מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

במקום רינה של תורה שם תהא תפילה?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אליהוא
הודעות: 1055
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

במקום רינה של תורה שם תהא תפילה?

הודעהעל ידי אליהוא » ב' ספטמבר 06, 2010 3:00 am

מקובל בפי כל מאמר חז"ל "לשמוע אל הרנה ואל התפילה, במקום רינה של תורה שם תהא תפילה"
אך באמת לא כך מבואר בגמ' אלא להפך מקום התפילה בבית הכנסת דווקא!
וז"ל הגמ' ברכות ו' "תניא, אבא בנימין אומר: אין תפלה של אדם נשמעת אלא בבית הכנסת, שנאמר (מלכים א' ח') "לשמוע אל הרנה ואל התפלה", במקום רנה שם תהא תפלה" וכמו שמפרש שם רש"י דהיינו בבית הכנסת ולא הוזכר כלל רינה של תורה עי"ש.
[ואמנם יש מקור אחר לתפילה במקום דגרסי מהגמ' בדף ח' ע"א "אמר אביי מריש הוה גריסנא בגו ביתא ומצלינא בבי כנישתא כיון דשמענא להא דאמר רבי חייא בר אמי משמיה דעולא מיום שחרב בית המקדש אין לו להקב"ה בעולמו אלא ארבע אמות של הלכה בלבד לא הוה מצלינא אלא היכא דגריסנא. רבי אמי ורבי אסי אף על גב דהוו להו תליסר בי כנישתא בטבריא לא מצלו אלא ביני עמודי היכא דהוו גרסי", אבל לא מהמקור הנ"ל].
באמת לפי פירוש הגר"א באמרי נעם שם וכ"ה במשלי ובשיר השירים ועוד מדובר גם בדף ו' על תורה [של תשב"ר שהיה בזמנם בביה"כ עי"ש], אבל קשה להניח שהכל מבוסס על זה כי כמדומה שגם מקורות מוקדמים להגר"א מביאים מאמר חז"ל כעי"ז והדברים צריכים עיון.


תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: במקום רינה של תורה שם תהא תפילה?

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ב' ספטמבר 06, 2010 8:47 am

דילמא אינני מהכלל, כי מה שהיה מקובל בפי הוא מאמר הגמ' בברכות... ואם על דרך פירוש והרחב נאמר "רינה של תורה", עדיין אין זה מאמר חז"ל.
ואמנם אפשר להצביע כיצד נשתשל מאמר זה, שבויקרא רבה פרשה י"ט (ומשם בשאר מדרשים) נאמר על הפסוק "קומי רוני בלילה" שאין רינה של תורה אלא בלילה, דברי ר' יוחנן וריש לקיש אומר ביום ובלילה, עיי"ש (ובעירובין ס"ה ע"א אמר ר"ל, לא איברי סיהרא אלא לגירסא, והביא מקורות אלו הטור באו"ח סי' ל"ח, והגר"א הביאם ביו"ד סי' רמ"ו). ומשם כנראה נעשה ביטוי זה שגור, ולאחר מכן נתלבש על הרינה שבמאמר בברכות.
מכל מקום הלשון שהבאת ודאי לא נמצאת אלא באחרונים, ואיני בטוח שתמצא משהו לפני דורו של הגר"א בקירוב.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: במקום רינה של תורה שם תהא תפילה?

הודעהעל ידי יאיר » ב' ספטמבר 06, 2010 12:17 pm

צודק בכל מילה!

עליך עיננו
הודעות: 816
הצטרף: ג' יוני 16, 2020 9:54 pm

Re: במקום רינה של תורה שם תהא תפילה?

הודעהעל ידי עליך עיננו » א' יולי 26, 2020 6:43 pm

לכא' מדברי רש"י בפרשה מובא שרינה היא אחת מלשונות התפילה.אז בכלל צ"ב עצם מאמר הגמ' במקום רנה=תפלה
שם תהא תפלה פרוש במקום שמתפללים שם מתפללים??
הרי זה גופא השאלה מהיכן המקור להתפלל בבית הכנסת דוקא?

