מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
ישא ברכה
הודעות: 1979
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' יוני 23, 2019 11:02 pm

הרב ברי ושמא,

דבריך נהדרים. היטבת להגדיר את תורת הצימצום בבית מדרש של הרמח"ל והגר"א (אני מייחס זאת להם, כי הם העמידו בחדות את דעתם), לבין תורת הצימצום מבית מדרשה של תורת החסידות. אבל את דעתו של הנפש החיים מרחת כהוגן.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' יוני 23, 2019 11:35 pm

בריושמא כתב:כתב הרב מקדש מלך:
ההבחנה בין מצידו למצידנו לא רק נמצאת בפירוש בתניא, אלא שהוא כמובן קדם לנפש החיים בהבחנה הזו (שלמעשה היא מובנת מאליה, שהרי אנחנו רואים את הנבראים בעלי גוף, שודאי אינם אלוקות חלילה, שאינה נתפסת לשום נברא) וכפי שהראיתי נכוחה.

לא הבנת את אשר כתבתי. אני כתבתי כי המלים 'מצידו' ו'מצידנו' אינן נמצאות בספר התניא. אתה לא הבנת, ועל כן כתבת 'בפירוש'. לא בפירוש ולא מכללא. אין בספר התניא המלים 'מצידו' ו'מצידנו'. על כן לא הראית נכוחה מאומה.

הרב בריושמא, עתה הפעם באמת לא הבנתי את אשר כתבת. נכון שהמילים 'מצידו' ו'מצידנו' אינם נמצאות בתניא, אולם התוכן נמצא גם נמצא, כפי שהראיתי.
כלומר בעל התניא מלמד כי הנברא מצד עצמו הינו יש גמור ודבר נפרד. ולא עוד אלא שלעולם לא יוכל להשיג את הצד של הבורא ולהבין איך מצידו הוא בטל במציאות.
אודה להבהרתך.
בידידות.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב א' יוני 23, 2019 11:43 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' יוני 23, 2019 11:39 pm

בריושמא כתב:הוסיף וכתב הרב מקדש מלך:
ולגבי 'המצידו ומצידנו', כפי שהבאתי לעיל, הרשנ"ז כתב חילוק זה גם כתב. ולא עוד אלא שמי שלא יודה לחילוק זה הוא מגשים את הבורא וכופר בי"ג עיקרי אמונה, ונבדל מעדת ישראל.
ואני שואל: האומנם כתבת זאת ברצינות? האם חשבת על מה שכתבת כאן?
שהרי הצהרת כאן קבל עולם ומלואו וקבל עם ישראל כולו כי רש"י ורמב"ם, ריה"ל ורמב"ן, האר"י ורמח"ל, ועוד גדולי ישראל - כולם הגשימו את הבורא וכפרו בי"ג עיקרי אמונה ונבדלו מעדת ישראל? הרי כל אלה לא כתבו ולא אמרו 'מצידו ומצידנו' !!
האם כל התנאים והאמוראים והגאונים והראשונים וראשוני האחרונים למדו את ספר התניא?
אני מקווה שתתקן את דבריך ותחזור בך.

רש"י והרמב"ם וכל המנויים לא כתבו שהברואים הם בעצם אלוקות, אלא הודיעונו רק שקיים בורא נשגב ונעלה ממקרי הגוף.
מי שיכתוב שהנבראים הם אלוקות (כראשוני החסידים) מבלי לכוון בכך כפירושו של הרב בעל התניא שמדובר בבחינה שאינה בהשגתינו (כפי כל ביאוריו העמוקים של בעל התניא, שבעצם מתמצים בקצרצרה בדברי בעל נפש החיים) הריהו מגשים את הבורא.
ולא אני אמרתי זאת, אלא רבינו הגר"א, וכמובן גם בעל התניא בעצמו, שזו כל טרחתו בספרו, לבאר את דברי רבותיו, ולהראות איך אדרבה - דווקא שלילת מקרי הגוף מהבורא מכריחה לאמר כדבריהם.
ובעצם אין צורך להגיע לדבריו. למה לי קרא, סברא היא. הרי הבורא נעלה ממקרי הגוף, ואיככה נאמר שהבורא התגשם בדמות נמצאים. והכתוב צווח ואומר 'אני ה' לא שניתי'.

סגי נהור
הודעות: 5658
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי סגי נהור » ב' יוני 24, 2019 12:23 am

דברי הרב בריושמא בהודעתו האחרונה הרי הם חזרה ממה שכתב לחדש לעיל באשכול זה.
ולרוב דבריו בהודעה זו דומני שהכל יכולים להסכים.

