מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

התאמת הפיוט או דיוק ההלכה, הי מינייהו עדיפא?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

התאמת הפיוט או דיוק ההלכה, הי מינייהו עדיפא?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' אפריל 03, 2014 1:54 pm

ידוע הוא הפיוט של רבינו יוסף טוב עלם לשבת הגדול המתחיל 'אלקי הרוחות' בו מפורש ומפורט סידור פסח כהלכתו, כאשר בסופו מופיע הנוסח שהועתק להגדה 'חסל סידור פסח כהלכתו', ציטוטים ממנו מופיעים כבר בדברי התוס' בפרק ערבי פסחים באיזהו מקומן (קטו, א ד"ה והדר אכיל; קיז, ב ד"ה רביעי אומר), ורבות היפכו רבותינו הראשונים והאחרונים בדבריו, והוציאו ממנו דינים והלכות מחודשות, (ראה למשל בספר מהרי"ל סדר ההגדה 'והעיד על אביו מה"ר מוסל כשאין לו כרפס נוטל כרתי שקורי' לאטיך לטבול ראשון, דמצוה לחזור אשאר ירקות. ואמר מהר"י סג"ל שנראה לו שטעם אביו היה משום שהפייט טוב עלם מקדים ליה, שיסד וז"ל: שקל כרתי או כוסברתא כו', ודייק מיני' דמוקדם למצוה זו כמו שדייק המיימוני אמתניתין').

הגדיל לעשות ר' יצחק ב"ר משה מוינה בספר 'אור זרוע' שהעתיק בחיבורו (הל' פסחים סי' רנו) פירוש שלם ומקיף מאת ה"ר שמואל מפלייש.

בכמה מקומות אנו מוצאים שנתקשה בעל הפירוש ב'דינים העולים' מתוך לשון הפיוט, ומתוך הקושי הוא מסיק שכך נכתב לצורך החריזה בלבד, ואף שאין ההלכה מכוונת.

'ובורמי דגללי שריין בהדחה'. הם כלי אבן גלל וסגי בהדחה. ופליה היא להתירו בהדחה. ונ"ל שהפייט תפס הדחה מפני החרוז שלו. [ועי' בספר המכריע סי' סב ובשיבלי הלקט סדר פסח סי' רז ובספר האגור סי' תשלג].


'גמר מדנטריה עד לבתרא ומיד צריך לבטל השאר באמירה'... באמירה. נראה דלאו דוקא דהא אמרי' בפי' [אין] השבתה אלא בלב, אכן לפי (החרזתכם) [החרוז תפס] לשונו וכן המנהג.


'אחר דשתי משי ידיה לחודיה'. פי' שנוטל ידיו מיהו מה שיסד הפייט לאו דוקא שיסד 'לחודיה', רק תפס לו לשון החרוז, כי מי יאמר שאין היסח הדעת רק למי שעושה הסדר ולא לאחרים (ארבעה) [אדרבה] נשים שיושבות בטילות להן הוי היסח הדעת טפי שידיהן עסקניות.

מאידך גיסא מצינו לכאורה תופעה הפוכה, הוראת תיקון וקלקול בסדר אמירתו של פיוט מחמת דקדוק ההלכה, בתוך הפיוט סדר העבודה 'אמיץ כח' לרבינו משולם בריבי קלונימוס 'מזים עליו מי חטאת לטהרו, זורק מקטיר ומטיב להתרגל בעבודה', לפי סדר האלפ"א בית"א שעליו מיוסד הפיוט צריך להיות 'מקטיר מטיב וזורק וכו', וכ"ה בנוסחאות ישנות, אלא שתקנוהו לפי שדם התמיד קודם לקטורת.

והמהרי"ל (הלכות יום כיפור) כתב, 'מזריק מקטיר ומטיב להתרגל בעבודה. ואין לומר מקטיר מטיב וזורק משום שזריקה קודמת הוא לכ"ע. ומה שהוקדם במחזורים היינו משום האלפ"א בית"א'. וכן הוא בספר המנהגים (טירנא, יוה"כ אות קסח).

