מתעסק בשבת [איסורדרבנן\מותר\בדיעבד]? לפתוח מקרר עם אור דלוק?

[ספר]

האם מותר לבקש מחבר שלא יודע שהאור ידלק בפתיחת המקרר [הוא חושב שהוציאו הנורה מער"ש], לפתוח מקרר בשבת? צדדי השאלה בלי להיכנס לאריכות הוא דלכאו' זה נחשב למתעסק ואם מתעסק מותר, לכאו' גם זה אמור להיות מותר.

[לייבעדיג יענקל]

לפי הזכור לי (מעת לימודי בישיבה לפני שנים רבות מאוד...) לדעת הגרעק"א בשבת לא הוי מתעסק איסור בכלל כיון שאי"ז מלאכת מחשבת, ובשאר דיני התורה הו"ל שוגג. וכנראה אין הדברים מוסכמים (ואולי החוו"ד סובר שבכל התורה זה מותר, קשה כבר לזכור כ"כ טוב בגילי המופלג...)

[ספר]

לפי הזכור לי (מעת לימודי בישיבה לפני שנים רבות מאוד...) לדעת הגרעק"א בשבת לא הוי מתעסק איסור בכלל כיון שאי"ז מלאכת מחשבת, ובשאר דיני התורה הו"ל שוגג. וכנראה אין הדברים מוסכמים (ואולי החוו"ד סובר שבכל התורה זה מותר, קשה כבר לזכור כ"כ טוב בגילי המופלג...)

ברע"א עצמו דומני סותר את עצמו ממקום אחד למשנהו. השאלה האם זה אכן פתרון להלכה אם שכח להוציא הנורה וכדומה? ואם התשובה שמותר. לכאורה האם שייך לומר אותו דין אצל קטן שעדיין לא מודע למעשיו לומר שהוה בכלל מתעסק?

[לומד_בישיבה]

האם מותר לבקש מחבר שלא יודע שהאור ידלק בפתיחת המקרר [הוא חושב שהוציאו הנורה מער"ש], לפתוח מקרר בשבת? צדדי השאלה בלי להיכנס לאריכות הוא דלכאו' זה נחשב למתעסק ואם מתעסק מותר, לכאו' גם זה אמור להיות מותר.

אם כוונתך מפני שהחבר אינו בטוח ואינו יודע שיש שם מנורה דלוקה והוי אצלו ספק פ"ר ומותר, אמור להיות על זה אשכול שכבר דנו בעניין, והרב אוצה"ח טען בזמנו שאסור לעשות כן.
איני מוצא את האשכול ההוא.

[לא ידען]

לפי דברי רע"א אלו, שהובאו בהרבה נידונים. מה יהיה הדין להקליט שיחה בשבת קודש כאשר הטייפ דלוק כבר מער"ש. מה דין העושה כן? מה דין הרב או האדמו"ר המשוחח? והאם מותר ליהנות מזה אח"כ.

בשוק ידועה הקלטה מפורסמת מאוד של אחד מזקני צדיקי הדור הקודם בעת עריכת הסדר. לא פחות. ה"י.

[לומד_בישיבה]

הכול באשכול ההוא וראה גם אג"מ שאסור להפעיל בשבת מפעל שעובד אוטומטי.
ויש גם קלטת מהאדמו"ר מסטמאר רבי יוליש ז"ל מכל נדרי שחל בשבת והדברים כבר נטחנו באשכול ההוא.

[אוצר החכמה]

אני לא רואה שציינו לנושא
הכוונה היא לנושא הזה

http://www.otzar.org/forums/viewtopic.php?f=17&t=6233&p=54454

[היא שיחתי]

ועוד מנידו"ז
viewtopic.php?f=17&t=3264&p=24317#p24317

[שטייגעניסט]

לפי הזכור לי (מעת לימודי בישיבה לפני שנים רבות מאוד...) לדעת הגרעק"א בשבת לא הוי מתעסק איסור בכלל כיון שאי"ז מלאכת מחשבת, ובשאר דיני התורה הו"ל שוגג. וכנראה אין הדברים מוסכמים (ואולי החוו"ד סובר שבכל התורה זה מותר, קשה כבר לזכור כ"כ טוב בגילי המופלג...)

בשו"ת מהדו"ק או"ח סי' ח

[אוצר החכמה]

הרעק"א דן רק על דאורייתא אבל מפורש בדבריו שגם בשבת הוא איסור דרבנן ולכן לא מובן מה שייך להביא את דבריו לעניינינו.

[מה שנכון נכון]

הרעק"א דן רק על דאורייתא אבל מפורש בדבריו שגם בשבת הוא איסור דרבנן ולכן לא מובן מה שייך להביא את דבריו לעניינינו.

זה לא ברור לגמרי שכך כונתו לדינא.
רע"א רק מסביר מ"ט לאביי משמע מתוספות דניחא לפרש שמא ישכח שיש לו מחט ויצא, ורק לרבא הוצרכו לפירושם, אך כל זה לענין לאיזו שיטה יש הכרח לפרש כן, ובהחלט יתכן ששוב מפרשינן גם לאביי את הגזירה כלרבא. ולא בכל מקום שחסר במלאכת מחשבת אסרו רבנן.

