חדש - פשוטו של מקרא

צופה_ומביט

היריעה כאן לא מספיקה בכדי להוכיח שאין זה כדברי מעלתו.
נישאר חלוקים.
ובכל מקרה, שיהיה מלקט, אבל לומר שפירוש/ליקוט רש"י הוא "דרש" ולא "פשט" - נסתר מדברי הפוסקים, ומדברי רש"י עצמו.

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' נובמבר 16, 2022 4:07 pm

המשנ"ב 'מיקל' בענין.

ראה לשונות הפוסקים שלפניו שכתבו רש"י ורק רש"י.

ליטוואק פון בודאפעסט

ראוי למחות בכל התוקף על הקלות הדעת שמראים כאן.

יוצרים איסורים וחרמים, אפיקורסים ומשכילים, והכל על סמך משענת קנה הרצוץ, שהפסק הלכה היא שצריכים ללמוד חומש עם רש"י כל שבוע! כך פוסקים הלכות?! כך מחרימים אנשים?! כך שורפים ספרי קודש?!

הקלות הדעת עצמה, שללא שום גיבוי ראוי לשמו, פוסקים מסקנות למעשה, היא הראויה לגינוי, אף בטרם מבארים את העוולה שבעצם הדבר להוריד מן המדף ספר יקר כזה. אף אם במקרה היו מכוונים להלכה היינו צריכים למחות בכל התוקף.

ובפרט, שברור כשמש שמלחמה זו היא מלחמה נגד התורה, נגד הראשונים שהובאו ביאוריהם בליקוט נפלא זה, ונגד כל ענין פשוטו של מקרא. אין זה קשור למצות לימוד חומש רש"י, ואפשר לקיים שניהם או לא לקיים שניהם.

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ד' נובמבר 16, 2022 4:29 pm

איך אפשר להאשים את בעל הפירוש פשוטו של מקרא שהוא נגד לימוד רש"י, בעוד שהוא הראשון שהוציא פירוש על רש"י בשם רש"י כפשוטו ?

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' נובמבר 16, 2022 5:50 pm

בריה נמוכה כתב:[בנוסף רש"י כמעט ואינו מבאר אלא מלקט ממדרשי חז"ל ומהגמ'.
ולמרות שבורר מה להביא והיכן להביא וכיצד בדיוק להביא. הוא עדיין נשאר בגדר מלקט כיון שאלו דברים שליקט ממדרשי חז"ל.

[/quote]
אני משתדל לעבור על הפרשה עם רש"י בכל שבוע ואני מוצא שם הרבה ביאורים משלו על התורה כך שלומר שרש"י אינו מבאר אלא מלקט נסתר מכל פרשה בתורה עם פרש"י

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' נובמבר 16, 2022 6:10 pm

הקלות דעת אינה באלה שמדברים כנגד הספר, אלא באלה שמצדיקים אותו באמתלאות משונות ואישיות.

כשאדם מוציא ספר לשוק זה על דעת שאנשים יקראו אותו ויביעו את דעתם.

והעובדה שבה ספר חדש, העוסק ביסוד היסודות - תורה שבכתב, חמשה חומשי תורה - ומיועד גם לקטנים ולנשים, מתקבל בפשטות וללא בדיקה וחקירה, היא קלות הדעת הבעייתית.

והתגובות כאן רק מחזקות את העובדה שאכן קיימת מגמה בעייתית בנושא היחס לרש"י והמסתעף והספר דנן מסייע למגמה פסולה זו. והכוונות האישיות של המחבר אינן מעלות ואינן מורידות, העיקר הוא כיצד הספר נתפס אצל אנשים והנה אנו רואים כאן.

(לדוגמא: רש"י הוא 'מלקט' בלבד... טעות נוראית).

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' נובמבר 16, 2022 6:15 pm

ובאופן אישי ארשה לעצמי להוסיף, שהמעיין בתגובותיי ברחבי הפורום ימצא שכתבתי בחריפות גם על חיבורים אחרים בענינים שונים לגמרי.

לימוד זכות מלמדים על אנשים, לא על חיבורים.

כל חיבור חדש בחזקת פסול עד שיבדק.

וככל שהחיבור פונה לקהל רחב יותר (כלומר, לא רק ללמדנים מובהקים אלא גם לסתם בעלי בתים וכו'), הסכנה גדולה יותר, כמובן.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' נובמבר 16, 2022 6:41 pm

תמוה בעיני לטעון שכל חיבור חדש בחזקת פסול עד שייבדק
לכל היותר יש לטעון שכל חיבור חדש עדיין אינו בחזקת כשר עד שייבדק

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' נובמבר 16, 2022 6:43 pm

דרומי כתב:הקלות דעת אינה באלה שמדברים כנגד הספר, אלא באלה שמצדיקים אותו באמתלאות משונות ואישיות.

כשאדם מוציא ספר לשוק זה על דעת שאנשים יקראו אותו ויביעו את דעתם.

והעובדה שבה ספר חדש, העוסק ביסוד היסודות - תורה שבכתב, חמשה חומשי תורה - ומיועד גם לקטנים ולנשים, מתקבל בפשטות וללא בדיקה וחקירה, היא קלות הדעת הבעייתית.

והתגובות כאן רק מחזקות את העובדה שאכן קיימת מגמה בעייתית בנושא היחס לרש"י והמסתעף והספר דנן מסייע למגמה פסולה זו. והכוונות האישיות של המחבר אינן מעלות ואינן מורידות, העיקר הוא כיצד הספר נתפס אצל אנשים והנה אנו רואים כאן.

(לדוגמא: רש"י הוא 'מלקט' בלבד... טעות נוראית).

גם אני מסכים שזו טעות נוראית
אבל אני לא חושב שהיא נובעת מהספר

דרומי · הודעהעל ידי **דרומי** » ד' נובמבר 16, 2022 6:51 pm

הספר מסייע לטעות הזאת.

כשם שבעולם הכשרות, ברור שכיום אין את ה'חזקת כשרות' שהיתה פעם, וכל מוצר 'תמים' הוא בחזקת טרף עד שיש לנו השגחה עליו -

כך גם בעולם הספרות, כשההדפסה והעבודה וכו' הכל קל יותר וזמין יותר, סביר מאוד להניח שיהיו שיעשו טעויות קשות, ולכן אין לקבל ספר שיצא כ'מוחזק' בכשרות.

