מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

חדש - פשוטו של מקרא

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עקביה » ה' דצמבר 02, 2021 1:29 pm

אכן. אבל כיון דאיגלאי מילתא למפרע דנפיק חורבא מינה, צריך להימנע מכך.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' דצמבר 02, 2021 1:30 pm

דעתך חשובה מאוד, אבל היא בניגוד לדעתו של הגרי"ש אלישיב.
הוא לא היה שוטה, וידע גם קודם לכן שהוא גורם נזק לאדם. לכל הפחות לפרנסתו בוודאות.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עקביה » ה' דצמבר 02, 2021 1:34 pm

מאחר שלא ניתנה לו נבואה הוא לא ידע מה בדיוק ייגרם, וודאי לא שיער את מה שבסופו של דבר נגרם.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' דצמבר 02, 2021 1:35 pm

אם היה כה שוטה להחרים ספר בלי להבין שגורם נזק כלשהוא לסופר והמו"ל, הרי שדווקא כן היתה אמורה להינתן לו נבואה...

ומה משנה אם לא ידע עד היכן יהיה הנזק?

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' דצמבר 02, 2021 1:55 pm

הוה אמינא כתב:מתברר שאתה כותב מתוך מקום אישי, אז סליחה ממך.

"מתברר", וואו.
היה לי ברור לגמרי שתבוא תגובה כזו, בפרט שנקטתי בהודעתי [ביודעין וידעתי מה שזה יביא] לשון "אני". [ובכ"ז כתבתי אותו כי חשבתי שכשהקורא יקרא לשון "אני" זה יגרום קצת לתחושה של "עד שתגיע למקומו" שאולי תראה דברים אחרת].

נוח לך להשיב לדבריי ב"טענת" אד-הומינם הזו? בעיניך יש בזה תשובה לכל מה שכתבתי לגופו של ענין? - יבושם לך.
כתבת בכנות, אבל מה יש לך לענות על מה ששאלתי על מה שכתבת בכנות?

לגוף "טענתך":
אין לי שום דרך ושום ענין להוכיח שאני לא משתייך כאן לשום צד.
אני גם לא רואה במה שכתבתי שום נטיה לאיזה צד.
שאלתי שאלה עובדתית פשוטה, על דרך הטיפול בנושא, שיכולה להישאל באותה מידה על תחומים/מקרים אחרים ג"כ, ואני נתקלתי בה באשכול זה.
כלומר, אני לא יודע אם דיברו איתם, שאלתי אם כן - ועד כה איש לא ענה שכן. מה שכן ענו זה שלא צריך.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' דצמבר 02, 2021 2:04 pm

מקדש מלך כתב:האם הרב קפלן מדבר על אדם ספציפי? אני חושב שלא. הוא אומר רק שזוהי המשמעות לחיפוש של פירוש כזה בדווקא.

אדם שמתאר תופעה שלילית (לדעתו), ומסביר את המסתתר מאחוריה מנימוקים חינוכיים, כדי להניא את חניכיו מלהתעסק עם פירושים כאלו, אינו מתכוון לכאורה לחרוץ דין אישי על אדם שהוא אינו מכיר.

אחרת ייאסר על משגיח להביע דעה על אף מגמה שלילית. כשיהיה בחתונה וישמע שירה פרועה או ריקוד גס, יהיה אסור לו לומר שזו השחתה, כי אולי הזמר ירא"ש גדול וצם בה"ב, וגם הבחורים הרוקדים אולי צדיקים גדולים.

ואם יראה פרסומת על "שמחה פורצת גבולות עם יופלה", מי יודע? אולי הפרסומאי צדיק נסתר, והמצולמים מבני עלייה? וכו'

החלק הראשון היתממות לעילא.
החלק השני דמגוגיה צרופה.

[אני שואל שוב ממתי עושים פלפולים וחילוקים למדניים כחוט השערה בנויים על השערות והנחות כדי לפרוך יהודי ולא כדי ליישב יהודי. ומאי סני שיאמר הרב קפלן לתלמידיו - באם אכן כך היה עושה - שהוא דיבר עם העורכים והם אנשים מושחתים מידיעה / יראי שמים בתכלית וכוונתם טהורה אבל הם טועים / אנחנו קיבלנו מרבותינו אחרת? אם יש לו "בעיה חינוכית" כיצד יקבלו תלמידיו ממנו מסר שאינו חד-משמעי תקיף וחריף לא פחות מאשר להוציא את הצד השני מכלל ישראל - לכן מותר לו לעשות מיהודים אפיקורסים ופורקי עול, שלא מידיעה או נגד האמת? תמצא דרך לחנך את התלמידים שלך, אולי הבעיה בהם. או בך. אל תפתור את הבעיות החינוכיות שלך על גבם של אחרים.
שוב, אם הוא דיבר איתם קודם ומדבר מידיעה וכך אכן התברר לו (לפי דעתו כמובן, מניח שגם להם יש דעה עליו ועל דרכו) לא אמרתי כלום].

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' דצמבר 02, 2021 2:12 pm

אסביר שוב את הדברים, מנקודת ראותו של הרב קפלן כמובן.

הוא חושב שמה שמניע אנשים לחפש פירוש כזה הוא כך וכך. הוא בפירוש לא מכיר את האיש אישית, ולא העיד עליו כלום. הנה, הרי כולנו בטוחים שהוא אפילו לא דיבר איתו... (מי אמר?). מה כן? הוא מפרש את ה"תופעה" (לפי הבנתו). ובאם אכן הכותב שייך למקרים הרגילים, הוא אכן ראוי לכל גינוי. ואם הוא יוצא מן הכלל מסיבה כלשהיא, הרי תמיד יש יוצאים מן הכלל. מישהו חשב שאין אנשים טובים יוצאים מן הכלל?

יתכן שיתר על כן. דווקא היומרה להכיר ולקבוע את צפונות ליבו של אדם ספציפי היא זו שאינה ראויה. לו היה הרב מתיימר לטעון שהוא דיבר עם הכותב אישית והגיע למסקנה שהוא איקס או וואי, דווקא אז היה בכך טעם לפגם.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ה' דצמבר 02, 2021 2:48 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עקביה » ה' דצמבר 02, 2021 2:19 pm

מקדש מלך כתב:ומה משנה אם לא ידע עד היכן יהיה הנזק?

שאז י"ל אדעתא דהכי לא היה עושה.

אהרן חן
הודעות: 64
הצטרף: ו' נובמבר 10, 2017 11:29 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי אהרן חן » ה' דצמבר 02, 2021 3:34 pm

אהרן חן כתב:קבלתי:

הגאון רבי משה שטרנבוך שליט"א דיבר בישיבתו בביקורת חריפה כנגד חומש פשש"מ.
הקלטה בקרוב.
תמלול מתוך ההקלטה
"כל מלחמתם של היונים בתורה היה להפקיע את קדושת התורה, והיינו שלא ילמדו את התורה מתוך כוונה להידבק באלוקים ולקיים מצוותו, אלא ילמדו את התורה כסטודנטים בעלמא שכל מטרתם הוא רק להשיג חכמה.

"יצא ספר 'פשוטו של מקרא', וגדולי תורה ובעלי מוסר כבר העירו שהספר מגשם את התורה, ומה גם שמשנה בפירוש פשוטו של מקרא, רש"י אומר כך והוא אומר כך, והסכנה גדולה כשעושים את התורה כספר סיפורים וכל אחד מגיה בה ומפרשה כרצונה, ומחלל בזה את קדושת התורה.

