ביקורת תהיה

עדיאל ברויאר · הודעהעל ידי **עדיאל ברויאר** » ו' מאי 15, 2015 1:30 pm

הר' תוכן - אני מבין את חששך, ובעיניי זה לא המקרה. פשוט שלעולם איני יכול לדעת באמת מה בליבו, ותמיד אפשר לחשוד שתחת מעטה הענווה מסתתר גאוותן גדול. אבל מתוך ההיכרות האישית שלי איתו במשך מספר שנים טובות זה לא נראה לי כך. אני רואה את דמותו, מרגיש אותה, ואני רואה מולי אדם שדומה עליי למלאך ה' צבאות. וכי דבר פלא הוא שכך יראה אדם שעושה חשבון נפש מעמיק כל יום ויום למעלה משלושים שנה? [אגב, אם היה מחפש להראות עצמו כעניו, הרי שהיה עליו לצרף להצגה גם את שיטת הפסיקה ודווקא להתרחק מלהיות נחרץ בדעתו!]

באשר למחלוקות עם השו"ע - רק אומר בקצרה, ובאמת איני רוצה להכנס לדיון זה באשכול הזה, וניתן לפתוח עליו אשכול אחר - לא מעט פוסקים חלקו על השו"ע מידי פעם. אפשר להביא לכך דוגמאות למכביר.
ביחס להצעתך היא אינה נכונה, שכן הוא בפירוש אומר שהוא חולק בכל מיני דברים על השו"ע.

הר' מבני ציון - כשמך, הינך מת"ח שבא"י המנעימים זה לזה! תזכה אף אתה שיוסיף ה' עליך כהנה וכהנה ברכות לרוב אלף פעמים ויברך אותך כאשר דיבר לעמו!

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' מאי 15, 2015 1:33 pm

שטייגעניסט כתב:
וירטואלי כתב:מתוך מאמרו של ר"נ שנרב 'ריקנות האנליטי' על ספרו של ר"מ אברהם
[=0]ריקנות_האנליטי.pdf[/attachment]

מאד נהנתי מהקטע הזה

לכידה.PNG

ולזה התכוונתי כאן viewtopic.php?f=7&t=22173#p218672

לענ"ד יש כאן שתי נקודות נבדלות (ששתיהן נכונות במידה רבה). האחת, ועליה דבר שנרב בפיסקה הנ"ל, היא שבעוד שמעקב אחר ויכוח לוגי בן אלפיים שנה הוא קל יחסית, כאשר מדובר על סברות או מושכלות-ראשונים יש קושי רב לפצח את מה שהיה נראה טבעי ומובן מאליו לבן תרבות אחרת. הקושי הזה, בעיקרו, הוא משותף לכל הלומדים בלי קשר לבית מדרש מסויים, אלא שהוא מתגבר מאד בדורות האחרונים (כי מה שקובע כאן הוא לאו דווקא מרחק השנים אלא הפער התרבותי, וכך סביר מאד שהמרחק מן האמוראים לאחרוני הגאונים היה קטן הרבה יותר מזה שבין בני זמננו לשבות-יעקב למשל, בגלל קצב השינויים המואץ). במהות, הבעיה הזו אינה חדשה, ודרכי ההתמודדות עמה שונות -- יש מי שיפטיר "ככה זה" ואך ינסה להגדיר מה בדיוק אמרו (עם או בלי מודעות לאנכרוניזם שבכפיית הגדרות מעין-מתמטיות על מי שמעולם לא חשב במושגים הללו), ויש מי שינסה "להכנס לראש" של התנא (עם או בלי מודעות למידת ההתכנות המוגבלת של נסיון כזה). כדבריך, הדרך הראשונה מובילה את הלומד לבכר את הראשונים המתאימים יותר למחשבה כזו (או כאלה שכתבו באופן הניתן לפרשנות כזו) על פני מי שלשונו ברורה מספיק עד שלא ניתן להשיאו לדבר אחר ומאידך דפוסי מחשבתו חתומים וסתומים בפנינו. אך גם הדרך השניה מגיעה לאותה תוצאה פחות או יותר, למשל באופן של התעלמות מלשונות הראשונים המנוגדות לסברא (והחזו"א יוכיח), משום שלעתים הנסיון "להכנס לראש" של בני בבל החקלאית שלפני 1500 שנה הוא קשה עד בלתי אפשרי. סוף דבר, כך או כך הבעיה במקומה עומדת, והיא לא חדשה במיוחד.