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: התאמת הפיוט או דיוק ההלכה, הי מינייהו עדיפא?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' אפריל 03, 2014 1:55 pm

בעיקרא דמילתא אם הפיוט אמור להיות מכוון לפי ההלכה, יעויין בתוס' ביומא (ח, א ד"ה דכו"ע), וז"ל, ומה שעשה רבינו אליהו הזקן זכרונו לברכה באזהרות שלו טבילה בזמנה ועל ארבע גדילים יתד על אזנך תכסה הגדולים מנהגן היה שלא היה מקפיד לכתוב כהלכתן כמו שיסד על סתם נסקלים דנתם ונתחייב תסקלוהו ויאמר המלך תלוהו והיינו כר"א דפרק נגמר הדין (סנהדרין דף מה:) כל הנסקלין נתלין ודלא כרבנן דאמרי אין נתלה אלא מגדף ועובד עבודת כוכבים.

ועי' ב"י או"ח סי' תרכא, וז"ל, כן נהגו העולם לקרות סדר עבודת כהן גדול ביום הכפורים ויש פייטנים שסידרו אותה בענין פיוט ויש כמה מיני סדרים והסדר הפשוט לקרות בני ספרד הוא סדר אתה כוננת שיסד יוסי בן יוסי כהן גדול ויש בו כמה דברים שאינם כהלכה ואין לתמוה עליו שהרי כתבו התוס' (ומעתיק דברי התוס' ביומא הנ"ל).

ויעויין עוד בשו"ת מהר"ם מרוטנבורג (ח"ד דפוס פראג סי' תמא), 'ומה שיסד הפייט קדירות חרס בשברונם ואח"כ התירו במחיצות מעץ לטמנם וקשיא רישא לסיפא ל"ק כי כן דרך הפייטנים הוא עשה דברי רב ודברי שמואל (פסחי' ל' ע"א), וכן בקרובץ של ר"ה ציון שופר פשוט, קול שופר כפוף וכהנה רבות'

ובשו"ת שבות יעקב (ח"א סי' נט), וז"ל, מ"ש מכ"ת שמצא להדיא בספר יריעת עזים שחיבר גדול הדור אחד קדמון הנה לא נודע לי מנו הוא ומי הוא מחברו אם כוונתו על ספר יריעות עזים משחיבר הדינים על דרך הפייטנים בודאי לא בר סמכה היא ולא ראיתי בשום פוסק שהובא מדבריו שום סעד וסמך, כי אף אם הי' גדול בדורו מ"מ לא היתה כוונתו בחיבורו לירד לעומקא של הלכה רק לייסד דבריו על פי החרוז והשיר, ולא תהיה השירה הזאת לעד, ואין יתרון לבעל הלשון לחלוק על הרמב"ם אשר באורו נראה אור.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: התאמת הפיוט או דיוק ההלכה, הי מינייהו עדיפא?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' אפריל 03, 2014 2:08 pm

נוטר הכרמים כתב:מאידך גיסא מצינו לכאורה תופעה הפוכה, הוראת תיקון וקלקול בסדר אמירתו של פיוט מחמת דקדוק ההלכה, בתוך הפיוט סדר העבודה 'אמיץ כח' לרבינו משולם בריבי קלונימוס 'מזים עליו מי חטאת לטהרו, זורק מקטיר ומטיב להתרגל בעבודה', לפי סדר האלפ"א בית"א שעליו מיוסד הפיוט צריך להיות 'מקטיר מטיב וזורק וכו', וכ"ה בנוסחאות ישנות, אלא שתקנוהו לפי שדם התמיד קודם לקטורת.
והמהרי"ל (הלכות יום כיפור) כתב, 'מזריק מקטיר ומטיב להתרגל בעבודה. ואין לומר מקטיר מטיב וזורק משום שזריקה קודמת הוא לכ"ע. ומה שהוקדם במחזורים היינו משום האלפ"א בית"א'. וכן הוא בספר המנהגים (טירנא, יוה"כ אות קסח).

יש לדחות קצת הראיה מכאן, מאחר ופיוטים אלו הורגלו לאמרם כתחליף לעבודת יוה"כ שחסרה לנו בעוה"ר, ונשלמה פרים שפתינו, על כן יש להקפיד בהם על דקדוק הלשון לפי הדין. [אע"פ שבעל אתה כוננת לא דקדק בהם].
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ה' אפריל 03, 2014 2:11 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: התאמת הפיוט או דיוק ההלכה, הי מינייהו עדיפא?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ה' אפריל 03, 2014 2:11 pm