אנו צריכים לידע שאין לנו שום מושג בקדושת התורה, ומי שעושה את התורה כ"ספר סיפורים", מחלל בזה ח"ו את קדושת התורה"


עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עושה חיל » ה' דצמבר 02, 2021 3:56 pm

עושה חיל כתב:
ישא ברכה כתב:ההרגשה שלי שבקרוב תצא מהדורה חדשה עם שם חדש לפירוש, ועוד כמה שינויים קוסמטיים, והכל יבוא על מקומו בשלום.

נכון ביחס לשאר גדולי ישראל, אבל בנוגע למשגיח הגרח"י קפלן שליט"א, לענ"ד, זה לא ישנה את דעתו.
אם אני מבין נכון, לגרחי"ק שליט"א יש תפיסה מה היא 'דרך הפשט', וכדרכו בקודש 'דרך הפשט' איננה לגמרי כמו שהרבה חושבים.
לצערי, אני הקטן והצעיר עדיין לא עמדתי על דעתו.
יש לו התנגדות רעיונית חזקה לכל מה שנקרא 'פשט' (ורווח אצל ת"ח רבים), כאשר אין זה כפי שהוא קיבל בהבנת 'דרך הפשט'. זה נראה שהוא קידש מלחמה על הנושא בדיבור בישיבה, וגם בדיבור עם הגאון ר' דוד כהן שליט"א כפי שהביאו כאן לעיל בנוגע לועד על 'רוח אלוקים'. שמתי לב לסוגריים שם - מעניין מאוד! (אם זה נכון):
אור עולם כתב:איני רוצה לעסוק בעניין, אך הגרח"י קפלן דיבר נגד החומש בוועד שמסר ל4 בחורים. הוועד הודפס והופץ בישיבה, ועורר סערה, ולאחמ"כ הודפסו עוד 2 מהדורות ובכל אחת נוספו דוגמאות חדשות וביטויים חריפים נוספים, וכן שהמשגיח שמע בעניין מהגר"ד כהן (אע"פ שאח"כ הוברר שהוא זה שפנה לר' דוד והראה לו את הדוגמאות שנכתב שר' דוד הראה לו, שאגב דבר זה מצוי בשיחותיו של המשגיח וכידוע לשומעיו).


מצורף בזה שיחה מלפני כמה שנים, אולי יעזור להבין את דרכו.
(מצורף כל השיחה בקובץ בדרייב. אשמח אם מישהו יחתוך את הקטע הרלוונטי).
שם בדקה 47:45 הוא מתייחס לדברי הרשב"ם בפרשת השבוע (וישב) על הויכוח עם ולפני רש"י בעניין 'פשטות המתחדשים', ומסביר 'פשט' בדברי הרשב"ם המפורסם. לא זכיתי לרדת לעומק הדברים, ואף פניתי אליו לאחר מכן, המשגיח שליט"א ענה לי בכנות, שבשביל שאבין זאת, אצטרך לשבת ולהאזין תקופה ממושכת בשיחותיו.

https://drive.google.com/file/d/1ak4Kcn ... sp=sharing



עדיין לא קיבלתי התייחסות לדברים, ואני תמה על כך מאוד.

אבקש מכל מי שמעוניין לרדת לעומק דעתו של המשגיח הגאון רבי חיים יצחק קפלן שליט"א, לשמוע את הקטע הנ"ל (דקה 47:45 - למשך כשתי דקות).
אני משער שזה יעזור לרבים להבין יותר את דעתו.
אני אישית לא הבנתי, ואני משער שיש לי פערים להשלים.
עכ"פ, מי שהבין, אשמח שיסביר לי.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עקביה » ה' דצמבר 02, 2021 7:07 pm

עושה חיל כתב:עדיין לא קיבלתי התייחסות לדברים, ואני תמה על כך מאוד.

אבקש מכל מי שמעוניין לרדת לעומק דעתו של המשגיח הגאון רבי חיים יצחק קפלן שליט"א, לשמוע את הקטע הנ"ל (דקה 47:45 - למשך כשתי דקות).
אני משער שזה יעזור לרבים להבין יותר את דעתו.
אני אישית לא הבנתי, ואני משער שיש לי פערים להשלים.
עכ"פ, מי שהבין, אשמח שיסביר לי.

כמדומני שכוונתו לרעיונות שכאשר הם נהגים הם בגדר חידוש, ואינם אלא נחלת יחידים, אבל לאחר זמן הם מתפשטים והופכים לנחלת הכלל, ואז הם שבים להיות מושכל ראשון אצל כל לומד, ועל גביהם נבנים רעיונות נוספים וחוזר חלילה.

אולי אפשר לתת כדוגמה את זה שתיאורי גוף בתנ"ך כלפי הקב"ה נתפסו אצל רבים כפשוטם. אחרי הרמב"ם פשוט לכל שאינם אלא לסבר את האוזן, אבל אין לו גוף ולא דמות הגוף. באה הקבלה והוסיפה נדבך המייחס משמעות מיוחדת לאותם איברים וכו'.

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי דרומי » ה' דצמבר 02, 2021 7:25 pm

אני לא כ"כ מבין את טענותיו הקשות של הרב צופה ומביט.

בימינו העולם קטן, וכל תגובה חריפה זוכה לפרסום עולמי. זה כל הסיפור.

ובכן, האם משום כך אסור לאישיות מסויימת להשמיע את דעתו על החיבור?

השאלה היא בעצם הפוכה - למה המו"ל והמחבר של הספר לא מצליחים לעורר אישיות גדולה כלשהי שתדבר ברבים בעד החיבור ואז הם יפיצו את דעתו החיובית ברגע כמימרא?

[סתם כדוגמא, מה דעתו של הגר"ש אלתר שליט"א על החיבור? מעניין].

וכי מתנגדי החיבור יותר מתוקשרים מאשר מצדדי החיבור? לא נראה לי הגיוני.

ובעצם, למה מלכתחילה לא חשבו לקבל 'הסכמה' רצינית שתמנע קטרוגים בעתיד?

דרומי
הודעות: 9050
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי דרומי » ה' דצמבר 02, 2021 7:31 pm

[ווידוי אישי קטן: לפני תקופה מסויימת כתבתי כאן תגובה מהירה לספר חדש שראיתי.

התגובה היתה 'מן המותן', לא מתוכננת ולא מהוקצעת. סתם העליתי את תחושות לבי הספונטניות לנוכח הספר.

הדברים לא פורסמו על ידי בשום מקום נוסף מלבד באתר כאן. לא דיברתי על זה עם איש.

שכחתי מהתגובה מיד לאחר כתיבתה.

לאחר יום-יומיים אני מגלה תלונות חריפות נגדי, איך זה הזקתי לפרנסתו של יהודי... ובאמת, לא האמנתי שזה יתפרסם וידובר, ובשעת כתיבת הדברים בכלל לא ידעתי מיהו המו"ל! בסך הכל הבעתי את תחושת לבי לנוכח הספר. האם גם זה אסור?]

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עושה חיל » ה' דצמבר 02, 2021 10:28 pm

עקביה כתב:
עושה חיל כתב:עדיין לא קיבלתי התייחסות לדברים, ואני תמה על כך מאוד.

אבקש מכל מי שמעוניין לרדת לעומק דעתו של המשגיח הגאון רבי חיים יצחק קפלן שליט"א, לשמוע את הקטע הנ"ל (דקה 47:45 - למשך כשתי דקות).
אני משער שזה יעזור לרבים להבין יותר את דעתו.
אני אישית לא הבנתי, ואני משער שיש לי פערים להשלים.
עכ"פ, מי שהבין, אשמח שיסביר לי.

