מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הגולם מפרג

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עקביה
הודעות: 5435
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי עקביה » ג' מרץ 29, 2016 5:15 pm

מי יצר את הגולם מפראג.docx
(417.05 KiB) הורד 1453 פעמים
העתקתי את כל העמוד דשם לקובץ וורד. לא הכי נוח, אבל אפשר לקרוא.

חכם באשי
לענ"ד מי שמתעניין בייחוסו, תולדותיו וענף עץ אבותיו של הגולם מפראג, ימצא תועלת בדברים. ואדרבה, אם יש לך השגות, הן ללא ספק יפרו את הדיון.

מעט דבש
הודעות: 3985
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' מרץ 29, 2016 9:16 pm

עקביה כתב:אלי אשד טוען שהוא יודע מי המציא את הגולם מפראג - סופר יהודי שחי בגרמניה, בשם משה ברוך (ברתולד) אורבך. באזור שנת 1837

הקורא את המאמר כולו, רואה שבתחלה סבר שהסופר הנ"ל הוא המקור הראשון לסיפור הגולם. אך בסוף התברר:
מאידך באותה הרשימה (=באתר שכתובתו מופיעה למטה) התגלה מקור אמיתי הקדום ביותר הידוע ברגע זה של סיפור הגולם והמהר"ל וגם הוא מ-1834. ספר גרמני גם הוא בשם :
jüdische Gil Blas (The Jewish Gil Blas).
מאת Joseph Seligmann Kohn (1803-1850).
ובספר זה מובאת אגדת הגולם והמהר"ל בהערה.
והנה תקציר באנגלית של מה שמתואר שם :
Here is says that in the attic is kept some relics from a distinguished rabbi of an earlier time, including the Golam (which means "servant" in Hebrew and Persian) of Rabbi Liwa, whom the people call the "hohe Rabbi Löw" (the tall Rabbi Löw). It goes on to mention his legendary relations with Emperor Rudolph II, and that he made this Golem out of clay, with his Kabbalistic knowledge. The rabbi Golem was animated by a special paper with God's name on it, and he had a different one for weekdays and Shabbos. At night he would remove it from his mouth. If I understand correctly, the idea is that on Shabbos the Golem would have a day off, like anyone else, and so was not obliged to listen to his master. One Friday night he forgot to remove it, and as soon as the 92nd Psalm was sung (when Shabbat begins) it began to cause a ruckus. The whole building swayed! So the prayer was halted, and the rabbi replaced the paper with the weekday name of God, and it calmed down, and then the prayer could be resumed. The author says that to this day the event is commemorated in Prague with a 15 minute break after the first Psalm is recited. minute break after the first Psalm is recited.
מכיוון שהאגדה מובאת כאן בהערה ולא כיצירה ספרותית בפני עצמה יש לראשונה סבירות שאכן מדובר באגדה עממית אמיתית ולא יצירה ספרותית.
אבל אני עדיין דבק בעמדתי שיייתכן שישנה גירסה ספרותית קדומה יותר מ-1834 של הסיפור אולי של ברתולד אוארבך והיא המקור האמיתי לכל זה ויש לחפשה במגזין יהודי כל שהוא מגרמניה או אוסטריה או צ'כיה משנות העשרים או ראשית שנות השלושים של המאה ה-19.
ראו
http://onthemainline.blogspot.com/2011/ ... print.html


כללית, המאמר מלא במלל רב ומיותר, והתוכן העיקרי נמצא בשורות שציטטתי.
הרעיון בסוף שאולי בכל אופן המקור הוא ברתולד אוארבך, רק שעדיין לא נמצא המגזין שהוא פרסם שם את סיפורו, אינו בדיוק משכנע...

מעט דבש
הודעות: 3985
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' מרץ 30, 2016 10:30 pm

ועוד ידיעה מעניינת במאמר הנ"ל:
בספר דרשות של הרב ידידיה טיאה בן יעקב ויל ( 1721-1805) "לבושי בדים: דרושים… בדברי מוסר… אשר דרש ברבים, בפני קהילתו ליל יום כפור, מדי שנה בשנה… / ירושלים : [חש"מ], תשמ"ח" שיצא לאור מכתב יד של המחבר מובאת דרשה שהושמעה בשנת תק"מ - 1780 . הרב וייל עסק בקצרה בעניין הגלמים וכותב כך (עמוד לז):
"גם קרוב לזמנינו רבי אביגדור קרא ורבי אליהו בעל שם שעשו גולם לשמשם"
הרב וייל היה יליד פראג ותלמידו של הרב הידוע של פראג יונתן איבשיץ.
הוא היה מעין מומחה לחייו של המהר"ל מפראג ותשובה שלו היא המקום היחיד שבו השתמרו לנו תקנות בענייני שידוכין שאותם התקין המהר"ל מפראג
מעניין שהוא מזכיר את הרב אביגדור קרא שהוא האדם הראשון שנקבר בבית הקברות היהודי של פראג כיוצר גולם אגדה שאינה ידועה משום מקום אחר. אבל לעומת זאת אינו מזכיר כלל את המהר"ל כיוצר גולם.
אם הוא היה יודע על אגדה כזאת בוודאי ובוודאי שכתושב פראג וכמומחה לענייני המהר"ל היה מזכיר אותה ולו רק על מנת לדחות אותה בבוז.
וזה כנראה אומר שבשנת 1780 כאשר הוא השמיע את הדרשה הנ"ל הוא לא הכיר שום סיפור על המהר"ל והגולם. כנראה משום שהסיפור עוד לא היה קיים אז.
דהיינו יש לנו כאן עדות ברורה שאינה משתמעת לשני פנים שהקישור בין המהר"ל והגולם נוצר רק לאחר 1780.

