מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

כינויי עדות 'פרענק' או 'ווזווז' וכדו'

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אברהם
הודעות: 1475
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

כינויי עדות 'פרענק' או 'ווזווז' וכדו'

הודעהעל ידי אברהם » ו' דצמבר 20, 2013 11:07 am

אמי תליט"א כותבת עבודה על 'אפליית' עדות בתולדות ישראל. (לא בשישים שנה האחרונות).

האם יש היודע מאימתי התחילו לכנות הספרדים בכינוי (גנאי?) 'פרענק', או את האשכנזים בכינוי (כנ"ל) 'ווזווז'?
או לחילופין היודע מקורות על ריחוקם של 'מיעוטים' מן הקהילות בשל מוצאם.

תודה על עזרתכם.

אגב, באוצר מצאתי שהרב מאזוז האריך לבאר שמוצא האשכנזים משבט בנימין והספרדים מיהודה, ובתוך דבריו כתב שזה נרמז בדברי יונתן לדוד 'ה' יהיה ביני ובינך ובין זרעי ובין זרעך', ד' תיבות האחרונות ר"ת וזוז, והוא כינוי ידוע לאשכנזים פה בארץ..

דניאל
הודעות: 933
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: כינויי עדות 'פרענק' או 'ווזווז' וכדו'

הודעהעל ידי דניאל » ו' דצמבר 20, 2013 11:10 am

לפי מחקר מעמיק שעשיתי התופעה הזו התחילה כעשרים ושתים שנה לפני שבנ"י ירדו למצרים.
אנו מוצאים עדויות לכך גם באלף השני לפני הספירה...

אברהם
הודעות: 1475
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: כינויי עדות 'פרענק' או 'ווזווז' וכדו'

הודעהעל ידי אברהם » ו' דצמבר 20, 2013 11:13 am

תודה רבה.

האם תוכל לפרט היכן מצאת בתקופה זו את אחד הכינויים הנ"ל?

צדק צדק תרדוף
הודעות: 99
הצטרף: ד' ינואר 02, 2013 10:33 am

Re: כינויי עדות 'פרענק' או 'ווזווז' וכדו'

הודעהעל ידי צדק צדק תרדוף » ו' דצמבר 20, 2013 11:16 am

לכאורה הכינויים התחילו לפני כ-250 שנה כשאשכנזים החלו לעלות לארץ.

דניאל
הודעות: 933
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: כינויי עדות 'פרענק' או 'ווזווז' וכדו'

הודעהעל ידי דניאל » ו' דצמבר 20, 2013 11:36 am

אברהם כתב:תודה רבה.

האם תוכל לפרט היכן מצאת בתקופה זו את אחד הכינויים הנ"ל?
לא נשתמרו עדויות מדוייקות בקשר לסלנג של אותם ימים אבל החוקרים משערים שכינויי גנאי היו מאז ומתמיד.
בכל אופן, אני התייחסתי לשאלתך השניה:
או לחילופין היודע מקורות על ריחוקם של 'מיעוטים' מן הקהילות בשל מוצאם.

כותב בדמע
הודעות: 105
הצטרף: ג' מרץ 26, 2013 9:39 pm

Re: כינויי עדות 'פרענק' או 'ווזווז' וכדו'

הודעהעל ידי כותב בדמע » ו' דצמבר 20, 2013 11:41 am

הכינוי גנאי הכי עתיק שידוע לי (חוץ מכמובן כינויים כמו שוטה שמבטאים משהו אמיתי) זה הגמרא בנדרים, דקרו לאינשי חמרי.

כרם
הודעות: 738
הצטרף: ב' אוגוסט 01, 2011 11:48 pm

Re: כינויי עדות 'פרענק' או 'ווזווז' וכדו'

הודעהעל ידי כרם » ו' דצמבר 20, 2013 11:48 am

גם בגמרא יומא, מי הם הבבליים שהיו מתלשים בשערו של שליח שעיר המשתלח, יש למצוא אולי רמז לכינויים מסוג זה.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: כינויי עדות 'פרענק' או 'ווזווז' וכדו'

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ו' דצמבר 20, 2013 11:48 am

עיי' כאן אות צד, לגבי מקור פרענק [לכאורה].
ועוד כאן...

