מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חדש - פשוטו של מקרא

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
בריה נמוכה
הודעות: 488
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי בריה נמוכה » ו' נובמבר 18, 2022 9:06 am

מקדש מלך כתב:הערת אגב. בלי שום קשר לדיון הנוכחי, ובלי להביע דעה על החומש עצמו.

הפורומים האינטרנטיים החרדיים (לא רק "הפורום ההוא" שהזכיר תוכן) מלאים אנשים שהדעות שלהם הן בדיוק התגלמות החששות של הרבנים.
האנשים הללו נמצאים כבר הרחק הרחק מהדקויות שעליהן ניטשות המלחמות.
כמובן שלא מצופה מאנשים כאלו לנסות להבין את טעם האוסרים.
הרי הם אוחזים כבר בשלבים הבאים, ומבחינתם זה כשר וישר...



בדבריך מונח הסיבה האמיתית לכל המלחמה של תוכן ודעימיה נגד החומש דנן
בעצם הם רואים בחומש כמין גשר להגיע לאנשי הפורום ההוא, ולהיסחף לבית מדרש הגר"א ח"ו
לכן יש לצאת בשצף קצף נגד החומש.
אך כדי לדעת שלרוב הציבור החרדי\ החסידי אין שמץ של מושג מה זה בית מדרש הגר"א - מה דעותיהם ומה השקפותיהם.
ובפרט למחברי הפירוש הרב אנשין שהוא מחשובי חסידי ברסלב הרחוקים מרחק רב מכל זיק של השכלה, ופילוסופיא, ודומיו – רק כפי שקיבל מרבו הגר"ל מינצברג בעל הבן מלך יש להדגיש את הלימוד ברובד הפשט ג"כ. ולכן בחרו בו לחבר פירוש זה.
[ואגב הגר"ל מאוד שמח בצאת חומש זה לאור לא בגלל שיש בו מפירושיו, אלא בשל הדגשת רובד הפשט שבתורה ג"כ, כדעתו והשקפתו שיש לחיות עם הפשט בתורה ובעבודת ה' כמבואר באריכות בבן מלך חכמה ומוסר.]
וכן רוב רבני העדה החרדית, ואדמורי החסידות כלל לא מבינים על מה יצא הקצף, ובתי מדרש חסידיים החומש נמצא ונלמד.
לדוגמא רבו של הרב אנשין כמו הרב קרמר [ועוד מרבני ברסלב] שמעיד על עצמו שלומד כל שבוע את הפרשה עם חומש זה, וכי הוא לא יהודי שבקיא בהשקפה הטהורה, איך אין הוא קולט את הבעיתיות בפירוש זה ?
לכן צריך להבין שהכל תלוי מה הידע המוקדם שאיתו באים לדון על חומש זה
ואני רוצה להרגיע את הציבור הליטאי המכירים את דעות הפורום ההוא.
אל דאגה מלימוד בחומש זה לא יצא שום היסחפות בציבור החסידי לעבר לימוד כפירה בפירושי חז"ל, אין כלל בציבור החסידי שום סחיפה לעבר משכילים אלו.
הלימוד בזה הוא רק כהשלמה לפירוש רש"י במקומות רבים שלא הביא את הפשט הפשוט, ובתוספת ביאורים – מדברי חז"ל ומהראשונים – פסקי הרמב"ם וביאור הרמב"ן, וג"כ עם תוספות מהאחרונים.
ודעתי כאן לא הבעתי לאלה החוששים שמא ואולי זו זה יגרום לסחיפה לבית המדרש ההוא. אולי לאלו צריך לאסור להחזיק חומש זה.
וכפי שכתבתי לית מאן דפליג שהראשונים נאמרו ע"ד הפשט ורש"י נאמר ע"ד אגדה המישבת את המקרא דבר דבור על אופניו. כמבואר באבן עזרא וברשב"ם ורבנו בחיי ואך בדברי הרב דביר והגרש"ז ברודא, ויש פרד"ס התורה ויש ללמוד את כולם.
ולאמיתו של דבר כמדומה שא"א להאשים את הגר"ל מינצברג בצמיחת בית מדרש הגר"א, ולא יצאה מכשלה מתחת ידו של אותו צדיק הגר"ש זי"ע בחזקו את ידו של הגר"ל למרות שידע שבבית מדרשו מדגישים את הצורך שהכל יתחיל ברובד הפשט דייקא.
כי ידע שרחוק הגר"ל מאוד מכל סוג של מחקר ואקדמיה ומדע,
כמו שכותב שטיין במאמרו
האם היה רציונליסט? בדומה לרבי גדליה נדל או לפרופסור לייבוביץ או הוגי דעות אחרים מהציונות הדתית? לא ולא! א. הוא היא איש מלא רגש ואף הפיץ את עולם הרגש החוויה והתחושה ביהדות. ב. הוא כלל לא למד ספרי מדע, לא הכיר הליכות פיזיקה ומעולם לא הזכיר תזות מדעיות בשיחותיו. כך שלא ניתן להגדיר אותו כשכלתן או רציונליסט שעסק בעיקר בפתרון הדיסוננס בין המדע למקורות היהודיים.
בלימוד תנ"ך היה מחפש בראש ובראשונה את *פשוטו של מקרא* כטקסט קריא ומובן. רק לאחר שהבין ותפס את פשוטם של דברים התפנה לעבור לדרוש, רמז וסוד. אך כל עוד לא מילא כרסו בפשט, לא עבר הלאה. מתוך גישת החיבור ההרמוני כנ"ל. בזכות תכונתו זו, ספריו התמלאו בחידושים נפלאים בכל מרחבי המקרא דווקא בהבנת פשטי המקראות, ובכך מילא חוסרים של אלפי שנים בפרשנות המקרא כאשר מרבית הפרשנים עסקו רבות בדרוש ברמז ובסוד והזניחו את החלק היסודי של הפשט.
קבצים מצורפים
רבי לייב מינצברג מיהו ומהו.pdf
(112.56 KiB) הורד 197 פעמים

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' נובמבר 18, 2022 11:09 am

נשאר רק לשאול מדוע באמת דור אחרי דור במשך אלפי שנים מרבית גדולי וחכמי ישראל פרשני המקרא ומלמדי התורה העיקריים בעם ישראל "הזניחו" את "החלק היסודי של לימוד הפשט" [לפחות בחיבורים שחיברו כ"פירוש למקרא"], והאם באמת יש לראות בכך "הזנחה" [של "יסוד"] בת אלפי שנים של רבבות גדולי וחכמי ישראל דור אחרי דור שמפיהם אנו חיים ורוב תורתנו מהם - או הוראה מכוונת מרוב גדולי וחכמי ישראל דור אחרי דור כיצד ללמוד מקרא.


מה עוד שכמדומה אפילו קבוצת המפרשים הפשטניים לא פרשו מערכות והוציאו מתורתם את אותם חידושים נפלאים העולים מהבנת המקרא בדרך הפשטנות, וצ"ע מדוע, הלוא מי כמו הם היה אמור לפחות הוא לגלות לעינינו את אותם החידושים הנפלאים העולים מקריאה זו של המקרא.

בריה נמוכה
הודעות: 488
הצטרף: ג' יוני 02, 2020 12:19 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי בריה נמוכה » ו' נובמבר 18, 2022 11:29 am

צופה_ומביט כתב:נשאר רק לשאול מדוע באמת דור אחרי דור במשך אלפי שנים מרבית גדולי וחכמי ישראל פרשני המקרא ומלמדי התורה העיקריים בעם ישראל "הזניחו" את "החלק היסודי של לימוד הפשט" [לפחות בחיבורים שחיברו כ"פירוש למקרא"], והאם באמת יש לראות בכך "הזנחה" [של "יסוד"] בת אלפי שנים של רבבות גדולי וחכמי ישראל דור אחרי דור שמפיהם אנו חיים ורוב תורתנו מהם - או הוראה מכוונת מרוב גדולי וחכמי ישראל דור אחרי דור כיצד ללמוד מקרא.


מה עוד שכמדומה אפילו קבוצת המפרשים הפשטניים לא פרשו מערכות והוציאו מתורתם את אותם חידושים נפלאים העולים מהבנת המקרא בדרך הפשטנות, וצ"ע מדוע, הלוא מי כמו הם היה אמור לפחות הוא לגלות לעינינו את אותם החידושים הנפלאים העולים מקריאה זו של המקרא.