מה שנכון נכון כתב:
נוטר הכרמים כתב:מאידך גיסא מצינו לכאורה תופעה הפוכה, הוראת תיקון וקלקול בסדר אמירתו של פיוט מחמת דקדוק ההלכה, בתוך הפיוט סדר העבודה 'אמיץ כח' לרבינו משולם בריבי קלונימוס 'מזים עליו מי חטאת לטהרו, זורק מקטיר ומטיב להתרגל בעבודה', לפי סדר האלפ"א בית"א שעליו מיוסד הפיוט צריך להיות 'מקטיר מטיב וזורק וכו', וכ"ה בנוסחאות ישנות, אלא שתקנוהו לפי שדם התמיד קודם לקטורת.
והמהרי"ל (הלכות יום כיפור) כתב, 'מזריק מקטיר ומטיב להתרגל בעבודה. ואין לומר מקטיר מטיב וזורק משום שזריקה קודמת הוא לכ"ע. ומה שהוקדם במחזורים היינו משום האלפ"א בית"א'. וכן הוא בספר המנהגים (טירנא, יוה"כ אות קסח).

יש לדחות קצת הראיה מכאן, מאחר ופיוטים אלו הורגלו לאמרם כתחליף לעבודת יוה"כ שחסרה לנו בעוה"ר, ונשלמה פרים שפתינו, על כן יש להקפיד בהם על דקדוק הלשון לפי הדין.

אכן, חילוק זה גם עלה בדעתי בעת הכתיבה.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: התאמת הפיוט או דיוק ההלכה, הי מינייהו עדיפא?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' אפריל 03, 2014 2:14 pm

ויש להעיר מאמירת אזהרות הרשב"ג בשבועות שאינן לדעת הרמב"ם. וכמובן שיש לחלק, וכן לא שייך לומר ע"ז שנפסקה הלכה כרמב"ם. [וע"ע בסהמ"צ קאפח בסופו].

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: התאמת הפיוט או דיוק ההלכה, הי מינייהו עדיפא?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' אפריל 03, 2014 8:40 pm

הפיוט 'אלהי הרוחות' לריט"ע נכתב על מנת להאמר בשבת הגדול, כדי להשכיל את המון העם בהלכות הפסח. קשה אפוא להניח שהפייטן לא דקדק בהלכותיו. אלא מה, הראשונים שמנהגם היה שונה (או שמנהג הפייטן לא היה מוכר להם) ניסו 'להכריח' את הפייטן שיסכים לשיטתם.

ואגב, על פיוט זה הופיע זה עתה פירוש חדש מכת"י, בכרך החדש של קבץ על יד, בההדרה משובחת של הרב יואל בינדר.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: התאמת הפיוט או דיוק ההלכה, הי מינייהו עדיפא?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' אפריל 03, 2014 10:43 pm

מהקדמת אוצר פסקי הראשונים על פסח לר"ג צינר [ציננער].
1.GIF
1.GIF (34.48 KiB) נצפה 4282 פעמים

2.GIF
2.GIF (8.78 KiB) נצפה 4282 פעמים

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: התאמת הפיוט או דיוק ההלכה, הי מינייהו עדיפא?

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ו' אפריל 04, 2014 4:04 am

בפיוט אל אלהי הרוחות הנדפס נאמר "ושתי ומשי ידיה ואינו מברך על נטילת ידים", ותמהתי מאוד הלא עד למהר"ם מרוטנבורג לא נמצא מי שסבר שלא לברך ענט"י כשנוטלים לפני הכרפס ושאר דבר שטיבולו במשקה, וגם לאחר המהר"ם עדיין היה המנהג הנפוץ באשכנז לברך ענט"י כמוכח בכה"י של ההגדות.
בדקתי בכמה כ"י של מחזורי מנהג צרפת ומנהג אשכנז המזרחי ושם אכן כתוב "ומברך על נטילת ידים". ברור איפוא שהנוסח "ואינו מברך" נובע מאיזה מדפיס חכם בעיניו שהכיר רק את המנהג המאוחר, וסבר שהסדורים והמחזורים שקדמו לו טעו.

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: התאמת הפיוט או דיוק ההלכה, הי מינייהו עדיפא?

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ו' אפריל 04, 2014 1:35 pm

בחיי אדם כתב לתקן את הפיוט אמיץ כח על פי ההלכה (ועיי"ש עוד קושיות מלבד מה שהובא לעיל) אך אולי שם חמיר טפי שהוא סדר העבודה ומעיקר חזרת הש"ץ

מלך שלם
הודעות: 336
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 4:16 pm

Re: התאמת הפיוט או דיוק ההלכה, הי מינייהו עדיפא?

הודעהעל ידי מלך שלם » א' אפריל 06, 2014 8:33 pm

עי' תוס' מכות ד"ג ע"ב דר"ת קלקל את משקל השיר בשביל דיוק ההלכה.

