מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חדש - פשוטו של מקרא

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
קו ירוק
הודעות: 5798
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' דצמבר 06, 2021 10:02 pm

עושה חיל כתב:הרב צופה ומביט,
דברי פי חכם חן!
אינני חולק עליך.

עסקתי בנימוקם של המתנגדים,
הם טוענים שכל דברי חז"ל ורש"י מוגדרים כפשט! (חוץ ממה שלהדיא אמר שהם אגדה או דרש)
יש התעלמות מדרך הפשט.
ועל זה הבאתי את הרשימה.

לגוף הטענה החנוכית או דרך הלימוד, אין ויכוח שצריך לשלב הכל. וכמדומה זה מה שעשו בחומש הנזכר.

אתה מסכים עמו או לא מסכים עמו?
האוירה הכללית היא לא שילוב.

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עושה חיל » ב' דצמבר 06, 2021 10:07 pm

קו ירוק כתב:
עושה חיל כתב:הרב צופה ומביט,
דברי פי חכם חן!
אינני חולק עליך.

עסקתי בנימוקם של המתנגדים,
הם טוענים שכל דברי חז"ל ורש"י מוגדרים כפשט! (חוץ ממה שלהדיא אמר שהם אגדה או דרש)
יש התעלמות מדרך הפשט.
ועל זה הבאתי את הרשימה.

לגוף הטענה החנוכית או דרך הלימוד, אין ויכוח שצריך לשלב הכל. וכמדומה זה מה שעשו בחומש הנזכר.

אתה מסכים עמו או לא מסכים עמו?
האוירה הכללית היא לא שילוב.

תקרא, פשוט תקרא, מה הוא כתב בהודעתו הארוכה, ובהודעה שלאחר מכן.
(סיווג החומש הוא עניין אחר, רק הצצתי שם כמה פעמים, אני דיברתי על מה שכתב לגבי העיקרון החינוכי ודרך הלימוד.)
קו ירוק כתב:לפחות יש להם תומך נלהב חד צדדי ולא עניני, בפורום אוצר החכמה..

תגובה עניינית.
עניינית כמו:
קו ירוק כתב:בית מדרשו של רש"י המשיך לפרש כך בהכוונתו (רבינו יוסף קרא ורבינו שמעיה תלמידי רש"י).


הגבתי עניינית, ציטטתי ציטוטים, הבאתי הקלטה, אתה יכול לבחון זאת בכל הודעותיי באשכול. גם הייתי מעט זהיר.
אכן, יש בהודעותיי גם שטויות, אחרי הכל אני קצת כועס על כל הסילופים הנ"ל שהבאתי ופרטתי. כעס זה מידה רעה, אבל לפחות זה מעודד אותי לבחון את הדברים. (ויש לי עוד כמה חומרים שמחמת כבוד ת"ח אני עדיין שומר. אתה לא חייב להאמין.)
אני מבטיח לך שתקופה ארוכה אני מנסה להבין כל ביקורת, ועם חלקם אני מזדהה.
ואני יודע שמעלת כת"ר הגון וישר, בטוחני שכואב לו חלק מהדברים, אך כבוד רבותיו מסנוור אותו. אשריך ואשרי חלקך!

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ב' דצמבר 06, 2021 10:18 pm

קו ירוק כתב:האוירה הכללית היא כפי שכתב צופה ומביט.
וביחס להודעתך המפורטת, קשה עלי לחפשה אך קראתיה בשעתו, ודוקא שם בזכרוני שבחלק הדברים שהם הביאו, זה בגלל סיבות ומוסכמות אחרות.

האוירה הכללית היא לא כמו שכתב צופה ומביט.
לגבי המשפט השני שכתבת, מכיון שאיני בקי במלאכת הקישור, אביא שוב את הדברים. יעזור מאד אם תוכל לפרט.

הלכתי לבדוק את הספר המדובר ועיינתי בפרשת השבוע.

מיד בתחילת הפרשה הספר מאריך להביא את המדרשים אם מלאכים ממש או שלוחים. יכלו לכתוב שזה שלוחים אבל דוקא הביאו את המדרש שמדובר במלאכים "משרתי ה'" כלשונם.

בפסוק "ויאבק איש עמו" הביאו באריכות מחז"ל שמדובר בשרו של עשו כו'.

בפסוק "שלחני כי עלה השחר" הביאו את החז"ל שהגיע זמני לומר שירה.

בענין גיד הנשה הביאו באריכות מלשונות הרמב"ם והחינוך אם אני לא טועה.

בפסוק "ויבא יעקב שלם" הביאו את הגמרא "שלם בממונו שלם בתורתו כו'."

בפסוק "והחליפו שמלתכם" הביאו באריכות מהגמרא ורמב"ם לגבי טומאת עבודה זרה מדברי סופרים שיש לו רמז במקרא כו'.

בעמ' לב בחטא עץ הדעת, מביאים באריכות משער הכוונת להאריז"ל (!) וממהר"ל להסביר מה היה קורה לולי החטא, איך שהיו מגיעים לתכלית מעלת ההשגה בה' כו'.

בחטא ראובן בפרשתינו, טרחו להסביר שלא היה כפשוטו, מצטטים את הגמרא בשבת מה כן היה.

בכלל ראיתי שהספר מלא וגדוש בציטוטים מהמדרשים גמרות כו'.

קרית מלך
הודעות: 1023
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי קרית מלך » ב' דצמבר 06, 2021 10:34 pm

צופה_ומביט כתב:
קרית מלך כתב:אחד מגדולי רה"י שליט"א שגם דיבר נגד הפירוש הנ"ל [ובחריפות גדולה עוד יותר מהגרב"ש שליט"א] התבקש להפגש עם העורך, רה"י הנ"ל השיב האם ברצונו להוכיח את צדקתו או שמוכן גם לשמוע דעה הפוכה?

ומה עונה אותו רה"י לאותה שאלה?
[הרי יהיה מוזר מאד לחשוב שהוא רוצה/מצפה מאחרים מה שאינו מוכן בעצמו].


אחר בקשת המחילה, הלהט משבש את דברים פשוטים וברורים?
מונח לפני אדם גדול חיבור שלדעתו יש בו פסול - מותר לו להביע את דעתו? הרי לא מדובר כאן לשיטתו בדבר התלוי במחשבת הלב אלא בחומר כתוב שחור על גבי קרם. גם זה אסור?
המחבר מבקש להפגש עם המבקר, לא דוחים אותו [כטענת מע"כ ועוד], אלא מקדימים לשאול שאלה פשוטה ומתבקשת, האם כוונתו להגן על עמדתו או שמוכן גם לשמוע ביקורת,
וכי זו לא השאלה המתבקשת?
אם המחבר אינו מוכן מראש לקבל ביקורת יש סיבה להפגש עמו? לא חבל על הזמן?

אור עולם
הודעות: 1346
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי אור עולם » ב' דצמבר 06, 2021 10:36 pm

קרית מלך כתב:אחר בקשת המחילה, הלהט משבש את דברים פשוטים וברורים?
מונח לפני אדם גדול חיבור שלדעתו יש בו פסול - מותר לו להביע את דעתו? הרי לא מדובר כאן לשיטתו בדבר התלוי במחשבת הלב אלא בחומר כתוב שחור על גבי קרם. גם זה אסור?
המחבר מבקש להפגש עם המבקר, לא דוחים אותו [כטענת מע"כ ועוד], אלא מקדימים לשאול שאלה פשוטה ומתבקשת, האם כוונתו להגן על עמדתו או שמוכן גם לשמוע ביקורת,
וכי זו לא השאלה המתבקשת?
אם המחבר אינו מוכן מראש לקבל ביקורת יש סיבה להפגש עמו? לא חבל על הזמן?

אם המבקר אינו מוכן מראש לקבל תשובה יש סיבה להפגש עמו? לא חבל על הזמן?