שתי סיבות
א.
"כיון שרבתה עניות ודלות והיו צריכין למעשה ימיהם, לא היו יכולים לעסוק בתורה תמיד ולשלש בכל יום. וסמכו על התלמוד לבדו כמו שאמרו חכמים 'כל הנחלים הולכים אל הים והים איננו מלא' (קהלת א') זה תלמוד, שמקרא ומשנה ומדרש בו, ועקרו לקרות בנביא בכל יום אחר התפילה". (מחזור ויטרי,ע' 26 סימן מ"ז)
ב.
"והראשונים מתוך חסידותם נתעסקו לנטות אחרי הדרשות שהן עיקר, ומתוך כך לא הורגלו בעומק פשוטו של מקרא ולפי שאמרו חכמים 'אל תרבו בניכם בהגיון', וגם אמרו 'העוסק במקרא מידה ואינה מידה, העוסק בתלמוד אין לך מידה גדולה מזו (בבא מציעא לג, ע"א). ומתוך כך לא הורגלו כל כך בפשוטן של מקראות וכדאמרינן במסכת שבת (סג, ע"א) הוינא בר תמני סרי שנין וגרסינן כולא תלמודא ולא הוה ידענא ראין מקרא יוצא מידי פשוטו". (פירוש הרשב"ם לתורה, בראשית ל"ז)

ישיבה מאן דהו
הודעות: 200
הצטרף: ד' אפריל 18, 2012 9:14 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי ישיבה מאן דהו » ו' נובמבר 18, 2022 11:44 am

גילוי נאות: לא קראתי את הדיון המסעיר כאן באשכול וגם לא העמקתי בשאלות היסודיות שראיתי ברפרוף שעלו בו, ואלה חלקן:
    מהו פשט?
    האם מותר ללמוד פשט אחר מרש"י?
    האם פירוש רש"י מכסה את כל הבעיות והדברים הדורשים פירוש במקרא?
    לשם איזה צורך נכתבו הפירושים השונים בתשע מאות השנים מאז רש"י ואילך?
    מאיזה גיל ובאיזו מסגרת מותר ללמד את אותם פירושים אחרים?
    והאם מותר להדפיסם רק עם רש"י או רק בלי רש"י?
מאידך גיסא, אעלה לדיון הרהור אחר, שאולי לא עלה כאן, עליו חשבתי בעקבות התופעה של שבירת עמדות תשלום של "נדרים פלוס" בבתי הכנסת מתוך רגשות של יראת שמים.
חייבים להבחין בין "הרגשה" נכונה ומדויקת ככל שתהיה, לבין הלכה מפורשת.
או במלים אחרות: בין ברי לשמא.
יש יהודים רבים שבלבם מקננות הרגשות יפות ונפלאות (ובלשון ליטאית: הרגשים), אשרי חלקם ואשרי יולדתם.
אבל הרגשות אלה עדיין אינן הלכות ואינן מחייבות את הכלל.
מותר לנסות לשכנע את הכלל שכדאי לאמץ הרגשות אלה, לנמק אותן ולעשות להן תעמולה.
אך אסור לכפות עליהן, בוודאי שלא בדרכים אלימות.
*
תופעה זו מתאפיינת בדרך כלל במרחב שנקרא "המדרון החלקלק".
עומד לו "בעל ההרגשות" וזועק שאיננו מסוגל להבין איך אחרים עיוורים ולא רואים שדבר פלוני יביא בוודאי להידרדרות ולדברים פסולים.
אך כל עוד דבר פלוני אינו פסול לכשעצמו, אלא שלפי נבואתו הוא עלול (בוודאות!!) להביא לדברים פסולים, אין דרך לכפות את הכלל.
בוודאי שלא באלימות ובעבירה על הלכות מפורשות בתורה.
שבירת רכוש של הזולת היא ברי עבירה, ואילו הצלת הכלל מהלגיטימציה שניתנת לאינטרנט הפסול בגלל מכשירי הנדרים פלוס (אם הבנתי את הטיעון) היא בגדר שמא.
הוא הדין לגבי פירוש פשוטו של מקרא, שאינני יודע תכונתו ומהותו.
הרי גם במודעות שפרסמו ראשי הישיבות בארה"ב הם מדברים על "ריח השכלה" וכיו"ב.
כלומר, בהגדרה יותר מדויקת: החיבור לא מדבר בשפה שהם רגילים אליה, הוא לא מצא חן בעיניהם, זה מעקם להם את האף.
לגיטימי.
יש לך הרגשות שמדובר בפירוש גרוע? אל תלמד בו! תזהיר את תלמידיך שלדעתך הוא גרוע ושהוא אף עלול להביא לעולם חיבורים גרועים יותר.
אבל כאן מדובר בחרם, בניסיון לכפות על הציבור הכללי לקבל את דעתם ולגרום למחבר לגנוז את החיבור.
זאת אלימות.
נערך לאחרונה על ידי ישיבה מאן דהו ב ו' נובמבר 18, 2022 11:44 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' נובמבר 18, 2022 11:44 am

בריה נמוכה כתב:
צופה_ומביט כתב:נשאר רק לשאול מדוע באמת דור אחרי דור במשך אלפי שנים מרבית גדולי וחכמי ישראל פרשני המקרא ומלמדי התורה העיקריים בעם ישראל "הזניחו" את "החלק היסודי של לימוד הפשט" [לפחות בחיבורים שחיברו כ"פירוש למקרא"], והאם באמת יש לראות בכך "הזנחה" [של "יסוד"] בת אלפי שנים של רבבות גדולי וחכמי ישראל דור אחרי דור שמפיהם אנו חיים ורוב תורתנו מהם - או הוראה מכוונת מרוב גדולי וחכמי ישראל דור אחרי דור כיצד ללמוד מקרא.


מה עוד שכמדומה אפילו קבוצת המפרשים הפשטניים לא פרשו מערכות והוציאו מתורתם את אותם חידושים נפלאים העולים מהבנת המקרא בדרך הפשטנות, וצ"ע מדוע, הלוא מי כמו הם היה אמור לפחות הוא לגלות לעינינו את אותם החידושים הנפלאים העולים מקריאה זו של המקרא.


שתי סיבות
א.
"כיון שרבתה עניות ודלות והיו צריכין למעשה ימיהם, לא היו יכולים לעסוק בתורה תמיד ולשלש בכל יום. וסמכו על התלמוד לבדו כמו שאמרו חכמים 'כל הנחלים הולכים אל הים והים איננו מלא' (קהלת א') זה תלמוד, שמקרא ומשנה ומדרש בו, ועקרו לקרות בנביא בכל יום אחר התפילה". (מחזור ויטרי,ע' 26 סימן מ"ז)
ב.
"והראשונים מתוך חסידותם נתעסקו לנטות אחרי הדרשות שהן עיקר, ומתוך כך לא הורגלו בעומק פשוטו של מקרא ולפי שאמרו חכמים 'אל תרבו בניכם בהגיון', וגם אמרו 'העוסק במקרא מידה ואינה מידה, העוסק בתלמוד אין לך מידה גדולה מזו (בבא מציעא לג, ע"א). ומתוך כך לא הורגלו כל כך בפשוטן של מקראות וכדאמרינן במסכת שבת (סג, ע"א) הוינא בר תמני סרי שנין וגרסינן כולא תלמודא ולא הוה ידענא ראין מקרא יוצא מידי פשוטו". (פירוש הרשב"ם לתורה, בראשית ל"ז)

א. כמדומה שדבריו אמורים לגבי החיוב לשלש ימיו במקרא, מהלכות תלמוד תורה, ולא על כיצד ללמוד מקרא. שנית, מעניין שעכשיו בדורותינו העניים אכשר דרא וכבר איננו במצב ההוא.

ב. דברי הרשב"ם ידועים, אבל:
1. זו דעתו בביאור דעתם, מי אמר שאם היינו שואלים אותם, עכ"פ את רובם, זה מה שהם היו עונים? אין לנו בזה אלא דעתו של הרשב"ם, והוא "נוגע בדבר" שהרי הלך ופירש את המקרא לפי הפשט דלא ככל אותם מפרשים אלפי שנים. כל היגיון אומר שאי אפשר לחיות מפיו בזה, אלא צריך לשמוע את ההסבר מפי בעלי השמועה עצמם. עד שלא נדע את האמת, אין לנו אלא העובדה, שהיטבת לתאר: אלפי שנים לא עסקו בזה חכמי ישראל מפרשי המקרא. היאך נעקור עובדה אלימתא כזו מפני סברה שאמר בדעתם אחד ויחיד - בר פלוגתתם בזה?
2. גם הרשב"ם לא עשה מעומק הפשט עסק ומערכות כמו אלו שלקחו את הלימוד הזה לשלב הבא, לבנות עליו מחשבת ישראל ועבודת ה'.
3. ריבונא דכולי עלמא, הוא בעצמו מביא לך גמרא, העוסק במקרא מידה ואינה מידה, ואתה עוד מביא אותו כמקור? ועוד משהו שהוא בעצמו מביא: תנאים ואמוראים לא עסקו בזה, עכ"פ לא הורישו לנו את תורתם בזה, ולא כללי לימוד והבנה בזה, רבי לא שנאה רבי חייא מנא ליה? הרשב"ם לא ראה בזה בעיה. האם אנו יודעים שגם שאר גדולי ישראל מפרשי המקרא במשך אלפי שנים לא ראו בזה בעיה? שמא אדרבה, המקורות האלה הם הם מה שהרחיקו אותם מעיסוק זה? וכאמור, יש לנו ודאי: העובדה שלא עסקו בזה. וגם עדות הגמרא שגם תנאים ואמוראים לא עסקו בזה. וגם הגדרה של הגמרא שבכלל עסק המקרא הוא מידה ואינה מידה. עכשיו נשאר לשער למה והאם וכו', ובזה יש לנו ביאור של הרשב"ם, שהוא גם בפועל עומד מהצד השני של המתרס. איך אפשר שספק כזה [אם בכלל אפשר לקרוא לזה מחמת כך "ספק"] יוציא מידי ודאי?

