בין קלויז לקלויסטר

[איש.dot]

שאלה בלשנית טהורה: האם ידוע למישהו על הקשר בין הביטוי "קלויז", בית-כנסת חסידי, למושג - הרחוק ממנו לאין סוף, אך דומה לו לשונית - "קלויסטר" שהוא מנזר, או נכון יותר - השם המקורי לחצר לא-מקורה המוקפת אכסדרה, שבפועל השתרש כשם למנזר (ראה כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%9C%D7%95%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%A8; בלקסיקון היהודי השתרש ככינוי לכל כנסיה).
האם יש קשר בלשני בין השניים? אם כן - מדוע? האם הצטיינו הקלויז'ן החסידיים בחצר שכזו?
האם אין קשר בין השניים? מניין נובע השם החסידי קלויז ומה משמעותו?

[מחולת המחנים]

אפשר גם לשאול בית כנסת, ולהבדיל כנסיה, (ואולי אינה מלשה"ק).

[איש.dot]

אפשר גם לשאול בית כנסת, ולהבדיל כנסיה, (ואולי אינה מלשה"ק).

כנסיה היא מילה עברית, ששורשה - כמו, להבדיל, בית כנסת - מלשון התכנסות. המילה הלועזית לכנסיה היא church.

[שבטיישראל]

אתמהה !!

על סמך מה החלטת שהכינו "קלויז" הינו שם "חסידי" ?!

האם ה"קלויז" דבראדי גם חשוד בעיניך על היותו שטיבל חסידי ?

קלויז הינו כינוי עתיקת יומין לביהכ"נ עוד לפני תקופתו של הבעש"ט ותנועת החסידות, ואף מוזכר כמה פעמים בדברי הפוסקים לאורך הדורות, ואין לו שום שייכות להחסידים

[תוכן]

http://www.wordreference.com/deen/Klause

[איש.dot]

אתמהה !!

על סמך מה החלטת שהכינו "קלויז" הינו שם "חסידי" ?!

האם ה"קלויז" דבראדי גם חשוד בעיניך על היותו שטיבל חסידי ?

קלויז הינו כינוי עתיקת יומין לביהכ"נ עוד לפני תקופתו של הבעש"ט ותנועת החסידות, ואף מוזכר כמה פעמים בדברי הפוסקים לאורך הדורות, ואין לו שום שייכות להחסידים

אתמהה! על מה יצא הקצף הגדול? אינני מנסה לחסד אף לא אחד מגאוני הקלויז דבראדי! כך עמד בזכרוני, ותמחל לי ההיסטוריה על טעותי.
תוכל בבקשה לציין לאותם ספרי פוסקים - לא כהוכחה לדבריך, הנכונים, אלא למען הרחב דעת?
ועדיין לא ענית לשאלתי הראשונה - מהו מקור השם קלויז? והאם ניתן להניח שיש קשר בלשני בינו לבין הקלויסטר, בפרט כיון ששניהם שמות קדומים כפי שכתבת.
המצפה.

[הכהן]

בחיפוש בגוגל מצאתי את זה. כיון שאני חסום - אני לא יודע בדיוק מה כתוב שם. אם יש את נפשו של אי מי מבאי אתרא קדישא הדין, יעלה את זה כקובץ - גם בשבילי.
(אם זה לא קשור - אתי תלין משוגתי)

[יאיר]

בבקשה:

"לדעתו של פרופ' אלחנן ריינר נגזר השם "קלויז" מהמילה קלויסטר (מלטינית: claustrum)"

[ראו: אלחנן ריינר. "הון, מעמד חברתי ותלמוד תורה: הקלויז בחברה היהודית במזרח אירופה במאות הי"ז -
הי"ח", ציון. שנה נח, חוב ג'. החברה ההיסטורית הישראלית. תשנ"ג, עמודים 328-287.]

[הכהן]

תודה.
ואת מאמרו של א. ריינר אפשר למצוא ברשת?
אגב, מיהו אלחנן זה?