ואמר האדמו"ר מהוריי"צ מליבאוויטש כשהגיע לארצות הברית:

"עס איז דא השגחה אויף וואס מען לייגט אין די טעפלאך,
פארוואס איז ניטא קיין השגחה וואס לייגט מען אין די קעפלאך"?!

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ד' נובמבר 16, 2022 6:52 pm

דרומי כתב:כל חיבור חדש בחזקת פסול עד שיבדק.

מהיכן נובעת חזקה זו?
את החשש אני יכול להבין, אבל לטעון ל'חזקה' זו הפרזה על המידה.

כדכד · הודעהעל ידי **כדכד** » ד' נובמבר 16, 2022 6:54 pm

דרומי כתב:הספר מסייע לטעות הזאת.

כשם שבעולם הכשרות, ברור שכיום אין את ה'חזקת כשרות' שהיתה פעם, וכל מוצר 'תמים' הוא בחזקת טרף עד שיש לנו השגחה עליו -
.../align]

גם זה לא נכון
לא נאכל או נרשה לאכול עד שיתברר אם זה כשר אבל זה ודאי לא בחזקת טרף

ליטוואק פון בודאפעסט

כל בן אדם הוא בחזקת עם הארץ, כי הרי נולד ללא כלום. רוב בני אדם בעולם הם גוים. לכן גם הניק 'דרומי' הוא מסתמא גוי, ולכן אסור לשתות יין שנגע בו, וצריכים לפרסם כן לכל העולם.

שערי שטויות לא ננעלו. אפשר להמשיך את הדברים לכל הכיוונים.

זאב ערבות

צופה_ומביט כתב:ממילא כשעושים "שוטנשטיין" למקרא - יש לעשותו על פי פירוש רש"י.
ולא להיפך, לעשות "שוטנשטיין" דוקא שלא על פי פירוש רש"י.
שהוא אמירה בפועל שרש"י אינו ה"שוטנשטיין" למקרא.

מעניין מאוד, דבר חדש בא לעולם, "ביאור שוטנשטיין"! מעתה כל ביאור לספר נקרא שוטנשטיין! לדוגמא: שוטנשטיין על הזוהר וכו'

צופה_ומביט

רבי זאב, אני מאשר לך להחתים נגדי רבנים על זה.... :)))))

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ה' נובמבר 17, 2022 1:01 am

וכן כאן! ראו במודעה בתחתית הדף השני של הקובץ המצורף. מעניין לדעת אם ארטסקרול עשו קופירייט על שוטנשטיין. אך יותר מכל ראו איזה זכות יש למר שוטנשטיין ששמו נהפך למותג בעולם התורה , והלא דבר הוא שלא כל אחד זוכה.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ה' נובמבר 17, 2022 1:19 am

בדרך הטבע זכה מר שוטנשטיין למה שזכה בגלל הקושי של בני א"י להגות תיבת אטרסקרול.

עמים ינגח · הודעהעל ידי **עמים ינגח** » ה' נובמבר 17, 2022 1:50 am

: WhatsApp Image 2022-03-31 at 13.18.58.jpeg (359.03 KiB) נצפה 3074 פעמים

: IMG_0051.JPG (483.8 KiB) נצפה 3074 פעמים

: IMG_0047.JPG (458.31 KiB) נצפה 3074 פעמים

: IMG_0058.JPG (979.12 KiB) נצפה 3074 פעמים

ליטוואק פון בודאפעסט

עמים ינגח כתב:
WhatsApp Image 2022-03-31 at 13.18.58.jpeg

IMG_0051.JPG

IMG_0047.JPG
IMG_0058.JPG

איפוא זה? אני רוצה לשלוח מישהו לקחת עבורי

ליטוואק פון בודאפעסט

דרומי כתב:הספר מסייע לטעות הזאת.

כשם שבעולם הכשרות, ברור שכיום אין את ה'חזקת כשרות' שהיתה פעם, וכל מוצר 'תמים' הוא בחזקת טרף עד שיש לנו השגחה עליו -

כך גם בעולם הספרות, כשההדפסה והעבודה וכו' הכל קל יותר וזמין יותר, סביר מאוד להניח שיהיו שיעשו טעויות קשות, ולכן אין לקבל ספר שיצא כ'מוחזק' בכשרות.

אפילו אם נאמר כדבריך, אין זה נוגע בספר דידן. הספר הזה עבר ביקורת מאת אנשים עוינים, הם חיפשו בנרות למצוא איזה בעיא בדבריו, ולא הצליחו, כמבואר בכל הפרסומות שלהם. הספר הזה עבר כבר ביקורת ואושר מטעם קנאי הדור.

זאב ערבות · הודעהעל ידי **זאב ערבות** » ה' נובמבר 17, 2022 3:29 am

הרבה פעמים השם גורם, למשל מורה נבוכים... כאשר נותנים שם לספר צריך לחשוב היטב האם יהיו לשם השלכות, והשם פשוטו של מקרא פשוט מזמין שיחפשו בנרות האם עומד בקריטריון של השם. וזה שהספר עבק ביקורת ואושר לא אומרת שבשלב מאוחר יותר לא ימצאו בו פגמים. אז לכאורה נראה שיש כמה סוגי קנאי הדור ואינם רואים עין בעין.

לבי במערב · הודעהעל ידי **לבי במערב** » ה' נובמבר 17, 2022 4:07 am

גימפעל כתב:איך אפשר להאשים את בעל הפירוש פשוטו של מקרא שהוא נגד לימוד רש"י, בעוד שהוא הראשון שהוציא פירוש על רש"י בשם רש"י כפשוטו ?

כל מי שהוציאו פירושים לפניו - נמחקו במחי־יד, רק לשם ההגנה על החיבור החדיש?

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ה' נובמבר 17, 2022 7:46 am

לבי במערב כתב:
גימפעל כתב:איך אפשר להאשים את בעל הפירוש פשוטו של מקרא שהוא נגד לימוד רש"י, בעוד שהוא הראשון שהוציא פירוש על רש"י בשם רש"י כפשוטו ?

כל מי שהוציאו פירושים לפניו - נמחקו במחי־יד, רק לשם ההגנה על החיבור החדיש?