גימפעל
הודעות: 3501
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי גימפעל » ו' נובמבר 18, 2022 11:59 am

ישיבה מאן דהו כתב:גילוי נאות: לא קראתי את הדיון המסעיר כאן באשכול וגם לא העמקתי בשאלות היסודיות שראיתי ברפרוף שעלו בו, ואלה חלקן:
    מהו פשט?
    האם מותר ללמוד פשט אחר מרש"י?
    האם פירוש רש"י מכסה את כל הבעיות והדברים הדורשים פירוש במקרא?
    לשם איזה צורך נכתבו הפירושים השונים בתשע מאות השנים מאז רש"י ואילך?
    מאיזה גיל ובאיזו מסגרת מותר ללמד את אותם פירושים אחרים?
    והאם מותר להדפיסם רק עם רש"י או רק בלי רש"י?
מאידך גיסא, אעלה לדיון הרהור אחר, שאולי לא עלה כאן, עליו חשבתי בעקבות התופעה של שבירת עמדות תשלום של "נדרים פלוס" בבתי הכנסת מתוך רגשות של יראת שמים.
חייבים להבחין בין "הרגשה" נכונה ומדויקת ככל שתהיה, לבין הלכה מפורשת.
או במלים אחרות: בין ברי לשמא.
יש יהודים רבים שבלבם מקננות הרגשות יפות ונפלאות (ובלשון ליטאית: הרגשים), אשרי חלקם ואשרי יולדתם.
אבל הרגשות אלה עדיין אינן הלכות ואינן מחייבות את הכלל.
מותר לנסות לשכנע את הכלל שכדאי לאמץ הרגשות אלה, לנמק אותן ולעשות להן תעמולה.
אך אסור לכפות עליהן, בוודאי שלא בדרכים אלימות.
*
תופעה זו מתאפיינת בדרך כלל במרחב שנקרא "המדרון החלקלק".
עומד לו "בעל ההרגשות" וזועק שאיננו מסוגל להבין איך אחרים עיוורים ולא רואים שדבר פלוני יביא בוודאי להידרדרות ולדברים פסולים.
אך כל עוד דבר פלוני אינו פסול לכשעצמו, אלא שלפי נבואתו הוא עלול (בוודאות!!) להביא לדברים פסולים, אין דרך לכפות את הכלל.
בוודאי שלא באלימות ובעבירה על הלכות מפורשות בתורה.
שבירת רכוש של הזולת היא ברי עבירה, ואילו הצלת הכלל מהלגיטימציה שניתנת לאינטרנט הפסול בגלל מכשירי הנדרים פלוס (אם הבנתי את הטיעון) היא בגדר שמא.
הוא הדין לגבי פירוש פשוטו של מקרא, שאינני יודע תכונתו ומהותו.
הרי גם במודעות שפרסמו ראשי הישיבות בארה"ב הם מדברים על "ריח השכלה" וכיו"ב.
כלומר, בהגדרה יותר מדויקת: החיבור לא מדבר בשפה שהם רגילים אליה, הוא לא מצא חן בעיניהם, זה מעקם להם את האף.
לגיטימי.
יש לך הרגשות שמדובר בפירוש גרוע? אל תלמד בו! תזהיר את תלמידיך שלדעתך הוא גרוע ושהוא אף עלול להביא לעולם חיבורים גרועים יותר.
אבל כאן מדובר בחרם, בניסיון לכפות על הציבור הכללי לקבל את דעתם ולגרום למחבר לגנוז את החיבור.
זאת אלימות.

שפתיים ישק

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' נובמבר 18, 2022 12:08 pm

ישיבה מאן דהו כתב:האם מותר ללמוד פשט אחר מרש"י?
לא היה ולא יהיה שום נידון וצדדים בעניין הזה.

והאם מותר להדפיסם רק עם רש"י או רק בלי רש"י?
גם זה ניסוח לא מדויק כלל. אין שום בעיה להדפיס "חומש אבן עזרא" או "חומש רשב"ם". הבעיה היא להציג ש"פשוטו של מקרא" = ה"שוטנשטיין" של המקרא - הוא בדוקא לא פירוש רש"י.

לגבי שאר דבריך. יפה מאד אמרת.
[אישית לא ידעתי ולא שמעתי עד לרגע זה על שבירת עמדות נדרים פלוס וכיו"ב. עוד גילוי נאות: בבית הכנסת שאני מתפלל בו (ויש בו גם אברכים חשובים בני תורה הלכה והשקפה, ומקפידים בו בכל עניין עקרוני ואפילו מנהגים, והוא מתנהל על פי הוראות רב מרא דאתרא בכל דבר) נמצא גם נמצא חומש זה, ושוכן כבוד, ובשימוש, ואין לי שום הו"א לפעול בנושא אפילו בדיבור, כי אני לא רואה עצמי כממונה על הציבור ו/או על בית הכנסת. רק פה שהיא במה לדיון ושיח אני אומר את מה שנראה לי לע"ע].

אבל אולי שכחת מה עורר את הדיון מחדש בימים האחרונים. מכתב רבני ארה"ב. הוא נמצא כאן לפני כמה עמודים, תעיין בו ותגיד לי מה אתה מבין ממנו.
והאם עדיין מדובר בהרגשים של איזה יחידים, או בהוראה למעשה של כמה רבנים חשובים.

עוד גילוי נאות בהמשך ישיר להנ"ל:
עיקר דבריי בעמודים האחרונים הוא להסביר את הבנתי במכתב רבני ארה"ב.

ישיבה מאן דהו
הודעות: 200
הצטרף: ד' אפריל 18, 2012 9:14 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי ישיבה מאן דהו » ו' נובמבר 18, 2022 12:24 pm

צופה_ומביט כתב:אבל אולי שכחת מה עורר את הדיון מחדש בימים האחרונים. מכתב רבני ארה"ב. הוא נמצא כאן לפני כמה עמודים, תעיין בו ותגיד לי מה אתה מבין ממנו.
והאם עדיין מדובר בהרגשים של איזה יחידים, או בהוראה למעשה של כמה רבנים חשובים.


הקול קול יעקב והידיים ידי עשו.
לא יכולתי להחניק בקרבי את המליצה הקולעת, אבל כמובן שאין הדברים "כפשוטם", חלילה.

ביאור:
הנימוקים לשלול במכתב של ראשי הישיבות בארה"ב הם לגמרי הרגשים של איזה יחידים.
אולם הצורה - מכתב כללי ומאורגן היטב, באותיות גדולות וקטנות כמיטב המסורת הירושלמית, בהפצה כללית ובמסקנות חותכות - היא הוראה למעשה.
וכן לא יעשה!
המסקנה הקיצונית אינה נגזרת מהטיעונים החלשים.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' נובמבר 18, 2022 12:32 pm

לא הבנתי.
אתה אומר שגדולי ישראל אינם רשאים לפרסם הוראה למעשה כפי שיקול דעתם?
ואם הם מפרסמים - אין זה אלא בגדר "הרגשים של כמה יחידים"?
באמת לא הבנתי כוונתך, ואשמח להבהרה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' נובמבר 18, 2022 12:37 pm

ישיבה מאן דהו כתב:הוא הדין לגבי פירוש פשוטו של מקרא, שאינני יודע תכונתו ומהותו.
הרי גם במודעות שפרסמו ראשי הישיבות בארה"ב הם מדברים על "ריח השכלה" וכיו"ב.
כלומר, בהגדרה יותר מדויקת: החיבור לא מדבר בשפה שהם רגילים אליה, הוא לא מצא חן בעיניהם, זה מעקם להם את האף.
לגיטימי.
יש לך הרגשות שמדובר בפירוש גרוע? אל תלמד בו! תזהיר את תלמידיך שלדעתך הוא גרוע ושהוא אף עלול להביא לעולם חיבורים גרועים יותר.
אבל כאן מדובר בחרם, בניסיון לכפות על הציבור הכללי לקבל את דעתם ולגרום למחבר לגנוז את החיבור.
זאת אלימות.

כדרך הדרשנים, המאריכים הרבה במשל בציורים נפלאים הלוקחים את הלב, אבל כשמגיעים לנמשל, המילים דלות וההקשר רופף לגמרי.
המשל היה הסתייגות ואפילו חריפה מהשימוש ב'נדרים פלוס', שהיא תופעה אולי מגוחכת אבל לגיטימית, מול ניתוץ והירוס, שהיא תופעה מגונה ובלתי מתקבלת.

הנמשל דומה, כמובן וכפשוט, להסתייגות חריפה מהשימוש במכשיר, ולא לשבירתו ולניתוצו. שכן טרם שמענו על תופעת גניבת החומשים מבתי הכנסיות ומחנויות הספרים (ובאם ישנה תופעה כזו, עכ"פ היא אינה עומדת לדיון כאן), אלא על כרוזים המוקיעים את החיבור ומתריעים על השימוש בו.

אז מה עושים כדי לחבר בכל זאת בין המשל לנמשל...? שולפים את שורש ח.ר.מ...! "כאן מדובר ב ח ר ם"! (החילונים קוראים לדמיונות האלו...: פולסא דנורא...!)

ובכן אין כאן לא חרם ולא שמתא ולא ארור. רוב מוחלט אינו יודע כלל מי המו"ל, לא ראיתי כרוז בו הוזכר לגנאי המו"ל.

כל הכרוזים מביאים את דעתם של החתומים בו, לפיה מדובר בחיבור פסול, בעל השלכות חמורות ושלפיכך אין להשתמש בו.
העובדה שיש אנשים המתרשמים ומצייתים לדעתם, לא הופכת את זה לאלימות, כל עוד לא ננקטו צעדים הכופים את המו"ל להסכים עמם.