קרית מלך
הודעות: 1023
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי קרית מלך » ב' דצמבר 06, 2021 11:00 pm

לא כתבתי מספיק ברור? על זה לא היה ספק בכלל, אלא להיפך! והעובדא היא שהם אכן לא התקדמו עם בקשתם לפגישה.

שמואל שלומוביץ
הודעות: 843
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ב' דצמבר 06, 2021 11:02 pm

איש_ספר כתב:
עושה חיל כתב:
אבל אמור נא לי את האמת, אל תתחמק.
אם מישהו היה מוציא בימינו חיבור כמו רשב"ם, ר' יוסף קרא, ר' יוסף בכור שור וכדו'
מה היה אומר עליו הגרב"ש דויטש?
..
ולשאלתך, ישנו זיווג רעיוני ידוע: אותם שלא מחבבים את העיסוק בפשש"מ, הם הם המעלים את הראשונים לדרגות הכי גבוהות.
כלומר במילים פשוטות, המלחמה של רש"ד (ר' שמואל דויטש לא ר' שלמה דובנא...) בחוג פשש"מ היא בשל המגמה, האווירה הצוננת וההתערטלות המופגנת, שלדעתו לוקים בה מחבבי הפשש"מ בני דורנו, ובשל הסכנה שהוא צופה אם וכאשר מגמה זו תתפשט. אין לו שום חשד מכל זה, ברשב"ם/ר"י קרא/ריב"ש, ח"ו.

כיון שעלה כאן הדיון מלעיל על מגמת הפירוש יורשה לי לשאול,
לעיל viewtopic.php?p=735031#p735031 היה נראה שהנושא כבר אינו המחברים ומגמתם אלא מהו הפירוש הזה, מה תוכנו, מה הרוח הנושבת מחלקים ממנו, ומה הסכנות בהאתזרחותו.
כעת זה נראה שההתנגדות אין עיקרה לדברים עצמם, ויסודה הוא בשל הסכנה הצפויה מהמגמה.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי דרומי » ב' דצמבר 06, 2021 11:12 pm

לא שזה כ"כ משנה, אבל לגבי הדיון בקשר לפגישה אני חושב שאפשר להבין (גם מנסיון אישי שלי ככותב) שמי שכבר הוציא והדפיס חיבור מסויים טבעי הדבר שהוא יחוס על מעשה ידיו ויהיה לו קשה לקבל ביקורת נוקבת, ולכן צודק מי שמבקש מראש, עוד לפני הפגישה, להכין אותו לאפשרות כזאת ולבחון האם הוא באמת מוכן נפשית לרעיון זה -

שונה הדבר מצד מי שלא השקיע כלום בענין ובא להביע את דעתו סתם כך, שלא אמורים לחשוד בו בנגיעה בדבר והוא אמור לבוא למפגש עם יותר פתיחות טבעית

(כ"ז נכתב כרעיון כללי בלי לדעת במי מדובר)

חברא
הודעות: 468
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי חברא » ב' דצמבר 06, 2021 11:20 pm

מאמר על 'פשוטו של מקרא'; ראה מעמוד 33 ואילך, ובעיקר בעמוד 42 (בעמודים הרשומים על הדפים עצמם).



ומאמר נוסף כאן:
https://iyun.org.il/sedersheni/motivati ... ing-pshat/

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' דצמבר 06, 2021 11:23 pm

האשכול משתרג ומסתעף, כמעט כלאי הכרם.

לעצמי אני מסכם את מה שלענ"ד רלוונטי, וכל השאר לא מעניין.

א. הפירוש, אופיו, סגנונו, מתיימר להיות פירוש רצוף ומלא. לא השלמות לרש"י ולא קרוב לזה. לא אוצר פירושים (כמו אוצר מפרשי התורה של מ"י או שערי אהרן) אלא פירוש שלם (גם אם חלק מהפסוקים לא התפרשו). זה לכשעצמו הוא יומרה גדולה. (מימות ה"ביאור" ועד דעת מקרא, ועוד כמה שאין ראוי בכלל להזכירם, לא זכור לי שמישהו לקח על עצמו אחריות שכזו).

ב. הפירוש מוכתר בשם פשוטו של מקרא, השם הזה לא נכון מבחינה מדעית כמובן וכפשוט, ויש בו גם מידה של גסות הרוח, בטח ובטח כשמציבים אותו ליד רש"י, לאמור, זה פשט וזה דרש.

ג. הפירוש מוכיח שמחבריו לא שוללים ח"ו קבלת דברי חז"ל וקיומם של ניסים, אבל במקומות לא מעטים הם עושים מאמץ לעיתים מוזר, להמנע מלדווח עליהם.

ד. הובאו כאן לא מעט דוגמאות, של פירושים מוזרים, שאפילו החתירה לפשט, לא מסבירה את הצורך לקובעם בספר. (לדידי, ניצנים של "פיקחות" ירושלמית: אם משהו מוצא חן, "קונים").

ה. הפירוש פונה גם לקהל יעד הכי עממי שיש. תלמידים, מורות, כולם. לאמור, כאלה שלא יקחו אותו כתוספת, אלא כעיקר. וכך הם יפסידו ויאבדו את כל מסגרת הזהב שעשה רש"י סביב התורה, על כל הדברים הטובים והקדושים, אמונות ודעות, הליכות והלכות דעות, שהוא כלל בפירושו מדברי חז"ל.

ו. אם פירוש זה יהפך לעממי כפי מגמתו, מדובר בשינוי משמעותי של היחס ללימוד המקרא, ואוי לנו אם דבר כזה היה עובר בדממה.

זה הסיכום שלי.

כל השאר, מה אמר פלוני או אלמוני, לא מעניין ולא רלוונטי. נייתי ספר ונחזי ותבואנה האותיות ותגדנה.

הנה דוגמא לעיסוק של בטלה: מכתב העדה החרדית. גונב לאזני קצת איך הדברים התנהלו שם (אני כמובן לא חותם שהשמועות שלי מדויקות). פלוני ואלמוני הגישו קובלנא על הפירוש לפני כמה דיינים/מוצי"ם בעדה"ח, הם הטילו על חכם אחד שיבדוק את הפירושים אחד לאחד, והלה מצא מקור נאמן לכל פירוש ! כפי שכבר התבאר, תוצאה כזו גם אם היא נכונה, לא פותרת את הבעיה. כשפלוני אחר הסביר לאחד מהרבנים החתומים את הבעיה בצורה יותר יסודית, תחילה הוא נבוך, ואח"כ התעשת והגיב, אין הקב"ה מביא תקלה ע"י צדיקים, וכיון שאנן שליחותיהו דקמאי עבדינן, יש להניח שלא יצא תקלה מתח"י...


נ"ב. יש באשכול ביטויים שפלים על חכמי ישראל שלא ניתן להשלים עמם. אפשר להתווכח בחריפות מבלי לחלק ציונים, או להפריח חשדות על קנוניות ושאר דברים מגונים. מלבד זאת כבר הסכימו כאן, שהדיון, במידה ומעוניינים שהוא יהיה פורה ויסודי, ראוי לו להתמקד בפירוש עצמו, ובמשמעות של התאזרחותו, ולא באישיות של הכותבים או במניעי המתנגדים.