מחולת המחנים
הודעות: 3251
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: כינויי עדות 'פרענק' או 'ווזווז' וכדו'

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ו' דצמבר 20, 2013 12:48 pm

כינוי פרענק מיסודו איננו כינוי גנאי, וניתן ליהודים יושבי ארצות צפון אפריקה, שבאותן שנים שלטה שם ברמה מלכות צרפת הנקראת פראנס, ועל שמו נתכנו פרענקים.
גם יעקב פראנק שר"י נקרא כך למרות היותו אשכנזי במקורו, משום ששהה כמה שנים בטורקיה, מעוז השבתאים באותם ימים, וכנראה שכל עדות המזרח והמערב נתקראו פרענקים בפי האשכנזים.

על הכינוי ווזווז, שמעתי פעם שניתן ליהודים האשכנזים בירושלים, ומעשה שהיה כך היה (או לא היה), כשהגיעו האשכנזים הראשונים לירושלים נפגשו עם רבני הספרדים, והרבנים הספרדים החלו לשאול בשלומם בלשון הקודש, יוצאי ארצות אשכנז שלא הורגלו בהברה הספרדית ללשה"ק, החלו לומר להם באידיש "וואס וואס" בהגייה פולנית, הספרדים כמובן לא הבינו את פירוש המילה וואס, וכך נקבע כינויים בפי הספדים "ווזווזים".
וראה עוד ביקיפדיה ערך 'כינויי גנאי'.


גאולה בקרוב
הודעות: 1872
הצטרף: ב' מאי 02, 2011 1:59 am

Re: כינויי עדות 'פרענק' או 'ווזווז' וכדו'

הודעהעל ידי גאולה בקרוב » ו' דצמבר 20, 2013 1:55 pm

על עצם הכינוי "ספרדי" "פולני" וכו', כאומות הגויים, ראה ביפה תואר על המדרש רבה פרשתנו, "איש מצרי היצילנו מיד הרועים"

הוד_והדר
הודעות: 2472
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 2:53 am

Re: כינויי עדות 'פרענק' או 'ווזווז' וכדו'

הודעהעל ידי הוד_והדר » ו' דצמבר 20, 2013 4:46 pm

להוסיף לדברי מחולות, לפעמים רואים בספרים גם כשרוצים שידעו שהכוונה לדוגמא לנוסח ספרדי ולא מה שנקרא כהיום נוסח ספרד, כתבו מנהגי או נוסח הפרענקין, וכנ"ל לא בתורת גנאי

לוצאטי
הודעות: 710
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: כינויי עדות 'פרענק' או 'ווזווז' וכדו'

הודעהעל ידי לוצאטי » ש' דצמבר 21, 2013 7:41 pm

הכינוי "פרענק" מופיע כבר בתיאור מסעו של ר"נ מברסלב לא"י, ולזכרוני (מילדות) לא מופיע ככינוי גנאי אלא ככינוי לעדה.

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: כינויי עדות 'פרענק' או 'ווזווז' וכדו'

הודעהעל ידי היימישער » ש' דצמבר 21, 2013 7:47 pm

אוסיף גם אני את חלקי.
ברור לכל דובר אידיש כשפת אם שהמילה פרענק אינה כינוי גנאי, כך אומרים באידיש ספרדי.
ואם צריך הוכחות לכך נוסיף שמרן מהר"א מבעלזא זיע"א היה מכנה את הספרדים בחיבה 'פרענקאלאך', והוא ודאי לא היה חשוד על כינויי גנאי לכל יהודי שהוא.

---
ובקשר לעבודה של אם פותח האשכול, דומני שיש בנמצא הרבה חומר על יחסם של יהודי גרמניה ל'אוסט יודען' היינו יהודי מזרח אירופה.