[הסרפד]

תודה.
ואת מאמרו של א. ריינר אפשר למצוא ברשת?
אגב, מיהו אלחנן זה?

מצאתי: "פרופסור להיסטוריה של עם ישראל באונ' ת"א"

[יאיר]

תודה.
ואת מאמרו של א. ריינר אפשר למצוא ברשת?
אגב, מיהו אלחנן זה?

תחילת המאמר מפה:
http://www.jstor.org/discover/10.2307/7 ... 2532252901

[איש.dot]

יאיר, הכהן, תודה. היה מעניין לקבל כאן את כל המאמר של פרופ' ריינר, כדי להבין את סיבת קביעתו - האם היא בלשנית גרידא, או שיש בה מימד השוואה מטאפורי וצביוני. מן הסתם יש שם גם סקירה על מהות הקלויז, ההבדל בינו לבית-מדרש ועוד. אודה לכם מראש על כך.

[בברכה המשולשת]

כמדומני שאביו של פרופ' ריינר היה ר"מ (או אולי ראש ישיבה) באחת מהישיבות בירושלים

[תוך כדי דיבור]

הוא ואֶחָיו למדו בישיבת קול תורה אצל אביהם הג"ר יוסף יהודה ריינר (ושאר רבני הישיבה).

[תוכן]

לטובת החסומים:


Klause
Im Zusammenhang | Bilder
Wörterbuch Englisch-Deutsch © WordReference.com 2012:
Klause f; -, -n

1. (Einsiedelei) retreat, hermitage; (Zelle) cell; umg (Bude) den
2. (Bergpass) defile, pass


הערך הראשון מתאים גם לקלויז וגם לקלויסטר.

[בריושמא]

claust בלטינית הוא סגור. הוא השורש של claustrum
הקלויז האשכנזי מקביל להסגר הספרדי. שניהם מקום סגור ללמוד תורה בלי הפרעה, בלי אינטרנט ובלי פלאפונים.
כך ייסדו את הקלויז ואת ההסגר עוד במאות הט"ז-י"ז.

[היא שיחתי]

קלאוסטרופוביה

[אורח]

הוא ואֶחָיו למדו בישיבת קול תורה אצל אביהם הג"ר יוסף יהודה ריינר (ושאר רבני הישיבה).

משפת ריינר כותבים תמיד על אביהם, ר"מ או מראשי הישיבה קרוב ליובל שנה.
אני זוכר לפני כחמש עשרה שנה הייתי בהלוויתו שיצאה מהישיבה, ומקרב המשתתפים רובם לא ידעו עליו דבר.
מתי הפסיק להגיד שיעורים, והאם היה ר"מ רגיל שאומר שיעורים בנוסח ישיבתי או משהו אחר
מסקרן אותי

[חכם באשי]

כתב לי אחד מבני המשפחה:

עשה לי צביטה בלב.
אכן כשיצאה הלוויתו מן הישיבה בשנת תשנ"ח, לא רבים מן התלמידים ידעו עליו מכיוון שהשנה האחרונה בה לימד הייתה תשמ"ו, למיטב זכרוני, ומאז הוא לימד בחוג יוצאי הונגריה (מה שהוא נהנה מזה הנאה מרובה, כי שם לימד את כל המסכתות שלא לימד בישיבה, ברכות, עירובין, עבודה זרה, זבחים וכו' וכו'). הוא היה בישיבה מחודש לאחר הקמתה בשנת תרצ"ט ועד תשמ"ו ולימד בישיבה הקטנה, ברוב מוחלט של השנים את שעור א'.
הוא היה מוגדר שם כראש הישיבה הקטנה בה לימד כאמור ואמר שעורים מדי יום קרוב לחמישים שנה, אלא שהוא לא רצה להזכר כראש ישיבה בקול תורה לצידו של הגרש"ז. על נייר המכתבים של קול תורה (ואת זה אני זוכר היטב) היה תמיד בראש הגרש"ז ולאחר מכן כראשי הישיבה: ר' משה יהודה שלזינגר שליט"א, רי"י ריינר, ר' אלחנן משה קונשטט, והמשגיח ר' גדליה, כל האחרונים זכרם לברכה.
הגרי"י ריינר לא היה למדן ליטאי אלא כחניך ישיבות הונגריה ידע ללמוד וללמד כהלכה דף גמרא, ומעבר לכך היה בעל בקיאות אדירה בש"ס, בשו"ע ובנושאי כליו, בספרות השו"ת ועוד. עם המעבר ללמדנות ליטאית בישיבה הוא נדחק מן הזרם המרכזי של הלימוד לטובת הלמדנים הליטאים. הוא סבל לא מעט מה'הונגריות' שלו, כאשר הליטאיות הלכה והשתלטה על 'קול תורה', ומה עוד שילדיו לא הלכו במסורת הישיבה המתחדשת (גם אם הם לא עם-ארצים גמורים...).
הוא היה ממש מדור המייסדים וזכה להאריך שנים בהוראתו בישיבה.
גורלו של הרב ריינר היה גם גורלם של אישים כמו הרבנים מרצבך, שטיינהויז ויעקבובויץ, שנדחקו מפני הגל הליטאי.
אגב, בניו היו זהירים מאוד בעניין 'קול תורה'. על מצבתו נכתב: "מראשי ישיבת קול תורה ומייסדיה". במאמר שכתב בנו, ד"ר ר' רמי (אברהם) ריינר, כתב בראשו: "לעילוי נשמת אבי מורי, הרב יוסף יהודה ריינר, אהוב ואוהב, חכם ותלמיד חכם".
ולבקשת השואל האחרון:
הרב ריינר למד בהונגריה בגלניץ, באונדסדורף ובעיקר בגלנטה אצל ר' יהושע בוקסבוים בעל אור פני יהושע ואותו הוא ראה כמורו המובהק. (מה שגם קצת הכניס בו נשמה חסידית לתוך עולמו ה'ייקי').
בגלנטה הוא גם הכיר את ר' יחיאל מיכל שלזינגר ראש הישיבה הראשון ומייסד ישיבת קול תורה שמייד עם הגעתו של הרב ריינר ארצה בערב הפסח (ממש) תרצ"ט פגשו בירושלים והזמינו ללמד בישיבה עוד כשהיה רווק.
דרך אגב ספרו האוטוביוגרפי של הרב לאו מתחיל בדרך בה הביאו הרב ריינר לישיבת קול תורה ללמוד בה.

[הגהמ]

ה'קלויסטר' נזכר ברש"י סוכה יז.

ודרך אגב, למעוניינים, אציין שאותו דיבור שברש"י כנראה חלו בה שינויים ע"י מעתיקים שונים ואציע מה שנראה לי הוא סדר הדברים. (לא בדקתי בכת"י ולא תוקן בדפוס עו"ה.)

א. בתוס' (יח.) העתיק לשון רש"י והוא כנראה הגירסא המקורית:

דוגמא לדבר קלויישטר"א של האומות שיש לה אויר שיש בה עשבים והיקף אכסדרה סביב לה

ב. מעתיק אחד בצרפת שלה הורגל במלת קלויישטר"א הוסיף 'בלשון אשכנז' להבהיר לקוראיו במה מדובר.
ג. מפחד הצנזורה הוסיף מישהו מלת 'איזה' לפני האומות. (שלא יישמע ח"ו כפגיעה בכבוד האומה ששכנו בתוכם.)
ד. ע"י תיקון הנ"ל לא ידעו בדיוק במה מדובר עד שעוד אחד הוסיף (על הצד, כמובן) הבהרה שאיזה אומות 'הם הגלחים'.