צופה_ומביט
הודעות: 4521
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' דצמבר 06, 2021 11:25 pm

דרומי כתב:לא שזה כ"כ משנה, אבל לגבי הדיון בקשר לפגישה אני חושב שאפשר להבין (גם מנסיון אישי שלי ככותב) שמי שכבר הוציא והדפיס חיבור מסויים טבעי הדבר שהוא יחוס על מעשה ידיו ויהיה לו קשה לקבל ביקורת נוקבת, ולכן צודק מי שמבקש מראש, עוד לפני הפגישה, להכין אותו לאפשרות כזאת ולבחון האם הוא באמת מוכן נפשית לרעיון זה -

שונה הדבר מצד מי שלא השקיע כלום בענין ובא להביע את דעתו סתם כך, שלא אמורים לחשוד בו בנגיעה בדבר והוא אמור לבוא למפגש עם יותר פתיחות טבעית

(כ"ז נכתב כרעיון כללי בלי לדעת במי מדובר)

אומר גם אני כרעיון כללי בעלמא [ובאמת אין לי מושג על מי מדובר]:

באותה המידה טבעי הדבר שמי שעסק במשהו ובירר לעצמו בו דעה מגובשת, והוא ידוע כ"בעל השקפה/שיטה" פלונית וכבר "דיבר ברבים בחריפות גדולה" נגד משהו, מה עוד כשהוא ראש ישיבה גדול והציבור הנ"ל הם בחורים תלמידיו והוא ממשיך להיות רבם - לא יחזור בו.
ובטח יהיה לו קשה לקבל ביקורת נוקבת עליו ועל דרכו.
[מה עוד שהוא הרי "אדם גדול" ויש בידו "מסורת מרבותיו" וכו' והוא "מעתיק שמועה" אז מהיכי תיתי בכלל שיחזור בו מחמת מה שסובר איזה ת"ח פלוני, ומיהו בכלל ת"ח פלוני שיטיח בו "ביקורת נוקבת". רק לו מותר להטיח ביקורת נוקבת - בדר"כ בפני קהל שבוי שאינו מסוגל בכלל להגיב = בחורים צעירים בישיבה שלו].

לא השקיע כלום? את כל דרכו וסמכותו וכבודו השקיע בענין.

מעטים הם המסוגלים באמת ובתמים ל"דברים אלו שאמרתי לכם טעות הם בידי".

הרב דסלר מסביר מדוע אסור לשמוע דברי בע"ד קודם שיבוא בע"ד חברו, הרי בשעה ששומע את הראשון יודע שהוא רק צד אחד ובהמשך יבוא השני ויאמר אחרת, וכעת כלל אינו מתכוון לפסוק. אבל באותה שעה ששומע רק אחד ובעל דינו לא נמצא שם בפועל ומגיב אפילו בתנועות וכו' - באותה שעה כששומע רק צד אחד - עוברת בראש השומע מחשבה ש"אם אכן זה כמו שהוא מספר אזי הדין כך וכך", ולחזור בו אח"כ ממחשבה זו - הגם שהיא רק ע"ד האפשר וההיכי תמצי ובידיעה גמורה שזה רק צד אחד מכמה - הוא כבר נגיעה שלא לחזור בו ממה שחשב כבר בהו"א. הרב דסלר בעצמו מפליא ומפליג את הדברים ואומר שמכאן ק"ו שאין לו שיעור למה שכבר סבר אדם בפועל, ואמר, וכתב וכו'.


באגב: רואים בכל מקום, וגם בפורום - שחסידי אדמו"ר פלוני [כל אחד ואדמו"רו] לא מסוגלים בשום פנים ואופן לקבל שהוא טעה, או לחשוב אחרת ממנו [כולל כשגדולים אחרים אוחזים אחרת]. הם תמיד - אבל תמיד - יאחזו בשיטתו ויתרצו אותה בכל דרך מעל או מתחת לאדמה. אחת היא להם, לפני הדיון ואחרי הדיון, והדיון לא משנה מאומה: רבם צודק. נקודה.
אולי מבחינה חינוכית זה נכון, אולי הם אמורים לעשות ככה, לא יודע. אבל העובדה כך היא.
וזה "בלי שהשקיעו כלום" [לשיטת הרב דרומי]....

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ג' דצמבר 07, 2021 12:02 am

ארשה לעצמי להוסיף עוד כמה מילים שלמיטב עיוני כאן לא סוכמו בדף סיכומים זה.

בהתחלה, טענו הטוענים על המבקרים כי הכל אינטרסים, ואין שום טענה עניינית, רק טעות בזיהוי המערכת, ונתפסו כל הזמן ב'טעות' הזאת,
(כאשר מבחינת המבקרים לא מדובר בטעות, כי מבחינתם מדובר באותו 'בית מדרש' ואותה התארגנות מגובשת הכוללת את הרבנים פייבלזון והולצמן).

שוין, עמלו ויגעו וערכו 'רשימות' מדגימות שמראות על מגמה ועל עיוותים מוזרים גם מבחינת ה'פשט',
דברים שעל פניו נראים כ'להכעיס', וזעזעו בשלב ראשון את כל אלו שלא קשורים לויכוח.

ואז מיהרו להתעשת בשלל טענות שאינם מן הענין, קודם כל יש רשב"ם וחזקוני,
וחוץ מזה, לא דברו אתם... והמשגיח הרב קפלן לא דיבר לענין... ועוד הרבה מאוד טענות מאוד ענייניות
למשל, שיש מקומות שב"ה כן הביאו את דברי חז"ל ואפילו מהזוה"ק והאר"י! יישר כח!

כנראה שהגאונים ר' ב"ש דויטש ור"ד כהן ועוד הרבה ת"ח לא ראו רשב"ם מימיהם... זה התגלה רק לבעל ה'בן מלך'...

והכי חשוב, בינתיים, נכון לרגע זה, עוד לא קבלנו 'טעינו ונתקן אי"ה במהדורה הבאה', אפילו על דוגמא אחת מעשרות הדוגמאות שהוצגו ופורטו.
תופעה זו כשלעצמה שומטת את כל הויכוח.

ביקורת תהיה
הודעות: 2514
הצטרף: ד' אפריל 05, 2017 5:49 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי ביקורת תהיה » ג' דצמבר 07, 2021 12:11 am

איש_ספר כתב:מה אמר פלוני או אלמוני, לא מעניין ולא רלוונטי.
אולי אינו רלוונטי לַספר הנדון, אבל מאוד מאוד רלוונטי לאישיותו של פלוני אלמוני:
האומנם קוטונו עבה ממתנַי, או שמא אוי לנו שלמד תורה?

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' דצמבר 07, 2021 12:15 am

נוטר הכרמים כתב:שוין, עמלו ויגעו וערכו 'רשימות' מדגימות שמראות על מגמה ועל עיוותים מוזרים גם מבחינת ה'פשט',
דברים שעל פניו נראים כ'להכעיס', וזעזעו בשלב ראשון את כל אלו שלא קשורים לויכוח.

אני לא בקיא בפירוש החומש הנ"ל, אבל ממה שהביאו אין שום דבר 'להכעיס' אצל מי שרגיל ללמוד את הפרשנים בעלי הפשט.
נוטר הכרמים כתב:כנראה שהגאונים ר' ב"ש דויטש ור"ד כהן ועוד הרבה ת"ח לא ראו רשב"ם מימיהם... זה התגלה רק לבעל ה'בן מלך'...

אני בהחלט משער שהם לא עסקו בזה כ"כ, והם אינם מבינים בפרשנות הראשונים למקרא. אפשר לומר זאת בלי ציניות.
כי אם כן, היו כאן פחות טענות על דברי מי מהם אשר לא הראה את גדולתו בתחום.
אם הם היו רגילים בפירוש הרשב"ם ובעלי התוס', הם גם לא היו מזדעזעים מהפירושים ה'נוראיים' שהופיעו ב'רשימות' שהזכרת. רוב הדברים המזעזעים מופיע כבר במפרשים הנ"ל.

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' דצמבר 07, 2021 12:32 am

איש_ספר כתב:נ"ב. יש באשכול ביטויים שפלים על חכמי ישראל שלא ניתן להשלים עמם. אפשר להתווכח בחריפות מבלי לחלק ציונים, או להפריח חשדות על קנוניות ושאר דברים מגונים. מלבד זאת כבר הסכימו כאן, שהדיון, במידה ומעוניינים שהוא יהיה פורה ויסודי, ראוי לו להתמקד בפירוש עצמו, ובמשמעות של התאזרחותו, ולא באישיות של הכותבים או במניעי המתנגדים.