ומ"מ הנוסח שהובא לעיל בשם רע"א אינו מדוייק, דגם לגבי האיסור דאוריתא כשוגג יש חלוק בשבת במתעסק בין נעשתה מחשבתו ללא נעשתה, ובנד"ד יש לדון מסברא למה דומה.

[אוצר החכמה]

לא ברור לי איך משמע לך כך מדבריו ןעיין בהערות (בגירסה אור החיים מה שהביאו מהמקור ברוך והמנחת שלמה)

[מה שנכון נכון]

אין לי את ההוצאה הנ"ל אך ניתי ספרא וניחזי.
זהו הקטע הנוגע לעניננו.
שו"ת רבי עקיבא איגר מהדורה קמא סימן ח

ובזה מובן לי דברי תוס' פ"ק דשבת (דף י"א ד"ה שמא ישכח ויצא) אליבא דרבא וכו' מבואר מדבריהם דלאביי דגזר גזירה לגזירה היה ניחא דמתעסק הוא עכ"פ דרבנן, ובפשוטו תמוה איך שייך דיאסרו חז"ל מתעסק הא לא ידע שעושה כן ולאיזה ענין יאסרו חכמים לעשות כן, הא כיון דלא ידע כלל שעושה מלאכה זו דחשב שהוא תלוש לא ידע כלל שיש עליו איסור דרבנן.

ולפי הנ"ל דמתעסק הוי ככל מילי עבירה אלא דמקרי שגגת עבירה, ובכה"ג גזה"כ לפטרו מחטאת אבל עבירה יש כאן אלא דמ"מ בשבת כיון דלא ידע מהמחט לא מקרי מלאכת שבת, [ומה"ט נקטו בדבריהם מלאכת שבת ולא נקטו מתעסק, דמצד מתעסק היה מלאכה דאורייתא, רק מטעם מלאכת מחשבת הוא דרבנן] ובזה שפיר כתבו דלאביי היה ניחא דאסור מדרבנן, היינו דרבנן אמרו אף בלא מלאכת מחשבת הוי מלאכה דרבנן לענין מלאכה שא"צ לגופה וכדומה, וא"כ גם זו דלא ידע מהמחט מצד מלאכת מחשבת הוי מלאכה דרבנן, וממילא אף דהוא מתעסק הוי שגגת מלאכה דרבנן, ודוק.

אני לא טוען שפירושי מוכרח, ואני גם לא רוצה להתפס לדקדוקי עניות מהמילה לאביי היה ניחא, אך למה א"א לפרש כדברי.

[אוצר החכמה]

וזה ההמשך של דבריו:
ונפקא מינה עוד לדינא במה דקיימא לן דמצווה על
שביתת עבדו דאם רואה עבדו שרוצה לקצור
תבואה ממחובר והעבד אמר שרוצה לקצור זה התלוש והרב
ידע שהוא מחובר דאם מתעסק לא הוי מלאכה כלל לא שייך
בזה שביתת עבדו דהא העבד אינו עושה מלאכה כיון דחושב
שהוא תלוש ואין רבו עובר משום שביתת עבדו אבל אם
מתעסק הוי שגגת עבירה כיון דהרב ידע שהוא מחובר יש
בו משום שביתת עבדו דהא מלאכת מחשבת מקרי כיון
דנעשה מחשבתו של עבד לקוצרו אלא דפטור משום מתעסק
כמ"ש התוס' שבת דף עב ע"ב שהבאנו בתחלת דברינו וכיון
דמתעסק הוי שגגת עבירה יש בזה משום שביתת עבדו.

והנה ההערה
עי' במנחת ברוך או"ח סי' ט שלענין מעשה שבת שאסור בו ביום אפילו בשוגג אין נפק''מ שגם במתעסק אסור בו ביום
אפילו לא חשיב כשוגג ובשו''ת משנה הלכות ח"ו סי' ער כתב שאפילו מלאכה שנעשית בשבת ע''י עכו''ם קרויה מלאכת עבירה אף שגוי פטור ואינו מצוה על המלאכות כ''ש מתעסק ישראל כיון שאלו היה מתכוין היה חייב מיתה ודאי דכה''ג מלאכת עבירה הוא אמנם ודאי לא כדין מדד אבל נראה דדין שוגג לו לענין איסור שבת ואסורה לאכול בו ביום.

[חשבונות רבים]

viewtopic.php?f=17&t=14224&hilit=%D7%9E%D7%AA%D7%A2%D7%A1%D7%A7

[מה שנכון נכון]

לא הבנתי כלל מה הוכחת מהציטוט שהבאת.

[בעיקר הדבר אני יודע שהרבה הבינו בדעת רע"א שיש איסור דרבנן, אך לענ"ד אין לזה הכרח מדבריו וכנ"ל].

[אוצר החכמה]

הבאתי את הציטוט כדי להביא את ההערה. (היא באמת לא קשורה לקטע הזה רק בספר שם שמו את זה על הקטע הזה).