גימפעל
הודעות: 3501
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי גימפעל » ו' נובמבר 18, 2022 12:41 pm

איש_ספר כתב:
ישיבה מאן דהו כתב:הוא הדין לגבי פירוש פשוטו של מקרא, שאינני יודע תכונתו ומהותו.
הרי גם במודעות שפרסמו ראשי הישיבות בארה"ב הם מדברים על "ריח השכלה" וכיו"ב.
כלומר, בהגדרה יותר מדויקת: החיבור לא מדבר בשפה שהם רגילים אליה, הוא לא מצא חן בעיניהם, זה מעקם להם את האף.
לגיטימי.
יש לך הרגשות שמדובר בפירוש גרוע? אל תלמד בו! תזהיר את תלמידיך שלדעתך הוא גרוע ושהוא אף עלול להביא לעולם חיבורים גרועים יותר.
אבל כאן מדובר בחרם, בניסיון לכפות על הציבור הכללי לקבל את דעתם ולגרום למחבר לגנוז את החיבור.
זאת אלימות.

כדרך הדרשנים, המאריכים הרבה במשל בציורים נפלאים הלוקחים את הלב, אבל כשמגיעים לנמשל, המילים דלות וההקשר רופף לגמרי.
המשל היה הסתייגות ואפילו חריפה מהשימוש ב'נדרים פלוס', שהיא תופעה אולי מגוחכת אבל לגיטימית, מול ניתוץ והירוס, שהיא תופעה מגונה ובלתי מתקבלת.

הנמשל דומה, כמובן וכפשוט, להסתייגות חריפה מהשימוש במכשיר, ולא לשבירתו ולניתוצו. שכן טרם שמענו על תופעת גניבת החומשים מבתי הכנסיות ומחנויות הספרים, אלא על כרוזים המוקיעים את החיבור ומתריעים על השימוש בו.

אז מה עושים כדי לחבר בכל זאת בין המשל לנמשל...? שולפים את שורש ח.ר.מ...! "כאן מדובר ב ח ר ם"! (החילונים קוראים לדמיונות האלו...: פולסא דנורא...!)

ובכן אין כאן לא חרם ולא שמתא ולא ארור. רוב מוחלט אינו יודע כלל מי המו"ל, לא ראיתי כרוז בו הוזכר לגנאי המו"ל.

כל הכרוזים מביאים את דעתם של החתומים בו, לפיה מדובר בחיבור פסול, בעל השלכות חמורות ושלפיכך אין להשתמש בו.
העובדה שיש אנשים המתרשמים ומצייתים לדעתם, לא הופכת את זה לאלימות, כל עוד לא ננקטו צעדים הכופים את המו"ל להסכים עמם.

ישנם עשרות בתי כנסת שנגנבו משם החומש הנ"ל,

אבל לא צריך להגיע לאלימות והטרור מהסוג השפל הזה,

אני מחלחל גם מאלימות וטרור של נסיון להשפיע על הרבנים לא לתת הסכמה למהדורה המתוקנת.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' נובמבר 18, 2022 12:44 pm

גימפעל כתב:
איש_ספר כתב:
ישיבה מאן דהו כתב:הוא הדין לגבי פירוש פשוטו של מקרא, שאינני יודע תכונתו ומהותו.
הרי גם במודעות שפרסמו ראשי הישיבות בארה"ב הם מדברים על "ריח השכלה" וכיו"ב.
כלומר, בהגדרה יותר מדויקת: החיבור לא מדבר בשפה שהם רגילים אליה, הוא לא מצא חן בעיניהם, זה מעקם להם את האף.
לגיטימי.
יש לך הרגשות שמדובר בפירוש גרוע? אל תלמד בו! תזהיר את תלמידיך שלדעתך הוא גרוע ושהוא אף עלול להביא לעולם חיבורים גרועים יותר.
אבל כאן מדובר בחרם, בניסיון לכפות על הציבור הכללי לקבל את דעתם ולגרום למחבר לגנוז את החיבור.
זאת אלימות.

כדרך הדרשנים, המאריכים הרבה במשל בציורים נפלאים הלוקחים את הלב, אבל כשמגיעים לנמשל, המילים דלות וההקשר רופף לגמרי.
המשל היה הסתייגות ואפילו חריפה מהשימוש ב'נדרים פלוס', שהיא תופעה אולי מגוחכת אבל לגיטימית, מול ניתוץ והירוס, שהיא תופעה מגונה ובלתי מתקבלת.

הנמשל דומה, כמובן וכפשוט, להסתייגות חריפה מהשימוש במכשיר, ולא לשבירתו ולניתוצו. שכן טרם שמענו על תופעת גניבת החומשים מבתי הכנסיות ומחנויות הספרים, אלא על כרוזים המוקיעים את החיבור ומתריעים על השימוש בו.

אז מה עושים כדי לחבר בכל זאת בין המשל לנמשל...? שולפים את שורש ח.ר.מ...! "כאן מדובר ב ח ר ם"! (החילונים קוראים לדמיונות האלו...: פולסא דנורא...!)

ובכן אין כאן לא חרם ולא שמתא ולא ארור. רוב מוחלט אינו יודע כלל מי המו"ל, לא ראיתי כרוז בו הוזכר לגנאי המו"ל.

כל הכרוזים מביאים את דעתם של החתומים בו, לפיה מדובר בחיבור פסול, בעל השלכות חמורות ושלפיכך אין להשתמש בו.
העובדה שיש אנשים המתרשמים ומצייתים לדעתם, לא הופכת את זה לאלימות, כל עוד לא ננקטו צעדים הכופים את המו"ל להסכים עמם.

ישנם עשרות בתי כנסת שנגנבו משם החומש הנ"ל,

אבל לא צריך להגיע לאלימות והטרור מהסוג השפל הזה,

אני מחלחל גם מאלימות וטרור של נסיון להשפיע על הרבנים לא לתת הסכמה למהדורה המתוקנת.
אז כדאי איפוא להבהיר שהדיון כאן לא עוסק לא בגניבת החומשים ולא בטרור נגד רבנים מסכימים. ובכן אפשר להמשיך לדון לגופו של החיבור ובירור דעות השוללים והמסכימים.

האויצרניק
הודעות: 319
הצטרף: ב' יוני 28, 2021 3:07 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי האויצרניק » ו' נובמבר 18, 2022 12:48 pm

אינני מתיימר להכריע את המחלוקת לאי מי מן הצדדים, אולם ממה שדברתי עם כמה ת"ח משכמם ומעלה, הוברר לי שאף שישנם המתנגדים לחיבור זה (ונראה יותר שהעניין הוא "הרגשים" ולאו דווקא בעיות של כפירה וכדו' כפי שניסו לטעון), ישנם הרבה רבנים, ורובם ככולם, שאינם מתנגדים לחיבור זה, אף שגם אינם תומכים בו, וכפי שלא תומכים הם בשוטנשטיין וכיוצ"ב, והם לא כותבים מכתבים חדשים לבקרים לא לחיוב ולא לשלילה,

ופשוט וברור, שאם רוב גדול"י לא מכירים בחומש זה כבעיה, אין כאן מקום כלל לטעון שבתי כנסיות יוציאו ספר זה מחוץ לכתלי ביהמ"ד, וכפי שנאמר קודם, מי שירצה שילמד ומי שאינו רוצה שלא ילמד, ומי שזוכר, בעבר התנגדו לקהתי ויש בהכנ"ס שלא הכניסו גם שוטנשטיין ומתיבתא, וכיום, כמעט ואין בית כנסת שספרים אלו לא נמצאים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' נובמבר 18, 2022 1:01 pm

ישיבה מאן דהו כתב: אעלה לדיון הרהור אחר, שאולי לא עלה כאן,
חייבים להבחין בין "הרגשה" נכונה ומדויקת ככל שתהיה, לבין הלכה מפורשת.
או במלים אחרות: בין ברי לשמא.
יש יהודים רבים שבלבם מקננות הרגשות יפות ונפלאות (ובלשון ליטאית: הרגשים), אשרי חלקם ואשרי יולדתם.
אבל הרגשות אלה עדיין אינן הלכות ואינן מחייבות את הכלל.
מותר לנסות לשכנע את הכלל שכדאי לאמץ הרגשות אלה, לנמק אותן ולעשות להן תעמולה.
אך אסור לכפות עליהן,
*
תופעה זו מתאפיינת בדרך כלל במרחב שנקרא "המדרון החלקלק".
עומד לו "בעל ההרגשות" וזועק שאיננו מסוגל להבין איך אחרים עיוורים ולא רואים שדבר פלוני יביא בוודאי להידרדרות ולדברים פסולים.
אך כל עוד דבר פלוני אינו פסול לכשעצמו, אלא שלפי נבואתו הוא עלול (בוודאות!!) להביא לדברים פסולים, אין דרך לכפות את הכלל.

גם ההנחה המוקדמת הזו לא בהכרח נכונה. הנושא בהחלט ראוי לדיון בפנ"ע.
הלכות ציבור חמורות שבחמורות, נקבעו ע"י גדולינו באמצעות מה שאתה מכנה 'הרגשים', המפורסם ביותר לעת האחרונה הוא אולי פסקו של החזו"א בנוגע לשירות לאומי, (יהרג ואל יעבור!) ותגובתו החריפה למי שביקש ממנו 'מקורות'. ("אויף די אידישע הארץ שטייט..."!)