צודק בהחלט לגבי הניסוחים.
אבל לא יעלה על הדעת שיעלו כאן דברים ממרן פלוני או מהרב אלמוני (דברים חריפים ביותר - ש'הם כופרים בתורה שבע"פ', ש'הם אפיקורסים' וכדו'), ולא יהיה ניתן להגיב לגוף הדברים שכתב חכם פלוני או אלמוני, בפרט שכידוע הם מובילים את המאבק, ובתוך דבריהם נמצאים יסודות תפיסתם והשקפתם התורנית אשר המה שורש הויכוח.
אז אם מתברר שיש שרשרת טעויות בכל הגישה, אזי המלחמה מקבלת צורה חדשה.

טענתך שצריך לדון בגוף הפירוש, היא טענה ברורה,
אבל בוא לא נרמה את עצמינו, מדובר בדיון שורשי ועמוק יותר:
על דרך הלימוד, על פשט ודרש, על סוגי דרכים בראשונים,
אולי זה אפילו יושב על מחלוקות עתיקות.
לכן צריך לשמוע היטב את המתנגדים בכדי שנוכל לדעת על מה הדיון.

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' דצמבר 07, 2021 12:36 am

איש_ספר כתב:מלבד זאת כבר הסכימו כאן, שהדיון, במידה ומעוניינים שהוא יהיה פורה ויסודי, ראוי לו להתמקד בפירוש עצמו, ובמשמעות של התאזרחותו, ולא באישיות של הכותבים או במניעי המתנגדים.

שמת לב שסתרת את עצמך מהצהריים, שם הסברת שהנושא הוא המניע הצונן ולא הפירוש עצמו:
איש_ספר כתב:כלומר במילים פשוטות, המלחמה של רש"ד (ר' שמואל דויטש לא ר' שלמה דובנא...) בחוג פשש"מ היא בשל המגמה, האווירה הצוננת וההתערטלות המופגנת, שלדעתו לוקים בה מחבבי הפשש"מ בני דורנו, ובשל הסכנה שהוא צופה אם וכאשר מגמה זו תתפשט. אין לו שום חשד מכל זה, ברשב"ם/ר"י קרא/ריב"ש, ח"ו.

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' דצמבר 07, 2021 6:03 am

עקביה כתב:דברי המהר"ל בגור אריה, שהביא רב"ש דויטש, יכולים להיות משל טוב לכל הפולמוס שמתנהל נגד פשש"מ.

המהר"ל יוצא בדברים קשים מאד נגד אלה שפירשו 'מאבני המקום' - אחת מאבני המקום, כאשר בדיקה קלה מגלה שמי שפירשו כך הם (בין השאר): רשב"ם, אבע"ז, רד"ק, ר"י בכור שור, רלב"ג והדר זקנים.

אז מה קורה כאן? האם על כל הרשימה הנכבדה הזו אומר המהר"ל את דבריו?

לענ"ד, מחד, המהר"ל לא התכוון לראשונים, ומאידך, לא הפריע לו שכך אומרים הראשונים.
המהר"ל זיהה תופעה (כנגדה כתב את ספרו 'באר הגולה') של פיחות ערך דברי חז"ל, והוא יוצא נגדה בכל כוחו. הוא לא יכול לעצור מלכתוב דברים שנראים לו ברורים ונכונים וגם בעלי ערך חינוכי חשוב ממדרגה ראשונה, רק בגלל שיש ראשונים שכתבו אחרת, כך שלא נראה לי שקשה כל כך להבין אותו.

אם כי לנו, העומדים מן הצד, ורואים מחד את המהר"ל ומאידך את גלריית הראשונים הנכבדה הנ"ל, קשה להיות נחרצים כ"כ כמו המהר"ל.

מדוע נראה לך שהמהר"ל לא התכוון לראשונים? הוא חולק על הראשונים בעלי הפשט במפורש הרבה פעמים, ובכלל משנתו בהרבה תחומים היתה כל כולה לאפוקי ממה שכתבו הרבה מהראשונים. אין להמהר"ל שום בעיה לחלוק על כל הראשונים הנ"ל.
וזהו אולי נקודה מרכזית בכל העניין. במידה רבה אפשר לומר שגישת המהר"ל התקבלה כמעט לגמרי, וזה לגמרי מובן ומצודק. אלא שהרבה אנשים לא מוכנים נפשית לקבל דבר שהוא נגד הרבה מהראשונים. ולכן מוכרחים לעקור את דברי הראשונים מהקשרם ופשטותם ולפרשם בדרכים חדשות.
אילו היו אומרים: נכון, היתה גישה כזאת בראשונים, אבל ההשגחה סיבבה את גילוי תורתם של המהר"ל, של הגר"א ועוד, לכן למרות שמי שעדיין דוגל בדברי הראשונים הוא לא אפיקורס, מ"מ לפי דעתנו אין להעלות את הצד כזה היום - היה יותר אמיתי ויותר מתקבל.

צופה_ומביט
הודעות: 4521
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' דצמבר 07, 2021 7:43 am

נוטר הכרמים כתב:והכי חשוב, בינתיים, נכון לרגע זה, עוד לא קבלנו 'טעינו ונתקן אי"ה במהדורה הבאה', אפילו על דוגמא אחת מעשרות הדוגמאות שהוצגו ופורטו.
תופעה זו כשלעצמה שומטת את כל הויכוח.

אתה צודק, באמת נמתין ונראה מתי יאמרו המתנגדים "טעינו ונתקן ברבים בפעם הבאה" על הרבה ממה שאמרו. עד אז באמת אין טעם להתווכח.
וכמו שכבר אמר החזו"א על פחות מזה.

ח. רוזנברג
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 26, 2018 10:07 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי ח. רוזנברג » ג' דצמבר 07, 2021 8:10 am

לאורך כל הדיון לא עלתה נקודה אחת.
המתנגדים טוענים שלבעלי חומש פשש”מ יש איזה עניין נגד לימוד רש”י ושזה לא ”הפשט”.
אבל הרי אותם אנשים (המו”ל, מצבת העורכים השתנתה) הוציאו את חומש ”רש”י כפשוטו” שכל עניינו הוא להעמיק ולברר כל מילה בדברי רש”י! ואכן החדירו הרבה את לימוד רש”י עה”ת כמו שכל אחד יכול לראות.
איך יעלה על הדעת שיש להם איזה עניין נגד לימוד רש”י?

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עקביה » ג' דצמבר 07, 2021 8:18 am

דורשי יחודך כתב:מדוע נראה לך שהמהר"ל לא התכוון לראשונים? הוא חולק על הראשונים בעלי הפשט במפורש הרבה פעמים, ובכלל משנתו בהרבה תחומים היתה כל כולה לאפוקי ממה שכתבו הרבה מהראשונים. אין להמהר"ל שום בעיה לחלוק על כל הראשונים הנ"ל.

ודאי שהוא חולק על הראשונים, אבל הוא אומר שם ממש דברי גידוף על אלה שמפרשים דלא כרש"י, וקשה לי להעלות על הדעת שהוא מכנה את רבותינו הראשונים 'עיוורי לב' ועוד כהנה וכהנה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' דצמבר 07, 2021 9:10 am

עושה חיל כתב:
איש_ספר כתב:מלבד זאת כבר הסכימו כאן, שהדיון, במידה ומעוניינים שהוא יהיה פורה ויסודי, ראוי לו להתמקד בפירוש עצמו, ובמשמעות של התאזרחותו, ולא באישיות של הכותבים או במניעי המתנגדים.

שמת לב שסתרת את עצמך מהצהריים, שם הסברת שהנושא הוא המניע הצונן ולא הפירוש עצמו:
איש_ספר כתב:כלומר במילים פשוטות, המלחמה של רש"ד (ר' שמואל דויטש לא ר' שלמה דובנא...) בחוג פשש"מ היא בשל המגמה, האווירה הצוננת וההתערטלות המופגנת, שלדעתו לוקים בה מחבבי הפשש"מ בני דורנו, ובשל הסכנה שהוא צופה אם וכאשר מגמה זו תתפשט. אין לו שום חשד מכל זה, ברשב"ם/ר"י קרא/ריב"ש, ח"ו.