[ערער בערבה]

הרמ"ש קליין אמר לי כי פתיחת מקרר בשבת כשהנורה דולקת אינה בגדר מתעסק לפי שזו דרך הדלקת המנורה שבמקרר - ע"י פתיחת הדלת.

[לומד_בישיבה]

לשם מה הוא אמר לך את זה והרי זה פסיק רישא, ולמה לו הסברא שזה לא מתעסק.

[ערער בערבה]

סליחה, הוא אמר שאי"ז נקרא דבר שאין מתכוון, משום הטעם הנ"ל. וכעת אני רואה שכאן דנים מצד מתעסק כשהשני לא יודע כלל שהנורה דולקת, וזה ענין אחר לגמרי.

[מה שנכון נכון]

הבאתי את הציטוט כדי להביא את ההערה. (היא באמת לא קשורה לקטע הזה רק בספר שם שמו את זה על הקטע הזה).

גם ההערה אינה קשורה כלל לענין, ואולי רצית להביא הערה אחרת. [לעיל כתבת שהובא שם בהערה מהמקור ברוך ומנחת שלמה].

בכל אופן איני מחפש שמות ספרים שהבינו בדברי רע"א אחרת. אני יודע שיש.
מגוף דברי רע"א עצמם איני מוצא סתירה למה שכתבתי.

אף אם נאמר שיש בדבר איסור דרבנן, יש לדון בנד"ד אם מעוד סיבה הוא דרבנן, כגון שאין הנורה שנדלקת אש ממש, או דהוי גרמא, ובדבר שא"מ בתרי דרבנן אף דהוי פס"ר המ"ב מתיר.

[חשבונות רבים]

אף אם נאמר שיש בדבר איסור דרבנן, יש לדון בנד"ד אם מעוד סיבה הוא דרבנן, כגון שאין הנורה שנדלקת אש ממש, או דהוי גרמא, ובדבר שא"מ בתרי דרבנן אף דהוי פס"ר המ"ב מתיר.

א. לכאורה המשנ"ב בסי' שי"ד מצריך תלת דרבנן (מלאכה שאצל"ג, מקלקל, וכלאחר יד).
ב. כתבו לעיל בשם הגרמ"ש קליין שלא שייך כאן אינו מתכוין וככעי"ז יש בשש"כ בשם הגרש"ז (פרק י' הערה מ"ה במהדורה הרגילה).

[מה שנכון נכון]

אף אם נאמר שיש בדבר איסור דרבנן, יש לדון בנד"ד אם מעוד סיבה הוא דרבנן, כגון שאין הנורה שנדלקת אש ממש, או דהוי גרמא, ובדבר שא"מ בתרי דרבנן אף דהוי פס"ר המ"ב מתיר.

א. לכאורה המשנ"ב בסי' שי"ד מצריך תלת דרבנן (מלאכה שאצל"ג, מקלקל, וכלאחר יד).
ב. כתבו לעיל בשם הגרמ"ש קליין שלא שייך כאן אינו מתכוין וככעי"ז יש בשש"כ בשם הגרש"ז (פרק י' הערה מ"ה במהדורה הרגילה).

א. עיין שעה"צ שטז ס"ק יח. [בסימן שיד האמת נקט שיש עוד צדדי היתר].
ב. ראה עוד במנחת שלמה א צא שכתב כן. ובאמת אינני דן כ"כ לענין המקרר דנקודה זו תלויה בסברא, אלא בעיקר לענין דברי רע"א.

והנה דברי המנח"ש.

רשזא.GIF (10.92 KiB) נצפה 6079 פעמים

[ספר]

דומני שההיתר שיש, ללכת ברחובות שיש שם מצלמה, והכל מוקלט, כמו בעיר העתיקה בירושלים, ובשאר ערים בעולם, הוא מחמת מתעסק. ואם מתעסק אינו היתר. מה ההיתר ליליך ברחובות שיש שם מצלמה?

[פרי יהושע]

בשו"ת רעק"א קמא חידש שמתעסק בכה"ת כולה הוי איסור מדאו' שנחשב כשוגג רק נפטר מקרבן, ובשבת שאינו מלאכת מחשבת הוי איסור דרבנן, [כמפורש בתוס' שבת לעניין לא יצא החייט במחטו].

וקשיא לי מהסוגי' מנחות סוף הקומץ רבה, שמר בר אשי נפסק טליתו ברה"ר בשבת ולא הודיעו רבינא עד שהגיע לביתו, ואמר לו מר בר אשי שאם היה אומר לו בדרך היה פושט טליתו שם, שאף מכבוד הבריות לא נפטר כיון והוי איסור מדאו' עי' שם. ומשמע לכא' שאמר לו שצריך היה לומר לו אז והיה פושט, [עי' שאגת אריה ס' נ"ה], וקשה דלמה ליה למימר ליה כיון ואין כאן אלא איסור דרבנן כיון ולא הוי מלאכת מחשבת, ובאיסור דרבנן אמרינן דגדול כבוד הבריות שדוחה איסור דרבנן.