כמדומני שכוונתו לרעיונות שכאשר הם נהגים הם בגדר חידוש, ואינם אלא נחלת יחידים, אבל לאחר זמן הם מתפשטים והופכים לנחלת הכלל, ואז הם שבים להיות מושכל ראשון אצל כל לומד, ועל גביהם נבנים רעיונות נוספים וחוזר חלילה.

אולי אפשר לתת כדוגמה את זה שתיאורי גוף בתנ"ך כלפי הקב"ה נתפסו אצל רבים כפשוטם. אחרי הרמב"ם פשוט לכל שאינם אלא לסבר את האוזן, אבל אין לו גוף ולא דמות הגוף. באה הקבלה והוסיפה נדבך המייחס משמעות מיוחדת לאותם איברים וכו'.

זו כוונת הרשב"ם שם?????!!!!!

אור עולם
הודעות: 1346
הצטרף: ד' ספטמבר 02, 2020 8:26 pm
מיקום: "שבתי בבית הוי"ה כל ימי חיי"

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי אור עולם » ה' דצמבר 02, 2021 11:00 pm

החומרים שהעלה לעיל הרב אהרן חן מעניינים מאד,
שוב ושוב חוזרת הטענה "השמיטו את פירוש רש"י" או "בחרו פירוש אחר", כאשר זו מטרתו המוצהרת של החיבור הנ"ל.
בנוסף - כמעט כל פירושיהם הם פירושי הראשונים שהיו חלוקים על רש"י בהגדרת 'פשט' (ובמאמר המוסגר - האם מיהו יודע להצביע על שיטה או דרך אחידה בפי' רש"י הק'? ראו כמה קולמוסים נשתברו לבאר דבריו הטהורים ועדיין לא הכל מבואר), וחלקם אפ' מקורם טהור במדרשי חז"ל השונים.
ועל כל זאת - כמה ציטוטים שהביאו בשם החומש הנ"ל נתבררו כלא נכונים וכלא מדויקים לאחר עיון בפנים.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ה' דצמבר 02, 2021 11:04 pm

עושה חיל כתב:זו כוונת הרשב"ם שם?????!!!!!

סקרנתם אותי והלכתי לשמוע.

ובכן, תחילה הוא מקשה שם קושיה על דברי רש"י: רש"י אומר שאין לו פנאי לעסוק בפשטות המתחדשים בכל יום ולעשות מזה תיקונים או מהדורה בתרא. ומקשה הרב קפלן במה היה רש"י עסוק שלא היה לו פנאי לזה, במה יעסוק רש"י אם לא בפירוש התורה? מה יותר חשוב מזה?

מכוח קושיה זו [כך משמע שם, ואולי קיצר] החליט ש"[אנשים] לא מבינים פשט ברשב"ם" [רק הוא הרב קפלן הבין], והפשט הוא: רש"י עוסק עדיין בעומק של הדברים ההם ועדיין לא הפך אצלו העומק להיות הפשט ממש של הדברים. העומק עדיין עומק ולא הפך להיות פשוט. (א"ה: אם מבחינת רמת ההשגה והאחיזה בדברים, אם מבחינת התלבשותם בלשון הכתוב. כך הבנתי).
[א"ה: וצ"ל לפי"ז שרש"י כתב בפירושו רק עומקים שהפכו אצלו לפשט ממש, כי רש"י בפירושו כתב רק מה שבגדר פשט - כולל עומק שרש"י ספציפית השיג כ"כ עד שהפך אצלו להיות הפשט].

איך זה נכנס שם בכלל דברי הרשב"ם - איני יודע.
מנין היומרה לקבוע שכל מי שמבין את הרשב"ם אחרת [כפשוטו] אינו אלא טועה - ג"כ איני יודע.
[אדרבה, לפי דבריו נראה שכלל בזה גם את הרשב"ם בעצמו, שגם הוא לא הבין את מה שענה לו רש"י].

וגם מיניה וביה לא מובן, הרי שוברו בצידו ממש:
רש"י אומר שם שאכן יש פשטות המתחדשים בכל יום, וכלומר שבכל יום הופך אצלו איזה עומק להיות פשט, א"כ לכה"פ את מה שכבר כן הפך אצלו לפשט למה רש"י לא כתב, ולמה גם לזה אין לו פנאי?
וא"ת שגם לכתוב פשטות שכבר הפכו לפשט אין לו פנאי כי הוא עסוק בעומק התורה [יהיה איזה שיהיה] - א"כ נפלה כל הקושיה הנוראה הנ"ל מעיקרא, ותול"מ.

כללו של דבר:
האם זו כוונת הרב קפלן? נראה שכן.
האם זו כוונת הרשב"ם? נראה שלא.

עקביה
הודעות: 5430
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עקביה » ה' דצמבר 02, 2021 11:25 pm

עושה חיל כתב:זו כוונת הרשב"ם שם?????!!!!!

ואני לא באתי אלא לפשוטו של הרב קפלן.

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ה' דצמבר 02, 2021 11:27 pm

הבעיה היא שבפרשנויות כאלו ממש אבדה שפת אנוש. אין כמעט שום דבר שלא נוכל לפרשן אותו מחדש למשמעות אחרות או הפוכה מהמשמעות הפשוטה של הדברים. וכבר א"א לתקשר, שכן תמיד נוכל שהאומר התכוון בדיוק הפוך.
האם כוונת דבריו של הרשב"ם היא לא פשוטה וברורה?
כמובן, לא חייבים להזדקק לדברי הרשב"ם אלה, וגם לא חייבים לייחס להם משקל (הרי פירוש רש"י עומד לפנינו והתקבל כאבן היסוד של היהדות, בלי פקפוקים). אבל איך אפשר לעוות את הדברים בצורה כזאת?

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ו' דצמבר 03, 2021 1:53 pm

דברי הגר"מ שטרנבוך שליט"א בעמ' השני של הגליון.
קבצים מצורפים
_מקץ_תשפ__ב.pdf
(1.59 MiB) הורד 169 פעמים

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עושה חיל » ו' דצמבר 03, 2021 2:50 pm

צופה_ומביט כתב:
עושה חיל כתב:זו כוונת הרשב"ם שם?????!!!!!

סקרנתם אותי והלכתי לשמוע.

.....

איך זה נכנס שם בכלל דברי הרשב"ם - איני יודע.
מנין היומרה לקבוע שכל מי שמבין את הרשב"ם אחרת [כפשוטו] אינו אלא טועה - ג"כ איני יודע.
[אדרבה, לפי דבריו נראה שכלל בזה גם את הרשב"ם בעצמו, שגם הוא לא הבין את מה שענה לו רש"י].

......

כללו של דבר:
האם זו כוונת הרב קפלן? נראה שכן.
האם זו כוונת הרשב"ם? נראה שלא.

עקביה כתב:
עושה חיל כתב:זו כוונת הרשב"ם שם?????!!!!!

ואני לא באתי אלא לפשוטו של הרב קפלן.

דורשי יחודך כתב:הבעיה היא שבפרשנויות כאלו ממש אבדה שפת אנוש. אין כמעט שום דבר שלא נוכל לפרשן אותו מחדש למשמעות אחרות או הפוכה מהמשמעות הפשוטה של הדברים. וכבר א"א לתקשר, שכן תמיד נוכל שהאומר התכוון בדיוק הפוך.
האם כוונת דבריו של הרשב"ם היא לא פשוטה וברורה?


