת פנימית חידו"ת.
הוא חייב לכתוב לפי ראש הקהילה שלו?! ההיה פעם גבול והכתבה מה מותר לכתוב בחוברת שכולה לפלפולא? לא.
מסכן האברך הזה. ראוי לרחמים. הוא, אשתו, ילדיו. המכתב של מרן הגר"ח הוא נגדו אישית הרבה לפני שזה נגד בית ההוראה של הגרמ"ג.
האם היה מוסרי שהגרמ"ג יצטרף למכתב שקובר את האברך הזה???
וכי הוא "בוס" שלו??

פרשנות יפה, אך האם דבריך נכתבו אחרי שקראת את ההקדמה שלו? הוא מדבר בשם המפורש של בית ההוראה, כמייצג, וכאחד מחברי/ראשי המכון ודרשת וחקרת וכו' וכו' עיי"ש, וזה לא נראה רק כפלפולא בעלמא, זהו כמסמך מקורי של בית ההוראה וכידא אריכתא של הגרמ"ג.
"אברך צעיר" וה'כינוי' מו"ץ, זו לא טענה, בשעה שבהאי בית הוראה גם צעירים הם מוצי"ם ולדידהו אין זה רק 'כינוי' בעלמא, וזה חלק מהטענות שיש בכללות.

[במאמר המוסגר, נוצר מצב ש"הרויחו" את הצד ההפוך לכאורה, קרנו של הקובץ תעלה עשרת מונים על מה שהיה עד היום, וכשמו תלפיות, שכל 'פיות' יהיו דבבות עליו, כל קובץ שיצא מכאן ולהבא לאור יקרא בשקיקה מתחילתו לסופו, גם אם יזכרו שלהגרח"ק אין ללמוד ממנו להלכה, משהו כבר יכנס במוח, ובכלל זה תרום קרנו של האברך ה"מסכן" שלדידו מסתבר שיש לו מספיק תומכים ב'קהילתו'].

[צחוק]

אולי יכול מישהו להסביר/להגדיר מהו באמת הגבול של דברים שיש בהם מחלוקת הלכתית לגיטמית ואלו ואלו וכו', לבין מחלוקות שבהם צד אחד נחשב הורס וכו', ויש להוציא נגדו קול קורא וכו'.
שלכאורה דעת הגרח"ק וגדולי תלמידי החזו"א שבדברים שנוגעים לטכנולוגיה בשבת כל היתר הוא פירצה בדת וצריך לגדור ולהחרים. כמו שהוציאו קול קורא נגד מכון צומת וחידושיהם [אע"פ שגם לצדם הסכימו רבנים כהגרשז"א זצ"ל], ואולי בהלכות שבת בכלל, כקונטרס הגרד"ל נגד שש"כ,
או שמא הדבר תלוי רק במה שם תופסים כזלזול בפסקי החזו"א, ובזה יתישב גם קונטרסי הקה"י נגד הגר"ח נאה .

[שומר]

הדבר פשוט לדעת הגר"ח יש פה מכשול וכדרכו אין לו שיקולים אישים וכותב בכל התקיפות להעמיד את דעתו וכך דרכו בעוד כמה נושאים . מה שייך דעה לגטימית הוא לא חושב כך והשיקול ההלכתי בלבד זה ענינו . כמו שכתב שהיתר המכירה אין לו על מה לסמוך ואין שום היתר להשתמש בחשמל בשבת ועוד דוגמאות רבות מי שחושש לדעתו ישמור את נפשו ומי שלא לא

[צחוקי]

הדבר פשוט לדעת הגר"ח יש פה מכשול וכדרכו אין לו שיקולים אישים וכותב בכל התקיפות להעמיד את דעתו וכך דרכו בעוד כמה נושאים . מה שייך דעה לגטימית הוא לא חושב כך והשיקול ההלכתי בלבד זה ענינו . כמו שכתב שהיתר המכירה אין לו על מה לסמוך ואין שום היתר להשתמש בחשמל בשבת ועוד דוגמאות רבות מי שחושש לדעתו ישמור את נפשו ומי שלא לא

לא מובן לי. האם על כל מחלוקת שיש בהלכה יש דין של מכשול ואל תשכן באהליך עוולה לפי הצד האוסר? הרי ישנם אלפי מחלוקות ומעולם לא שמענו חידוש כזה. גם במקום שחולקים בכל התקיפות, עדיין אין שוללים לגמרי את הצד השני. זה המשמעות של מחלוקת לגיטימית בהלכה, כמותו יש אלפים בכל דור.
על כרחך שכשההגר"ח אומר שזה מכשול ולא סתם אומר שיש מחלוקת בינו לבין כותב המאמר, הרי זה יותר מסתם לחוות דעתו בתקיפות אלא יש כאן גדר שהדעה הזו הוא מחוץ לגבולות הוויכוח הלגיטימי הנורמלי המוכר בהלכה כדרכה של תורה בכל מקום.
ועל זה הנני שואל מה גדרו של הדבר הזה.