ביאור כזה כמו שוטנשטיין הוא הראשון.

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ה' נובמבר 17, 2022 7:49 am

זאב ערבות כתב:הרבה פעמים השם גורם, למשל מורה נבוכים... כאשר נותנים שם לספר צריך לחשוב היטב האם יהיו לשם השלכות, והשם פשוטו של מקרא פשוט מזמין שיחפשו בנרות האם עומד בקריטריון של השם. וזה שהספר עבק ביקורת ואושר לא אומרת שבשלב מאוחר יותר לא ימצאו בו פגמים. אז לכאורה נראה שיש כמה סוגי קנאי הדור ואינם רואים עין בעין.

כבר דיברו על זה שהשם של הספר יומרני מידי,
אך על זה לא גורמים נזק ומחרימים ספר, יש עשרות ספרים עם שמות יומרניים.

גימפעל · הודעהעל ידי **גימפעל** » ה' נובמבר 17, 2022 7:52 am

עמים ינגח כתב:
WhatsApp Image 2022-03-31 at 13.18.58.jpeg

IMG_0051.JPG

IMG_0047.JPG
IMG_0058.JPG

אם הוא באמת גנז בפשוטו של מקרא את כל המהדורה הקודמת, אז למה ממשיכים להשמיץ אותו ?

ארי שבחבורה

צופה_ומביט כתב:עובדה היא שבעם ישראל כולו התקבל פירוש רש"י כאבן יסוד, והלכה למעשה 1. הוא הנלמד בהעברת הסדרא שמו"ת כנפסק בפוסקים, 2. והוא הנלמד לצעירי הצאן בלימוד המקרא.

1. מוכיח שפירוש רש"י אכן נתפס להלכה כביאור פשוטו של מקרא. ולא כפירוש דרשני, וכן שהוא הפירוש הבסיסי [=תרגום] למקרא.
2. מוכיח שפירוש רש"י הוא הבסיס לגישה הנכונה והראשונה למקרא. רק כשפירושו ויסודותיו נטועים מכבר, אפשר ללמוד בעוד דרכים.

פירוש רש"י איננו ביאור פשוטו של מקרא והוא מעולם לא נתפס כך. בשביל זה מספיק לפתוח רמב"ן או כל פרשן אחר שדן בדברי רש"י. כמובן שיש בפירוש רש"י פירושים רבים ע"ד הפשט אבל לצידם ישנם פירושים רבים אף יותר ע"ד הדרש, וכדברי רש"י המפורסמים - 'ואני לא באתי אלא לפשוטו של מקרא ולאגדה המיישבת את המקרא דבר דבור על אופניו', ודווקא התמהיל הזה הוא הוא ייחודו של פירוש רש"י, ומה שהפך אותו לפירוש הבסיסי ביותר למקרא, וזו בדיוק הסיבה שנפסק להלכה שניתן לצאת בו ידי חובת שמו"ת.
יש לציין שגם תרגום אונקלוס איננו ביאור פשוטו של מקרא, ופעמים רבות הוא מתרגם נגד הפשט ע"ד חז"ל, וגם על כך עמדו הרמב"ן ופרשנים אחרים, כך שהמשוואה תרגום=פשט פשוט איננה נכונה.

ארי שבחבורה

צופה_ומביט כתב:
ומכאן ישירות אל "מה הבעיה".
הבעיה היא כשלוקחים חומש, ועושים בו ביאור משולב לפסוקים [שוטנשטיין] רק על פי הפשטנים [כולל רש"י בביאורי הפשט שלו], כשבביאור המשולב מנופה כל מה שאינו תואם להגדרה "פשטני" לפי העורכים [הגם שכאמור להלכה נחשב רש"י "תרגום"! של המקרא]. ומכתירים דוקא את הפירוש הזה כ"פשוטו של מקרא", כלומר מאמצים את גישת האב"ע - שהיא דלא כנפסק בשו"ע כנ"ל - שפירוש רש"י אינו פשוטו של מקרא, אלא דרך דרש. ולכן החפץ בפשוטו של מקרא - ילך דוקא למפרשים אחרים.

וכמו כן, מעורבת כאן דעת העורך עצמו, הוא מחליט לגבי פירוש רש"י בעצמו מה פשט ומה לא פשט, ומנפה מרש"י את כל מה שבעיניו הוא דרש. זאת בניגוד לשו"ע שאומר שכל פירוש רש"י אינו אלא "תרגום" למקרא. כלומר, יש לעורך הגדרה וקו וגישה מהו "פשט" ומהו "לא פשט", ולפי זה הוא מחליט. מה הקו המנחה את העורך? השכל שלו, הבנת המילים והמושגים שלו.

וכל זה הוא הוא "ריח ההשכלה" הנודף.
א. עצם הקביעה ש"המקרא עצמו" [ביאור המקרא, תרגום המקרא] = "הפשטנים".
ב. ש"פשטנים" היינו: המובן לי עצמאית מדעתי על פי חיצוניות המילים והמושגים.
ואילו פירושים הספוגים בדברי חז"ל ולא קוראים את המקרא עצמאית = "דרשות".
עאכו"כ כשכך מתייחסים גם לפירוש רש"י [או חלקים ממנו].

שוב, כל הטענות שלך מבוססות על ההנחה שפירוש רש"י הוא פשט, אבל מדובר כאמור בהנחה פשוט לא נכונה שלא עלתה על דעת איש מעולם.
אם היו מדפיסים פירוש שוטנשטיין למקרא והיו מביאים רק פירושים ע"ד הפשט אכן היה מקום לטענה שיש כאן קביעה שהמקרא=פשט, אבל הרי שמו של הפירוש הוא 'פשוטו של מקרא', כך שאין כאן שום קביעה ושום אמירה אלא ליקוט של פירושים ע"ד הפשט ותו לא, והעורך איננו צריך להסתמך בזה על שיקול דעתו שלו אלא על דעת כל גדולי הפרשנים שקובעים כמעט בכל מקום בצורה ברורה ומפורשת מהו הדרש ומהו הפשט.
מה שכן, אכן יש טעם לפגם בזה שהדפיסו את פירוש 'פשוטו של מקרא' כפירוש הראשוני והעיקרי על הדף, ואני באמת לא מצליח להבין למה הם לא שינו את זה כפי שהבטיחו לעשות ושלום על ישראל.