ודעת לנבון שאין המכוון בכך שנמסרה תורה לכל חכם לב... אכן החלוקה הגורפת בין הוראה המנומקת במקורות, אותה ראוי לכפות, לבין הוראה התלויה ב'הרגשים', אינה חד משמעית כלל ועיקר. (כאמור איני נכנס כלל לשאלת אמצעי הכפיה בין בהוראה זו ובין בזו, אלא לחלוקה שאתה יוצר בינהן)

גימפעל
הודעות: 3501
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי גימפעל » ו' נובמבר 18, 2022 1:07 pm

איש_ספר כתב:
ישיבה מאן דהו כתב: אעלה לדיון הרהור אחר, שאולי לא עלה כאן,
חייבים להבחין בין "הרגשה" נכונה ומדויקת ככל שתהיה, לבין הלכה מפורשת.
או במלים אחרות: בין ברי לשמא.
יש יהודים רבים שבלבם מקננות הרגשות יפות ונפלאות (ובלשון ליטאית: הרגשים), אשרי חלקם ואשרי יולדתם.
אבל הרגשות אלה עדיין אינן הלכות ואינן מחייבות את הכלל.
מותר לנסות לשכנע את הכלל שכדאי לאמץ הרגשות אלה, לנמק אותן ולעשות להן תעמולה.
אך אסור לכפות עליהן,
*
תופעה זו מתאפיינת בדרך כלל במרחב שנקרא "המדרון החלקלק".
עומד לו "בעל ההרגשות" וזועק שאיננו מסוגל להבין איך אחרים עיוורים ולא רואים שדבר פלוני יביא בוודאי להידרדרות ולדברים פסולים.
אך כל עוד דבר פלוני אינו פסול לכשעצמו, אלא שלפי נבואתו הוא עלול (בוודאות!!) להביא לדברים פסולים, אין דרך לכפות את הכלל.

גם ההנחה המוקדמת הזו לא בהכרח נכונה. הנושא בהחלט ראוי לדיון בפנ"ע.
הלכות ציבור חמורות שבחמורות, נקבעו ע"י גדולינו באמצעות מה שאתה מכנה 'הרגשים', המפורסם ביותר לעת האחרונה הוא אולי פסקו של החזו"א בנוגע לשירות לאומי, (יהרג ואל יעבור!) ותגובתו החריפה למי שביקש ממנו 'מקורות'. ("אויף די אידישע הארץ שטייט..."!)

ודעת לנבון שאין המכוון בכך שנמסרה תורה לכל חכם לב... אכן החלוקה הגורפת בין הוראה המנומקת במקורות, אותה ראוי לכפות, לבין הוראה התלויה ב'הרגשים', אינה חד משמעית כלל ועיקר. (כאמור איני נכנס כלל לשאלת אמצעי הכפיה בין בהוראה זו ובין בזו, אלא לחלוקה שאתה יוצר בינהן)

אין המשל (שירות לאומי) דומה לנמשל )חומש עם פירוש) כלל,
בשירות לאומי היה זו גזירה של השלטון והיה צריך לחתוך בסכין חריפא, והחזו"א יכול להיות שהיה לו מקורות אבל לא רצה להכינס בוויכוחים,
בחומש עם פירוש כל זמן שאין בו כפירה ממש אין מקום להרגשים כלל.

ישיבה מאן דהו
הודעות: 200
הצטרף: ד' אפריל 18, 2012 9:14 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי ישיבה מאן דהו » ו' נובמבר 18, 2022 1:08 pm

איש_ספר כתב:ובכן אין כאן לא חרם ולא שמתא ולא ארור. רוב מוחלט אינו יודע כלל מי המו"ל, לא ראיתי כרוז בו הוזכר לגנאי המו"ל.

כל הכרוזים מביאים את דעתם של החתומים בו, לפיה מדובר בחיבור פסול, בעל השלכות חמורות ושלפיכך אין להשתמש בו.
העובדה שיש אנשים המתרשמים ומצייתים לדעתם, לא הופכת את זה לאלימות, כל עוד לא ננקטו צעדים הכופים את המו"ל להסכים עמם.


תמימות נפלאה. התוכל לגרד בפחדתך למעני ולספר לנו כל כמה זמן מתקבצים כל ראשי הישיבות בארה"ב ומביעים את דעתם על כל מיני תופעות בעלות השלכות חמורות?
העמד נא את הנימוקים הדלים ("רוח של השכלה יש בו") מול המסקנות הנחרצות ("ופשיטא שאינו בר תיקון כלל") ותבין שכוונתם גלויה במטרה להמם מהומה גדולה עד השמדם.
ובנימה קצת פחות צינית:
ראשי הישיבות מעלים שלוש טענות, בלשונם:
א. הוא שינוי חמור בצורת לימוד המקרא שהוא מתעלם מדברי חז"ל.
ב. כוונתם להמיר פירוש רש"י בפירוש זה.
ג. הוא מביא פירושים משונים ומזוייפים בשם המפרשים.

אני מניח שכבר דנו כאן באורך לגופן של טענות. לכן אתייחס רק לשתי המסקנות הנגזרות מהטענות הללו:
א. "ופשיטא שאינו בר תיקון כלל".

ב. "על כן פשוט וברור שספר הזה אסור לבוא בקהל ויש להוציאו מהבתים ומבתי כנסיות ובתי מדרשות ואין לעשות בהם מסחר" (ההדגשה במקור).

אין כאן המלצה שלא להשתמש בו, אלא גזירת עירין קדישין שאסור להחזיקו בבית, בבתי הכנסת ובישיבות ואף לא לעשות בו מסחר! (ואפילו על ספרי הרב קוק, להבדיל אלף אלפי הבדלות, לא גזר החזו"א שלא לסחור בהם, כידוע).
וכיצד זה הגיעו למסקנה נחרצת שהוא לא בר תיקון, אם אין כאן כוונה גלויה לחרם?

ישיבה מאן דהו
הודעות: 200
הצטרף: ד' אפריל 18, 2012 9:14 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי ישיבה מאן דהו » ו' נובמבר 18, 2022 1:14 pm

איש_ספר כתב:ודעת לנבון שאין המכוון בכך שנמסרה תורה לכל חכם לב...

אך מה לעשות שלא אצל כל "הנבונים" נטעה הדעת...
הלוא היא עצמה סלע המחלוקת, שכל בעל הרגשים רואה את עצמו בכל יום ויום כחזו"א בגזירת גיוס בנות.

ולגוף השאלה, כבר כתב הרמב"ם חמש פעמים בפירושו למשנה שאין הלכה פסוקה בענייני דעות. ואם אין אפשר לדרוש "מקורות" - יכול הנידון לומר מהיכן דנתוני?! מהר מאוד נגיע למצב של כל דאלם גבר ולחברה מושחתת.

חברא
הודעות: 468
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי חברא » ו' נובמבר 18, 2022 1:21 pm

גימפעל כתב:בשירות לאומי היה זו גזירה של השלטון והיה צריך לחתוך בסכין חריפא, והחזו"א יכול להיות שהיה לו מקורות אבל לא רצה להכנס בוויכוחים,

לשון החזו"א (ח"א אגרת קיב): "..הפגיעה בבנותיהן לכפיה בכל אופן שיהיה, הם לפי מצב הנוכחי, מגינת לב האבות והבנות יחד שאין דוגמתה מצד אחד ומסכנת באמת את כל האופי הטהור והקדוש של המחונכות היקרות אשר נשארו לנו לפליטה, רגשות נפשי מורה ובאה שהוא ענין של יהרג ואל יעבור, ואולי גם מנקודת הלכה כן".

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' נובמבר 18, 2022 1:21 pm

ישיבה מאן דהו כתב:
איש_ספר כתב:ובכן אין כאן לא חרם ולא שמתא ולא ארור. רוב מוחלט אינו יודע כלל מי המו"ל, לא ראיתי כרוז בו הוזכר לגנאי המו"ל.

כל הכרוזים מביאים את דעתם של החתומים בו, לפיה מדובר בחיבור פסול, בעל השלכות חמורות ושלפיכך אין להשתמש בו.
העובדה שיש אנשים המתרשמים ומצייתים לדעתם, לא הופכת את זה לאלימות, כל עוד לא ננקטו צעדים הכופים את המו"ל להסכים עמם.


תמימות נפלאה. התוכל לגרד בפחדתך למעני ולספר לנו כל כמה זמן מתקבצים כל ראשי הישיבות בארה"ב ומביעים את דעתם על כל מיני תופעות בעלות השלכות חמורות?
העמד נא את הנימוקים הדלים ("רוח של השכלה יש בו") מול המסקנות הנחרצות ("ופשיטא שאינו בר תיקון כלל") ותבין שכוונתם גלויה במטרה להמם מהומה גדולה עד השמדם.
ובנימה קצת פחות צינית:
ראשי הישיבות מעלים שלוש טענות, בלשונם:
א. הוא שינוי חמור בצורת לימוד המקרא שהוא מתעלם מדברי חז"ל.
ב. כוונתם להמיר פירוש רש"י בפירוש זה.
ג. הוא מביא פירושים משונים ומזוייפים בשם המפרשים.

אני מניח שכבר דנו כאן באורך לגופן של טענות. לכן אתייחס רק לשתי המסקנות הנגזרות מהטענות הללו:
א. "ופשיטא שאינו בר תיקון כלל".