האמת שהיתה לי תקווה שמישהו ישכנע אותי שהרשב"ם התכוון לדברי המשגיח הגרח"י קפלן שליט"א.
שמישהו יצליח איך שהוא להכניס אפילו 'עם כף נעלים' אם דברי המשגיח שליט"א לתוך דברי הרשב"ם.
ולא! אף אחד לא הצליח.

השמעתי לכמה תלמידי חכמים אמתיים (שלא שייכים לבית מדרש כזה או אחר) את הדברים, ולא מצאו פשר.
ת"ח אחד, דן לי את הדברים לכף זכות, שזה אולי ה'דרש' בדברי הרשב"ם. וגם בזה אני מפקפק..

בעצם הרשב"ם הוא אחד ממרי שמעתתא בלימוד החומש ע"פ הפשט, ודבריו יודעים בכמה מקומות, אחד מהם הוא הרשב"ם הנ"ל.
ופלא, פתאום הוא אומר משהו אחר. אנחנו פשוט היינו סתומים!?

היוצא מהנ"ל,
שיש כאן פקפוק על היושרה שבקריאה.
מאחורי גדול המתנגדים והמבקרים את בעלי הפשט בדורנו עומדת תפיסה - שאין טקסט ראוי להיקרא כלל! לא משנה מה השכל הישר אומר, 'אבדה שפת אנוש' כנזכר. כל דבר יכול להתפרש להפך לגמרי מהקריאה הנורמלית.


בעצם, האם יש כאן קריאת תיגר על היושר?

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עושה חיל » ו' דצמבר 03, 2021 3:08 pm

הביאו לעיל את דברי המשגיח שליט"א שהתבטא לאחרונה:
"נתחלף להם פשוטו של מקרא בפשוטם של אנשים"

ובאינטואיציה שלי אני הצעיר והקטן, זה מתחבר לי לדבריו על דברי הרשב"ם הנ"ל,
שם לשון המשגיח היתה על מי שלא מבין כמוהו את דברי הרשב"ם:
"רק טיפשים לא מבינים את דברי הרשב"ם"

בכנות ובכאב אני אומר,
אני מעדיף שיהיה בי גם מעט מה'פשוטם של אנשים'.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ש' דצמבר 04, 2021 6:49 pm

אולי כאן תמצא רעיונות איך להבין את התופעה הנ"ל:
viewtopic.php?p=737377#p737377

שמואל שלומוביץ
הודעות: 843
הצטרף: א' מרץ 10, 2019 12:15 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי שמואל שלומוביץ » ש' דצמבר 04, 2021 6:52 pm

כמובן שדבריו מוכחשים (אם יש צורך..) ממה שהרשב"ם כתב 'והודה לי'.
ולדבריו רש"י לא הודה מעולם.

וכמובן כדאי להכיר יותר מרשב"ם אחד כדי לדעת מה הרשב"ם התכוין...

נוטר הכרמים
הודעות: 8552
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ב' דצמבר 06, 2021 9:18 am

הרחבת דברים מהגרב"ש דויטש שליט"א,
בחלק האחרון דברים מעניינים אודות רשב"ם.
קבצים מצורפים
שיחת מרן רה''י שליטא פר' וישב תשפ''ב אודות פשוטו של מקרא.pdf
(174.98 KiB) הורד 1602 פעמים

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עושה חיל » ב' דצמבר 06, 2021 11:00 am

נוטר הכרמים כתב:הרחבת דברים מהגרב"ש דויטש שליט"א,
בחלק האחרון דברים מעניינים אודות רשב"ם.


מביאים שם מהגרב"ש:
שגם הרשב"ם שנודע כמפרש הפשט ופעמים רבות מפרש לא כמו חז"ל, מכ"מ כאשר הובאו פסוקים במסכת ב"ב רואים אנו שפירשם כפי שפירש רש"י בחומש, ואפי' באותם המקומות שבפי' לחומש הסביר אחרת. ומכאן רואים שוודאי דעתו שהעיקר זה כמו פירוש חז"ל וכמו שכתב רש"י בחומש, ולא כתב את דבריו כעיקר.

אינני מבין מה החידוש הגדול, ומדוע נזקק לראיה מפירוש הרשב"ם למסכת בבא בתרא?
הרשב"ם כותב זאת כמה פעמים בפירושו הנזכר על החומש,
אך בתוך דבריו הוא תמיד מחדד, שהדרשות אינם פשט!
להלן דברי הרשב"ם הפזורים בכמה מקומות:
בראשית ברא אלהים -
יבינו המשכילים כי כל דברי רבותינו ודרשותיהם כנים ואמיתים. וזהו האמור במסכת שבת:
הוינא בר תמני סרי שנין ולא ידענא דאין מקרא יוצא מידי פשוטו.
ועיקר ההלכות והדרשות יוצאין מיתור המקראות או משינוי הלשון, שנכתב פשוטו של מקרא בלשון שיכולין ללמוד הימנו עיקר הדרשה, כמו 'אלה תולדות השמים והארץ בהבראם', ודרשו חכמים באברהם, מאריכות הלשון שלא היה צריך לכתוב בהבראם.
עתה אפרש פירושי הראשונים בפסוק זה, להודיע לבני אדם למה לא ראיתי לפרש כמותם.

ישכילו ויבינו אוהבי שכל מה שלימדונו רבותינו, כי אין מקרא יוצא מידי פשוטו. אף כי עיקרה של תורה באה ללמדנו ולהודיענו ברמיזת הפשט וההגדות וההלכות והדינין ועל ידי אריכות הלשון ועל ידי שלושים ושתים מידות של ר' אליעזר בנו של ר' יוסי הגלילי וע"י שלש עשרה מידות של ר' ישמעאל והראשונים מתוך חסידותם נתעסקו לנטות אחרי הדרשות שהן עיקר ומתוך כך לא הורגלו בעומק פשוטו של מקרא.
ולפי שאמרו חכמים: אל תרבו בניכם בהגיון. וגם אמרו: העוסק במקרא מדה ואינה מדה, העוסק בתלמוד אין לך מדה גדולה מזו ומתוך כך לא הורגלו כל כך בפשוטן של מקראות וכדאמרינן במסכת שבת: הוינא בר תמני סרי שנין וגרסינן כולה תלמודא ולא הוה ידענא דאין מקרא יוצא מידי פשוטו.
וגם רבינו שלמה אבי אמי מאיר עיני גולה שפירש תורה נביאים וכתובים, נתן לב לפרש פשוטו של מקרא. ואף אני שמואל ב"ר מאיר חתנו זצ"ל נתווכחתי עמו ולפניו והודה לי שאילו היה לו פנאי, היה צריך לעשות פירושים אחרים לפי הפשטות המתחדשים בכל יום. ועתה יראו המשכילים מה שפירשו הראשונים.

ידעו ויבינו יודעי שכל כי לא באתי לפרש הלכות אף על פי שהם עיקר כמו שפירשתי בבראשית, כי מיתור המקראות נשמעים ההגדות והלכות ומקצתן ימצאו בפירושי רבינו שלמה אבי אמי זצ"ל.
ואני לפרש פשוטן של מקראות באתי ואפרש הדינים וההלכות לפי דרך ארץ. ואעפ"כ ההלכות עיקר, כמו שאמרו רבותינו: הלכה עוקרת מקרא. לשש שנים יצא ביובל. ויש שנותן חילוק ביניהם.

וברור הדבר לכל מי שמתמצה בפירושי הראשונים,
האם יעלה על הדעת שהרשב"ם יסבור בערבי פסחים שהיום מתחיל מהזריחה ולא מהלילה (כפי שפירש בבראשית)?
ברור שלא!
מי שלא קלט את הרעיון המורכב הזה, אבל מאוד ברור - שקיימים גם 'פשט' וגם 'דרש', למה הוא בא?!