בריה נמוכה

דרומי כתב:הספר מסייע לטעות הזאת.

כשם שבעולם הכשרות, ברור שכיום אין את ה'חזקת כשרות' שהיתה פעם, וכל מוצר 'תמים' הוא בחזקת טרף עד שיש לנו השגחה עליו -

כך גם בעולם הספרות, כשההדפסה והעבודה וכו' הכל קל יותר וזמין יותר, סביר מאוד להניח שיהיו שיעשו טעויות קשות, ולכן אין לקבל ספר שיצא כ'מוחזק' בכשרות.

ו[/align]

להזכירך הספר קיבל הסכמתו של הגר"ח קניבסקי https://tora-forum.co.il/viewtopic.php?t=24000

את המדיניות לבחירת המפרשים, קיבלנו מהגר"ח קנייבסקי שליט"א. אחד מראשי המכון נכנס בזמנו אל הקודש פנימה, ובין יתר השאלות העקרוניות בהן ביקש את הכרעתו, ביקש פתרון גם לדילמה המובנת מאליה: כיצד נכניס ראשנו בין ההרים הגבוהים? הגרח"ק שאל מדוע אי אפשר להביא את כל השיטות, ולאחר שהוסברה לו מהות החיבור, הורה בפשטות: לנקוט כפי השיטה המתיישבת ביותר בלשון המקרא. לאחר מכן שמעתי שהעיר לאחד מבאי ביתו שהוא עצמו התמודד עם אותה שאלה בבואו לחבר את פירושו לתלמוד הירושלמי, שכן במקומות רבים היה צריך להכריע אם לתפוס כעיקר את שיטת מפרשי הירושלמי הידועים ('פני משה' ו'קרבן העדה' ועוד) המודפסים על הדף, ואשר נתקבלו מזה דורות בכלל ישראל, לבין שיטות הראשונים על הבבלי, כהרשב"א והריטב"א, המביאים לעיתים את הירושלמי ומפרשים אותו בפנים אחרות. והכלל שהורה לנו – הוא אשר היה נקוט בידו במקום שאי אפשר לקיים שניהם.

וכמו כן מהביד"צ העדה החרדית https://tora-forum.co.il/viewtopic.php? ... 80#p395436

הנני הח"מ מכיר במישרין מרישא עד גמירא, באשר מוניתי במיוחד ע"י חברי הביד"צ העדה החרדית שליט"א להעבירו תחת שבט הביקורת. עברתי על כל הנכתב בזמנו, ואף חזרתי ועיינתי בו לעומק כמה וכמה שנים על הסדר, ומצאתיו כולו קודש, נקי מכל רבב, נשען מתחילה ועד סוף על מקורות איתנים ונאמנים ה"ה מפרשי התורה רבותינו הראשונים והאחרונים, בשפה ברורה ונעימה וטבולה ביראת שמים טהורה.
כמה יגיעות יגעו וכמה טרחות טרחו גם שאר העוסקים במלאכת הקודש להוציא דבר מתוקן מתחת ידם, ובכל זאת 'שגיאות מי יבין', והואיל והשגת ידו של אדם רחוקה מלהיות מושלמת, בקשתנו כבר שטוחה ועומדת מלפני הלומדים והמעיינים שלא למנוע מאיתנו טובה, ולהאיר עינינו בכל מקום שנמצא טעות או פגם, כדי שנוכל לתקנו במהדורות הבאות. העורכים והמבקרים כאחד ששים אל האמת כמוצאי שלל רב, כל הערה או הצעה מתקבלת בכבוד ובהערכה, ונבדקת ונשקלת בכובד ראש.
אמנם אף לא לעדותי הדברים צריכים, שכן כל מה שנכתב כאן ניתן לבדיקה ולבירור בקלות רבה, מאחר שכל העוסקים במלאכת הקודש נקובים בשמותם, ודרכי יצירת הקשר עמהם גלויים וברורים לכל דורש, ומן הדין היה שהמפורסמות הללו לא יהיו צריכות ראיה כל עיקר.
ויהי רצון שנזכה להגדיל תורה ולהאדירה ולהרבות כבוד שמים, וה' הטוב ישמור ויגן על שארית עמו, והאמת והשלום אהבו.
הרב פנחס חזן חתן הגה"ח רבי חיים אורי פריינד שליט"א - חבר הביד"צ העדה החרדית

צופה_ומביט

ארי שבחבורה כתב:
צופה_ומביט כתב:עובדה היא שבעם ישראל כולו התקבל פירוש רש"י כאבן יסוד, והלכה למעשה 1. הוא הנלמד בהעברת הסדרא שמו"ת כנפסק בפוסקים, 2. והוא הנלמד לצעירי הצאן בלימוד המקרא.

1. מוכיח שפירוש רש"י אכן נתפס להלכה כביאור פשוטו של מקרא. ולא כפירוש דרשני, וכן שהוא הפירוש הבסיסי [=תרגום] למקרא.
2. מוכיח שפירוש רש"י הוא הבסיס לגישה הנכונה והראשונה למקרא. רק כשפירושו ויסודותיו נטועים מכבר, אפשר ללמוד בעוד דרכים.

פירוש רש"י איננו ביאור פשוטו של מקרא והוא מעולם לא נתפס כך. בשביל זה מספיק לפתוח רמב"ן או כל פרשן אחר שדן בדברי רש"י. כמובן שיש בפירוש רש"י פירושים רבים ע"ד הפשט אבל לצידם ישנם פירושים רבים אף יותר ע"ד הדרש, וכדברי רש"י המפורסמים - 'ואני לא באתי אלא לפשוטו של מקרא ולאגדה המיישבת את המקרא דבר דבור על אופניו', ודווקא התמהיל הזה הוא הוא ייחודו של פירוש רש"י, ומה שהפך אותו לפירוש הבסיסי ביותר למקרא, וזו בדיוק הסיבה שנפסק להלכה שניתן לצאת בו ידי חובת שמו"ת.
יש לציין שגם תרגום אונקלוס איננו ביאור פשוטו של מקרא, ופעמים רבות הוא מתרגם נגד הפשט ע"ד חז"ל, וגם על כך עמדו הרמב"ן ופרשנים אחרים, כך שהמשוואה תרגום=פשט פשוט איננה נכונה.