הכלל בזה נראה שחשיבות החרוז והמשקל מכרעת רק כדי לא לדייק, אבל לא לשנות מהדין במפורש.

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: התאמת הפיוט או דיוק ההלכה, הי מינייהו עדיפא?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' מאי 19, 2014 8:29 pm

בשו"ת שואל ומשיב מהדורא תליתאה ח"א סי' קכ בסופו, וז"ל,
מ"ש בפיוט מערבית של שמחת תורה דצ"ל חלוק מלפניו ולא משלפני פניו כדאמרו בסוכה דף י"ז יפה הגיה, וכן מ"ש דהפייטן שם כתב שלא כהלכה דקי"ל כחכמים דר"י דלא היה ניסוך המים בשמיני יפה כתב, והפייטן כל מה שצריך לו לפייטו כתב אף שלא אליבא דהלכתא

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: התאמת הפיוט או דיוק ההלכה, הי מינייהו עדיפא?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' מאי 20, 2014 4:52 pm

פרי טוב ריחס.GIF
פרי טוב ריחס.GIF (46.97 KiB) נצפה 4118 פעמים

צמ רבינוביץ הלכה ואגדה בפיוטי יניי.GIF
צמ רבינוביץ הלכה ואגדה בפיוטי יניי.GIF (47.12 KiB) נצפה 4118 פעמים

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: התאמת הפיוט או דיוק ההלכה, הי מינייהו עדיפא?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 20, 2014 5:05 pm

אם עסקינן בטומאה וטהרה אולי זה קשור לדברי מהרי"ק שכללי הפסיקה לא נאמרו על מה שלא נוהג בזה"ז

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: התאמת הפיוט או דיוק ההלכה, הי מינייהו עדיפא?

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 20, 2014 9:41 pm

אם בשיבושי פיוטים עסקינן, אולי מישהו יעלה את הנושא של האזהרות האשכנזיות לשבועות: "אתה הנחלת" שמפרשי הפיוטים התחבטו רבות למצוא סדר והגיון במניין המצוות שם, וכן בסדר הדברים ועוד.


נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: התאמת הפיוט או דיוק ההלכה, הי מינייהו עדיפא?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' יוני 16, 2014 11:32 pm

יתר10 כתב:http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?158883&&page=1

מישהו יכול להעלות זאת בקובץ?

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: התאמת הפיוט או דיוק ההלכה, הי מינייהו עדיפא?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' יוני 16, 2014 11:37 pm

בירור בדברי הפייטן.PDF
(2.69 MiB) הורד 371 פעמים

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: התאמת הפיוט או דיוק ההלכה, הי מינייהו עדיפא?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' יוני 16, 2014 11:40 pm

מה שנכון,
כבר נלאיתי להביע תודות וירטואליות על טוב לב שופע כל כך, ולצערנו, נדיר מאוד.

יתר,
המאמר מלא וגדוש, מאלף ומחכים.

חמרא למריה, וטיבותא לשרי המשקים!

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: התאמת הפיוט או דיוק ההלכה, הי מינייהו עדיפא?

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' מרץ 25, 2015 3:18 pm

דבר בעתו

זיז שדי
הודעות: 542
הצטרף: ג' נובמבר 29, 2022 10:15 pm

Re: התאמת הפיוט או דיוק ההלכה, הי מינייהו עדיפא?

הודעהעל ידי זיז שדי » ד' פברואר 08, 2023 5:34 am

לייבעדיג יענקל כתב:בפיוט אל אלהי הרוחות הנדפס נאמר "ושתי ומשי ידיה ואינו מברך על נטילת ידים", ותמהתי מאוד הלא עד למהר"ם מרוטנבורג לא נמצא מי שסבר שלא לברך ענט"י כשנוטלים לפני הכרפס ושאר דבר שטיבולו במשקה, וגם לאחר המהר"ם עדיין היה המנהג הנפוץ באשכנז לברך ענט"י כמוכח בכה"י של ההגדות.
בדקתי בכמה כ"י של מחזורי מנהג צרפת ומנהג אשכנז המזרחי ושם אכן כתוב "ומברך על נטילת ידים". ברור איפוא שהנוסח "ואינו מברך" נובע מאיזה מדפיס חכם בעיניו שהכיר רק את המנהג המאוחר, וסבר שהסדורים והמחזורים שקדמו לו טעו.

אלהי הרוחות. ולא 'אל' אלהי הרוחות


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 209 אורחים