בריושמא
הודעות: 1339
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי בריושמא » ב' יוני 24, 2019 1:46 pm

אמש כתבתי כאן שורות אלו:
שמתי לב, מן ההתחלה, כי יקוב האמת לקח לו ניק חדש כדי להתווכח כאן עמי.
לא כתב מאומה חוץ מהאשכול הזה. זכותו המלאה להיות בר בי פורום דחד יומא ודחד אשכולא, אבל גם זכותי המלאה להימנע מהמשך הוויכוח הזה.

זה עתה שלח אלי 'יקוב האמת' הודעה פרטית ובה הודיעני שמו המלא.
הוא הסביר כי רצה לשוחח עמי בטלפון על נושא האשכול, אך לא מצאני. על כן פנה לפורום, והחל לכתוב בו את אשר על לבו.

על כן אני מתנצל בפניו. טעיתי ושגיתי בכוונתו, והריני מבקש סליחתו ומחילתו נגד כל בני עמי ופורומי ואשכולי.

סמל אישי של המשתמש
מגדל
הודעות: 1042
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2018 12:21 am
מיקום: ירושלים
שם מלא: אלישע מגדל

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מגדל » ג' יוני 25, 2019 5:58 pm

בריושמא כתב:להרב יקוב האמת:
כתבת דברים נלבבים, מתחננים במתק שפתים, נחמדים ונהדרים והפגנת רוחב דעת. אלא שמרוב הדברים היפים הללו שכחת לעשות דבר אחד פשוט: לקרוא את אשר כתבתי.
שהרי חזרת שוב ושוב, וכבר אינני יכול לספור את כמות הציטוטים של אותה פסקה מספר נפש החיים. דומני שאם נעשה חיפוש במנוע הגוגל נמצא כי הפסקה הזאת מצוטטת יותר מכל פסוקי המקרא גם יחד.
והרי גם אני התייחסתי לאותה פסקה. אלא שאתה לא קראת את אשר כתבתי, או שקראת והתעלמת או שקראת והחלטת להתעלם.
על כן אחזור ואכתוב את דבריי, והפעם בניקוד. כדי שהם יובנו.

ר' חיים מוולוז'ין כתב בספר נפש החיים כי הוא ית' ממלא את כל העולמות וכו' וכו' וכו' וכו'. אלא שאת הדברים המפורשים והברורים הללו הוא כתב אחר המלים הללו:
'כִּי וַדַּאי הָאֱמֶת מִצִּדּו‏ֹ יִתְבָּרַךְ'.
אכן, מִצִּדּו‏ֹ יִתְבָּרַךְ הוא ית' ממלא את כל העולמות וכו', אבל 'וּמִּצִּדֵּנוּ כפי אשר נצטוינו בתוה''ק בענין הנהגותינו בתורה ומצות. וכפי השגתנו בחוש. נקרא ית''ש בבחי' סובב כל עלמין'.
הוסיף ר' חיים וכתב כדברים האלה:
'ואף שבאמת שֶׁ‏ּמִצִּדּו ית' המשיג עצמותו הוא מלא את כל בהשוואה גמורה בלא שום חציצה ולא שום חילוק ושינוי מקומות כלל רק הכל אחדות פשוט כקודם הבריאה ממש, אבל אין אנחנו יכולים וגם לא הורשינו ליכנס כלל להתבונן בינה בזה הענין הנורא לידע ולהשיג איך אדון יחיד ב''ה מלא את כל וכל המקומות באחדות פשוט ושיווי גמור. חלילה וחלילה… ומשרע''ה בקשה נפשו להשיג הענין באמרו הראני נא את כבודך היינו בחי' מקום כבודו הנ''ל ולא ניתן לו, ורק הוא לבדו ית' המשיג עצמותו הוא היודע עצמות מהות זה הענין המופלא ומכוסה. והנסתרות לה' אלהינו ואנחנו אין רשאין להתבונן אלא במה שהורשינו והנגלות לנו להשגתינו. והוא בהבחי' שֶׁמִּצִּדֵּנוּ שנקרא הוא ית''ש בבחי' סובב כל עלמין מחמת שעכ''ז צמצם ברצונו הפשוט כבודו ית' שיתראה לעין ההשגה מציאת עולמות וכחות ובריות נבראים מחודשים. ולזאת חייבים אנחנו לידע ולקבוע בלבנו אמונת אומן בל תמוט. שֶׁמִּצִּדֵּנוּ ודאי שיש חילוק מקומות וענינים שונים לענין דינא והלכתי רבתי כמש''ל כי היא פנת יסוד האמונה ועיקר שורש התורה והמצות כולם'.