א. חיים
הודעות: 759
הצטרף: ו' מרץ 11, 2016 4:53 am

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי א. חיים » ה' מרץ 31, 2016 5:33 am

הייתי מציע לכולכם לא לערער על מציאות הגולם. אני מכיר מישהו שהוא בן אחר בן שלו. ואוכל על ידו לסתור את כל התאוריות שלכם. כמאמר הגמ' "בא הרוג ברגליו".

שברי לוחות
הודעות: 2097
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי שברי לוחות » ה' מרץ 31, 2016 5:48 am

מחולת המחנים כתב:שמעתי שבחוברת הנפלאה שהו"ל זה עתה רבי יצחק ישעיה ווייס הוא מוכיח ממקורות קדומים שיש מקור לסיפור על גולם שיצר המהר"ל מפראג, הוא גם מביא את דברי האשל אברהם מבוטשאטש שציין הרב אמסטרדם, ובין השאר מדייק זאת מנוסח מצבתו של המהר"ל.

כמו כן שמעתי שהוא מכה על קדקדו של שי"ר שרצה להוכיח שלא היה למהר"ל שייכות לתורת הקבלה מכך שלא נזכר על כך מאומה בנוסח מצבתו, ואילו רי"י ווייס טוען שמנוסח המצבה אנו רואים שציינו שהיה לו יד ושם בתורת הקבלה, כאשר על מצבתו חרטו את המילים הללו: "כל פרד"ס נכנס שלום ועבר".

האם נוסח המצבה הוא הנוסח המקורי
לפי המונח בזכרוני נוסח זה נכתב לאחר שנים רבות מפטירת המהר"ל

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי יאיר » ה' מרץ 31, 2016 8:36 am

א. חיים כתב:הייתי מציע לכולכם לא לערער על מציאות הגולם. אני מכיר מישהו שהוא בן אחר בן שלו. ואוכל על ידו לסתור את כל התאוריות שלכם. כמאמר הגמ' "בא הרוג ברגליו".

כמו אותו רב שיצא לתרבות רעה?...

מחולת המחנים
הודעות: 3247
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ה' מרץ 31, 2016 12:11 pm

שברי לוחות כתב:
מחולת המחנים כתב:שמעתי שבחוברת הנפלאה שהו"ל זה עתה רבי יצחק ישעיה ווייס הוא מוכיח ממקורות קדומים שיש מקור לסיפור על גולם שיצר המהר"ל מפראג, הוא גם מביא את דברי האשל אברהם מבוטשאטש שציין הרב אמסטרדם, ובין השאר מדייק זאת מנוסח מצבתו של המהר"ל.

כמו כן שמעתי שהוא מכה על קדקדו של שי"ר שרצה להוכיח שלא היה למהר"ל שייכות לתורת הקבלה מכך שלא נזכר על כך מאומה בנוסח מצבתו, ואילו רי"י ווייס טוען שמנוסח המצבה אנו רואים שציינו שהיה לו יד ושם בתורת הקבלה, כאשר על מצבתו חרטו את המילים הללו: "כל פרד"ס נכנס שלום ועבר".

האם נוסח המצבה הוא הנוסח המקורי
לפי המונח בזכרוני נוסח זה נכתב לאחר שנים רבות מפטירת המהר"ל

עדיין לא ראיתי את החוברת של רי"י ווייס, אבל מעיון בספר גל עד שי"ל בפראג בשנת תרט"ז מתבררים כמה דברים.

בתור הקדמה לנוסחי המצבות הובאו הערות מאת שי"ר, בנוגע למצבת המהר"ל מפראג הוא מפריך את השמועה שהמהר"ל עשה גולם, מנוסח המצבה שלדבריו לא נזכר בו כלל עיסוקו בקבלה.
http://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... =&pgnum=52

אמנם בנוסח המצבה עצמה נכתבו המילים "כל פרד"ס נכנס בשלום ועבר", שיש בכך כדי לפרוך את דבריו של שי"ר שלמהר"ל לא היה יד ושם בחכמת הקבלה.
http://beta.hebrewbooks.org/pdfpager.as ... =&pgnum=58

מ"מ היוצא לנו מזה שכבר בשנת תרט"ז רווחו השמועות בקרב היהודים שהמהר"ל מפראג יצר גולם, ושי"ר ניסה להפריך את אותן השמועות.
כל זאת עוד לפני שר' יודל רוזנברג נולד בעולם (בשנת תר"כ).

אילו נוסח המצבה שהועתק שם איננו מקורי, לא היה שי"ר מדייק מהמילים, (ומסתמא בזה ניתן לסמוך על שי"ר שהיה רב (מטעם?) בפראג).

מבקש לדעת
הודעות: 363
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ה' מרץ 31, 2016 12:42 pm

בס"ד
תגובה זו מחקתי
נערך לאחרונה על ידי מבקש לדעת ב ה' מרץ 31, 2016 2:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגי נהור
הודעות: 5647
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מרץ 31, 2016 2:02 pm

סליחה, הנהלה!
האם השלב הבא הוא שאני אעלה כאן דברי לעג על "מרן רשכבה"ג"?