זבול
הודעות: 92
הצטרף: ד' אוקטובר 16, 2013 12:38 am

Re: כינויי עדות 'פרענק' או 'ווזווז' וכדו'

הודעהעל ידי זבול » א' דצמבר 22, 2013 5:24 am

הג"ר אביגדור מילר זצ"ל מנסה להסביר למה הצריכו לכנות הני בבלאי טפשאי. ואולי נחכים. או אולי ניטפש, למעשה מצינו כינויי גנאי בכל הש"ס כשמדברים אודות איזה מדה מגונה, והכוונה כנראה להמעשה ולא להגברא..

כלבאשבוע
הודעות: 448
הצטרף: ה' יוני 10, 2010 5:24 pm

Re: כינויי עדות 'פרענק' או 'ווזווז' וכדו'

הודעהעל ידי כלבאשבוע » א' דצמבר 22, 2013 6:01 am

כבר נכתב על זה בפורום השכן סו"ס.

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp? ... m_id=19616

ציבור
הודעות: 505
הצטרף: א' ינואר 01, 2012 4:02 pm

Re: כינויי עדות 'פרענק' או 'ווזווז' וכדו'

הודעהעל ידי ציבור » א' דצמבר 22, 2013 3:15 pm

מה עם הכינוי "צ'חצ'ח"?
יש איזה קבלה מרבותינו שזה קשור לסנדלים.

שש משזר
הודעות: 310
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: כינויי עדות 'פרענק' או 'ווזווז' וכדו'

הודעהעל ידי שש משזר » א' נובמבר 09, 2014 3:42 am

בספרים ממחברים אשכנזים, רואים שכבר מאות שנים כינו את הספרדים בשם 'פרענקים' - 'פראנקים', ללא שיהיה בזה שמץ זלזול ח"ו.

הגהמ
הודעות: 1384
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: כינויי עדות 'פרענק' או 'ווזווז' וכדו'

הודעהעל ידי הגהמ » א' נובמבר 09, 2014 7:10 am

אין מן הצורך להרחיק לכת לר"א הגדול מבעלזא ועוד מחברים אשכנזים, גם אצל מחברים ספרדיים מוצאים לפעמים שימוש בכינוי זה. אני זכר כעת שמצאתי כן בס' שדי חמד מערכת חתן ע"ש.

לוצאטי
הודעות: 710
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: כינויי עדות 'פרענק' או 'ווזווז' וכדו'

הודעהעל ידי לוצאטי » א' נובמבר 09, 2014 11:37 am


קומי_אורי
הודעות: 348
הצטרף: ו' יולי 05, 2013 3:21 pm

Re: כינויי עדות 'פרענק' או 'ווזווז' וכדו'

הודעהעל ידי קומי_אורי » א' נובמבר 09, 2014 2:49 pm

הכינוי פרענקין נזכר כבר בשו"ת חת"ס המפורסם בענין הגילוח בחוה"מ

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: כינויי עדות 'פרענק' או 'ווזווז' וכדו'

הודעהעל ידי משולש » א' נובמבר 09, 2014 2:53 pm

דרך אגב, גם לאשכנזים יש כינוי פראנקים. "ערי פראנקיה" וכמובן העיר פראנקפורט = שער הפראנקים. וכינוי זה מוזכר גם באיזה פוסקים.

הסרפד
הודעות: 865
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: כינויי עדות 'פרענק' או 'ווזווז' וכדו'

הודעהעל ידי הסרפד » א' נובמבר 09, 2014 5:19 pm

משולש כתב:דרך אגב, גם לאשכנזים יש כינוי פראנקים. "ערי פראנקיה" וכמובן העיר פראנקפורט = שער הפראנקים. וכינוי זה מוזכר גם באיזה פוסקים.

"פורט" היא מעברה, לא שער.
הפראנקן היו שבט גרמני שהתישבו בצרפת ובגרמניה, ומהם התחילה ממלכת צרפת. הן מדינת צרפת (פראנס/פראנציה) והן מחוז פראנקן שבגרמניה נקראים על שמם.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 162 אורחים