ב. "על כן פשוט וברור שספר הזה אסור לבוא בקהל ויש להוציאו מהבתים ומבתי כנסיות ובתי מדרשות ואין לעשות בהם מסחר" (ההדגשה במקור).

אין כאן המלצה שלא להשתמש בו, אלא גזירת עירין קדישין שאסור להחזיקו בבית, בבתי הכנסת ובישיבות ואף לא לעשות בו מסחר! (ואפילו על ספרי הרב קוק, להבדיל אלף אלפי הבדלות, לא גזר החזו"א שלא לסחור בהם, כידוע).
וכיצד זה הגיעו למסקנה נחרצת שהוא לא בר תיקון, אם אין כאן כוונה גלויה לחרם?


לא התקדמנו לשום מקום למרות תרגום המילים לארמית.
אכן לדעתם ('הרגשם') הספר, ולא סתם ספר אלא פירוש התורה! הוא פסול ואין ללמוד בו ואין לסחור בו. כך ראוי לרב ומורה להורות את אשר על ליבו לשומעי לקחו.
החזו"א בהחלט , כפי המסופר, אסר לסחור בספרי הרב קוק מחלק המחשבה. עיין עליו.

גימפעל
הודעות: 3501
הצטרף: ש' דצמבר 11, 2010 10:35 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי גימפעל » ו' נובמבר 18, 2022 1:21 pm

וכבר ראינו במשל הנדרים פלוס שאם אומרים לבעל ההרגשים שישנם גדולי הדור שאינם רואים בזה סכנה ליהדות, הם נזעקים שלא כל גדולי הדור מבינים בקדושת המערכה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15515
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' נובמבר 18, 2022 1:23 pm

חברא כתב:
גימפעל כתב:בשירות לאומי היה זו גזירה של השלטון והיה צריך לחתוך בסכין חריפא, והחזו"א יכול להיות שהיה לו מקורות אבל לא רצה להכנס בוויכוחים,

לשון החזו"א (ח"א אגרת קיב): "..הפגיעה בבנותיהן לכפיה בכל אופן שיהיה, הם לפי מצב הנוכחי, מגינת לב האבות והבנות יחד שאין דוגמתה מצד אחד ומסכנת באמת את כל האופי הטהור והקדוש של המחונכות היקרות אשר נשארו לנו לפליטה, רגשות נפשי מורה ובאה שהוא ענין של יהרג ואל יעבור, ואולי גם מנקודת הלכה כן".

זה עוד יותר ממה שהעזתי להעלות על דל מקלדתי.
הוא מסופק אם זה עומד במבחן ההלכה (לאמור לא רק קושי לספק מקורות ישירים) ואעפ"כ מורה ובא: יהרג ואל יעבור!
אלמלי מקרא כתוב א"א לאומרו.

חברא
הודעות: 468
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי חברא » ו' נובמבר 18, 2022 1:29 pm

אכן, מימי תמהתי מה כוונת החזו"א בחלוקה בין 'רגשות נפשי' ובין 'נקודת ההלכה'.
והרי החזו"א מאריך באמונה ובטחון עד כמה אין מקום לרגש בהלכה, ואדרבא הרגש נגרר אחרי ההלכה.
על כרחך מדובר כאן ברגש אחר.
אולי הכונה, שהלב קובע את גבולות ההרחקה בעריות הנכללות בגדר 'יהרג ואל יעבור', וזה ברור לו לחזו"א מ'רגשות נפשו' שגם גיוס בנות בכלל.
ומאידך, 'נקודת ההלכה' הכונה שאפשר להכלילו בהלכה קיימת ומוגדרת (דהיינו עולה מתוך הסוגיא בגמ'), וזה לא ברור לו שאכן כן הוא.

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ו' נובמבר 18, 2022 2:08 pm

צופה_ומביט כתב:
ארי שבחבורה כתב:
צופה_ומביט כתב:עובדה היא שבעם ישראל כולו התקבל פירוש רש"י כאבן יסוד, והלכה למעשה 1. הוא הנלמד בהעברת הסדרא שמו"ת כנפסק בפוסקים, 2. והוא הנלמד לצעירי הצאן בלימוד המקרא.

1. מוכיח שפירוש רש"י אכן נתפס להלכה כביאור פשוטו של מקרא. ולא כפירוש דרשני, וכן שהוא הפירוש הבסיסי [=תרגום] למקרא.
2. מוכיח שפירוש רש"י הוא הבסיס לגישה הנכונה והראשונה למקרא. רק כשפירושו ויסודותיו נטועים מכבר, אפשר ללמוד בעוד דרכים.

פירוש רש"י איננו ביאור פשוטו של מקרא והוא מעולם לא נתפס כך. בשביל זה מספיק לפתוח רמב"ן או כל פרשן אחר שדן בדברי רש"י. כמובן שיש בפירוש רש"י פירושים רבים ע"ד הפשט אבל לצידם ישנם פירושים רבים אף יותר ע"ד הדרש, וכדברי רש"י המפורסמים - 'ואני לא באתי אלא לפשוטו של מקרא ולאגדה המיישבת את המקרא דבר דבור על אופניו', ודווקא התמהיל הזה הוא הוא ייחודו של פירוש רש"י, ומה שהפך אותו לפירוש הבסיסי ביותר למקרא, וזו בדיוק הסיבה שנפסק להלכה שניתן לצאת בו ידי חובת שמו"ת.
יש לציין שגם תרגום אונקלוס איננו ביאור פשוטו של מקרא, ופעמים רבות הוא מתרגם נגד הפשט ע"ד חז"ל, וגם על כך עמדו הרמב"ן ופרשנים אחרים, כך שהמשוואה תרגום=פשט פשוט איננה נכונה.

אני לא מסכים. כשרש"י בורר לו מתוך האגדה רק את מה ש"מיישב את המקרא דבר דבור על אופניו" - היינו שבלי אותה אגדה המקרא אינו מיושב דבר דבור על אופניו, ומכאן שבאותם המקומות האגדה היא פשוטו של מקרא.

אם כן מדוע רש"י מחלק ביניהם? הלא הכל פשוטו של מקרא?
ברור מדברי רש"י שיש כאן שתי קטגוריות: א. פשוטו של מקרא, ב. אגדה המיישבת את המקרא, שאמנם אינה פשט אבל היא נכנסת בתוך לשון הפסוק, בשונה מדרשות שלא ניתן בשום אופן להכניס אותן בלשון הפסוק.
ונשגב מבינתי איך אפשר לטעון שרש"י חלק על הרמב"ן ושאר הראשונים בשאלה מהו פשוטו של מקרא כאשר רש"י עצמו מבחין באינספור מקומות בין פשוטו של מקרא ובין האגדה המיישבת את המקרא (בדיוק כמו יתר הראשונים), וברור אם כן שגם הוא לא חשב שהאגדה המיישבת את המקרא היא היא פשוטו של מקרא.
דוגמא אחת קטנה מפרשת השבוע:
ויקם – תקומה היתה לו, שיצא מיד הדיוט ליד מלך.
ופשוטו של מקרא: ויקם השדה והמערה וכל העץ לאברהם למקנה וגו'

האם מישהו מעלה על דעתו שרש"י סבור שהפירוש הראשון הוא פשוטו של מקרא? וכהנה יש בפירוש רש"י בלי סוף, ואטו כי רוכלא ניזיל?

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' נובמבר 18, 2022 2:31 pm

איש_ספר כתב:
חברא כתב:
גימפעל כתב:בשירות לאומי היה זו גזירה של השלטון והיה צריך לחתוך בסכין חריפא, והחזו"א יכול להיות שהיה לו מקורות אבל לא רצה להכנס בוויכוחים,

לשון החזו"א (ח"א אגרת קיב): "..הפגיעה בבנותיהן לכפיה בכל אופן שיהיה, הם לפי מצב הנוכחי, מגינת לב האבות והבנות יחד שאין דוגמתה מצד אחד ומסכנת באמת את כל האופי הטהור והקדוש של המחונכות היקרות אשר נשארו לנו לפליטה, רגשות נפשי מורה ובאה שהוא ענין של יהרג ואל יעבור, ואולי גם מנקודת הלכה כן".

זה עוד יותר ממה שהעזתי להעלות על דל מקלדתי.
הוא מסופק אם זה עומד במבחן ההלכה (לאמור לא רק קושי לספק מקורות ישירים) ואעפ"כ מורה ובא: יהרג ואל יעבור!
אלמלי מקרא כתוב א"א לאומרו.

מה לעשות הלכה למעשה? הוא לא כתב. הוא כותב שיש כאן ספק בין רגשות הלב לנקודת ההלכה. אכן, הפרופוגנדה הוצרכה לזה בעתות הלחמה עם ההלכה, כדי להוכיח שההלכה אינה מחייבת, רק הפרומקייט ורגשות המתרגשים. לכן היא, ולא אחר, הכריעה בצד רגשות הלב של הכותב(ת) של מודעות קיר.

חברא
הודעות: 468
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי חברא » ו' נובמבר 18, 2022 2:37 pm

ליטוואק פון בודאפעסט כתב:
איש_ספר כתב:
חברא כתב:
גימפעל כתב:בשירות לאומי היה זו גזירה של השלטון והיה צריך לחתוך בסכין חריפא, והחזו"א יכול להיות שהיה לו מקורות אבל לא רצה להכנס בוויכוחים,

לשון החזו"א (ח"א אגרת קיב): "..הפגיעה בבנותיהן לכפיה בכל אופן שיהיה, הם לפי מצב הנוכחי, מגינת לב האבות והבנות יחד שאין דוגמתה מצד אחד ומסכנת באמת את כל האופי הטהור והקדוש של המחונכות היקרות אשר נשארו לנו לפליטה, רגשות נפשי מורה ובאה שהוא ענין של יהרג ואל יעבור, ואולי גם מנקודת הלכה כן".