אני מבקש לשמור כאן על כבודם של גדולי ישראל.
דומני שזו המדיניות של הפורום, והערתי על כך באשכול סמוך.

שאם לא כן, דומה שרבים לא יוכלו להמשיך ולהשתתף בדיונים כאן.

מבקש לדעת
הודעות: 363
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ה' מרץ 31, 2016 2:48 pm

סגי נהור כתב:סליחה, הנהלה!
האם השלב הבא הוא שאני אעלה כאן דברי לעג על "מרן רשכבה"ג"?

אני מבקש לשמור כאן על כבודם של גדולי ישראל.
דומני שזו המדיניות של הפורום, והערתי על כך באשכול סמוך.

שאם לא כן, דומה שרבים לא יוכלו להמשיך ולהשתתף בדיונים כאן.

בס"ד
ידידי הרב סגי נהור.
א. ראשית רוצה אני להתנצל לפני כבודו וחבריו - גם אם יש שלי דעה ברורה כולל ראיות מוחלטות הבנויות על עובדות פשוטות ובלתי ניתנות לערעור - חובה עלי לשמור על כבודו ורגישותו של הזולת. וישנם אנשים בעלי דעה אחרת שרואים דברים בסגנון זה כואב להם הדבר, מתנצל אני ע"כ, לכן מחקתי את התגובה הנ"ל.

ב. אמנם נכון שפורום זה הוא לכל ישראל על דעותיהם ועדותיהם, אך לגופו של ענין, הרי במקומות מסויימים ראיתי דברים מחרידים כולל עלילות שקרים ממש על רבינו הגדול זצ"ל וחבריו, ולמעלה בקודש על ענקי הרוח של עם ישראל לפי למעלה ממאתיים שמנה ולא ראיתי פוצה פה ומצפצף.

ג. אך לענין הגולם עדיין מותר לומר שבחוג מסוים קשה מאוד לסמוך על דעותיהם ההיסטוריות.

סגי נהור
הודעות: 5647
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי סגי נהור » ה' מרץ 31, 2016 3:11 pm

ב. אם יש דברים כאלו הכתובים בסגנון של לעג או חוצפה, מסכים גם אני שדינם להימחק.

ג. יש דרך לכתוב גם זאת בצורה מכובדת. והכלל בזה - רק בסגנון שהיה מוסכם עליך אילו נכתב על מנהיגי העדה המקובלים עליך.

קורא עכביש
הודעות: 110
הצטרף: ג' מאי 05, 2015 2:26 am

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי קורא עכביש » ה' מרץ 31, 2016 5:17 pm

מחולת המחנים כתב:שמעתי שבחוברת הנפלאה שהו"ל זה עתה רבי יצחק ישעיה ווייס הוא מוכיח ממקורות קדומים שיש מקור לסיפור על גולם שיצר המהר"ל מפראג,

מה שם החוברת הנפלאה, ואיך ניתן להשיגו??

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי פלגינן » ה' מרץ 31, 2016 5:19 pm

קורא עכביש כתב:
מחולת המחנים כתב:שמעתי שבחוברת הנפלאה שהו"ל זה עתה רבי יצחק ישעיה ווייס הוא מוכיח ממקורות קדומים שיש מקור לסיפור על גולם שיצר המהר"ל מפראג,

מה שם החוברת הנפלאה, ואיך ניתן להשיגו??

כמדומני זו - viewtopic.php?f=7&t=26510

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי פלגינן » ד' ינואר 04, 2017 9:56 pm

המילה האחרונה בעניין ה'גולם' טרם נאמרה. המתינו וראו 'ועל ברכים תשעשעו'...
[אולי יש מי שיוכל להעלות לכאן את המאמר?]

רבותיי
הודעות: 310
הצטרף: א' אפריל 12, 2015 4:35 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי רבותיי » ד' ינואר 04, 2017 11:21 pm

מאת הקי''ד במעין החדש. להנאתכם המלאה.
מצאו חן בעיניי בעיקר השורות האחרונות...
קבצים מצורפים
המעיין כל הקובץ.pdf
(263.3 KiB) הורד 767 פעמים

מעט דבש
הודעות: 3985
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' ינואר 05, 2017 12:30 am

רק תיקון קטן:
מה שכתב שם שאולי מקום הגולם הקבוע היה בעליית גג ביהכ"נ - ראה לעיל שאין כלל עליית גג לביהכ"נ.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי לייטנר » ה' ינואר 05, 2017 12:42 am

.
נערך לאחרונה על ידי לייטנר ב ה' אוגוסט 10, 2023 7:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3985
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' ינואר 05, 2017 12:48 am

סימוכין מדעיים למה?
שהגולם היה אוטיסט, או על דרכם של האוטיסטים?

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי לייטנר » ה' ינואר 05, 2017 1:10 am

.
נערך לאחרונה על ידי לייטנר ב ה' אוגוסט 10, 2023 7:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מעט דבש
הודעות: 3985
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' ינואר 05, 2017 1:37 am

הוא טוען שאלו דברים שהוא רואה בעיניו, ומה צורך בסימוכין?

א גאליציאנער
הודעות: 646
הצטרף: ד' יולי 23, 2014 7:31 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי א גאליציאנער » ה' ינואר 05, 2017 1:55 pm

מעט דבש כתב:רק תיקון קטן:
מה שכתב שם שאולי מקום הגולם הקבוע היה בעליית גג ביהכ"נ - ראה לעיל שאין כלל עליית גג לביהכ"נ.