מביך אותי לדייק לשונות עצמי... אבל לשאלתך: ההמלצה להתמקד בפירוש ולא בזהות/מניעי מחבריו, נכתבה לבאי בית המדרש כאן, בו אני מופקד על סידור הספסלים, אני כמובן לא מתיימר להנחות את הגרב"ש או כיו"ב, כיצד לנהל את המערכה, וברוך שמסר עולמו לשומרים.
ביקורת תהיה כתב:
איש_ספר כתב:מה אמר פלוני או אלמוני, לא מעניין ולא רלוונטי.
אולי אינו רלוונטי לַספר הנדון, אבל מאוד מאוד רלוונטי לאישיותו של פלוני אלמוני:
האומנם קוטונו עבה ממתנַי, או שמא אוי לנו שלמד תורה?

אז תפתח לך אשכול (בפורום אחר כמובן) לטיבם של פלוני ואלמוני, שם תערוך את כל זכויותיהם לצד כשלונותיהם, צבוט להם בלחי או סטור להם על פניהם.

חברא
הודעות: 468
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי חברא » ג' דצמבר 07, 2021 9:20 am

ח. רוזנברג כתב:לאורך כל הדיון לא עלתה נקודה אחת.
המתנגדים טוענים שלבעלי חומש פשש”מ יש איזה עניין נגד לימוד רש”י ושזה לא ”הפשט”.
אבל הרי אותם אנשים (המו”ל, מצבת העורכים השתנתה) הוציאו את חומש ”רש”י כפשוטו” שכל עניינו הוא להעמיק ולברר כל מילה בדברי רש”י! ואכן החדירו הרבה את לימוד רש”י עה”ת כמו שכל אחד יכול לראות.

viewtopic.php?p=734551#p734551
viewtopic.php?p=734601#p734601
נערך לאחרונה על ידי חברא ב ג' דצמבר 07, 2021 9:55 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי יותם » ג' דצמבר 07, 2021 9:47 am

נוטר הכרמים כתב:הרחבת דברים מהגרב"ש דויטש שליט"א,
בחלק האחרון דברים מעניינים אודות רשב"ם.


אולי תזכה אותי בהבנת דבריו?

א. בפתח הדברים הוא מדגיש ש"כעיקרון אין דבר כזה 'פשוטו
של מקרא' בלי קבלת חז"ל". לא נתברר מה כוונתו, אחר שרבו רבו הפירושים בדרך הפשט דלא כדרשות חז"ל.

ב. ועוד הביאו שם משמו: "ובפעמים אחרות אמר רבינו מרן
שליט"א על הנידון הזה, שכאשר התחיל הנידון שאל ר' אברהם
וולף מנהל הסמינר בב"ב אדם אחד מה היה אצלו כשהוא היה
ילד ולמד את עקידת יצחק והשיב לו דבר ראשון לא ידעתי
שכששוחטים מתים, דבר שני לא ידעתי מה זה למות... ועוד
אמר שאני חשבתי הלוואי שאני הייתי זוכה לכך".

וצ"ע איך אפשר בכלל להבין את גודל הניסיון של אברהם אבינו בשחיטת בנו יחידו המובטח לו, אם אין יודעים ששחיטה ממיתה. והרי זה כקורא בסינית ממש. ללא שום תוכן. עכ"פ מי שסבור שזו שאיפה רמה בהנת התורה שבכתב אולי זה מסביר את ההתנגדות ללימוד הפשט.

ג. בשלהי הדברים הביאו משמו: "לאחר הדברים הוסיף רבינו שליט"א לתלמידיו ואמר שגם הרשב"ם שנודע כמפרש הפשט ופעמים רבות מפרש לא כמו חז"ל" - ופירש שם שמ"מ עיקר הפירוש להלכה היה גם לרשב"ם כחז"ל.

והדברים פלא. וכי סבירא ליה שלומדי פשוטו של מקרא בדורנו אינם חיים את כל חייהם לפי דברי חז"ל, דרשותיהם והלכותיהם?! האם על זה הוויכוח?

ד. "והוסיף עוד, שגם כאשר מפרש רש"י את הפסוקים באופן
שלא נראה כפי הפשט הפשוט הדבר מוכרח שהבין רש"י
שהפסוק מכריח את זה וזהו הפשט, שכן במקומות אחרים שכן
פירש כפי הפשט (באופ"א ממדרש אגדה בחז"ל) מביא את חז"ל
וכותב שזהו מדרש אגדה, ורואים שבמקומות שלא כתב כך הרי
שהבין שזהו הפשט המוכרח."

וצ"ע דהנה זה סותר למה שהעמיד בראש הדברים, דאין פשט אלא לפי קבלת חז"ל.
והאמת היא כידוע לכול, שאי"צ לרשב"ם אלא רש"י הוא הרב'ה הגדול לזה שיש פשט ויש דרש ויכול שיסתרו.

ה. אחר כל התמיהות נראה לי שאין מנוס אלא מדרכו של הרב אי"ס בביאור העניין. אין כאן ויכוח על פשוטו של מקרא. יש ויכוח על סגנון ואווירה, וזה מולבש (בתפרים גסים) כוויכוח בדרכי לימוד המקרא.

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי יותם » ג' דצמבר 07, 2021 9:53 am

דורשי יחודך כתב:...
אילו היו אומרים: נכון, היתה גישה כזאת בראשונים, אבל ההשגחה סיבבה את גילוי תורתם של המהר"ל, של הגר"א ועוד, לכן למרות שמי שעדיין דוגל בדברי הראשונים הוא לא אפיקורס, מ"מ לפי דעתנו אין להעלות את הצד כזה היום - היה יותר אמיתי ויותר מתקבל.

דרכו של הגר"א מנגדת ללימוד פשוטו של מקרא?!

חברא
הודעות: 468
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי חברא » ג' דצמבר 07, 2021 9:57 am


דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ג' דצמבר 07, 2021 10:02 am

יותם כתב:
דורשי יחודך כתב:...
אילו היו אומרים: נכון, היתה גישה כזאת בראשונים, אבל ההשגחה סיבבה את גילוי תורתם של המהר"ל, של הגר"א ועוד, לכן למרות שמי שעדיין דוגל בדברי הראשונים הוא לא אפיקורס, מ"מ לפי דעתנו אין להעלות את הצד כזה היום - היה יותר אמיתי ויותר מתקבל.

דרכו של הגר"א מנגדת ללימוד פשוטו של מקרא?!

לא. לגבי הגר"א התכוונתי לנקודה אחרת שגם קשורה לעניין, והיא עניין היחס לסמכותם של חז"ל.

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי יותם » ג' דצמבר 07, 2021 10:12 am

איפה הנושא של סמכות חז"ל?

אהרן חן
הודעות: 64
הצטרף: ו' נובמבר 10, 2017 11:29 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי אהרן חן » ג' דצמבר 07, 2021 10:27 am

להלן מה שכתב לי ידידי המצוי בפרשה זו:

כותבי הפירוש 'פשוטו של מקרא' ישבו אצל הגרב"ש דויטש, הגר"א דויטש והגר"ד כהן - לפני כחודשיים כמעט ושמעו את הטענות, וענו מה שענו.
הגר"מ שטרנבוך לאחר שדיבר בישיבה נגדם, עיכב את פרסום ההקלטה והמאמר השבועי - וביקש לשמוע שוב את תגובת המו"ל.
המו"ל הודה בבעייתיות [הוא יהודי בעל הבית, "נפל" קשות עם סגנון עריכה שלא שמע עליו, ומתחרט קשות על כך]. אולם לא הסכים להוציא הבהרה למפרע על מאות אלפי העותקים שמכר, וכן מתעקש למכור את כל מה שנשאר לו במחסן. לזה אמר הראב"ד שליט"א, שחובה עלינו לפרסם את התקלה הגדולה בספר.