אני לא מסכים. כשרש"י בורר לו מתוך האגדה רק את מה ש"מיישב את המקרא דבר דבור על אופניו" - היינו שבלי אותה אגדה המקרא אינו מיושב דבר דבור על אופניו, ומכאן שבאותם המקומות האגדה היא פשוטו של מקרא.

תורת ה' אינה עיתון, וההנחה ש"פשוטו של מקרא" = פירוש המילות בעברית [בת ימינו?] כפי שבדעתו של כל קורא - אינה נכונה. לענ"ד.

וההוכחה לזה היא בדיוק אותם המקומות שפירוש המילות פשוט אינו מסביר את הפסוק או את העניין או את ה"דבר דבור על אופניו". שבאותם המקומות אומר רש"י שהאגדה היא הפשט.

המילה "פשט" אינה אומרת "לא עמוק". אלא אומרת "מה כתוב". לפני דרשות, מה באמת כתוב כאן. ולדעת רש"י, כשכתוב ש"בענני ענן על הארץ" תיראה הקשת בענן, מכל הקשר ומובן הפרשה - לא יתכן לפרשו שהכוונה לקשת הטבעית המופיעה בעננים. אלא בהכרח ש"מה שכתוב כאן" הוא כשיעלה חרון אף על הארץ.

וזה שתרגום אונקלוס איננו "ביאור פשוטו של מקרא" בלשונך - הוא בדיוק ההוכחה לכל זה. מה נקרא "פשוטו של מקרא". ולמשל, לדעת אונקלוס, המילים "כאשר התעו אותי אלקים מבית אבי" לא יכולות [בגלל הכתוב בתורה עצמה] להתפרש בשופו"א כפירוש המילולי/דקדוקי שלהן, והרי שכאן הבנה כזו אין זה "פשוטו של מקרא" אלא הוא "טעות בהבנת הנקרא", והפשוטו של מקרא = מה כתוב כאן = כאשר תעו העמים אחרי אליליהם ואותי לקח ה' וכו'.

אם התרגום איננו פשוטו של מקרא, ורש"י איננו פשוטו של מקרא, אין שום סיבה מדוע נקבעה החובה לתרגם דוקא את התורה, ללמוד אותה עם התרגום, ולדברי הפוסקים שהישוו לזה את לימוד רש"י.

חברא · הודעהעל ידי **חברא** » ה' נובמבר 17, 2022 10:25 am

הרב שמואל יהודה קצנלנבוגן (בנו של המהר"ם מפדאווה, ובן דודו של הרמ"א), התווכח באריכות עם הרמ"א (בשו"ת רמ"א קכו - קל) מה הכונה שתרגום אונקלוס ניתן מסיני.
ובמכתבו של המהרשי"ק לרמ"א כתב:

ולמען יתברר כי כנים דברי אציע הצעה קטנה כוללת דברי, והוא כי למקרא ג' מיני פירושים.
האחד אין כוונתו כ"א לפרש המלות, וממין זה כל לשון לעז שנעתק בהם המקרא. ואנכי היודע ועד, כי בהעתק לעז שלנו ולטינ"ו אין בהם כי אם פירוש המלות בלבד כאשר בלשון אשכנז.
והמין הב' פירוש הענין כפירש"י רמב"ן רלב"ג וזולתם מן המפרשים, וחברו בני אדם פירושים אלו כפי הבנתם וסברותם במקרא. ומגמתם היתה על הרוב הבנת הענין ולא פירוש המלות, ולא פירשו כ"א מלות זרות.
והמין הג' הוא התרגום, שמפרש כל מלה ומלה כאשר יעשו שאר העתקות ויפרש ג"כ במקומות רבים הבנת הענין, אך לא בבאור רחב כרש"י וזולתו מהמפרשים. האמנם המעט המפורש בו הוא מקובל מפי הגבורה, לא כשאר הפירושים שחברוהו בני אדם מדעתם. והמעיין ברמב"ן בפרשת ויגש ופרשת וישמע יתרו ובשאר פרשות, יראה כי בפירוש התרגום דברים נוראים בחכמת הקבלה.
ועתה בפירוש חלוק זה באו דעות הפוסקים. יש מהם שראו כי אין הפרש לתרגום ושאר העתקות כי אין הכוונה אלא המלות, וכיון שהלעז יותר מובן אצלינו מתרגום א"כ כל אחד יוצא בלשון לעז שלו. ויש שראו כי הכוונה היא להבין הענין, ולזה יוצאים בתרגום שמפרש כמה דברים משא"כ בלשון לעז. ולפי דעת זה כ"ש שיוצאים בפירש"י וזולתו מהמפרשים, והוא דעת הרא"ש ויש דעה ג' שאין אדם יוצא אלא בתרגום והיא דעת ר"י ורב עמרם, לפי שפירוש התרגום ניתן בסיני משא"כ בפירושים אחרים.

והרמ"א בתשובתו אליו (סימן קל) גם כתב בתוך דבריו:

...דְּבָרַי יזהירו ויצהירו מלשון האשר"י והתוס', שדחו לשון לעז ממה שבתרגום יש בו תוספת הענין וס"ל ששאר פירושים מועילים...

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ה' נובמבר 17, 2022 10:27 am

יש מקומות שרש"י כותב "לא ידעתי פירושו" כשלפניו שלל אגדות ומדרשים, היינו שדעתו אינה נוחה לפרש פשט המקרא על פי אגדות אלו. ואין לך ראיה גדולה מזו שאינו מלקט אלא מפרש, וע"פ מה שלפי דרכו הוא פשט המקרא.
וכבר נשתברו על זה הרבה קולמוסין, כולל בפורום זה עצמו, וכבר אמרו לנכון שיש מחלוקת בין רש"י לשאר הפשטנים מהו "פשט".

צופה_ומביט

סגי נהור כתב:יש מקומות שרש"י כותב "לא ידעתי פירושו" כשלפניו שלל אגדות ומדרשים, היינו שדעתו אינה נוחה לפרש פשט המקרא על פי אגדות אלו. ואין לך ראיה גדולה מזו שאינו מלקט אלא מפרש, וע"פ מה שלפי דרכו הוא פשט המקרא.
וכבר נשתברו על זה הרבה קולמוסין, כולל בפורום זה עצמו, וכבר אמרו לנכון שיש מחלוקת בין רש"י לשאר הפשטנים מהו "פשט".