בהודעה הבאה ארחיב על הטעיה שקיימת כאן לענ"ד (בהקלדת דבריו).
מגוחך לדבר על הרשב"ם, ובד בבד לנקוט גישה הפוכה ממשנתו של הרשב"ם בפירושו לחומש,
בלי לציין שסביב זה סובב הדיון המרכזי בין רש"י לרשב"ם, וכנראה רש"י אף הסכים עמו.
נערך לאחרונה על ידי עושה חיל ב ב' דצמבר 06, 2021 11:20 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עושה חיל » ב' דצמבר 06, 2021 11:16 am

אך דבר אחד צרם לי מאוד בדברים שהביאו שם בהמשך,
כביכול הדברים נכונים וברורים,
בלי לציין שהרשב"ם חלוק על כך באופן נחרץ, וכנראה אף רש"י מסכים עמו:
הוסיף עוד, שגם כאשר מפרש רש"י את הפסוקים באופן שלא נראה כפי הפשט הפשוט, הדבר מוכרח שהבין רש"י שהפסוק מכריח את זה וזהו הפשט, שכן במקומות אחרים שכן פירש כפי הפשט (באופ"א ממדרש אגדה בחז"ל) מביא את חז"ל וכותב שזהו מדרש אגדה, ורואים שבמקומות שלא כתב כך הרי שהבין שזהו הפשט המוכרח

אני מקווה שמקליד דבריו הנו למדן,
כיון שיש הבדל בין "הפסוק מכריח את זה", לבין "וזהו הפשט".
הרגיל בפירש"י הקדוש יודע שכל דבריו במדידה, אף לא מילה מיותרת. וכך פירש את התורה - אם קיימת בעיה במילה מיותרת, רש"י מיד עומד על כך. עד שהלומד את רש"י ניחן ביכולת זיהוי של מילים מיותרות, שהרי רש"י לא טורח את קולמוסו כל עוד הכתוב לא מכריח אותו. אגב, מצחיק שבשיחה הנ"ל הוא משבח את רש"י ואת ייחודו מבין כל הפרשנים, כביכול מישהו חולק על זה. אדרבא, הרגיל בלימוד המקרא מבין זאת היטב.
אבל כל זה, לא הופך את כל התשובות של רש"י (למילים המיותרות) לפשט!!!
אם מדברים על הרשב"ם, לכל אורך פירושו רואים שכך תפס - שיש את היתורים והדרשות, ולעומת זאת יש את הפשט:
"ועיקר ההלכות והדרשות יוצאין מיתור המקראות או משינוי הלשון".
"להודיענו ברמיזת הפשט וההגדות וההלכות והדינין ועל ידי אריכות הלשון ועל ידי שלושים ושתים מידות".
"ידעו ויבינו יודעי שכל, כי לא באתי לפרש הלכות אף על פי שהם עיקר כמו שפירשתי בבראשית, כי מיתור המקראות נשמעים ההגדות והלכות ומקצתן ימצאו בפירושי רבינו שלמה אבי אמי זצ"ל." (להדיא, אומר כאן הרשב"ם שרש"י עסק גם בזה - בדרשות ובהלכות)

ועיקר דברי הרשב"ם לומר:
א. אמנם נכון שעיקרה של תורה הלכות!
ב. אך ההלכות יוצאות בדרך כלל מייתורי לשון ומרמיזת הפשט ונחשב דרשה!
ג. ולכן נשאר מקום לפרש את המקרא ע"ד הפשט! שלא כמו הראשונים כמלאכים (לכאורה כוונתו לפירושי חז"ל ולפעמים רש"י).
ד. והפנינה בפרשת וישב היא, שגם רש"י הקדוש הסכים עמו, אחרי ויכוח:
"ואף אני שמואל ב"ר מאיר חתנו זצ"ל נתווכחתי עמו ולפניו והודה לי שאילו היה לו פנאי, היה צריך לעשות פירושים אחרים לפי הפשטות המתחדשים בכל יום"
נערך לאחרונה על ידי עושה חיל ב ב' דצמבר 06, 2021 11:57 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' דצמבר 06, 2021 11:20 am

לא שמעתי כעת את ההקלטה (רק לפני כמה ימים, יתכן שאני שוכח פרטים) וגם לא קראתי את כל התגובות.

אבל אני חושב שהוא אומר דבר פשוט, גם אם לא דייק מאה אחוז במילותיו. וזו כוונתו:

לפני כן (כפי שהבנתי משמיעת כמה מילים קודם לכן) הוא סיפק תובנה שיש "חדש" ויש "מתחדש". ה"חדש" כולו חדש, וזו מידה גרועה. אבל ה"מתחדש" נטוע בישן, ורק מוסיף עליו "חידוש".

ואחר כך הוא ממשיך ומסביר שהפשטות של הרשב"ם היו בבחינת "מתחדש" (ולכן הרשב"ם קרא לפשטים שלו "פשטות המתחדשות"), לאמר, הוא היה נטוע בהבנה הישנה על פי חז"ל העמוקה שהיא העקרית, אף כי אינה לפי פשוטם הפשוט של הדברים, ורק משם הוא "התחדש" עם פשט פשוט. ולדבריו, לאחר רק אחרי שהעומק ברור, אז אפשר "להתחדש" עם פשטות, מתוך הבנה שאין סתירה בינם לישן , והם רק תוספת עליו ומתיישבים בתוכו (ובפרט הזה באמת צריך הבנה מאוד עמוקה, כידוע ונטחן הרבה בפורום, ועוד לא בא לידי מיצוי).
ואילו רש"י, היה עסוק כולו בהנחלת הישן, ולא סיפק בידו גם "להתחדש". שכן ראה את יעודו בהנחלת העיקר, שהוא הישן.

וכמובן שזוהי בדיוק טענתו על בעלי הפשט החדשים, שהם לטענתו בבחינת "חדש" ולא "מתחדש".

זו כוונתו לכאורה, גם אם לא ממש דקדק במילותיו. וכדרכם של אנשים שמתקשים לפעמים להעביר מסרים קשים ונכשלים בבחירת המילים המדויקות.

קו ירוק
הודעות: 5795
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי קו ירוק » ב' דצמבר 06, 2021 11:25 am

עושה חיל כתב:בהודעה הבאה ארחיב על הטעיה שקיימת כאן לענ"ד (בהקלדת דבריו).
מגוחך לדבר על הרשב"ם, ובד בבד לנקוט גישה הפוכה ממשנתו של הרשב"ם בפירושו לחומש,
בלי לציין שסביב זה סובב הדיון המרכזי בין רש"י לרשב"ם, וכנראה רש"י אף הסכים עמו.


רש"י לא הסכים עמו בפועל, כי בית מדרשו של רש"י המשיך לפרש כך בהכוונתו (רבינו יוסף קרא ורבינו שמעיה תלמידי רש"י).
ומש"כ רשב"ם שהסכים עמו רש"י, הכוונה שיש מקום לפרש עוד יותר, בפשט. אבל לא שרש"י חזר בו מצורת הפירוש שהוא קבע. וזה פשוט.

הציר של ה'פשט' שהתקבל הוא כרש"י. וזה לא סותר שיש פשט של רשב"ם וראשונים אחרים מבעלי הפשט, ואף הרמב"ן.
לשרטט פשוטו של מקרא בדורנו אנו, זו התיימרות ופסול מעיקרו. ולדעתי זה אחד מבסיסי התנגדות לרעיון זה. הדוגמאות והביקורת הספציפית זה בנוסף.