לא הבנתי כוונתך וכוונת המצוטט אליו אתה מציין, שהלוא הייתי כבר כמה פעמים בפראג ויש מחוץ לבית הכנסת - בקיר המזרח מבחוץ - שליבות ברזל קבועות בכותל ועולות לדלת עץ קטנה מעל לבית הכנסת, ומי יאמר שאין עליית גג?
ואם לא די בכך הרי התמונה המראה זאת, שעל ידה או דומה לה כבר מחו ליה אמוחא לאותו אחד שראה 'במו עיניו' שאין עליית גג.
בברכה שלימה ונאמנה
א גאליציאנער
עליית הגג של הגולם.jpg
עליית הגג של הגולם.jpg (18.78 KiB) נצפה 10074 פעמים

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי לייטנר » ה' ינואר 05, 2017 2:28 pm

.
נערך לאחרונה על ידי לייטנר ב ה' אוגוסט 10, 2023 7:37 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' ינואר 05, 2017 2:53 pm

רבותיי כתב:מאת הקי''ד במעין החדש. להנאתכם המלאה.
מצאו חן בעיניי בעיקר השורות האחרונות...


ת.נ.צ.ב.ה

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15546
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' ינואר 05, 2017 3:08 pm

עברתי על המאמר ונשארתי בלי מילים.

ומהצד, שגגה יצא מיד השליט להשתמש בסגנון זר, של השוללים קדמות הזוה"ק, ("נראה כי בר אילן חשוב את ר"י רוזנברג למעין ר' משה די ליאון של דורו!"), אחרי שבספרו הגדול "תורה שבע"פ" הרחיק דבריהם.

מעט דבש
הודעות: 3985
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' ינואר 05, 2017 3:28 pm

א גאליציאנער כתב:
מעט דבש כתב:רק תיקון קטן:
מה שכתב שם שאולי מקום הגולם הקבוע היה בעליית גג ביהכ"נ - ראה לעיל שאין כלל עליית גג לביהכ"נ.

לא הבנתי כוונתך וכוונת המצוטט אליו אתה מציין, שהלוא הייתי כבר כמה פעמים בפראג ויש מחוץ לבית הכנסת - בקיר המזרח מבחוץ - שליבות ברזל קבועות בכותל ועולות לדלת עץ קטנה מעל לבית הכנסת, ומי יאמר שאין עליית גג?
ואם לא די בכך הרי התמונה המראה זאת, שעל ידה או דומה לה כבר מחו ליה אמוחא לאותו אחד שראה 'במו עיניו' שאין עליית גג.


הוא ענה על זה כאן.

מאידך, ראה כאן.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15546
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' ינואר 05, 2017 3:33 pm

בהערה 3 מצטט הרב ענבל מדברי הרמ"ק בנוגע לספר יצירה ואני מצטט: וראה גם דברי המקובל הנודע הרמ"ק שקדם למהר"ל במאמרו (!) על דברי הקדמונים ביצירת אדם ע"פ ספר יצירה (נדפס בהצבי גליון לא ירושלים תרמ"ו): "אל תחשוב המעיין שיש כח עתה לפעול ע"פ הספר הזה, שאינו, והטעם כי נסתמו מקורי המעשיות ואפסה הקבלה ופסו אמונים".

לפני שאומר משהו אני מאד מבקש לדעת היכן זה התפרסם, יען שיגעתי לחפש בגליון הצבי מצוי ברשת, ולא מצאתי. וכנראה נפל ט"ס בציון.

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי פלגינן » ה' ינואר 05, 2017 3:42 pm

איש_ספר כתב:עברתי על המאמר ונשארתי בלי מילים.

ומהצד, שגגה יצא מיד השליט להשתמש בסגנון זר, של השוללים קדמות הזוה"ק, ("נראה כי בר אילן חשוב את ר"י רוזנברג למעין ר' משה די ליאון של דורו!"), אחרי שבספרו הגדול "תורה שבע"פ" הרחיק דבריהם.

נעצרתי גם במלים אלו. כנראה שכוונתו לפי מחשבתו של בר אילן...

שבע
הודעות: 1691
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי שבע » ה' ינואר 05, 2017 4:40 pm

דברים המיוחסים לרמ''ק - שנדפסו (אם נדפסו) ב''הצבי''
חשודים מאד!

והבונה עליהם - הניח יסודותיו על קרן הצבי...

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15546
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' ינואר 05, 2017 4:49 pm

קבלתי כעת מחכ"א

הציטוט מופיע בספר חסידות אשכנז בתולדות המחשבה היהודית כרך 3 נספח ו עמ' 263. המקור שמצוין שם הוא: 'כתב יד המתואר ברשימת כתבי היד של הירשנזון (מס' 27) תוספת לגליון לא להצבי ירושלים תרמ"ו'.

מעניין מאד לבדוק את המקור.

הציטוט מריח משכילי ממש. מה גם שכל ספרי הרמ"ק גלויים היום לפנינו כולל חיבורו הגדול אור יקר וציטוט זה לא קיים שם (בשבחי הרמ"ק של יודייקין יש ערך על ספר יצירה ואין שם כלל דברים כאלה). אנסה להתחקות אחר המקור.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15546
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' ינואר 06, 2017 3:41 am

איש_ספר כתב:בהערה 3 מצטט הרב ענבל מדברי הרמ"ק בנוגע לספר יצירה ואני מצטט: וראה גם דברי המקובל הנודע הרמ"ק שקדם למהר"ל במאמרו (!) על דברי הקדמונים ביצירת אדם ע"פ ספר יצירה (נדפס בהצבי גליון לא ירושלים תרמ"ו): "אל תחשוב המעיין שיש כח עתה לפעול ע"פ הספר הזה, שאינו, והטעם כי נסתמו מקורי המעשיות ואפסה הקבלה ופסו אמונים".