זה עוד יותר ממה שהעזתי להעלות על דל מקלדתי.
הוא מסופק אם זה עומד במבחן ההלכה (לאמור לא רק קושי לספק מקורות ישירים) ואעפ"כ מורה ובא: יהרג ואל יעבור!
אלמלי מקרא כתוב א"א לאומרו.

מה לעשות הלכה למעשה? הוא לא כתב. הוא כותב שיש כאן ספק בין רגשות הלב לנקודת ההלכה.

מעשה איש א, רמג - גיוס בנות הלכה למעשה.GIF
מעשה איש א, רמג - גיוס בנות הלכה למעשה.GIF (16.35 KiB) נצפה 2525 פעמים


מעשה איש א, רמב - גיוס בנות.jpg
מעשה איש א, רמב - גיוס בנות.jpg (30.22 KiB) נצפה 2524 פעמים

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ו' נובמבר 18, 2022 2:41 pm

צופה_ומביט כתב:אם התרגום איננו פשוטו של מקרא, ורש"י איננו פשוטו של מקרא, אין שום סיבה מדוע נקבעה החובה לתרגם דוקא את התורה, ללמוד אותה עם התרגום, ולדברי הפוסקים שהישוו לזה את לימוד רש"י.

כבר כתבתי שהמשוואה הזו נשגבת מבינתי.
המסקנה היחידה שניתן להסיק מכך היא שפירוש רש"י נתפס כפירוש הטוב ביותר על התורה (וזה מוסכם על כולם כולל הפשטנים) ותו לא מידי.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' נובמבר 18, 2022 2:49 pm

ארי שבחבורה כתב:
צופה_ומביט כתב:אם התרגום איננו פשוטו של מקרא, ורש"י איננו פשוטו של מקרא, אין שום סיבה מדוע נקבעה החובה לתרגם דוקא את התורה, ללמוד אותה עם התרגום, ולדברי הפוסקים שהישוו לזה את לימוד רש"י.

כבר כתבתי שהמשוואה הזו נשגבת מבינתי.
המסקנה היחידה שניתן להסיק מכך היא שפירוש רש"י נתפס כפירוש הטוב ביותר על התורה (וזה מוסכם על כולם כולל הפשטנים) ותו לא מידי.

המשוואה פשוטה: השוואת רש"י - לתרגום אונקלוס.
ותו לא מידי.

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ו' נובמבר 18, 2022 2:52 pm

צופה_ומביט כתב:נשאר רק לשאול מדוע באמת דור אחרי דור במשך אלפי שנים מרבית גדולי וחכמי ישראל פרשני המקרא ומלמדי התורה העיקריים בעם ישראל "הזניחו" את "החלק היסודי של לימוד הפשט" [לפחות בחיבורים שחיברו כ"פירוש למקרא"], והאם באמת יש לראות בכך "הזנחה" [של "יסוד"] בת אלפי שנים של רבבות גדולי וחכמי ישראל דור אחרי דור שמפיהם אנו חיים ורוב תורתנו מהם - או הוראה מכוונת מרוב גדולי וחכמי ישראל דור אחרי דור כיצד ללמוד מקרא.


מה עוד שכמדומה אפילו קבוצת המפרשים הפשטניים לא פרשו מערכות והוציאו מתורתם את אותם חידושים נפלאים העולים מהבנת המקרא בדרך הפשטנות, וצ"ע מדוע, הלוא מי כמו הם היה אמור לפחות הוא לגלות לעינינו את אותם החידושים הנפלאים העולים מקריאה זו של המקרא.

מי בדיוק הזניח?
כמה בכלל כתבו פירושים על התורה?
מתוך אלו שכתבו כמעט ואין מי שלא התייחס ברצינות לחלק הזה של הפשט, וזה כולל כמובן את רש"י.

סגי נהור
הודעות: 5644
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' נובמבר 18, 2022 2:52 pm

ארי שבחבורה כתב:ונשגב מבינתי איך אפשר לטעון שרש"י חלק על הרמב"ן ושאר הראשונים בשאלה מהו פשוטו של מקרא כאשר רש"י עצמו מבחין באינספור מקומות בין פשוטו של מקרא ובין האגדה המיישבת את המקרא (בדיוק כמו יתר הראשונים), וברור אם כן שגם הוא לא חשב שהאגדה המיישבת את המקרא היא היא פשוטו של מקרא.
דוגמא אחת קטנה מפרשת השבוע:
ויקם – תקומה היתה לו, שיצא מיד הדיוט ליד מלך.
ופשוטו של מקרא: ויקם השדה והמערה וכל העץ לאברהם למקנה וגו'

האם מישהו מעלה על דעתו שרש"י סבור שהפירוש הראשון הוא פשוטו של מקרא? וכהנה יש בפירוש רש"י בלי סוף, ואטו כי רוכלא ניזיל?

כאמור הדיון בגדר פירושו של רש"י ישן נושן, עסקו בו כל מפרשי רש"י, וגם בפורום זה עלה כמה פעמים.
וגם בדוגמא זו שהבאת עסקו, וביארו (איש לפי דרכו) הטעם שלא הסתפק רש"י בפירוש שהוא אמנם הכי מילולי, אבל מצד תוכנו אינו מתיישב בדברי המקרא ללא הפירוש הראשון (=העיקרי). ואטו כי רוכלא כו'.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ו' נובמבר 18, 2022 2:59 pm

ארי שבחבורה כתב:
צופה_ומביט כתב:נשאר רק לשאול מדוע באמת דור אחרי דור במשך אלפי שנים מרבית גדולי וחכמי ישראל פרשני המקרא ומלמדי התורה העיקריים בעם ישראל "הזניחו" את "החלק היסודי של לימוד הפשט" [לפחות בחיבורים שחיברו כ"פירוש למקרא"], והאם באמת יש לראות בכך "הזנחה" [של "יסוד"] בת אלפי שנים של רבבות גדולי וחכמי ישראל דור אחרי דור שמפיהם אנו חיים ורוב תורתנו מהם - או הוראה מכוונת מרוב גדולי וחכמי ישראל דור אחרי דור כיצד ללמוד מקרא.


מה עוד שכמדומה אפילו קבוצת המפרשים הפשטניים לא פרשו מערכות והוציאו מתורתם את אותם חידושים נפלאים העולים מהבנת המקרא בדרך הפשטנות, וצ"ע מדוע, הלוא מי כמו הם היה אמור לפחות הוא לגלות לעינינו את אותם החידושים הנפלאים העולים מקריאה זו של המקרא.

מי בדיוק הזניח?
כמה בכלל כתבו פירושים על התורה?
מתוך אלו שכתבו כמעט ואין מי שלא התייחס ברצינות לחלק הזה של הפשט, וזה כולל כמובן את רש"י.

קראת את [סוף] הודעת הרב בריה נמוכה [כתובה בדיוק לפני הודעתי ההיא] שאליה התייחסתי בהודעה הזו?

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ו' נובמבר 18, 2022 3:01 pm

צופה_ומביט כתב:
ארי שבחבורה כתב:
צופה_ומביט כתב:אם התרגום איננו פשוטו של מקרא, ורש"י איננו פשוטו של מקרא, אין שום סיבה מדוע נקבעה החובה לתרגם דוקא את התורה, ללמוד אותה עם התרגום, ולדברי הפוסקים שהישוו לזה את לימוד רש"י.

כבר כתבתי שהמשוואה הזו נשגבת מבינתי.
המסקנה היחידה שניתן להסיק מכך היא שפירוש רש"י נתפס כפירוש הטוב ביותר על התורה (וזה מוסכם על כולם כולל הפשטנים) ותו לא מידי.

המשוואה פשוטה: השוואת רש"י - לתרגום אונקלוס.
ותו לא מידי.

תרגום אונקלוס היה הפירוש הבסיסי ביותר למקרא: תמציתי, בהיר, בלול מפשט ודרש בדיוק במידה הנכונה, וכך נתפס גם פירוש רש"י.

חברא
הודעות: 468
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי חברא » ו' נובמבר 18, 2022 3:12 pm

לא הבנתי.
אונקלוס בלול מפשט ודרש בדיוק במידה שרש"י בלול?

משנ"ב רפה, ו
כי התרגום יש לו מעלה שניתן בסיני וגם הוא מפרש כל מלה ומלה, ופירש"י יש לו מעלה שהוא מפרש את הענין ע"פ מדרשי חז"ל יותר מהתרגום. ובאמת כן ראוי לנהוג לכל אדם שילמוד בכל שבוע הסדרה עם פירש"י לבד התרגום, כי יש כמה פרשיות בתורה ובפרט בחלק ויקרא שא"א להבינם כלל ע"י תרגום לחוד.

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ו' נובמבר 18, 2022 3:21 pm

חברא כתב:
ארי שבחבורה כתב:
צופה_ומביט כתב:
ארי שבחבורה כתב:
צופה_ומביט כתב:אם התרגום איננו פשוטו של מקרא, ורש"י איננו פשוטו של מקרא, אין שום סיבה מדוע נקבעה החובה לתרגם דוקא את התורה, ללמוד אותה עם התרגום, ולדברי הפוסקים שהישוו לזה את לימוד רש"י.