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: במקום רינה של תורה שם תהא תפילה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ד' ספטמבר 28, 2022 5:00 pm

יעויין בירושלמי ר"ה ד, ח שדורש עה"פ בתהלים יז הַקְשִׁיבָה רִנָּתִי הַאֲזִינָה תְפִלָּתִי - "הקשיבה רינתי זו רינון תורה, האזינה תפילתי זו תפילה".

יעקל
הודעות: 1174
הצטרף: ג' אפריל 05, 2022 12:09 pm

Re: במקום רינה של תורה שם תהא תפילה?

הודעהעל ידי יעקל » ה' ספטמבר 29, 2022 10:43 pm

סליחה על חריגתי הקלה מנושא האשכול, אבל רציתי להתמקד על ה"רינתי" - זו תורה...

אמר דוד ע"ה "יומם וגו' ובלילה שירה עימי וגו'" - זה הלומד תורה בלילה (ש"ס דחגיגה)

רואים שחז"ל ייחסו לת"ת לא רק את הבחי' של רינה ורינון אלא גם את המובן של שיר. מה מכנה המשותף בין ת"ת לרינה ושיר ?

כאשר חושבים על ת"ת, מיד עולה על הדעת קשיו' ותירוצים, פלפול, חריפות ובמיוחד הת"ת שמביא לידי מעשה, חשיבה רציונלית, שזה בדיוק היפך השיר והרינון. בחי' שיר כל כולה אומרת פיוט, נפש פיוטית, ראייה על-מציאותית, מיסטיקה, חרוז, אומנות, חלומות, לשון לימודים, וכו'.

נכון שהרב חזו"א זי"ע ועוד כמה מגדולי קדמוננו ז"ל היו גם למדנים וגם פייטנים, אבל אם אני לא טועה היו אחדים מני אלפים, הפייטנות מצד אחד והלמדנות וחריפות מצד שני בדרך כלל אינן הולכות שלובי זרוע...

אילו היו חז"ל מפרשים רינתי - זו תורת הסוד, הייתי מבין יותר טוב...

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: במקום רינה של תורה שם תהא תפילה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' ספטמבר 29, 2022 10:51 pm

אפשר להוסיף גם את "ועתה כתבו לכם את השירה הזאת" שלמדו מזה חז"ל שיש לאדם לכתוב לעצמו ספר תורה.

לגוף השאלה, אפשר לחשוב בכמה אופנים, ואכמ"ל. [אחד מהם: ע"ד המושג של "פרק שירה", ודברי חז"ל שהחמה מקלסת בהילוכה, היינו מה שאומרים הברואים שירה בעצם היותם ופעולתם שעבורה נבראו].
אבל רק אומר שמי ששמע את יהודי תימן בגרסתם לא קשיא לו ולא מידי.
[כמו שגם לא קשיא לו דברי רש"י בברכות ו, א הנ"ל "במקום רנה - בבהכ"נ ששם אומרים הצבור שירות ותשבחות בנעימת קול ערב"].

הבאר ההיא
הודעות: 510
הצטרף: א' אוגוסט 30, 2020 8:57 pm

Re: במקום רינה של תורה שם תהא תפילה?

הודעהעל ידי הבאר ההיא » ו' ספטמבר 30, 2022 4:25 am

יעקל כתב:סליחה על חריגתי הקלה מנושא האשכול, אבל רציתי להתמקד על ה"רינתי" - זו תורה...

אמר דוד ע"ה "יומם וגו' ובלילה שירה עימי וגו'" - זה הלומד תורה בלילה (ש"ס דחגיגה)

רואים שחז"ל ייחסו לת"ת לא רק את הבחי' של רינה ורינון אלא גם את המובן של שיר. מה מכנה המשותף בין ת"ת לרינה ושיר ?

כאשר חושבים על ת"ת, מיד עולה על הדעת קשיו' ותירוצים, פלפול, חריפות ובמיוחד הת"ת שמביא לידי מעשה, חשיבה רציונלית, שזה בדיוק היפך השיר והרינון. בחי' שיר כל כולה אומרת פיוט, נפש פיוטית, ראייה על-מציאותית, מיסטיקה, חרוז, אומנות, חלומות, לשון לימודים, וכו'.