לפני שאומר משהו אני מאד מבקש לדעת היכן זה התפרסם, יען שיגעתי לחפש בגליון הצבי מצוי ברשת, ולא מצאתי. וכנראה נפל ט"ס בציון.

איש_ספר כתב:קבלתי כעת מחכ"א

הציטוט מופיע בספר חסידות אשכנז בתולדות המחשבה היהודית כרך 3 נספח ו עמ' 263. המקור שמצוין שם הוא: 'כתב יד המתואר ברשימת כתבי היד של הירשנזון (מס' 27) תוספת לגליון לא להצבי ירושלים תרמ"ו'.

מעניין מאד לבדוק את המקור.

הציטוט מריח משכילי ממש. מה גם שכל ספרי הרמ"ק גלויים היום לפנינו כולל חיבורו הגדול אור יקר וציטוט זה לא קיים שם (בשבחי הרמ"ק של יודייקין יש ערך על ספר יצירה ואין שם כלל דברים כאלה). אנסה להתחקות אחר המקור.

ובכן יגעתי ומצאתי.
ניתן לומר ללא ספק שהציטוט המובא מעלה מפיו של הרמ"ק, לא יצא כלל מפיו של הרמ"ק, והנוסח הבוטה שלו, ("אפסה הקבלה") הוא אכן משכילי, וכדלהלן.
תוכן הדברים שהשמות לא פועלים כיום את פעולתם אכן מופיע ברמ"ק, והוא מנמק את הדבר בתרתי, בחסרון ידיעה, ונעילת שערי שמים. הדברים מופיעים בחיבורו הגדול אור יקר, בפי' לזו"ח על שה"ש. בנדפס חלק יז. אור יקר אינו באוצר לע"ע, ואני מצרף את הקטע, מתוך ספר שבחי הרמ"ק, שהעתיק מספר או"י
אור יקר.PDF
(427.09 KiB) הורד 275 פעמים

כפי שיראה המעיין, הציטוט דלעיל אינו שם !

(ולמתעניינים בביבליוגרפיה: טרם הדפסתו של הספר אור יקר בשלימותו, הדפיס ג"ש קטע זה כנספח לספרו כת"י בקבלה ירושלים תר"צ, (מצוי באוצר) לאח"מ חזר ונדפס קטע ארוך זה בסו"ס של רר"מ מרגליות, מלאכי עליון מהדורת ירושלים תש"ה, תחת הכותרת דרישות בעניני המלאכים מכת"י הרמ"ק. במהדורות הנוספות של הספר, שאחת מהן מצויה באוצר, הושמטה תוספת זו, משום מה!)

עד כאן דברים ברורים.

מכאן ואילך השערה סבירה: יתכן וכתב יד של האור יקר, הוא זה שהיה באוסף הירשנזון המתואר מעלה, והציטוט המובא מעלה, אינו מדברי הרמ"ק, אלא סיכום הדברים בלשונו של ר' חיים הירשנזון עצמו, ומן הסתם במקור מתואר כך בצורה ברורה, שאין כאן ציטוט אלא סיכום המסקנא העולה. והמכיר את רח"ה ודעותיו, לא יתפלא עוד על החירות שלקח לעצמו בציטוט לא מדויק שכזה.

לא הצלחתי להשיג את "רשימת כתבי היד של הירשנזון", באתר עיתונות היסטורית לא צורפה הרשימה לגליון הצבי הנזכר. אשמח אם מי מהחברים שיש לו מבוא בהיכלי ספר יוכל לאשש את ההשערה הסבירה הזו.

מה שנכון נכון
הודעות: 11678
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' ינואר 06, 2017 4:00 am

במקום נספח לגליון לא צ"ל גליון ל.
לא מדובר על חיים הירשנזון אלא על אחיו ר' יצחק הירשנזון.

הצבי.GIF
הצבי.GIF (11.4 KiB) נצפה 9785 פעמים


מצו"ב הגליון בשלמותו. הנ"ל נמצא בעמ' 7.
pdf.pdf
(3.35 MiB) הורד 467 פעמים


הלשון "אפסה הקבלה" היינו המסורת השלמה איש מפי איש, ולא שנאבדה כל החכמה בכללותה. וראה עוד בפרדס רמונים שער כא פ"א.
בכל אופן אולי אין הכרח לייחס את קונטרס ההעתקות ואת הפתיחה שבראשו לרמ"ק, ויתכן שהוא תוספת של אחר, על אף שלכאו' נראה מהשם "שער העשרים" שהוא מהרמ"ק גופיה, שכן פי' הרמ"ק לס"י כולל יט' שערים, מ"מ יתכן שהרשה זאת המעתיק לעצמו, ויל"ע בגוף הדברים שם, ובפרט יש לבדוק אם שער זה נמצא גם בשאר ההעתקות של פי' הרמ"ק לס"י.

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי אפשר » ו' ינואר 06, 2017 6:54 am

האם זה תקדים שהרב ענבל עוסק בגולמים ואוטיזים?