ובכך נוצרה הגירסה המורכבת לפנינו ברש"י:

דוגמא לדבר קלוישטר"א בלשון אשכנז של איזה אומות, הם הגלחים, שיש לה אויר שיש בה עשבים, והיקף אכסדרה סביב לו (לה - כצ"ל, הגה"מ)

[הוגה ומעיין]

הגהמ, הדעת נוטה להיפך - בתוס' נמחק "של מיני האומות הם הגלחים" מפני הצנזור, וברש"י נשאר קרוב למקור, שכנראה הוא כמופיע בכתב יד, ובדפוס ונציה ושאר דפוסים ישנים, ושונה בדפוס בסיליאה מפני הצנזור, כמו שכתב בדק"ס:

קלויסטר"א בלשון אשכנז של מיני האומות הם הגלחים שיש לה אויר ועשבים כו'.

והכוונה ב"מיני האומות" היא למינים שבאומות (היינו הנוצרים), "הם הגלחים" (כמרים קתוליים, ראה היכל רש"י של אבינרי בערכו). וכן הרי האמת שהקלוישטר"א היתה מיוחדת למנזרים לשם התבודדות ושאיפת אויר, עד שכל המנזר נקרא על שמה.

(בכל מקרה רואים שרש"י דיבר על מרפסת מסוימת, שסובבת סביב עשבים ופרחים, וכאלו היו מצויות בזמנו רק במנזרי הנוצרים. אפשר שהוצרך רש"י לדוגמא זו כיון שבד"כ מרפסות היו עשויות לכניסה לבתים, ובאלו לא קס"ד שהמחיצות לאו לבית עשויות שהרי הן עצמן טפלות לבית, ורק בדוגמא הייחודית הזו של מרפסת העשויה לשאיפת אויר ועשבים אפשר שלא יהיו המחיצות עשויות לבית).

[שמואל דוד]

ה'קלויסטר' נזכר ברש"י סוכה יז.

ודרך אגב, למעוניינים, אציין שאותו דיבור שברש"י כנראה חלו בה שינויים ע"י מעתיקים שונים ואציע מה שנראה לי הוא סדר הדברים. (לא בדקתי בכת"י ולא תוקן בדפוס עו"ה.)

עיין בספר משונצינו ועד וילנא עמוד 133
https://beta.otzar.org/#/b/172101/p/-1/ ... 3/end/39/c

[תורת המן]

יאיר, הכהן, תודה. היה מעניין לקבל כאן את כל המאמר של פרופ' ריינר, כדי להבין את סיבת קביעתו - האם היא בלשנית גרידא, או שיש בה מימד השוואה מטאפורי וצביוני. מן הסתם יש שם גם סקירה על מהות הקלויז, ההבדל בינו לבית-מדרש ועוד. אודה לכם מראש על כך.

מצורף

ריינר קלויז.pdf

(2.64 MiB) הורד 197 פעמים

[עמקן]

שאלה בלשנית טהורה: האם ידוע למישהו על הקשר בין הביטוי "קלויז", בית-כנסת חסידי, למושג - הרחוק ממנו לאין סוף, אך דומה לו לשונית - "קלויסטר" שהוא מנזר, או נכון יותר - השם המקורי לחצר לא-מקורה המוקפת אכסדרה, שבפועל השתרש כשם למנזר (ראה כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%9C%D7%95%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%A8; בלקסיקון היהודי השתרש ככינוי לכל כנסיה).
האם יש קשר בלשני בין השניים? אם כן - מדוע? האם הצטיינו הקלויז'ן החסידיים בחצר שכזו?
האם אין קשר בין השניים? מניין נובע השם החסידי קלויז ומה משמעותו?

כל הטעם שחסידים משמתשים בשם 'קלויז' הוא משום שאינם רוצים לומר בית-כנסת. הם מקילים בכל מיני דברים שאסור לעשות בבית כנסת, ומטעם זה בדוקא לא קוראים לזה בית כנסת אלא קלויז או שטיבל, כדי שלא יהיה בכלל האיסור.