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עושה חיל » ב' דצמבר 06, 2021 11:40 am

קו ירוק כתב:
עושה חיל כתב:בהודעה הבאה ארחיב על הטעיה שקיימת כאן לענ"ד (בהקלדת דבריו).
מגוחך לדבר על הרשב"ם, ובד בבד לנקוט גישה הפוכה ממשנתו של הרשב"ם בפירושו לחומש,
בלי לציין שסביב זה סובב הדיון המרכזי בין רש"י לרשב"ם, וכנראה רש"י אף הסכים עמו.

הציר של ה'פשט' שהתקבל הוא כרש"י. וזה לא סותר שיש פשט של רשב"ם וראשונים אחרים מבעלי הפשט, ואף הרמב"ן.
לשרטט פשוטו של מקרא בדורנו אנו, זו התיימרות ופסול מעיקרו. ולדעתי זה אחד מבסיסי התנגדות לרעיון זה. הדוגמאות והביקורת הספציפית זה בנוסף.


מי שמסרטט בדורנו, זה אותם אלו שמוציאים דברים מהקשרם, או חולקים על הראשונים והאחרונים בעלי הפשט.

מי שלומד גם פשוטו של מקרא, הולך בדרכי רבותינו הראשונים, ואוי למי שמתיימר לקבוע שבדורנו אין את כל הפרד"ס.
ולדעתי זה אחד מבסיסי הזעזוע שחשים תלמידי חכמים רבים מדברי הבלע המופצים על גבי עיתונים.
הדוגמאות והביקורות הספציפיות לעקימות, להוצאת הדברים מהקשרם, וחוסר הבנה, זה בנוסף.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' דצמבר 06, 2021 11:48 am

אנשים נוטים להעביר ביקורת נכונה - תוך שימוש באמצעים פסולים.
מעניין לחקור את סיבת התופעה הזו. אולי הם לא לגמרי בטוחים בטענה שלהם, אולי הם חושבים שבלי התוספות לא יקבלו מהם. יל"ע.
בשורה התחתונה זו ירייה ברגל, כי תיכף ומיד מתבררים השקרים והסילופים - ואז את גוף הטענה/ביקורת כבר איש לא שומע ולא לוקח ברצינות.
מה עוד שמאן יימר שבאמת מעביר הביקורת לא טועה ואכן בדעתו כל הדברים האלה קשורים יחדיו ובאמת אין ממש בטענתו כמות שהיא [אלא רק בתיקונים ושיפוצים - וזה למה שמישהו ימשכן עצמו לעשות].

דורשי יחודך
הודעות: 1520
הצטרף: ו' אפריל 07, 2017 3:06 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי דורשי יחודך » ב' דצמבר 06, 2021 11:51 am

אפרופו חנוכה שכל כולה סובבת סביב ענין השראת השכינה בישראל, "זאת חנוכה" אין זאת אלא השכינה, ארשה לעצמי לחלוק עם הקה"ק מה שעלה בדעתי היום:
מדוע כ"כ חשוב שהלימוד הבסיסי והראשון בחומש יהיה על פי פירוש רש"י?
האם יש למישהו ספק בכך שהשכינה שוכנת בתוך פירושי רש"י על התורה ועל הש"ס?
הלא אין עוד ספר אחד בעולם מכל הראשונים שדבריו נלמדים יום יום, בכל חלקי העם כולו, בלי הבדל בין עדה לעדה, במשך מאות רבות של שנים.
רש"י הקדוש, מצאצי דוד המלך ע"ה, "המלך הוא לבן של כל ישראל", הוא שזכה להיות אושפזיכן לשכינה.
האם זה משום שדווקא רש"י הוא הפשט?
אדרבה ואדרבה! הלא דבר הוא שהפירוש הנבחר להיות המרכבה לשכינה הוא דווקא לא מרבותינו הפשטנים המובהקים. דווקא רש"י שכולל גם מדרשי חז"ל בקצרה, וגם מהלך מסויים מאד של פשט, המיוחד לכנסת ישראל, נבחר לתפקיד זה.
הלא שערי תורה שבכתב פתוחים גם לפני אומות העולם, "אכתוב לו רובי תורתי כו'". גם חכמי האומות יש להם יד ושם בלימוד ופרשנות תשב"כ, וצא ולמד בספרי האברבנאל כמה הוא מביא מחכמי או"ה בפירוש הכתובים. דווקא פירוש רש"י הוא היוצר עולם ייחודי המיוחד כל כולו לישראל, על פי מדרשי חז"ל, על פי המושגים המיוחדים דווקא לישראל, בתוך התורה שבכתב.
ואין זה סתם ענין של הבאת וציטוט המדרשים ומאמרי חז"ל כפי שעשו רבים וטובים אחרים. רש"י עשה כאן יצירה חדשה, ודווקא עם אישיותו של רש"י, דווקא רגשות קדשו של רש"י, ה"הרגיישים" של רש"י, הם אלה שביחד עם חכמתו הרבה ופשטותו הייחודית של רש"י מהווים את לבוש השכינה השורה בתוך פירושיו.
לא הרמב"ם, לא הרמב"ן, לא ר"ת, לא מהר"ל מפראג יכלו לעשות דבר כזה. ולא משום שאין חכמתם מגעת לחכמתו של רש"י. אדרבה, מדברי מהר"ל רואים שסבר שהוא הבין את דברי חז"ל יותר טוב מרש"י. אבל – בשביל מפעל כזה צריך אישיות מאד מאד מסויימת, שיש לכל נשמה בעם ישראל נגיעה ושייכות אליה – וזאת היא נשמתו של רש"י.
דבר ראשון צריך להתחבר לשכינה, וזה עושים דרך פירוש רש"י.
אבל!
זה לא שולל את כל הדרכים והפירושים האחרים. כשם שמי שלא למד מימיו דף גמרא עם רש"י, חסר לו בזהות היהודית שלו, גם אם הסבירו לו את כל הסוגיות על פי פירושם של ראשונים אחרים ז"ל. כך מי שלא למד חומש רש"י, איננו יהודי במלא מובן המילה, אבל כשם שמותר ואף חובה ללמוד גם רמב"ן, רשב"א ורא"ש, החולקים על רש"י, כך מותר ואולי אף חובה ללמוד גם רשב"ם, רמב"ן, אבן עזרא כו' כו'.

נ.ב. כפי שכבר הביאו, לפי עדותו של הרשב"ם, סבו הגדול הודה לו שאילו היה פנאי היה צריך לעשות פירושים אחרים בשביל הפשטים המתחדשים תמיד. אולי אפשר לשער שמן השמים לא נתנו לדבר כזה, שכן רש"י נצרך עבור משימה אחרת. את המשימה של פשט, למרות חשיבותו הגדולה, השאירה ההשגחה לחכמים אחרים.

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עושה חיל » ב' דצמבר 06, 2021 11:53 am

מקדש מלך כתב:לא שמעתי כעת את ההקלטה (רק לפני כמה ימים, יתכן שאני שוכח פרטים) וגם לא קראתי את כל התגובות.

אבל אני חושב שהוא אומר דבר פשוט, גם אם לא דייק מאה אחוז במילותיו. וזו כוונתו:

לפני כן (כפי שהבנתי משמיעת כמה מילים קודם לכן) הוא סיפק תובנה שיש "חדש" ויש "מתחדש". ה"חדש" כולו חדש, וזו מידה גרועה. אבל ה"מתחדש" נטוע בישן, ורק מוסיף עליו "חידוש".