יין
הודעות: 1
הצטרף: א' ינואר 01, 2017 9:42 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי יין » ו' ינואר 06, 2017 10:17 am

בגלמים ואוטיזם איני יודע, אך מדובר בהמשך הקו שנקט לגבי המיתולגיה האלילית מימי קדם, כאשר לדידו אין לומר כי דברים המקובלים כאמת אצל המוני אנשים אין בהם שמץ של עובדתיות. ולכל היותר יש לטרוח ולמצוא את ההסבר הרציונלי העומד מאחורי הררי הגוזמאות והדמיונות.

אפשר
הודעות: 999
הצטרף: א' דצמבר 04, 2016 9:08 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי אפשר » ו' ינואר 06, 2017 10:22 am

יין כתב:בגלמים ואוטיזם איני יודע, אך מדובר בהמשך הקו שנקט לגבי המיתולגיה האלילית מימי קדם, כאשר לדידו אין לומר כי דברים המקובלים כאמת אצל המוני אנשים אין בהם שמץ של עובדתיות. ולכל היותר יש לטרוח ולמצוא את ההסבר הרציונלי העומד מאחורי הררי הגוזמאות והדמיונות.

כלומר, וראש מוכשר כמו שיש לו אומר לו להתעסק בזוטות כעין אלו?

מתעמק
הודעות: 598
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי מתעמק » ו' ינואר 06, 2017 11:03 am

נושא הגולם רחב וארוך, וקשה להאריך בכל פרטיו בתגובה אחת. אך פטור בלא כלום אי אפשר, ואעיר איזה נקודות קטנות
א) בראשונה, אפריון נמטיה להרב ענבל שהעיז להרים את הכפפה ולהגיד את הדבר הפשוט והמחויב, שפתאיות לחשוב שבתנאים של לפני מאתיים שנה היה אפשר להפיץ סיפור בדים שכזה בתוך שנים ספורות לאורך ולרוחב כל יהדות אירופה. אך לגבי מסקנתו עדיין יש מקום לדון, לאשר סוכ"ס הכל בנוי על פי הנחה שר"י רוזנברג לא המציא הסיפורים לגמרי מדמיונו, אלא אסף ורקם סיפורים עממים שונים. אף שזה יתכן, אך הנחה כזו, במקרה של סיפור המתועד כשמונים שנה מכמה מקורות שונים, אי אפשר לאמרו זולת אחר איסוף כל המקורות האלו ולהצביע שלכה"פ ששים אחוז מסיפורי רוזנברג נמצאים אצלם באיזה הקשר. אחרת, אינה אלא השערה נוספת, טובה כפי שתהיה.

ב) כמו כן יש להעיר, שבין ההוכחות הנמנות בעולם שוב ושוב נגד הגולם, ואצל הר"י ענבל זה משמש להוכחה שהם לא ראו את זה כ"גולם", היא מה שמקורבי המהר"ל לא הביאו עובדא זו, ובראשם הצמח דוד. אך לכה"פ בנוגע להצמח דוד, אין כאן הוכחה של כלום. בראשונה לא נשכח, שאם אין בידינו הוכחות על יצירת הגולם בכלל, כש"כ שאין בידינו הוכחות מתי נעשה גולם זה. ובכן, הצמח דוד נדפס בשנת שנ"ב, ומהר"ל חי עוד י"ז שנה אחרי זה, חלקם בעיירות אחרות וחלקם בפרג, ומאן מפיס שהגולם נוצר דווקא לפני הדפסת הצמח דוד. אך יתירה מזו, אילולי יתברר שהגולם נוצר טרם פגישתו של מהר"ל עם המלך רודולף (כמו שאכן מצאתי איזכור שכזה), הרי להיודע גודל הרדיפות שרדפו בארצות אירופה להחשודים בכשפים (וקבלה מעשית בכלל) לא יעלה על הדעת שהצמח דוד ידפיס דבר כזה בחיי מהר"ל ויסכן בזה את חיי המהר"ל. (ואכמ"ל בזה).

ג) בענין עצם קיומה של עליית בית הכנסת אלט-נוי. תמיהני על החושבים להכחיש דבר כזה מכח צורת ביהכ"נ מבפנים. תשוו תמונות קיר המזרחי מפנים ומבחוץ, ותראו שהחלונות העגולות מסתיימות באמצע גובה עצם הבנין (בלי הגג המשופע) מבחוץ. כך שכל חלק המשופע ועליית השליבות מברזל, מוכיחים בבירור על עלייה.
ואף בכיתוב שלונקק אליה, לא רק שיש תמונות מפנים העלייה, אלא יש שם איזכור ממסמכים שבשנת תרמ"ג כבר הוקבעו השליבות האלו לצורך ניקוי העלייה. ואף הוזכר שם שבתעודות ישנים מבואר שבשיפוץ של תרמ"ג העבירו כל מה שמצאו בעליית הגג וקברום בבית הקברות היהודי בעיר.
פנים מזרח 1.jpg
פנים מזרח 1.jpg (165.65 KiB) נצפה 9714 פעמים
פנים מזרח 2.jpg
פנים מזרח 2.jpg (139.81 KiB) נצפה 9714 פעמים
חוץ מזרח.jpg
חוץ מזרח.jpg (112.57 KiB) נצפה 9714 פעמים