אינני יודע מה עוד היה צריך ר' חיים מוולוז'ין לכתוב כדי להודיע כי הוא חולק לגמרי על דעתו של ר' שניאור זלמן מלאדי?

שהרי הרש"ז כתב דברים מפורשים וברורים בספר התניא. וכה כתב בפרק לג:
עוד זאת תהיה שמחת הנפש האמיתית, ובפרט כשרואה בנפשו בעתים מזומנים שצריך לזככה ולהאירה בשמחת לבב, אזי יעמיק מחשבתו ויצייר בשכלו ובינתו ענין יחודו יתברך האמיתי: איך הוא ממלא כל עלמין, עליונים ותחתונים, ואפילו מלא כל הארץ הלזו הוא כבודו יתברך, וכולא קמיה כלא חשיב ממש, והוא לבדו הוא בעליונים ותחתונים ממש, כמו שהיה לבדו קודם ששת ימי בראשית; וגם במקום הזה, שנברא בו עולם הזה, השמים והארץ וכל צבאם, היה הוא לבדו ממלא המקום הזה, וגם עתה כן הוא לבדו בלי שום שינוי כלל; מפני שכל הנבראים בטלים אצלו במציאות ממש, כביטול אותיות הדבור והמחשבה במקורן ושרשן, הוא מהות הנפש ועצמותה שהן עשר בחינותיה חכמה בינה ודעת כו', שאין בהם בחינת אותיות עדיין קודם שמתלבשות בלבוש המחשבה [כמו שכתבנו בפרקים כ' וכ"א באריכות, עיין שם], וכמו שכתבנו גם-כן במקום אחר משל גשמי לזה מענין ביטול זיו ואור השמש במקורו, הוא גוף כדור השמש שברקיע, שגם שם מאיר ומתפשט ודאי זיוו ואורו, וביתר שאת מהתפשטותו והארתו בחלל העולם, אלא ששם הוא בטל במציאות במקורו וכאילו אינו במציאות כלל; וככה ממש, דרך משל, הוא ביטול העולם ומלואו במציאות לגבי מקורו, שהוא אור אין סוף ברוך הוא, וכמו שכתבנו שם באריכות. והנה, כשיעמיק בזה הרבה, ישמח לבו ותגל נפשו אף גילת ורנן בכל לב ונפש ומאד באמונה זו, כי רבה היא, כי היא קרבת אלהים ממש, וזה כל האדם ותכלית בריאתו ובריאות כל העולמות עליונים ותחתונים להיות לו דירה זו בתחתונים, כמו שיתבאר לקמן באריכות.

הנה עומדים כאן זה כנגד זה - הרש"ז והגר"ח - וכותבים דברים מפורשים וברורים:
שניהם מסכימים כי האמת היא שהוא ית' ממלא כל עלמין. זאת האמת.
אבל
רש"ז אומר כי האמת הזאת מושגת לאדם. האדם צריך לדעת את האמת הזאת, להעמיק בה במחשבתו, לצייר אותה בשכלו ובינתו, ולשמוח בכל לב ונפש ומאד באמונה זו.
הגר"ח אומר כי אין אנו רשאים להרהר באמת הזאת, ואין אנו יכולים להיכנס בהבנת עניינה של אמת זו. אי יכולתנו להשיג אמת זו היא פינת יסוד האמונה ועיקר שורש התורה והמצוות.
האם יש מחלוקת חריפה מזו?
האם כל כך קשה להבין את דברי ר' חיים מוולוז'ין?
האם צריך שוב ושוב להסביר מה מִצִּדּוֹ ית' ומה מִּצִּדֵּנוּ אָנוּ בני תמותה, בשר ודם, מעפר באנו ואל עפר נשוב?


אי אפשר לברר את עיקרי האמונה הללו בפורום זה. כדי לבררם באמת אין להסתפק בציטוט של פסקה זו או זו. עיקרי אמונה אלו תלויים בבירור שיטות שלמות. המקובלים והחסידים והמתנגדים יצרו שיטות שלמות, כל אחת לעצמה. כתיבת של שיטה בשלמותה צריכה עשרות עמודים, ובפורום אין להם מקום. על כן אסתפק בשורות אלו ואשובה לי אל הכתיבה המפורטת של כל שיטה ושיטה. אולי אז יישמעו הדברים. אולי.