ז"ל הרמב"ם בפיה"מ (סנהדרין פרק חלק היסוד השמיני):
"וזה שהיה מְנַשֶּׁה [המלך] אצל חכמינו ונביאנו כופר ומגלה פנים יותר מכל הכופרים (סנהדרין צ"ט ע"ב), לפי שחשב שיש בתורה לב וקליפה. וְשֶׁאֵלֶּה דברי הימים והסיפורים אין תועלת בהם. "אלא כל דיבור ודיבור מן התורה יש בהם חכמות ופלאים למי שמבין אותם, ולא הושגה תכלית חכמתה: "אֲרֻכָּה מֵאֶרֶץ מִדָּהּ, וּרְחָבָה מִנִּי יָם" (איוב יא ט). ואין לאיש אלא לְהַלֵּךְ בעקבות דוד משיח אלוקי יעקב, שהתפלל (תהלים קיט יח): "גַּל עֵינַי וְאַבִּיטָה נִפְלָאוֹת מִתּוֹרָתֶךָ".

לאור דבריו, יש לקבוע כי בכל מקום שמצאנו פירוש למפרש יהיה אשר יהיה, דבר שאין ממנו מוסר השכל (למשל שאברהם ישב בפתח האהל להתקרר, וכי זה מה שבא התורה להשמיע? וכלשון הגרב"ש דויטש, בודאי עשה אברהם עוד כמה דברים כדי להתרפא...). אזי כפי הנראה מדובר בא' משלושת דרכים.
1) לא מובן לנו המוסר השכל. 2) המפרש לא כתב את המוסר השכל משום מה. 3) המפרש לא ידע המוסר השכל.

שונה הדבר בפשש"מ שהיה לפניהם המוסר השכל שכתבו המחברים, והם בחרו בפשט חסר מוסר השכל מפורש, או שהביאו את הפשט, וקיצצו את המוסר השכל שבזה, או שהעדיפו מוסר מסוג מאד מסוים. והנה גם שהרשב"ם כתב מוסר השכל השמיטו את דבריו.
ויש עמי 2 דוגמאות בפרשת חיי שרה: 1) ותפול מעל הגמל - שהיה משום צניעות. הם כתבו שהיה משום דרך ארץ, שלא תהא רוכבת ויצחק עומד.
2) לא נוכל דבר אליך רע או טוב, רשב"ם כתב על כרחנו, והם הפלא ופלא! כתבו שלא רצו לעבור את פי' ה', וכדמשמע מפירש"י...

צופה_ומביט
הודעות: 4521
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' דצמבר 07, 2021 10:45 am

יישר כוח על המידע החשוב.

למה נפגשו רק עם המו"ל [שהוא בעל בית וכו'] ולא עם הרבנים העורכים / העורך הראשי?

אהרן חן
הודעות: 64
הצטרף: ו' נובמבר 10, 2017 11:29 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי אהרן חן » ג' דצמבר 07, 2021 10:51 am

צופה_ומביט כתב:יישר כוח על המידע החשוב.

למה נפגשו רק עם המו"ל [שהוא בעל בית וכו'] ולא עם הרבנים העורכים / העורך הראשי?

תקרא שוב בבקשה.

צופה_ומביט
הודעות: 4521
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' דצמבר 07, 2021 10:53 am

פתח ב"כותבי הפירוש" וסיים ב"המו"ל".
אם אפשר להבהיר את זה, תודה.

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי יותם » ג' דצמבר 07, 2021 11:45 am

אהרן חן כתב:...
לאור דבריו, יש לקבוע כי בכל מקום שמצאנו פירוש למפרש יהיה אשר יהיה, דבר שאין ממנו מוסר השכל (למשל שאברהם ישב בפתח האהל להתקרר, וכי זה מה שבא התורה להשמיע? וכלשון הגרב"ש דויטש, בודאי עשה אברהם עוד כמה דברים כדי להתרפא...). אזי כפי הנראה מדובר בא' משלושת דרכים.
1) לא מובן לנו המוסר השכל. 2) המפרש לא כתב את המוסר השכל משום מה. 3) המפרש לא ידע המוסר השכל.

שונה הדבר בפשש"מ שהיה לפניהם המוסר השכל שכתבו המחברים, והם בחרו בפשט חסר מוסר השכל מפורש, או שהביאו את הפשט, וקיצצו את המוסר השכל שבזה, או שהעדיפו מוסר מסוג מאד מסוים. והנה גם שהרשב"ם כתב מוסר השכל השמיטו את דבריו.

וכי כל הפשטנים שפירשו בדרך 'שאין ממנה מוסר השכל' לא ידעו ולא הכירו את המדרש או את רש"י?!

קרית מלך
הודעות: 1023
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי קרית מלך » ג' דצמבר 07, 2021 12:21 pm

יותם כתב:א. בפתח הדברים הוא מדגיש ש"כעיקרון אין דבר כזה 'פשוטו
של מקרא' בלי קבלת חז"ל". לא נתברר מה כוונתו, אחר שרבו רבו הפירושים בדרך הפשט דלא כדרשות חז"ל.


כמדומה שלחינם הרבית בתמיהות.
דבריו פשוטים וברורים, כל גדולי הראשונים ז"ל שפירשו את פשוטו של מקרא לא עסקו בזה כלימוד ערטילאי ח"ו, וכלשונם של חלק מהפששממי"ם בדורנו שלומדים "בלי תיווך חז"ל" ר"ל מהאי דעתא, אלא קבלת חז"ל היא האמת שאין בלתה, ומכוחם הורשו לפרש גם את פשוטו של מקרא מתוך הכרה שלמה וברורה מהו מקומו של הפשט. זוהי הגישה הנכונה ללימוד פשוטו של מקרא באימה וביראה ובחרדת קודש.

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' דצמבר 07, 2021 1:10 pm

קרית מלך כתב:כמדומה שלחינם הרבית בתמיהות.
דבריו פשוטים וברורים, כל גדולי הראשונים ז"ל שפירשו את פשוטו של מקרא לא עסקו בזה כלימוד ערטילאי ח"ו, וכלשונם של חלק מהפששממי"ם בדורנו שלומדים "בלי תיווך חז"ל" ר"ל מהאי דעתא, אלא קבלת חז"ל היא האמת שאין בלתה, ומכוחם הורשו לפרש גם את פשוטו של מקרא מתוך הכרה שלמה וברורה מהו מקומו של הפשט. זוהי הגישה הנכונה ללימוד פשוטו של מקרא באימה וביראה ובחרדת קודש.

הרב יותם שאל שאלות חשובות, וחינם ענית.
הוא שאל שאלות מנומקות על דברי ראש המתנגדים, שהביאו בשמו רצף טעויות, ולא ענית כלום.
רבותינו בעלי הפשט, כדוגמת הרשב"ם ר"י בכור שור ודומיהם, אכן כתבו פירוש ע"פ הפשט ולא נשאו פנים לפירושי חז"ל.
אתה עונה לו בעניין אחר, ותוקף את הפששממי"ם שלומדים 'בלי תיווך חז"ל', שאם אני מבין דבריך אתה מתכוון ללימוד ללא כבוד חלילה, או ללא התעמקות ראשונה בדברי חז"ל וכמושכל ראשון, אבל כפי המפורסם, בעלי החומש לא דומים להנ"ל כפי שהעיד כל מי שפתח את החומש, הלא המה אשר כתבו זה מכבר ביאור על כל מילה ברש"י ויעויין בהקדמותיהם, ואף בפירושם 'פשש"מ' הם מרבים להביא את דברי חכמינו הנחוצים וגם הלא נחוצים להבנת החומש ברובד הפשוט. כך שסתם השמצת יהודים טובים.