נכון שהרב חזו"א זי"ע ועוד כמה מגדולי קדמוננו ז"ל היו גם למדנים וגם פייטנים, אבל אם אני לא טועה היו אחדים מני אלפים, הפייטנות מצד אחד והלמדנות וחריפות מצד שני בדרך כלל אינן הולכות שלובי זרוע...

אילו היו חז"ל מפרשים רינתי - זו תורת הסוד, הייתי מבין יותר טוב...


שכחת להוסיף עוד אחד מקדמונינו שהיה למדן ופייטן הלוא הוא דהמע"ה, והוא הרי אמר זמירות היו לי חוקיך וחז"ל דרשו שנענש על זה, אבל במקומות אחרים דרשו חז"ל את הלשון זמירות על תורה למשל עת הזמיר הגיע שהגיע עת מתן תורה שנקראת זמירות שנא' זמירות היו לי חוקיך וכל בית שלא נשמע בו קול תורה בלילה וכו' שנא' ולא אמר איה אלוקי עושי הנותן זמירות בלילה.

הבאתי את כל זה רק להראות שאולי ענין זה הוא באמת מחודש והוא מהחידוש של דהמע"ה אבל עדיין אינני יודע להעמיד דבר על בוריו.

ככלל על היחס בין תורה לבין עבודת השירה יש אריכות גדולה בספר זכור לדוד של האדר"ת שליקט שם במעשה אומן מאמרי חז"ל רבים מאוד על כל המסתעף מהענין הזה תורה לעומת תפילה תורה לעומת שירה קדושת ביהכנ"ס לעומת ביהמ"ד וגם את נושא האשכול לא הניח תפילה בביהכ"נ או בביהמ"ד, וטרח גם לחשב את שיטות האמוראים מי אחז מה ולהצביע על סתירות לכאו', מי שרוצה ללמוד את הסוגיא כדאי להתחיל משם.

לבי במערב
הודעות: 9207
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: במקום רינה של תורה שם תהא תפילה?

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' ספטמבר 30, 2022 5:00 am

יעקל כתב: . . מה מכנה המשותף בין ת"ת לרינה ושיר ?
צופה_ומביט כתב:אבל רק אומר שמי ששמע את יהודי תימן בגרסתם לא קשיא לו ולא מידי.
יעו"ע בהנכב"ב: זמירות מיוחדות לכל משנה | ניגון ושירים למשניות | בגמרא חסורי מחסרא למה לא הגיהו המשנה???

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: במקום רינה של תורה שם תהא תפילה?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ו' ספטמבר 30, 2022 8:56 am

על תורה כשירה יעויין בדברי מרנא הנצי"ב, הן בהקדמה להעמק דבר (קדמת העמק) והן בקדמת העמק של העמק שאלה.

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: במקום רינה של תורה שם תהא תפילה?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' ספטמבר 30, 2022 9:29 am

אגב, בד' הגר"א על משלי א,כא מבואר שהרינה היא דוקא בלימוד המקרא, עי"ש.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: במקום רינה של תורה שם תהא תפילה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' ספטמבר 30, 2022 9:35 am

עושה חדשות כתב:אגב, בד' הגר"א על משלי א,כא מבואר שהרינה היא דוקא בלימוד המקרא, עי"ש.

מתאים עם דברי הגר"א בכ"מ ש"בתי כנסיות" היינו המקום שבו למדו מקרא עם תינוקות של בית רבן. [היינו גרסת המקרא בטעמים, ורק אז ביאור הכתובים. וע"ד "כל הקורא בלא נעימה ושונה בלא זמרה", שגם הוא שייך לנידו"ד]
וא"כ הוא ממש במקום רינה של תורה שם תהא תפילה.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 843
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: במקום רינה של תורה שם תהא תפילה?

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ו' ספטמבר 30, 2022 9:53 am

עושה חדשות כתב:אגב, בד' הגר"א על משלי א,כא מבואר שהרינה היא דוקא בלימוד המקרא, עי"ש.