[גביר]

שאלה בלשנית טהורה: האם ידוע למישהו על הקשר בין הביטוי "קלויז", בית-כנסת חסידי, למושג - הרחוק ממנו לאין סוף, אך דומה לו לשונית - "קלויסטר" שהוא מנזר, או נכון יותר - השם המקורי לחצר לא-מקורה המוקפת אכסדרה, שבפועל השתרש כשם למנזר (ראה כאן: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%9C%D7%95%D7%99%D7%A1%D7%98%D7%A8; בלקסיקון היהודי השתרש ככינוי לכל כנסיה).
האם יש קשר בלשני בין השניים? אם כן - מדוע? האם הצטיינו הקלויז'ן החסידיים בחצר שכזו?
האם אין קשר בין השניים? מניין נובע השם החסידי קלויז ומה משמעותו?

כל הטעם שחסידים משמתשים בשם 'קלויז' הוא משום שאינם רוצים לומר בית-כנסת. הם מקילים בכל מיני דברים שאסור לעשות בבית כנסת, ומטעם זה בדוקא לא קוראים לזה בית כנסת אלא קלויז או שטיבל, כדי שלא יהיה בכלל האיסור.

האם יש הבדל בין 'קלויז' לשטיבל? או שיש חסידויות שמשתמשות במילה אחת ואחרות בשניה? או שאלו הן מילים נרדפות המשמשות כפי ההזדמן?

[לבי במערב]

כל הטעם שחסידים מש[תמ]שים בשם 'קלויז' הוא משום שאינם רוצים לומר בית-כנסת.

מותר לבקש דבר פשוט, ושמו: מקור?...

[עמקן]

כל הטעם שחסידים משתמשים בשם 'קלויז' הוא משום שאינם רוצים לומר בית-כנסת.

מותר לבקש דבר פשוט, ושמו: מקור?...

זה שהתיר החסידים הוא משום שלא נעשה לבהכ"נ אלא לשם בית וועד לתלמידי חכמים להקהל יחד ולשמוח כו' מבואר בדברי חיים (חו"מ ח"ב סי' לב). לא זכור לי איפה ראיתי [או שמעתי] שמטעם זה לא קראו אותו בהכ"נ אלא קלויז, שטיבל, בית חסידים או משהו אחר. אחר אחר דברי הדברי חיים, אין טעם לפקפק על זה.
ובאמת הדברי חיים נתקשה קצת במה שבפי העולם נקרא מקום קדוש. ואלו שבחרו שם אחר, פותרו בעיה זו.

[לבי במערב]

לו יהי.
[לשם ההבהרה: עדיין איני רואה בכ"ז מקור לטענה הנ"ל].

[עמקן]

לו יהי.
[לשם ההבהרה: עדיין איני רואה בכ"ז מקור לטענה הנ"ל].

לא הבנתי כוונתך בהבהרה זו, כתבתי להדיא שלא זכור לי המקור, ואיני חייב לך שום מקור. כך שמעתי, הרוצה שלא לקבל שלא יקבל.
אבל כדי להפיס את דעתך חפשתי ומאצתי בפסקי תשובות.
ויש להעיר על מה שהביא שהיו קוראים 'דאון שטוב'. שלכאורה זה תרגום של בהכ"נ באידיש, ומה הועילו בזה.

[לבי במערב]

ייש"כ.

אכן אין כת"ר מחויב בכך ח"ו, ולא רציתי להבהיר אלא שאינני מסתפק בזאת. וב"ה שהועלתי...

[אליסף]

ייש"כ.

אכן אין כת"ר מחויב בכך ח"ו, ולא רציתי להבהיר אלא שאינני מסתפק בזאת. וב"ה שהועלתי...

'שטיבל' ו'קלויז' לא נהוג בחב"ד כנראה

[לבי במערב]

אינו מדויק. הכינויים הנפוצים הם 'מנין', 'שטיבל' וגם 'זאַל' (ובדורנו הפך 'שול' אף הוא לנפוץ יחסית).