ואחר כך הוא ממשיך ומסביר שהפשטות של הרשב"ם היו בבחינת "מתחדש" (ולכן הרשב"ם קרא לפשטים שלו "פשטות המתחדשות"), לאמר, הוא היה נטוע בהבנה הישנה על פי חז"ל העמוקה שהיא העקרית, אף כי אינה לפי פשוטם הפשוט של הדברים, ורק משם הוא "התחדש" עם פשט פשוט. ולדבריו, לאחר רק אחרי שהעומק ברור, אז אפשר "להתחדש" עם פשטות, מתוך הבנה שאין סתירה בינם לישן , והם רק תוספת עליו ומתיישבים בתוכו (ובפרט הזה באמת צריך הבנה מאוד עמוקה, כידוע ונטחן הרבה בפורום, ועוד לא בא לידי מיצוי).
ואילו רש"י, היה עסוק כולו בהנחלת הישן, ולא סיפק בידו גם "להתחדש". שכן ראה את יעודו בהנחלת העיקר, שהוא הישן.

וכמובן שזוהי בדיוק טענתו על בעלי הפשט החדשים, שהם לטענתו בבחינת "חדש" ולא "מתחדש".

זו כוונתו לכאורה, גם אם לא ממש דקדק במילותיו. וכדרכם של אנשים שמתקשים לפעמים להעביר מסרים קשים ונכשלים בבחירת המילים המדויקות.


יישר כח!

תציין רק שדיברת על המשגיח הגרחי"ק שליט"א, כי כבר הפסיקו כאן עם דברי הגרב"ש דויטש שליט"א.

דבריך אכן מסבירים את שיחתו העמוקה, כרגיל אצלו.

אך המשגיח גם הסיק שדברי הרשב"ם הם העומק מתוך הפשט וכו'
וכמו שכתבת שפרט זה צריך הבנה....

מכל מקום, לכל מי שמכיר את פירוש הרשב"ם, משאר מקומות ומפרשת וישב,
הרשב"ם בא לומר משהו אחר. על פירושים ע"ד הפשט, ולא על ה'מתחדשים' מתוך העומק.

המשגיח אכן מעמיד בצורה עמוקה - שיש הבדל בין חדש למתחדש וכו'
אך כל זה, לכאורה, לא לגמרי קשור למה שהרשב"ם בא לומר בהקדמה לפרשת וישב.
אלא רק להעמדת דברי הרשב"ם במקומם הראוי להם כפי תפיסתו של המשגיח שליט"א.

אכן, גם אני משוכנע שרש"י חשב שפירושו קודם.
אני לא חושב שיש מי שחולק על כך וחושב שרש"י התחרט על פירושו.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' דצמבר 06, 2021 11:59 am

כשהוא אומר מתחדשים מתוך העומק, הוא לא מתכוון שהם עצמם העומק, או עומק לפנים מעומק, אלא שהם משתלבים בתוך העומק, והם רק "פרט משתלב" או "פן מסוים" מתוך המכלול של העומק.

קשה לי להניח שהוא לא מכיר את פירוש הרשב"ם אפילו הכרות בסיסית (בפרט שכפי המשתמע, הנושא בכללותו תופס אצלו מקום גדול).

אבל כאמור, הוא כנראה לא דייק במילותיו. או שרצה לתת משנה תוקף לרעיון הבסיסי שלו שהפשט הוא רק תוספת שבטלה ברוב ביחס לעיקר, שהוא העומק שחז"ל נתונים בחומש, ולכן נקט לשון ערומים וטען שהפשט הוא רק בבחינת "עומק לפנים מעומק", למי שמצליח לשלב בתמונת העולם שלו את הפשט יחד עם חז"ל.

(דוגמא קטנה. חז"ל מתארים את דוד וגבוריו כאברכים בכולל פונוביז ששקועים בהויות אביי ורבא. הפשט מתאר אותם כאנשי מלחמה. מי שמצליח לשלב בין הפשט לחז"ל הרי שבעצם הוא מוצא, הן בחז"ל והן בפשט, עומק לפנים מעומק, ודו"ק היטב).
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' דצמבר 06, 2021 12:02 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' דצמבר 06, 2021 12:00 pm

שתי נקודות לגבי דברי הרשב"ם, שמכבר הטרידו אותי:
והודה לי שאילו היה לו פנאי, היה צריך לעשות פירושים אחרים לפי הפשטות המתחדשים בכל יום.

א. אם הכוונה - כפי שנראה מכל הדברים שם - שרש"י הודה שיש לפרש עוד לפי "הפשט" ולא רק/גם לפי "הדרש" - במה שייך לזה "המתחדשים בכל יום"? עיקר הנידון שם ברשב"ם הוא האם לפרש לפי הדרשות או לפי הפשט, והול"ל שרש"י הודה לו שיש מקום לפרש עוד לפי הפשט, גם במקומות שמקודם פירש לפי הדרש. דהיינו היה לו לכתוב "שאילו היה לו פנאי, היה צריך לעשות פירושים אחרים לפי הפשטות". מה קשור לזה "המתחדשים בכל יום"? שזו כבר נקודה אחרת לגמרי, שגם מי שכתב מהדו"ק יש לו לכתוב עוד מהדו"ב ותליתאה ורביעאה וכו'.

ב. יש לנו כאן רק עדות של הרשב"ם כפי שהוא הבין את תשובת רש"י. האם מוכרחים לומר שהרשב"ם אכן הבין נכון ולגמרי מה שענה לו רש"י? [מה שמצינו אפילו אצל תנאים ואמוראים לא כך]. האם מוכרחים לומר שרש"י ענה לו את דעתו האמיתית - האמת וכל האמת ורק האמת - ולא כדוחהו בקש או כמודה במקצת למחצה לשליש ולרביע? [מה שמצינו גם אצל תנאים ואמוראים].
האם לומר כך יהיה כפירה?

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' דצמבר 06, 2021 12:08 pm

א. מתחדשים בכל יום פירושו שאין לנו שום מקור קדום של חז"ל שאנחנו מסתמכים עליו, וממילא הדבר תלוי בשיקול דעתו המשתנה של הפרשן.

ב. אין שום סיבה להניח שהוא לא הבין את רש"י. וכי מדוע לומר כן? ברור שרש"י גם הודה שמציאות שהתורה כתובה כספר, ולא כאוסף קודים. ולכן יש מקום לפרש גם את הפן הזה. ועדיין כמעט ברור ביחד עם זה, שהם חלוקים ביניהם בתפיסתם הבסיסית כמה חשיבות יש לייחס לאותו רובד. ועובדה היא שהרשב"ם הוא המתעורר לטעון, ורש"י רק "מודה לו". ואיני חושב שהרשב"ם לא היה מודע לחילוק הזה שביניהם.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב ב' דצמבר 06, 2021 12:08 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

לייטנר
הודעות: 5598
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי לייטנר » ב' דצמבר 06, 2021 12:08 pm

.
נערך לאחרונה על ידי לייטנר ב א' אוגוסט 13, 2023 11:36 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופה_ומביט
הודעות: 4520
הצטרף: ד' אפריל 29, 2015 5:26 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי צופה_ומביט » ב' דצמבר 06, 2021 12:15 pm

לייטנר כתב:א. שגם בדורנו יש מה לחדש בפשט. - מה זה קשור לדברי הרשב"ם שם? איך זה נכנס לשיחה בינו לרש"י? וזה שיש לאחרונים מקום לחדש זה לא רק בפשט. בקיצור, זה נושא אחר לגמרי, וכפי שכתבתי כבר קודם.
ב. זו לא כפירה. זה זלזול ברשב"ם. - לא, זה לא. והבאתי שכבר בתנאים ואמוראים מצאנו כך. ובשלמא אם לא היתה סיבה לחשוב ככה, אבל העובדה היא שרש"י לא פינה לזה מזמנו, והשאיר את פירושו כמות שהוא, וכתבו כאן לעיל שכך נשארו שאר תלמידיו.