נ.ב.
שמתי לב, מן ההתחלה, כי יקוב האמת לקח לו ניק חדש כדי להתווכח כאן עמי. לא כתב מאומה חוץ מהאשכול הזה. זכותו המלאה להיות בר בי פורום דחד יומא ודחד אשכולא, אבל גם זכותי המלאה להימנע מהמשך הוויכוח הזה.


ישר כוח על הדברים המאירים והנהירים.
שפתיים ישק.

מקדש מלך
הודעות: 4638
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ד' מרץ 04, 2020 12:51 pm

דברי הגר"ש פישר. אין שום מחלוקת מהותית בין נפש החיים לבעל התניא, אלא בעבודת האדם ובכינויי השמות.
קבצים מצורפים
גרש פישר שמע ישראל.PDF
(7.31 MiB) הורד 331 פעמים

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2105
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ג' דצמבר 19, 2023 9:52 pm

האם יש שיטה בספרי רבותינו שמבארת ענין "סוד הצמצום" שהקב"ה צימצם עצמו (כביכול?) לתת מקום לבחירה חופשית של בני אדם?

בן אליהו
הודעות: 1017
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי בן אליהו » ג' דצמבר 19, 2023 9:59 pm

[
ר_חיים_הקטן כתב:האם יש שיטה בספרי רבותינו שמבארת ענין "סוד הצמצום" שהקב"ה צימצם עצמו (כביכול?) לתת מקום לבחירה חופשית של בני אדם?

לכאורה שיטת הרמח"ל ור' יצחק אייזיק חבר. לא?

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 2105
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ג' דצמבר 19, 2023 10:12 pm

בן אליהו כתב:[
ר_חיים_הקטן כתב:האם יש שיטה בספרי רבותינו שמבארת ענין "סוד הצמצום" שהקב"ה צימצם עצמו (כביכול?) לתת מקום לבחירה חופשית של בני אדם?

לכאורה שיטת הרמח"ל ור' יצחק אייזיק חבר. לא?

יכול להיות, איני יודע כלום על הנושא, ואני כבער ובור בענייני ח"ן (עוד טרם הגעתי לגיל 40). יש לך מראה מקומות מדוייקות לכך?

בן אליהו
הודעות: 1017
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי בן אליהו » ג' דצמבר 19, 2023 10:21 pm

פתחי שערים שער עיגולים ויושר. לא זוכר מראה מקום מדוייק.
ודעת תבונות לרמח"ל, אחד המסרים העיקריים של הספר.

בן אליהו
הודעות: 1017
הצטרף: ב' מאי 31, 2010 10:05 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי בן אליהו » ג' דצמבר 19, 2023 10:23 pm

אבל מה אני ומה חיי לכתוב משהו באשכול שמעורב בו כבוד הרב ברי ושמא.

נטורי קרתא
הודעות: 200
הצטרף: ד' יולי 27, 2011 12:59 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי נטורי קרתא » ג' מרץ 12, 2024 11:40 am

שומע ומשמיע כתב:מאמרו של הרה"ג הרב נחום גרינוולד (עמ' כג-מח): חוקר ומקובל, מהווה למעשה מלאכת מחשבת של תגובה לדברים שכתב של אחד מחשובי הרבנים החוקרים והכותבים על תורת הקבלה – הרה"ג הרב יוסף אביב"י. הרב גרינוולד מפרק משפט משפט מן הדברים שכתב הרב אביב"י, ומנתחם בעומק וברוחב. הוא מציג את השגיאות של הנ"ל בהבנת תורת חב"ד, ותמורתן מציג תמונה בהירה של השקפת חב"ד ושל המסורת ההשקפתית ממנה יונקת תורת חב"ד, ומתוך כך משיב על ההשגות שהעלה הרב הנזכר בדבריו כפתור ופרח.