(לפני שאתה עונה מהשרוול, תעבור שוב על הודעתי ועל הודעת הרב יותם)
נערך לאחרונה על ידי עושה חיל ב ג' דצמבר 07, 2021 3:34 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יותם
הודעות: 308
הצטרף: ג' נובמבר 27, 2018 2:26 pm
שם מלא: י. הבלין

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי יותם » ג' דצמבר 07, 2021 1:22 pm

קרית מלך כתב:
יותם כתב:א. בפתח הדברים הוא מדגיש ש"כעיקרון אין דבר כזה 'פשוטו
של מקרא' בלי קבלת חז"ל". לא נתברר מה כוונתו, אחר שרבו רבו הפירושים בדרך הפשט דלא כדרשות חז"ל.


כמדומה שלחינם הרבית בתמיהות.
דבריו פשוטים וברורים, כל גדולי הראשונים ז"ל שפירשו את פשוטו של מקרא לא עסקו בזה כלימוד ערטילאי ח"ו, וכלשונם של חלק מהפששממי"ם בדורנו שלומדים "בלי תיווך חז"ל" ר"ל מהאי דעתא, אלא קבלת חז"ל היא האמת שאין בלתה, ומכוחם הורשו לפרש גם את פשוטו של מקרא מתוך הכרה שלמה וברורה מהו מקומו של הפשט. זוהי הגישה הנכונה ללימוד פשוטו של מקרא באימה וביראה ובחרדת קודש.

אך אפשר לכנות " פשוטים וברורים" את ערבוב שאלת היחס לחז"ל כמוסרי התורה,עם העובדה הפשוטה שרבותינו הראשונים פירשו על ימין ועל שמאל דלא כחז"ל?

מה הוא בא לומר, שאי אפשר לוותר על חז"ל? וכי יש מי שהסתפק בזה?
אבל האם הוא מכיר בעובדה הפשוטה שציינתי?

צופה_ומביט
הודעות: 4521
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' דצמבר 07, 2021 1:23 pm

ניקח דוגמה:

איך צריך להתייחס לדברי הרמב"ן הבאים?

בפרשת חיי שרה עה"פ ויתן לי את מערת המכפלה אשר בקצה שדהו:
"מערת המכפלה" - לשון רש"י בית ועליה על גביו דבר אחר שכפולה בזוגות. ואיננו נכון כי הכתוב אמר שדה עפרון אשר במכפלה, והנה הוא שם המקום אשר בו השדה, ואין צורך לבקש טעם לשם המקומות.

דברי רש"י הם גמרא ערוכה בעירובין נג, א והרמב"ן חד וחלק אומר ע"ז "אינו נכון", ומוכיח מפסוק אחר, וגם שולל את עצם יסוד דברי הגמרא שמבקשת להדיא טעם לשם המקום, ואף עשתה מזה קושיה: "בשלמא למאן דאמר זה על גב זה היינו מכפלה, אלא למאן דאמר שני בתים זה לפנים מזה מאי מכפלה? שכפולה בזוגות".

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' דצמבר 07, 2021 2:02 pm

שאלה כללית מחוסר ידע: האם מוכר לנו אחד מהפרשנים, ראשונים או אחרונים, שכתב פירוש רצוף לספר מהתנ"ך, והלך בכל מקום (או ע"פ רוב) אחר דרשות חז"ל בדברים שאינם מפורשים במקרא? (בלי להכנס לשאלה כמי הכריע באין סוף המחלוקות שבד' חז"ל עצמם).
אין הכוונה לביאורים שחוברו מראש על ספרי חז"ל, או שעיקר כוונתם לבאר דרשות מסוימות היכן נרמזו, אלא כאמור חיבור שעיקרו ומטרתו פירוש רצוף וכולל של ספר מהתנ"ך. (וע"כ דל מהכא גר"א, מלבי"ם, רביד הזהב וכדו'. כמו"כ רש"י הוא ענין לכשעצמו. השאלה על פרשנים אחרים).

צופה_ומביט
הודעות: 4521
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ג' דצמבר 07, 2021 2:16 pm

אני מכיר ספר שלם - להיפוך מזה, הלוא הוא פירוש המלבי"ם לשיר השירים.

שחז"ל דרשוהו על כנסת ישראל ויציאת מצרים ומתן תורה וכו' כפי שמזכיר כבר רש"י וכפי שמזכיר המלבי"ם בעצמו בהקדמתו, וזה לשונו:
יאמרו המושלים כי כנסת ישראל היא היא החשוקה, והחושק הוא דודה העליון אלהיה, אשר ארשה לו לאשה במצרים בנעוריה, שם הגיע עתה עת דודים שם זכר אהבת כלולותיה, ובמדבר ציה שם קשרה בתולה עדיה כלה קשוריה, ואתא מרבבות קדש וכשני עפרים שני שדיה, ובארץ צבי פרש כנפיו עליה, ובבית עולמים אתו מלבנון כלה וכריח לבנון ריח שמלותיה, עד בגדה אשה מריעה, וישלחה מביתו בפשעיה, ואשת נעורים כי תמאס אמר אלהיה, ודומה דודה לצבי הנה עומד אחר כותליה, ועוד ישוב לשוש עליה לטוב כאשר שש על אבותיה - דרך זה סללוהו חכמי המדרש במדרשיהם. ורוב המפרשים הלכו בעקבותיהם, לבד בפתרון פרטי הכתובים והמשך המאמרים נעו מעגלותיהם. איש לדרכו כטוב בעיניהם.


וממשיך המלבי"ם [אחרי שהביא גם את השערת בעלי החקירה]:
סוף דבר רוב הפירושים והבאורים, שוכנים חררים בירכתי צפון ביערים, בגבול הרמז ודרוש נעצרים, מעיר מושב הפשט רחוקים, במעבה הכתוב בלתי מוצקים, ובעליל המליצה מזוקקים, והגם כי ידענו זאת כי הדבר האלקי לו שבעים פנים ואלף כונים, בכל זאת הבאור הפשטי הוא ראשית דעת, הוא המפתח בו נפתח השערים טרם נבוא בחדרים אל הקדש פנימה ואל היכלי מלך. לכן יצאתי להשכילך בינה, הט אזנך האזינה, הנה אפתח לך שער חדש, בו נפשך תראה אור ותמצא מרגוע, ומתוק האור וטוב לעינים לראות את השמש.


ועל כן פירש המלבי"ם את הספר כולו, פסוק אחרי פסוק ומילה אחרי מילה - בדרך שונה לחלוטין. וכפי שכתב מיד:
לא מחשבת המבארים בהבנת חצונית המשל הזה מחשבותי, ולא דרכיהם בכונת הנמשל דרכי, לא המלך שלמה לבדו זה דודה וזה ריעה וידידה, ולא רועה צאן במדבר הוא לבדו חמדה וגם יעדה. ולא על מקהלת ישראל נשא השיר לפי פרושי משלו.


ועיי"ש בהמשך ההקדמה סיכום הדברים.

וכל זה בספר שעליו אמרו חז"ל בעצמם שהוא לא רק קודש אלא קודש קודשים, והם בעצמם פירשו ואמרו על מה הוא מדבר, ומי זה יבוא אחר המלך במקום אש להבת שלהבת שכזה - ובא המלבי"ם ו...

אלא שהוא בעצמו חילק ואמר כנ"ל שהדרש לחוד והפשט לחוד, ורק אחרי הפשט יכול לבוא הדרש [בכל מיני אופנים ואכמ"ל], וממילא לא ראה שום סתירה ומחלוקת שהיא בין פירושו לבין דברי חז"ל.

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עושה חיל » ג' דצמבר 07, 2021 2:17 pm

אהרן חן כתב:לאור דבריו, יש לקבוע כי בכל מקום שמצאנו פירוש למפרש יהיה אשר יהיה, דבר שאין ממנו מוסר השכל (למשל שאברהם ישב בפתח האהל להתקרר, וכי זה מה שבא התורה להשמיע? וכלשון הגרב"ש דויטש, בודאי עשה אברהם עוד כמה דברים כדי להתרפא...). אזי כפי הנראה מדובר בא' משלושת דרכים.
1) לא מובן לנו המוסר השכל. 2) המפרש לא כתב את המוסר השכל משום מה. 3) המפרש לא ידע המוסר השכל.