בכל אופן ברור שהגולם לא נמצא בעליית ביהכ"נ הנ"ל, לא היום ולא לפני מאה שנה, ויתכן שאף פעם לא. ואין זה קשור כלל לגוף שאלת הגולם.
גם הובא שם באתר ההיא תמונות מבפנים לעליית ביהכ"נ הנ"ל.
000010.JPG
000010.JPG (20.39 KiB) נצפה 9714 פעמים


ד) לענין האיזכור על שם הרמ"ק. הנה פירוש ספר יצירה להרמ"ק כלול בספרו הגדול 'אור יקר'. מספר גדול הכמות והאיכות הזה, שרד עדיין העתקה הראשונה והחשובה של החיבור, וממנה הדפיסוה בימינו. העתקה זו נעשתה במצות הרמ"ע מפאנו, אשר פיזר הון עצום לאלמנת הרמ"ק שתרשה לו להעתיק את הספרים. והעתקה זו נעשתה כעשר שנה אחר פטירת הרמ"ק, בתוך ביתו (כנזכר כ"ז על ידי החיד"א בשה"ג). בחיבור זה מפרש הרמ"ק את הזוה"ק, תיקו"ז, ונספחי הזוהר הכולל סבא דמשפטים, ברייתא דשיעור קומה, ספרא דצניעותא וספר יצירה. את האחרונים כלל הרמ"ק תחת י"ט שערים, אשר ששה האחרונים יד-יט מוקדשים כל אחד לביאור אחד מששת פרקי ספר יצירה.
כאמור מסתיים הספר לפנינו (שכאמור הוא העתקה ראשונית מתוך גוף כתב היד), בפרק יט. אחר זה בא קולופון כרגיל. כמו כן כל כתבי יד הידועים של הספר מסתיימים בפרק יט. והכל כתוכנית הרמ"ק בספר זה לפרש את ספרי הזוהר, ולא חיבור עצמאי כשאר חיבוריו. גם שאר כתבי יד (כת"י סמינר שכטר שתצלומו יובא לפנינו, וכת"י הסה"ל המתואר ע"י ג"ש ב'כתבי יד בקבלה' פריט ל"ה) מסתיימים בשער י"ט בלי שום רמז או ציון כאילו חסר משהו.
כת''י הסמינר.jpg
כת''י הסמינר.jpg (201.72 KiB) נצפה 9714 פעמים

כך שעצם מציאות שער נוסף, שער העשרים, אותה ייחד הרמ"ק לברר עשיית גולם בליקוט מספרים שונים, בלי שיהיה זכר לפרק שכזה בשאר כת"י, וכאמור בסטיה ממטרת החיבור, מעלה מאליה השערה שמדובר בהוספת מעתיקים אלמוניים, ואין הרמ"ק חתים עליה.
אין בידינו הפרק הנידון, כי לע"ע לא אותר כת"י זה שהשתייך להירשנזון. יתכן שאם היה לפנינו היינו יכולים לברר מתוך המובאות באיזה תקופה נתחבר פרק זה. אך עם שלפנינו אינו, הרי לפי הרושם ב'הצבי' אכן היה ונמצאה כתב היד. נתבונן נא בלשונו (בתוספות פיסוק):
פי' הרמ"ק על ספר יצירה - כ"י מהודר מאוד. ובסופו יש "קונטרס העתקת דברי הקדמונים ביצירה אדם על פי ספר יצירה", ונלוה אליו בשם שער העשרים. וכתב בראשו "ואל תחשוב וכו'
מסגנון דבריו עולה ברור שפשיטא לי' שפרק זה אינה מגוף הספר אלא הוספת מלקט אנונימי. וזוהי הדגשתו "ובסופו יש קונטרס וכו', ונלוה אליו בשם שער העשרים". כלומר, זה קונטרס, נמצא "בסופו" של הספר המקורי, "ונלוה אליו בשם שער העשרים", אין זה שער העשרים (דבר שלא קיים) אלא משהו שנלוה אל הספר והוצמד עליו שם "שער העשרים".
ניכרין הדברים שגם ג"ש הבין הדברים ככה (אף שלא ידע על הרבה כת"י של החיבור, כמבואר ב'כתבי יד בקבלה', עמוד 102 מדפי האוצר, תיאור כת"י מס' 35). כפי שצויין לעיל הרי ג"ש (בפרק ממנו שחזר ונדפס כנספח על ידי י' דן בחלק ג' של ספרו 'חסידות אשכנז בתולדות המחשבה היהודית') מתבטא על פרק זה בסגנון זה:
בסופו של אחד מכתבי-היד של פירוש ספר יצירה לר' משה קורדובירו מופיע נספח המעתיק את 'דברי הקדמונים ביצירת אדם על פי ספר יצירה'. אך גם כאן מקדים המחבר ומזהיר: 'ואל תחשוב וכו'"
כלומר, הוא אינו מייחס הדברים לרמ"ק כלל, רק בספו של אחד מכתבי יד (העתקה כמובן) של ספרו של הרמ"ק יש נספח, כולה מיוחדת להעתיק דברי קדמונים בענין ספר יצירה וכו'. (וכל זה מתוך תיאור ב'הצבי' כמבואר בהערה שם), והמחבר האנונימי של הליקוט הנ"ל הוא שמקדים ומזהיר וכו'.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ו' ינואר 06, 2017 11:44 am