ומכאן בחזרה לדברי הרב דרומי ולדבריי אני הקטן.
היות שבשו"ע נפסק ללמוד שמו"ת עם תרגום ו/או רש"י, וכלל ישראל - מקצה לקצה - קיבל את פירוש רש"י כלימוד לתלמידים,
הרי שמה שנתקבל בעם ישראל בהגדרת "פשט התורה" - הוא שיטת רש"י בהגדרת "מהו פשט".
וממילא כל המשנה בזה - ידו על התחתונה.
אלא יוציא חומש ויקרא לו "חומש דרך הפשטנים", או "חומש פירוש המילות", או בכל שם שיראה לנכון, אבל לא "חומש פשוטו של מקרא" ודלא כרש"י - שבזה הוא נוקט ומצהיר עמדה שפירוש רש"י אינו פשוטו של מקרא.
וכמובן אזהרה לציבור שלא יתפסו את החיבור הזה כ"שוטנשטיין למקרא".
דבר שבנוסף גם מעמיק ומקבע עוד יותר את התפיסה שפירוש רש"י אינו שוטנשטיין למקרא.
ובוודאי שלתלמידים לא יעשו מחיבור זה את ההיכרות הראשונית והראשונה שלהם עם המקרא.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ה' נובמבר 17, 2022 10:51 am

צופה_ומביט כתב:המילה "פשט" אינה אומרת "לא עמוק". אלא אומרת "מה כתוב". לפני דרשות, מה באמת כתוב כאן. ולדעת רש"י, כשכתוב ש"בענני ענן על הארץ" תיראה הקשת בענן, מכל הקשר ומובן הפרשה - לא יתכן לפרשו שהכוונה לקשת הטבעית המופיעה בעננים. אלא בהכרח ש"מה שכתוב כאן" הוא כשיעלה חרון אף על הארץ.

באופן עקרוני, לא בהתייחס למקרא, "פשט" הוא התפיסה שעולה מתוך המילים עצמן, כשהמוח מפענח ומבין אותן מעצמו, באופן אוטומטי, ע"פ מכלול הידע וההקשרים שנאספו אצלו בקריאת טקסטים דומים (באופן קצת דומה לדרך פעולתו של תרגום גוגל), לא ע"פ מאמץ פרשני מודע ולא ע"פ הנחות יסוד אחרות שאינן בתוך הטקסט.

הגדרה זו של פשט נחוצה מאוד בלימוד והבנת כל דברי חז"ל ורבותינו הראשונים והאחרונים. אלא שלענין המקרא (ובמובן מסוים, גם המשנה) לא זו דרך המלך המקובלת ללמדו, אלא דווקא בתיווך דברי חז"ל ועיקרי אמונה כהנחות יסוד.

אם להביא דוגמא מהמקרא, רש"י מלמדנו ש"לאמר" פירושו - לאמר לאחרים (צו זאגן), אבל ללא ספק הפשט האוטומטי הוא - באמרו (זאגנדיק). וידבר ה' אל משה, באמרו לו את הדברים הבאים. וכפי שאמנם מפרשים פשטנים אחרים. הבנה זו עולה מאליה ע"י ההתקלות בתיבה זו פעמים רבות, והיא באה כפי שמוחו של ילד לומד מילים חדשות: ע"י שמיעתן פעמים רבות ופענוחן מתוך ההקשר. ולכן, מחוץ לתחום לימוד המקרא שכלליו אחרים כנ"ל, זהו הפשט.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ה' נובמבר 17, 2022 10:53 am

בריה נמוכה כתב:כנראה דבריך נאמרו ע"ד הדרוש ללמוד מהשו"ע שפירוש רש"י הוא ע"ד הפשט
והדברים פשוטים שרש"י ליקט את פירושו מכל מדרשי חז"ל. והוא ע"ד הדרוש

דבר פשוט הוא שרש"י הוא הפשט הפשוט, וכמו שרש"י אומר הרבה פעמים שלא בא לפרש אלא לפי הפשט, ורק לפעמים אומר שאין מנוס אלא מלפרש בדרך הדרש. וכבר נתבאר דבר זה כמה פעמים, שיש להבחין בין הפירוש המילולי ובין הפירוש הרעיוני שיוצא מתוך ההקשר. למשל, אם מישהו נכנס לבית ואומר 'אני רעב', הוא רעב. אבל אם מישהו נכנס לבית ואשתו הרגע סיימה לאפות עוגות, והוא אומר 'אני רעב', הכוונה שהוא רוצה עוגות. ואם אשתו תגיש לו מרק, אפילו מרק טעים, היא תחטא לכוונת בעלה. וזה פשוט. עכשיו אין ספק שהפירוש המילולי של 'אני רעב', הוא הבסיס להפירוש הרעיוני, אבל הפירוש המילולי הוא בפירוש לא הפירוש הפשוט, אלא הפירוש הפשוט הוא הפירוש הרעיוני.

ולענייננו, במשך כל הדורות דהיינו חז"ל, הגאונים והראשונים פירשו לפי הפירוש הענייני. והנה הגיעו הרשב"ם והראב"ע והבאים אחריהם (והיו כאלו שקדמו להם, אבל הם פירסמו את השיטה), וחידשו-ובפירוש יש כאן חידוש, כמו שאכתוב להלן-שיש לעיין גם בפירוש המילולי שעומד מאחורי הפירוש הרעיוני הפשוט. והם חידשו שעיון בפירוש המילולי יעזור לנו להבין יותר טוב את הפירוש הרעיוני. חילם לאורייתא! אבל גם הם סברו שהפירוש הפשוט הוא הפירוש הרעיוני. וכבר פרסמתי בפורום אשכול בענין זה לגבי פרשנות הרשב"ם. וכן הראב"ע אומר הרבה מאד פעמים, שפירוש חז"ל, היינו הפירוש הרעיוני, הוא העיקר.