שונה הדבר בפשש"מ שהיה לפניהם המוסר השכל שכתבו המחברים, והם בחרו בפשט חסר מוסר השכל מפורש, או שהביאו את הפשט, וקיצצו את המוסר השכל שבזה, או שהעדיפו מוסר מסוג מאד מסוים. והנה גם שהרשב"ם כתב מוסר השכל השמיטו את דבריו.
ויש עמי 2 דוגמאות בפרשת חיי שרה: 1) ותפול מעל הגמל - שהיה משום צניעות. הם כתבו שהיה משום דרך ארץ, שלא תהא רוכבת ויצחק עומד.
2) לא נוכל דבר אליך רע או טוב, רשב"ם כתב על כרחנו, והם הפלא ופלא! כתבו שלא רצו לעבור את פי' ה', וכדמשמע מפירש"י...

א. אשמח אם מישהו יעלה את הצילום של פירוש החומש במקומות המוזכרים, ניתי ספר וניחזי אם שינה מהותית מפירושי בעלי הפשט הראשונים. (במקרה של 'והוא ישב פתח האהל כחם היום', כך פירש הרמב"ן "והנה פירוש הפרשה הזאת: אחרי שאמר 'כי בעצם היום הזה נמול אברהם', אמר שנראה אליו השם בהיותו חולה במילתו יושב ומתקרר בפתח אהלו מפני חום היום אשר יחלישנו". אך עדיין לא ברור מה עניין התורה להזכיר זאת, כנראה בגלל שאלה זו, ראיתי שהרמב"ן הוסיף במהדורא בתרא להעמיק את הנימוק בצורה שלימה יותר: "והזכיר זה להודיע שלא היה מתכוין לנבואה, לא נופל על פניו ולא מתפלל, ואף על פי כן באה אליו המראה הזאת.")


ב. הדיון החינוכי הוא בהחלט מעניין, אבל כשלומדים תורה, דבר ראשון לומדים ומאזינים, מעיינים ומדקדקים בדברי התורה הקדושה.
נחזור שוב למקרה הראשון שהבאת מ"וירא אליו ה' באלני ממרא והוא ישב פתח האהל כחם היום",
נפתח את הסוגיא ברהיטא.
יש כאן לפחות שתי שאלות עקרוניות:
א. מה הפירוש 'כחום היום'? (להורות על שעת הצהריים -רס"ג, לומר שהיה חם מאוד באותו יום - רש"י, או שמדובר בחום השמש - רד"ק "ר״ל כי נרדם לחמימות השמש וראה המראה הזאת והוא נרדם")
ב. מדוע זה נכתב? הלא אין שום מילה מיותרת בתורה!
גם זה מחולק לשניים:
1. איך זה מתקשר בפשט המילים לפני כן "והוא ישב פתח האהל כחם היום".
2. מדוע זה עקרוני לסיפור? ואם יש מסר נוסף העומד בפני עצמו - מהו?


לכן פירשו הראשונים את מגוון פשטותיהם המתחדשים.

לפי הפירוש שזה הולך על חום כפשוטו - שהיה יום חם:
ילקוט שמעוני: "רַבָּן גַּמְלִיאֵל בְּנוֹ שֶׁל רַבִּי יְהוּדָה הַנָּשִׂיא כְּשֶׁנִּמוֹל אָבִינוּ אַבְרָהָם בַּיּוֹם הַשְּׁלִישִׁי הָיָה לוֹ כְּאֵב הַרְבֵּה מְאֹד לְמַכָּתוֹ מֶה עָשָׂה הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא (לְנַסּוֹתוֹ), נָקַב חוֹר אֶחָד מִתּוֹךְ גֵּיהִנֹם, וְהִרְתִּיחַ אֶת הָעוֹלָם כְּיוֹמָן שֶׁל רְשָׁעִים, וְיָצָא וְיָשַׁב לוֹ בְּפֶתַח הָאֹהֶל לְרוּחַ הַיּוֹם."
רש"י - "כחם היום – הוציא הקב״ה חמה מנרתיקה שלא להטריחו באורחים."
הרמב"ן פירש שישב על פתח ביתו בשביל להתקרר (ובמהד"ב הוסיף להסביר שאלה ב' מדוע זה נזכר).
בילקוט שמעוני מובא פי' הפוך: "כְּחֹם הַיּוֹם הַדָא אָמְרָה שֶׁהֶחָמִין יָפֶה לַמַּכָּה."
"ע״כ לומר דבא להורות הטעם על ישיבת אהל." מובא בשפתי חכמים בשם נחלת יעקב.

לפירוש שבא להורות על השעה:
רס"ג - "הוסיף כחום היום כתוספת הקדמה לזמן הסעודה. כי אחת {הסיבות} שהמריצוהו לזרז את שרה, לפי רבותינו, היתה הסעודה שהגיש לאנשים."
רשב"ם - "כחום היום – מה צורך לכתוב כחום היום, אלא להודיעך כי בלוט כת׳: ויבאו {שני}ד המלאכים סדמה בערב (בראשית י״ט:א׳), ולכך אמר להם לוט סורו נא אל בית עבדכם ולינו (בראשית י״ט:ב׳), אבלה אברהם לפי שבאו אליו כחום היום בבקר שאין דרך אורחים ללון אלא לאכול ולעבור, לפיכך לא אמר להם אברהם ללון אלא וסעדו לבכם אחרו תעבורו (בראשית י״ח:ה׳)."
ר"י בכור שור - "כחום היום – והוא עת האוכל לעוברי דרכים."

יש גם פירושים ע"פ הסוד ודרך האמת.

בכל הפרשנים הנ"ל ניתן לראות וללמוד מהם איך לומדים חומש,
דבר ראשון לראות איך הכתוב מסתדר, ולנסות להבין את חשיבות הטרחת הכתוב לכתוב את הפסוק/העובדה.
כמדומה שבחלק מהם ניתן לראות שלא טרחו להביא מסרים מספיקים לפי הדרישות שלך.

בסוף ראיתי את דברי רבינו בחיי, וראוי להביאם כאן:
והוא יושב פתח האהל כחם היום – ע״ד הפשט לפי שהיה חלוש ממצות המילה היה יושב שם כחום היום, כי השמש מרפא בכנפיה.
וע״ד המדרש כחום היום, ארבע שעות מן היום היה שהוא עת האוכל, והיה ממתין לאורחים שם.
וע״ד הקבלה והוא יושב פתח האהל, ירמוז לכנסת ישראל שהיה מישב דעתו ורואה בה, כי מפני שהתחיל בה וירא אליו ה׳ ואנו יודעים כי השם המיוחד לא נראה לאבות כי אם באל שדי, על כן הוצרך לומר והוא יושב פתח האהל, והבן זה.
נערך לאחרונה על ידי עושה חיל ב ג' דצמבר 07, 2021 2:24 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' דצמבר 07, 2021 2:23 pm

צופה_ומביט כתב:אני מכיר ספר שלם - להיפוך מזה

מזה יש הרבה, והרבה מאד. בפסוקים פרקים וספרים. וחלקם כבר נזכרו באשכול.
וגם מפרשים אלו אינם באים לחלוק על אמיתות ד' הדרש.

השאלה פשוטה לאידך גיסא: האם יש מפרש אחד ממפרשי התנ"ך בדור מן הדורות שהלך בביאורו בד"כ ע"פ דרשות חז"ל?
לא אלו שנקטו בשוא"ת ולא כתבו כלום, וממילא שתיקה כהודאה לפי' רש"י (וכ"ש שאין הכוונה למפרשי רש"י), אלא למי שכתב בעצמו פירוש שלם.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 210 אורחים