כידוע, ועל כך ודאי שלא צריך להביא אישוש ממחקר מדעי, רבים מהמחקרים ממומנים בידי חברות ענק אינטרסנטיות (למשל: חברות תרופות למחקרים רפואיים).
על כן יורשה לי להניח במלוא הכבוד, אף שאין בידי פנאי - במחילתכם - לפרסם על כך מאמר ארוך ומוער בבמה תורנית, שהמחקר הנ"ל מומן בידי קופת צדקה המבקשת לערוך תפילה בלעדית על קברו של צלם האלוקים ש"זכה להשלים תיקונו בעולם הזה ולהיות כל חייו על שולחן איש טהור, והגיע לגן עדן", ולהיות משב"קו ואיש סודו של המהר"ל (וכידוע שמרן --- שליט"א מאוד מחזיק מהמהר"ל).
והמחקר הנ"ל תנא ושייר כמובן, שאם הפגועים דהאידנא נביאים הם ונפשי יודעת מאוד, למי יש השגה בפגועים שלפני ארבע מאות שנה!
מתחילה הרהרתי באפשרות שהמדובר בחברת נופש ונסיעות "קברי צדיקים ובילויים, בילוי בפראג 5 כוכבים במלון הידוע + מסע בקברי צדיקים עם הרבנית הידעה, אבל כעת נראה לי שלחברות האלו אין די כסף לממן מחבר מוכשר כזה, לכן השערה זו נדחתה לע"ע עד שיובאו לה סימוכין המאששים אותה)

ובכדי שלא יצא הגליון חלק מד"ת, אעיר ואומר דצ"ע מה שהסיק להלכתא דאיירי ב"בן אובד", למי אבד ולהיכן אבד, ירד לעולם מסוד יוצר הכל אשר יצר אתכם בדין ויודע מספר כולכם בדין, וכדברי מע"כ השלים תיקונו, אשרי לו ואשרי דורו (וכמובן ואשרי העומדים על על סודו ואשרי העומדים על ציונו).
זי"ע.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15546
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' ינואר 06, 2017 4:00 pm

הרב משנ"נ תודה רבה מאד על המציאה!
ותודה שהעמדתני על טעותי בענין ר"ח הירשנזון.

הרב מתעמק, יש"כ גדול על התגובה המאלפת.
כעת אין שום ספק שהדברים לא יצאו מפי הרמ"ק, וככה"נ איש גם לא ייחסם לרמ"ק.
וזהות הכותב האנונימי פחות חשובה.

שמעתי מכבר שכתב יד זה מבוקש מאד, בשל פירוש ר"ד חאבילייו לס"י שיש בו. ר"ד זה, נחשב מאד בדורו, וכל תורתו שנותרה בכתובים אבדה ! יגעו לא מצאו.

פרץ מוצקין
הודעות: 79
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2011 9:34 am

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי פרץ מוצקין » ב' ינואר 09, 2017 2:32 am

אפשר כתב:
יין כתב:בגלמים ואוטיזם איני יודע, אך מדובר בהמשך הקו שנקט לגבי המיתולגיה האלילית מימי קדם, כאשר לדידו אין לומר כי דברים המקובלים כאמת אצל המוני אנשים אין בהם שמץ של עובדתיות. ולכל היותר יש לטרוח ולמצוא את ההסבר הרציונלי העומד מאחורי הררי הגוזמאות והדמיונות.

כלומר, וראש מוכשר כמו שיש לו אומר לו להתעסק בזוטות כעין אלו?

ג"א מתאמץ להבין, מה ראה הרב ענבל לכתוב מאמר כזה. הרי כל החומר כולו הכלול במאמר, הוא מיחזור של דברים שהתפרסמו שוב ושוב במרחבי הרשת, ואין בהם שום חידוש, החלק היחיד החדש במאמר הוא ההשערה הגאונית שר' גולם ז"ל לקה באוטיזם, נו, באמת. (וגם השערה זו לא לוותה בסימוכין ממקורות מדעיים וכמו שהעירו כאן למעלה). אחת מהשניים, או שהרב ענבל כתב מאמר הומוריסטי, כדרכו בקודש, והרב קטן לא שת ליבו לכך ופרסם את המאמר באכסניה החשובה שלו, את ההשערה השניה אני מעדיף לשמור לעצמי בבחינת מכסה קלון.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' ינואר 09, 2017 8:51 am

לא הבנתי את ההתנפלות ההמונית על הרב ענבל. הרי לא הוא הכניס את נושא הגולם לביהמ"ד [לפחות לחצרות ביהמ"ד], והרבה לפניו הביאו ממנו ראיות לחיזוק האמונה בהשי"ת בכלל, ובכחם של צדיקים בפרט. וכי יתכן שרק למחייבים יהיה מקום בביהמ"ד ולשוללים לא יותר לפצות פה? בפרט שלדעתו מוכיחים מהסיפר הנ"ל השקפות לא נכונות, למה שלא יסתור ההוכחות?
גם לא הבנתי למה כל דבר צריך "סימוכין ממקורות מדעיים" ולא מספיק שכל פשוט. מי שמסתבר לו כך יסכים ומי שלא לא.

פלגינן
הודעות: 3232
הצטרף: ג' יולי 17, 2012 10:46 pm

Re: הגולם מפרג

הודעהעל ידי פלגינן » ב' ינואר 09, 2017 9:15 am

הוא כותב במפורש מה מטרת המאמר; להציב נר זיכרון לנשמה אומללה זו.
קבצים מצורפים
ענבל גולם.jpg
ענבל גולם.jpg (30.85 KiB) נצפה 14850 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: לוצאטי ו־ 228 אורחים