והנה הגיעו משכילי דורינו והפכו את הקערה על פיה ממש, והם אומרים, שהפירוש המילולי ללא שום הקשר עומד בפני עצמו, וגם זה פשט אחד משבעים פנים לתורה. וזה הרי טיפשות גמורה, שהרי אין מישהו בעולם שמפרש ככה דיבורי חבירו, או מה שכתוב בספרים, ללא הקשר. והנה חכמי פשוטו של מקרא מכחישים טענה זו, ואומרים שקודם כל הם ניגשים לפירוש המילולי ואח"כ לפירוש הענייני. אבל כל כתביהם מכחישים מהלך זה, שהרי כל כתביהם מלאים אך ורק בפשוטו של מקרא, ללא שום הזדקקות לדברי חז"ל, או לפרשנות הקלאסית או לפירוש שיוצא לפי הקונטקסט (כפי הקונטקסט שקיבלנו מחז"ל). וכך הם אומרים שממחרת השבת הוא באמת יום ראשון, ועין תחת עין הוא באמת עין, ועוד ועוד הבלים וכיוצא בזה.

ועל חידוש מהלך זה, מהלך שלא מצאנו בשום אחד מהראשונים או האחרונים, על זה יצא הקצף. כי ברגע שאנו עוקרים את הקונטקסט של המקרא, אז עקרנו את כל מסורת תורה שבעל פה. ואכן בפורום ההוא ששם שורצים משכילים אלו, יש ציבור גדול, שאינו מאמין במסורת תורה שבעל פה וכפי המקובל מדורי דורות, אלא מאמינים שהוא דבר שמתפתח לפי הדור ולפי הזמן. וכמו שהרצו בזה הרבנים פייבלזון ועינבל, ה' הטוב יכפר בעדם.

אין פה מחלוקת על פרשנות המקרא, אלא יש כאן מחלוקת על עצם מהות ואמונת היהדות, ועל כן טוב עשו רבנים אלו שהחרימו כתביהם ודנו אותם לגניזה.

ועתה פש גבן לברורי מה הוא המהלך שחידשו הרשב"ם וחבריו. והוא, שרש"י והרבה מאד פרשנים סברו שהפירוש המילולי אין לו זכות קיום כלל, אלא יש רק פירוש אחד והוא הפירוש הענייני. ועל זה בא הרשב"ם וטען בתוקף, שיש לפירוש המילולי זכות קיום בפני עצמו, על אף שהוא אינו אלא בסיס לפירוש האמיתי. ודי בזה.

צופה_ומביט

סגי נהור כתב:
צופה_ומביט כתב:המילה "פשט" אינה אומרת "לא עמוק". אלא אומרת "מה כתוב". לפני דרשות, מה באמת כתוב כאן. ולדעת רש"י, כשכתוב ש"בענני ענן על הארץ" תיראה הקשת בענן, מכל הקשר ומובן הפרשה - לא יתכן לפרשו שהכוונה לקשת הטבעית המופיעה בעננים. אלא בהכרח ש"מה שכתוב כאן" הוא כשיעלה חרון אף על הארץ.

באופן עקרוני, לא בהתייחס למקרא, "פשט" הוא התפיסה שעולה מתוך המילים עצמן, כשהמוח מפענח ומבין אותן מעצמו, באופן אוטומטי, ע"פ מכלול הידע וההקשרים שנאספו אצלו בקריאת טקסטים דומים (באופן קצת דומה לדרך פעולתו של תרגום גוגל), לא ע"פ מאמץ פרשני מודע ולא ע"פ הנחות יסוד אחרות שאינן בתוך הטקסט.

הגדרה זו של פשט נחוצה מאוד בלימוד והבנת כל דברי חז"ל ורבותינו הראשונים והאחרונים. אלא שלענין המקרא (ובמובן מסוים, גם המשנה) לא זו דרך המלך המקובלת ללמדו, אלא דווקא בתיווך דברי חז"ל ועיקרי אמונה כהנחות יסוד.

אם להביא דוגמא מהמקרא, רש"י מלמדנו ש"לאמר" פירושו - לאמר לאחרים (צו זאגן), אבל ללא ספק הפשט האוטומטי הוא - באמרו (זאגנדיק). וידבר ה' אל משה, באמרו לו את הדברים הבאים. וכפי שאמנם מפרשים פשטנים אחרים. הבנה זו עולה מאליה ע"י ההתקלות בתיבה זו פעמים רבות, והיא באה כפי שמוחו של ילד לומד מילים חדשות: ע"י שמיעתן פעמים רבות ופענוחן מתוך ההקשר. ולכן, מחוץ לתחום לימוד המקרא שכלליו אחרים כנ"ל, זהו הפשט.

אני מסכים. אכן דיברתי רק על המקרא.
דבר ה' במקורו ובלשונו.

אי שם בעבר [אולי אפילו באשכול הזה] כתבתי באריכות על כך שהמילים הכי יסודיות ונפוצות במקרא, ועצם היסוד שעליו עומד כל המקרא - אין לנו בהם שום הבנה מעצם קריאת המילה. כי אין לנו מושג מהו המסומן שעליו מצביעות ההברות האלה. והיינו: שמות הקב"ה. ונבואה. את מה מתארת ה"מילה" של שמות הקב"ה, ומהי נבואה. וכי בדבר כזה יהין מישהו לומר שיש "פשט" = פירוש המילה - בלי הבנה לעומק של הדברים? אבל אכמ"ל כאן, וחבל להיכנס לזה ולהסתבך.

בנוגע למילה "לאמר",
הפשט האינטואיטיבי מבחינתי הוא "מה בא לומר". היינו הדיבור הוא עצם הפעולה, וה"לאמר" = מה המסר. מה התוכן. והרבה אחרי שכך היה לי מובן ראיתי שכ"כ המלבי"ם.
וזה מיישב מקומות רבים שבהם "לומר לאחרים" לא מסתדר.
מעולם לא עלתה על דעתי הבנה אינטואיטיבית אחרת, ולא שמיע בדעתי כלל ההבנה של "באמרו" [זאגנדיג].

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ה' נובמבר 17, 2022 11:13 am

צופה_ומביט כתב:בנוגע למילה "לאמר",
הפשט האינטואיטיבי מבחינתי הוא "מה בא לומר". היינו הדיבור הוא עצם הפעולה, וה"לאמר" = מה המסר. מה התוכן. והרבה אחרי שכך היה לי מובן ראיתי שכ"כ המלבי"ם.
וזה מיישב מקומות רבים שבהם "לומר לאחרים" לא מסתדר.
מעולם לא עלתה על דעתי הבנה אינטואיטיבית אחרת, ולא שמיע בדעתי כלל ההבנה של "באמרו" [זאגנדיג].