הן דברי הגר"א שצוינו בראש האשכול שעליהם מבוססים הדברים באמרי נעם, ורק אצטט
ביאור הגר"א - משלי א, כ
שהתורה ג"כ נחלק לשנים שהן ד' והוא פשט וסוד, ובכל א' ב', בסוד הוא סודות עצמן, ורמז הוא פתח השער להסודות, ופשט הוא דרוש ופשט, וזהו חכמות בחוץ לאותן העומדים בחוץ עדיין אינו מראה להם רק הפשט, וזהו תרונה, שזהו רינה דאורייתא וזשחז"ל במקום רנה שם תהא תפלה כי היו מלמדי תנוקת שלהם בבתי כנסיות, כמבואר במדרש איכה ובשארי מקומות, ששם היו לומדים רינה דאורייתא, שם תהא תפלה.


ההדגשה של מקרא לעומת משנה נמצאת רק באמרי נעם ברכות שם,
וזכורני מקום שהגר"א מזכיר שלומדים שם מקרא ומשנה בנעימת קול..

עושה חדשות
הודעות: 12562
הצטרף: ו' ספטמבר 18, 2015 9:23 am

Re: במקום רינה של תורה שם תהא תפילה?

הודעהעל ידי עושה חדשות » ו' ספטמבר 30, 2022 9:57 am

נכון.

מעל"ע, מה הפירוש הפשוט של "ביני עמודי דגרסי", האם היה מקום מיוחד לגירסא בין העמודים ודוקא שם ראוי להתפלל?

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: במקום רינה של תורה שם תהא תפילה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' ספטמבר 30, 2022 10:07 am

צופה_ומביט כתב:
עושה חדשות כתב:אגב, בד' הגר"א על משלי א,כא מבואר שהרינה היא דוקא בלימוד המקרא, עי"ש.

מתאים עם דברי הגר"א בכ"מ ש"בתי כנסיות" היינו המקום שבו למדו מקרא עם תינוקות של בית רבן. [היינו גרסת המקרא בטעמים, ורק אז ביאור הכתובים. וע"ד "כל הקורא בלא נעימה ושונה בלא זמרה", שגם הוא שייך לנידו"ד]
וא"כ הוא ממש במקום רינה של תורה שם תהא תפילה.

כתבתי מדעתי ולא שמתי לב שכבר הובא מהגר"א בפירוש. מחילה מכולם.

צופה_ומביט
הודעות: 4524
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: במקום רינה של תורה שם תהא תפילה?

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' ספטמבר 30, 2022 10:11 am

עושה חדשות כתב:מעל"ע, מה הפירוש הפשוט של "ביני עמודי דגרסי", האם היה מקום מיוחד לגירסא בין העמודים ודוקא שם ראוי להתפלל?

בפשטות הכוונה שהם אישית נהגו לגרוס שם. מאיזה טעם שיהיה, או בלי טעם. ועכ"פ נהגו בעצמם להתפלל היכן שהיו גורסים.

ואגב, משמע מכאן כהגר"א, ש"רינה" היינו נעימת הלימוד, כי הלשון "גרסי" היינו הלימוד בגירסא שהיה בנעימה וזמרה. ולא העיון והפלפול, הוויות דאביי ורבא, שהוא במחשבה וכן בדיבור שאינו בזמרה, ודוק. וגם אביי בעצמו אומר שם "לא הוה מצלינא אלא היכא דגריסנא". וזה אף שהדרשה למקור הדברים היא "מיום שחרב בית המקדש אין לו להקב"ה בעולמו אלא ארבע אמות של הלכה בלבד". ומשמע ש"הלכה" הכוונה ידיעת ההלכה של דינים דינים, פסקי הלכות, שגם הם נשנים בגירסא בנעימה וזמרה. ולא העיון והפלפול משא ומתן של הלכה. וע"ד "כל השונה הלכות בכל יום". ובזמנם הלכה היה המשניות וכיו"ב, הלכות פסוקות בלשון משנה, שהיו גורסים אותן תמיד.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 843
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: במקום רינה של תורה שם תהא תפילה?

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ו' ספטמבר 30, 2022 12:55 pm

אגב, פעם עיינתי מעט במקור דברי האר"י ז"ל בסדר התיקון שקוראים סדר המקרא, שמצטייר אחרת לגמרי מתיאור התיקון במקורו בזהר, שהיו מחדשים מילין ודורשים את הפסוקים ולא קוראים גרידא, וכמו שמתוארים הדרשות בהקדמת בראשית. מקרא דבראשית והלאה כמה דפים..