בין דבריו כותב הרב אביב"י את המשפט הבא: "הבעל שם טוב חידש ומסר דברים לר' יעקב יוסף מפולנאה שכתב מלה במלה בספר תולדות יעקב יוסף. ולא אמר מאומה על הצמצום. תלמידו ר' דב ממזריטש כתב בספרו מגיד דבריו ליעקב על הצמצום. לא פעם ולא פעמיים. אבל דוק בדבריו – הוא מסביר את הצמצום כרב ותלמיד. וכל דבריו על הצמצום (למעט פעם אחת) מיוסדים על הצמצום שלימד הרמב"ן ולא על הצמצום שלימד האר"י… תלמידו של המגיד, ר' שניאור זלמן מלאדי, מחדש חידוש עצום. הוא מדבר על הצמצום שדיבר בו האר"י ושואל: האם הצמצום הוא כפשוטו או לא?… הרש"ז שואל: האם פעולת הצמצום היא כפשוטה או לא? כלומר, האם באמת היה צמצום או אולי הצמצום לא היה באמת ורק נראה למישהו שהוא היה. דוק היטב היטב. המקובלים שהזכרתי קודם שאלו: מי הצטמצם? עצמותו ית' או רצונו ית'. הרש"ז שואל: מהי הפעולה של הצמצום? פעולה מציאותית לגמרי או אינה אמיתית לגמרי? והרש"ז עונה בבירור: הצמצום איננו כפשוטו, כלומר פעולת הצמצום איננה אמיתית לגמרי… דברים אלו שונים לגמרי, לחלוטין, מכל אשר נאמר ונכתב קודם. גם הבעש"ט לא אמר כך. גם המגיד לא אמר כדברים האלה".

כאן עומד הרב גרינוולד על טעות יסודית בהבנת השתלשלות תורת החסידות מהבעש"ט למורי החסידות בדורות הבאים. בעוד הרב אביב"י (המומחה הגדול בזמננו לכתבי האר"י) מדמה את הלימוד שלימד הבעש"ט כלימוד שלימד האר"י, שכל תורתו נכתבה על ידי התלמידים באופן שיטתי ומקיף; אולם לא כן הוא הדבר אצל הבעש"ט, כי כל מה שיש לנו מהבעש"ט למעשה נרשם באקראי בלבד. "ככל אדמו"רי החסידות, בעיקר אמר הבעל שם טוב [את תורתו] בעת שלחן שבת או ימים טובים, ותלמידו הרה"ק [ר' יעקב יוסף] מופלאנה לא התגורר במעזבוז אלא רק הגיע לעתים, ויתכן שהרבה עיקרי דברים לא נכתבו כלל אלא נמסרו בעל פה". מלבד זאת, מוסיף הרב גרינוולד, "בכלל, מלבד בעולמה של חב"ד, הרי בתקופה הקדומה, מרבית ספרי החסידות הם תורה של כמה שנים בלבד, ולא כתיבה ממצה ועקבית".

באשר לתורת הרב המגיד, בנוסף למה שברמה העקרונית, אופי העלאת דבריו על הכתב דומה לאופי העלאת דברי תורת הבעש"ט על הכתב – הרי שלצד זאת, "יסודות תורת אדמו"ר הזקן בהבנת מושגי הקבלה הם כולם מפי המגיד… ופשוט הדבר שהנושאים כמו מאור ואור, צמצום כפשוטו והבנת הפשטת אלקות נלקחו מתורת המגיד… לפיכך, זה משגה חמור לקבוע בנחרצות למי שמעיד בעצמו שרק רפרף בתורת חב"ד, מה אמר המגיד ומה לא, מה חידש רבינו הזקן בעצמו לגמרי ומה לא".

זוהי נקודה אחת, "פרפרת", מגופו של הדיון עצמו העוסק בעומקי תורת החסידות, ושאגב הפולמוס, עולה ביאור תמציתי בהיר וחד לנקודות חשובות ויסודיות בעולם תורת חב"ד, ונמליץ לקוראים לעיין בדברים במקורם – כי כדאי הוא הדבר לכל משכיל על דבר טוב.


והנה זכינו לתשובתו המפורטת של הרב אביב"י שהופיעה עכשיו באומר הבא מן החדש בגליון החמישי של מכילתא, שם הקדיש מספר עמודים מפורטים לבעיה זו, כמובן בלי להזכיר את שמו של ר' נחום גרינוולד (בצדק רב, כי מאמרו בהיכל הבעש"ט הוא חרפה מוסרית ממדרגה ראשונה, כאשר פרסם את דברי הרב אביב"י ללא ידיעתו וללא אישור).
כעת מתחילה הספירה לאחור, כמה זמן יקח לגרינוולד לפרסם תגובה (שכנראה תתמקד בהבדלים שוליים שיימצאו בין התיאור של אביב"י אז לבין הפרסום הנוכחי).


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 330 אורחים