כבר כתבתי שהמשוואה הזו נשגבת מבינתי.
המסקנה היחידה שניתן להסיק מכך היא שפירוש רש"י נתפס כפירוש הטוב ביותר על התורה (וזה מוסכם על כולם כולל הפשטנים) ותו לא מידי.

המשוואה פשוטה: השוואת רש"י - לתרגום אונקלוס.
ותו לא מידי.

תרגום אונקלוס היה הפירוש הבסיסי ביותר למקרא: תמציתי, בהיר, בלול מפשט ודרש בדיוק במידה הנכונה, וכך נתפס גם פירוש רש"י.

לא הבנתי.
אונקלוס בלול מפשט ודרש בדיוק במידה שרש"י בלול?

משנ"ב רפה, ו
כי התרגום יש לו מעלה שניתן בסיני וגם הוא מפרש כל מלה ומלה, ופירש"י יש לו מעלה שהוא מפרש את הענין ע"פ מדרשי חז"ל יותר מהתרגום. ובאמת כן ראוי לנהוג לכל אדם שילמוד בכל שבוע הסדרה עם פירש"י לבד התרגום, כי יש כמה פרשיות בתורה ובפרט בחלק ויקרא שא"א להבינם כלל ע"י תרגום לחוד.

ברור שלא בדיוק אותו דבר, אבל העיקרון דומה.
תמציתיות, בהירות, פשט ודרש.
(אכן יש הרבה מקומות שהתרגום אינו אלא תרגום בלבד ואין בו פירוש, ובזה בוודאי עדיף פירוש רש"י)

חברא
הודעות: 468
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 8:00 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי חברא » ו' נובמבר 18, 2022 3:31 pm

ארי שבחבורה כתב:ברור שלא בדיוק אותו דבר, אבל העיקרון דומה.
תמציתיות, בהירות, פשט ודרש.
(אכן יש הרבה מקומות שהתרגום אינו אלא תרגום בלבד ואין בו פירוש, ובזה בוודאי עדיף פירוש רש"י)

המרחק בין התרגום לרש"י בשילוב דברי חז"ל רחוק מאד מאד.
מועטים המקומות שאונקלוס מוסיף את דברי חז"ל, וכמעט בכל התורה תרגומו מילולי לגמרי.
ואם היו כיום מלמדים את הילדים עם תרגום אונקלוס בלבד, היו נזעקים מאד על כך שלא משלבים את תורה שבע"פ.

ארי שבחבורה
הודעות: 1331
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ו' נובמבר 18, 2022 3:39 pm

חברא כתב:
ארי שבחבורה כתב:ברור שלא בדיוק אותו דבר, אבל העיקרון דומה.
תמציתיות, בהירות, פשט ודרש.
(אכן יש הרבה מקומות שהתרגום אינו אלא תרגום בלבד ואין בו פירוש, ובזה בוודאי עדיף פירוש רש"י)

המרחק בין התרגום לרש"י בשילוב דברי חז"ל רחוק מאד מאד.
מועטים המקומות שאונקלוס מוסיף את דברי חז"ל, וכמעט בכל התורה תרגומו מילולי לגמרי.
ואם היו כיום מלמדים את הילדים עם תרגום אונקלוס בלבד, היו נזעקים מאד על כך שלא משלבים את תורה שבע"פ.

אתה צודק, אבל השילוב קיים.
אונקלוס מתרגם על פי הדרש בעיקר במקומות ההלכתיים, ורש"י מביא את אגדות חז"ל גם ביתר המקומות.
הקביעה שאונקלוס רק מתרגם מילולית אינה מדויקת, והארך בספר 'פרשגן' להראות שאונקלוס הוא פרשן לכל דבר (כמובן שבהיקף הרבה יותר מצומצם מרש"י).

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' נובמבר 18, 2022 3:43 pm

בריה נמוכה כתב:וכפי שכתבתי[!] לית מאן דפליג שהראשונים נאמרו ע"ד הפשט ורש"י נאמר ע"ד אגדה המישבת את המקרא דבר דבור על אופניו . .
איכא ואיכא (מרבוואתא) דפליגי, כידוע ומפורסם (וגם נדון כאן בארוכה), ולא באתי אלא לפקוח העינים מעצימתן בחזקה.

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' נובמבר 18, 2022 3:45 pm

צופה_ומביט כתב: . . הרשב"ם לא ראה בזה בעיה. האם אנו יודעים שגם שאר גדולי ישראל מפרשי המקרא במשך אלפי שנים לא ראו בזה בעיה? . . וכאמור, יש לנו ודאי: העובדה שלא עסקו בזה. וגם עדות הגמרא שגם תנאים ואמוראים לא עסקו בזה. וגם הגדרה של הגמרא שבכלל עסק המקרא הוא מידה ואינה מידה . .
נוסף על כ"ז: מי יאמר זכיתי לבי לעמוד בשגב מדרגת הרשב"ם?!

לבי במערב
הודעות: 9206
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm
מיקום: עקב צמצום שהותי כאן בע"ה, לענינים נחוצים - נא לפנות בהודעה פרטית. תודה מראש.

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' נובמבר 18, 2022 3:47 pm

איש_ספר כתב: . . כל עוד לא ננקטו צעדים הכופים את המו"ל להסכים עמם.
ככל הידוע, המציאות אינה כך (למרות התקוות ה'ורודות').

איש_ספר כתב:אז כדאי איפוא להבהיר שהדיון כאן לא עוסק לא בגניבת החומשים ולא בטרור נגד רבנים מסכימים. ובכן אפשר להמשיך לדון לגופו של החיבור ובירור דעות השוללים והמסכימים.
דא עקא, שקשה (עד בלתי־אפשרי) לנתק בין הסיבה והתוצאה.
נערך לאחרונה על ידי לבי במערב ב ו' נובמבר 18, 2022 3:49 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עקביה » ו' נובמבר 18, 2022 3:48 pm

איש_ספר כתב:אגב, בשבת חשבתי אולי המו"ל הביא את פירושו של האבע"ז על הפסוק ארדה נא ואראה וכו', סו"ס הוא הכי מכוון ל'פשט'. רח"ל מהאי דעתא. אם לא הביא, כנראה ידע לעגל פינות כשצריך...

כשראיתי דברים אלה חשבתי מי יודע איזו סנסציה תימצא באבע"ז, שמא הוא יפרש שהקב"ה לא יודע מה קורה בעולם והוא נזקק למבצע 'הקש בדלת' - לעבור מבית לבית בסדום ולבדוק מה בדיוק עושים שם...
ובכן, אלה דברי האבע"ז (מפרויקט השו"ת):
ועל דעתי פירושו אראה אם עשו כלם כרעה הזאת, כי האמת שהכל ידע כל חלק על דרך כל, ולא על דרך חלק.
וכוונתו כפי הנראה, שישנה השגחה כללית על אוה"ע, ולא השגחה פרטית, אבל כדי להפוך את סדום ולהשמיד אותה כליל נדרש דקדוק במעשיו של כל פרט ופרט.
והשינוי הזה באופי ההשגחה על סדום נקרא 'ארדה נא ואראה'.

אינני יודע האם יש מרחק גדול בין פירוש זה של האבע"ז לפירוש ה'דבר אחר' ברש"י על אתר. גם בדברי רש"י יש משמעות שיש צורך בדקדוק מיוחד האם הצעקה הכללית העולה מסדום מקורה בכל פרט ופרט או לא.

ליטוואק פון בודאפעסט
הודעות: 2697
הצטרף: ב' מאי 16, 2016 8:17 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי ליטוואק פון בודאפעסט » ו' נובמבר 18, 2022 3:59 pm

מהרי"ץ חיות ביאר במה שהתרגום ניתנה מסיני, שאין פירושו שכל מילה הוא מסיני, אלא שכל מה שחידש והוסיף אונקלוס על הביאור הפשוט שבחומש, אינו מלבו אלא מסיני.

דהיינו שתרגום אונקלוס פירושו שילוב בין הביאור הפשוט למדרשי הכתובים, ודומה בזה לתיב"ע שהרחיב את הדרש.

לכן כתבתי שאם רש"י הוא תחליף או עכ"פ דומה לאונקלוס, היינו משום מעלה זו, של פירוש מילולי עם תושבע"פ. ואכן, הלימוד הבסיסי של תושב"כ הוא ביחד עם תושבע"פ. ולכן פסק המחבר (על דבר שבינתיים לא מצינו שום חולק) שצריכים ללמוד רש"י כל שבוע.

אמנם הרשב"ם ודעימי לא באו לשלול ד"ז, אלא לבאר עפ"י פשוטו מה שלא נתבאר על פי מדרשו. שניהם חביבים ושניהם טובים, רק שחיוב יש כל שבוע ללמוד את רש"י, ולא את הרשב"ם והאבן עזרא.

וההולך בעקבות הרשב"ם אינו חייב לומר 'זכיתי לבי', כמו ההולך בדרכי הש"ך לבאר השו"ע אינו חייב לומר 'זכיתי לבי'. התורה היא נחלת כולם, ולא רק זכי הלב. קהלת ינאי אין כתיב אלא קהלת יעקב.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 254 אורחים