הן הן הדברים (אם תרצה: וידבר ה' אל משה כדברים הבאים).

צופה_ומביט

לענ"ד לא הן הן הדברים.

יתירה מזו:
לפי פירוש המלבי"ם למילה "לאמר" - יתכן שה"תיעוד" בתורה שבכתב אינו "נאמן למקור" בשעת מעשה מבחינת הלשון, אלא רק מבחינת העניין. וזה עומק ההדגשה של "לאמר".
כך בנוגע לדבר ה' אל הנביאים המוזכר בתורה, וכך בנוגע לשיחות בין בני אדם המונצחות במקרא.
כשנכתב "לאמר" היינו שבמקרא מונצח המסר, ולא בהכרח שזה היה הלשון המדויק שבו נאמרו הדברים במציאות מבחינה היסטורית.

דוגמה אחת שמוסברת לפי זה [וכמובן שנויה במחלוקת]:
שינויי הלשון בין שתי הפעמים שמוזכרות הדברות בתורה. יש מפרשים שכתבו שהתורה מקפידה על העניין ולא על הלשון.
וברגע שבשתי הפעמים נכתב בתחילה "לאמר" - הרי שיש להסבר זה על מה להסתמך בגוף המקרא.

טוב, נכנסנו כבר לדיון אחר, מקומי, ויש להעבירו לאשכול העוסק במשמעות המילה "לאמר", אם יש כזה. או לפתוח כזה, בפורום הרלוונטי.

סגי נהור · הודעהעל ידי **סגי נהור** » ה' נובמבר 17, 2022 12:45 pm

שוין. זה באמת נשמע ענין אחר (שאיני רואה איך הוא הפשט האינטואיטיבי). הרשב"ם מפרש כמעט להפך, שלאמר הוא ציטוט, היינו במקום שהדברים באים בלשון נוכח כאמירתם מבלי לשנות ללשון נסתר. וכ"ז שייך לאשכול האחר בענינו של לאמר.

צופה_ומביט

כל אחד והאינטואיציה שלו,
אה-וואלה... חזרנו עם דוגמה מצוינת לעניינו של האשכול.
האם ניתן להשאיר את ההבנה מה "פשט המילים" במקרא לדעתו של כל אחד?

בריה נמוכה

ליקוט בענין פירוש רש"י

ובספר שפה ברורה לאבן עזרא כתב עמוד ה: כרבי שלמה שפירש התנ"ך על דרך הדרש.

רשב"ם שמות פרק מ
ואשר שם לבו לדבר יוצרינו אל יזוז מנימוקי זקני רבנו שלמה ואל ימוש מהם, כי רוב הלכות ודרשות שבהם קרובים לפשוטי המקראות, [ומיתורם או משינוי] הלשון יש ללמוד כולם, וטוב אשר תאחוז בזה אשר פירשתי וגם מזה אל תנח ידיך:

רבנו בחיי - שם את פירוש רש"י במדור הדרש לעומת פירוש הרמב"ן במקור הפשט

וכ"כ בספר הזכרון עה"ת (לר' אברהם באקראט) מבאר ששיטת רש"י היא אכן ע"ד הדרוש ודבריו "לא באתי אלא לפשש"מ" הם נקודתיים בלבד
מזרחי (רא"ם) בראשית פרק יב מאריך במהות דרכו של רש"י ומציין
שדרכו הוא וז"ל "כי אף על פי שמשפט הלשון כך הוא, היכא דאיכא למידרש דרשינן".
החתם סופר בהסכמה לתרגום רש"י לאשכנז
כותב ורש"י ראש המפרשים אשר דרך בעקבות חז"ל והביא אותן הדרשות הקרובים להבנת הפסוק עפ"י פשוטו

והגר"א באדרת אליהו כתב בפר משפטים,
אבל הלכה עוקרת את המקרא מתהפכת כחומר חותם, ע"כ צריך שידע פשוטו של תורה שידע החותם

בזמנינו

כתב בספר בית היין להרב יהודה מאיר דביר פרקי מבוא עמוד 10 נמצא באוצר. ואישר הדברים רבו הגרש"ז ברודא זצ"ל
וז"ל:
בעוד פירושו של רש"י מבוסס בעיקרו על מדרשי חז"ל בתלמוד ובמדרשים, פירושו של הרמב"ן מבוסס בעיקרו על פשוטו של מקרא, שוני זה מבלט בפירושו של רבנו בחיי, שלעתים תכופות מעמיד את פירוש רש"י במדור הדרש ואת פירוש הרמב"ן במדור הפשט... וחלוקות שני דרכים הללו חילוק גדול, שבעוד הדרש מתייחס לפרט מסוים, מזוית מסוימת ואינו מחייב התקשרות כל הפרטים, שבפסוק ובענין זה לזה, הפשט חייב להתייחס לכל הפרטים ולהרמוניה ביניהם. עיי"ש באריכות

ובחיבור רש"י מפורש של הרב שלום דובער שטיינברג זצ"ל כותב במבוא
וז"ל מהו היחס בין הפשט והדרש בפירושו של רש"י ומהו גישתו הכללית פשט או דרש... במקום שלא מתיישבים כל האותיות והמילים שבפסוק, ועפ"י פשוטו של מקרא נראה שיש כאן יתור או חסר וכדומה העדיף לפרש שם עפ"י דרש מדרשות חז"ל מלפרש עפ"י פשוטם של דברים.

וע"ע בספר צוהר לתיבה של ר' משולם זושא גרליץ עמוד 9 הכותב:
רש"י נהג לשבץ אגדות חז"ל גם כשהיו רק קרובים לפשוטו של מקרא, והאבן עזרא נשמר מכל זה ודקדק לפרש כפשוטו ממש וכלשון בני אדם, ומשום כך הטיח ברש"י וכתב שאינו אלא דרש

וע"עכאןציטוט מהקדמת הדעת מקרא
וכן בקשורים שהובאו כאן

viewtopic.php?t=31553

פורום אוצר החכמה

מי מחובר