מה שנכון נכון
הודעות: 11660
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' דצמבר 06, 2021 12:19 pm

קו ירוק כתב:בית מדרשו של רש"י המשיך לפרש כך בהכוונתו (רבינו יוסף קרא... תלמידי רש"י).

הנה כמה דוגמאות מפי' ר"י קרא:
השמר לך פן תנקש אחרי הסומים הפותרים... ונמצאו עוקרין בפתרון תיבה זה כל הפרשה, שאם תפתר... מעגלותיה של פרשה זו, ולא תדע מהו שאומר בסמוך.. וגם כשתגיע למקרא שבסמוך... אם לא תלחץ ותסמך על המדרש שאמרו רבותינו שנה שנולד בה שמואל היה קול יוצא בעזרה... תוכל לדחות המציקים לך.
אך דע לך, כשנכתבה הנבואה שלימה נכתבה עם פתרונה וכל הצורך שלא יכשלו בה דורות הבאים, וממקומו אין חסר כלום ואין צריך להביא ראיה ממקום אחר ולא מדרש, כי תורה תמימה נתנה, תמימה נכתבה, ולא תתחסר כל בה, ומדרש חכמינו כדי להגדיל תורה ויאדיר. אבל כל מי שאינו יודע פשוטו של מקרא ונוטה לו אחר מדרשו של דבר, דומה לזה ששטפתהו שבולת הנהר ומעמקי מים מציפין ואוחז כל אשר יעלה בידו להינצל, ואלו שם לבו אל דבר ה' היה חוקר אחר פשר דבר ופשוטו ומוצא, לקיים מה שנאמר אם תבקשנה ככסף וכמטמונים תחפשנה אז תבין יראת יי' ודעת אלהים תמצא...
ויודע אני שיליזו על פתרון זה כל בעלי אגדה ותלמוד, שלא יניחו מה שפתרו רבותינו בראש השנה ובכמה מסכתות, וילכו אחרי פתרונם. אך המשכילים ישכילו לנתיבות הקרייה להעמיד דבר על האמת. (ש"א פ"א).

ה' בצאתך משעיר בצעדך משדה אדום - אמרו רבותינו שהלך לשעיר ולשדה אדום ליתן להם התורה ולא רצו לקבלה, וכיון שלא רצו לקבלה נתרעש כל העולם כלו על יושביו לשעה קלה, כסבורין שיחזיר את העולם כולו לתוהו ובוהו, הה"ד ארץ רעשה גם שמים נטפו. זהו מדרשו. אבל לא ידעתי הדבר לישבו על אופניו, ואין זה פשוטו. ואני אוסיף להפליא הפלא ופלא, מה עניין מתן תורה לכאן שחיזרתי על כל השירות שנאמרו על הניסים שנעשו לישראל, ולא מצאתי שידברו דברי השירה אלא מן המאורע, כמו ביציאת מצרים... ועוד, שאין דרך נביא בכל עשרים וארבעה ספרים שיסתום את דבריו כדי שיצטרך ללמוד אותם מדברי אגדה, וכאן הוא אומר ה' בצאתך משעיר בצעדך משדה אדום, ואין הלשון הזה נופל לומר אלא אם כן כתוב במפורש במקום אחר שיצא משעיר וצעד משדה אדום, ודבר זה לא מצינו כתוב במפורש. ואפילו אם כתוב במקצת בזאת הברכה 'ה' מסיני בא וזרח משעיר למו' עדיין תימה מה עניין דבר זה להכתב כאן. (שופטים פ"ה).

ושבו דמיהם בראש יואב ובראש זרעו לעולם... ואם לא שאמרו רבותינו 'אין משיבין על דברי אגדה' תשובה גדולה יש להשיב... על כן חדלתי לי לפרש מקרא זה אחר מדרשו. (מ"א פ"ב).

והט אזנך וכפוף עצמך למקרא זה, שכל מקרא ומקרא שדרשוהו רבותינו, בטוב תלין נפשם, משאמרו עליו מדרש הם הם שאמרו עליו לסוף אין מקרא יוצא מידי פשוטו, שאין לנו מידה טובה במקרא יותר מפשוטו. תדע שהוא כן, הרי הוא אומר כאן... ועל כן אמרתי שאין לך מידה יתירה במקרא יותר מפשוטו של דבר. וכן שלמה מלך ישראל הוא אומר הט אזנך לדברי חכמים ולבך תשית לדעתי, ופתרון, אע"פ שמצוה עליך לשמוע דברי חכמים, לבך תשית לדעתי - לגופו של דבר. 'לדעתם' לא נאמר, אלא 'לדעתי'. (ישעיהו פ"ה).

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עושה חיל » ב' דצמבר 06, 2021 12:20 pm

מקדש מלך כתב:כשהוא אומר מתחדשים מתוך העומק, הוא לא מתכוון שהם עצמם העומק, או עומק לפנים מעומק, אלא שהם משתלבים בתוך העומק, והם רק "פרט משתלב" או "פן מסוים" מתוך המכלול של העומק.

קשה לי להניח שהוא לא מכיר את פירוש הרשב"ם אפילו הכרות בסיסית (בפרט שכפי המשתמע, הנושא בכללותו תופס אצלו מקום גדול).

אבל כאמור, הוא כנראה לא דייק במילותיו. או שרצה לתת משנה תוקף לרעיון הבסיסי שלו שהפשט הוא רק תוספת שבטלה ברוב ביחס לעיקר, שהוא העומק שחז"ל נתונים בחומש, ולכן נקט לשון ערומים וטען שהפשט הוא רק בבחינת "עומק לפנים מעומק", למי שמצליח לשלב בתמונת העולם שלו את הפשט יחד עם חז"ל.

(דוגמא קטנה. חז"ל מתארים את דוד וגבוריו כאברכים בכולל פונוביז ששקועים בהויות אביי ורבא. הפשט מתאר אותם כאנשי מלחמה. מי שמצליח לשלב בין הפשט לחז"ל הרי שבעצם הוא מוצא, הן בחז"ל והן בפשט, עומק לפנים מעומק, ודו"ק היטב).


אני לא חושב שהוא מעוניין השילובים למיניהם של פשט ודרש.
הוא להדיא חוזר על כך חזור ושנו שפירושי רש"י הם הפשט...

בקיצור, הדברים שאתה כותב הם נכונים לכו"ע, ולפי איך שאני מכיר את אותם הרבנים שהוא יוצא נגדם, הם מסכימים איתך, וזה עיקר משנתם - ליישב פשט ודרש...

לגבי המשגיח הגרחי"ק, אני לא חושב שהוא מתווכח על הנוסח.

עושה חיל
הודעות: 553
הצטרף: ב' יוני 18, 2018 5:54 pm

Re: חדש - פשוטו של מקרא

הודעהעל ידי עושה חיל » ב' דצמבר 06, 2021 12:24 pm

ושאלה אישית לרב מקדש מלך:
מה תגיד אם הוא באמת כשהוא אמר מתחדשים מתוך העומק, הוא התכוון שהם עצמם העומק, או עומק לפנים מעומק..?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 260 אורחים