ונתתי ליבי למילים אלו:
זוהר - הקדמה דף ח ע"א
והוה רבי שמעון וכלהו חברייא מרננין ברנה דאורייתא ומחדשן מלין דאורייתא כל חד וחד מנייהו.


ולהאמור הרנה היא הקריאה של המקרא בבנגינותיו. ומלבד זה (ואולי עיקר ואכמ"ל) מחדשין וכו'.

יעקל
הודעות: 1174
הצטרף: ג' אפריל 05, 2022 12:09 pm

Re: במקום רינה של תורה שם תהא תפילה?

הודעהעל ידי יעקל » ו' ספטמבר 30, 2022 3:37 pm

עושה חדשות כתב:אגב, בד' הגר"א על משלי א,כא מבואר שהרינה היא דוקא בלימוד המקרא, עי"ש.


וזה מעניין שחז"ל הדגישו דווקא את מעלתו של לימוד המקרא בקראם אותו "רינון" ושע"ז התכוונו במקום רינה שם כו', ושכל הלומד תורה בלילה, הקב"ה מושך עליו כו'...

אחרי הכל, אמר הוא ית' כי "ע"פ הדברים האלה - תורה שבע"פ- כרתי איתך ברית וגו' ?

ועוד שע"פ סוד, לא אמורים ללמוד מקרא בלילה (לא זוכר את המקור) ולפי"ז , איך יכול להיות ש"שירה עימי" - כוונתם ז"ל ללימוד המקרא ?

יעקל
הודעות: 1174
הצטרף: ג' אפריל 05, 2022 12:09 pm

Re: במקום רינה של תורה שם תהא תפילה?

הודעהעל ידי יעקל » ב' אוקטובר 03, 2022 3:32 pm

ועוד דבר מעניין, שבשמיני למילואים, מספרת התורה "וירונו ויפלו על פניהם", ואם זכור לי טוב, חז"ל לא דורשים ע"ז אז שעסקו בתורה או שריננו בתורה, אלא יותר משמע כלשון דביקות, ודלא כדרשות חז"ל הנ"ל.

משה פרץ
הודעות: 263
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 5:41 pm

Re: במקום רינה של תורה שם תהא תפילה?

הודעהעל ידי משה פרץ » ד' מאי 03, 2023 2:42 am

צופה_ומביט כתב:
עושה חדשות כתב:מעל"ע, מה הפירוש הפשוט של "ביני עמודי דגרסי", האם היה מקום מיוחד לגירסא בין העמודים ודוקא שם ראוי להתפלל?

בפשטות הכוונה שהם אישית נהגו לגרוס שם. מאיזה טעם שיהיה, או בלי טעם. ועכ"פ נהגו בעצמם להתפלל היכן שהיו גורסים.

ומשמע ש"הלכה" הכוונה ידיעת ההלכה של דינים דינים, פסקי הלכות, שגם הם נשנים בגירסא בנעימה וזמרה. ולא העיון והפלפול משא ומתן של הלכה.

nהר"י קאפח בפי' לרמב"ם כתב בשם קדמונינו, שכוונת הגמ' היא, שגדול בית המדרש שלומדים בו הלכות פסוקות או תלמוד בכוון ידיעת ההלכה למעשה, מבתי מדרשות שלומדים ללא כוון ההלכה למעשה. ע"כ. וכ"ה במהרש"א בח"א. ובס' עבדא דמלכא (סימן מו) כתב שכן גם דעת הרב חיד"א בס' פתח עינים. ע"ש. ובס' מילי דשמיא (מהדורת מהר"ש בן חמו נר"ו, עמ' קנח הערה יז) כתב הרב המו"ל נר"ו שכן היא דעת הרהמ"ח מהר"א אזכרי ז"ל. והאריך בזה בשו"ת עטרת פז ח"א (כרך ב מהדו"ב בהקדמה אות א). וע"ע למהר"ע יוסף ז"ל בשו"ת יחוה דעת ח"ג (סימן עד הערה ד) בביאור גדר תורה לשמה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 238 אורחים