הנקודה שהעלית בסוף דבריך לעיל שונה לחלוטין לענ"ד. צורת המחשבה האנליטית טומנת בחובה מכשלה אפשרית של פשטנות וחשיבה דיכוטומית - כחלק מן החינוך לחשיבה אנליטית מקובל להציג בפני הלומד שתי אפשרויות קוטביות. זו שיטה מצויינת לחדד הבדלים כדרך להסברה. החסרון הוא שלעתים האמצעי החינוכי הופך להרגל של קבע, והלומד מתבלבל ומחליף את הקטגוריות התאורטיות במציאות המרה שלפניו. מה לעשות, העולם לא כל כך פשוט, והמציאות, וכך גם שיטות האמוראים הראשונים והפוסקים, הם בדרך כלל איפה שהוא בתחום האפור המתאים דווקא לסברות בעל-בתיות פחות חדות ויותר מחוברות לעולם. כל זה מגיע לידי ביטוי חריף הרבה יותר בתחומי האגדה והמחשבה, שמטבעם מתאימים הרבה פחות לצורת החשיבה הפורמלית, ואכמ"ל. אבל, בניגוד לענין הראשון שלדעתי הוא בעיה שאין לה שום פתרון וצריך לחיות איתה, המכשלה השניה הזו היא לא הכרחית, יש בהחלט למדנים ואפילו בריסקאים שאינם סובלים ממנה, אבל היא בהחלט נפוצה מאד מאד בזמננו. מאידך התועלת העצומה בשיטת לימוד המחודשת המדגישה את ההמשגה שכמעט ולא נעשתה עד אז, אין לה תחליף.

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ו' מאי 15, 2015 2:35 pm

: לכידה.PNG (50.31 KiB) נצפה 10662 פעמים

א. האם האלטרנטיבה להבנה במקצת היא לא להבין כלום? האם בהונגריה או בתוניס בגליציה או במרוקו כן הבינו באמת ובתמים למה מילי לא ממסרן לשליח, האם מי שלומד בשיטת החזו"א כן מצליח להבין זאת? [ויש לציין להתבטאות הרווחת בשם החזו"א שאת הדין ש'לא חזרה שליחות אצל הבעל' אפשר להרגיש רק בלימוד בשבת, וצ"ב]

ב. האם הניתוח האנליטי בכלל אמור לתפוס את מקום ההבנה הבריאה והטהורה מאובנתא דליבא? הרי כל מהותה של החשיבה האנליטית היא בכך שאיננה מחדשת שום דבר מחוץ כאנליזה [שהרי האנליטי הוא ריק כדברי החכמים מיכאל אברהם ונדב שנרב] ? איך אפשר לפסול אותה רק מחמת שאיננה מסייעת להבנה ה'סינטתית'? האם נדב שנרב מנסה לרמוז שלדעתו החשיבה האמוראית היתה רצופה בכשלים לוגיים כך שניתוח סינטתי איננו יכול למצות אותה?
אפשר כמובן לטעון נגד דרך בריסק על כך שגוף ההגדרות הטכניות - פורמליות הנאמרות בשיטה זו אינן נכונות בגלל עצמותן - בגלל ריחוקן מהשכל הישר והרגש האנושי [- למי שסבור כן] או בגלל קשיחותן הפורמלית, אבל טיעון שבא נגד ניתוח ואנליזה מצד עצמן הוא טיעון מטופש.

ג. ולקינוח, בימים האחרונים ראיתי מי שטען שיש איסור חזרה בשבת כאשר הניח את הסיר על השיש שהרי בהניחו ע"ג קרקע אסור וכל המחובר לקרקע הרי הוא כקרקע, ויש לשאול האם גם בהניח על ידו של עבד כנעני יהיה אסור להחזיר הואיל ועבדים הוקשו לקרקעות,[או שמא מפני שכלפי דיני דרבנן לא הוקשו כמ"ש התו' ב"ק יב מותר]

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ו' מאי 15, 2015 2:47 pm

ברזילי כתב:לענ"ד יש כאן שתי נקודות נבדלות (ששתיהן נכונות במידה רבה). האחת, ועליה דבר שנרב בפיסקה הנ"ל, היא שבעוד שמעקב אחר ויכוח לוגי בן אלפיים שנה הוא קל יחסית, כאשר מדובר על סברות או מושכלות-ראשונים יש קושי רב לפצח את מה שהיה נראה טבעי ומובן מאליו לבן תרבות אחרת. הקושי הזה, בעיקרו, הוא משותף לכל הלומדים בלי קשר לבית מדרש מסויים, אלא שהוא מתגבר מאד בדורות האחרונים (כי מה שקובע כאן הוא לאו דווקא מרחק השנים אלא הפער התרבותי, וכך סביר מאד שהמרחק מן האמוראים לאחרוני הגאונים היה קטן הרבה יותר מזה שבין בני זמננו לשבות-יעקב למשל, בגלל קצב השינויים המואץ). במהות, הבעיה הזו אינה חדשה, ודרכי ההתמודדות עמה שונות -- יש מי שיפטיר "ככה זה" ואך ינסה להגדיר מה בדיוק אמרו (עם או בלי מודעות לאנכרוניזם שבכפיית הגדרות מעין-מתמטיות על מי שמעולם לא חשב במושגים הללו), ויש מי שינסה "להכנס לראש" של התנא (עם או בלי מודעות למידת ההתכנות המוגבלת של נסיון כזה). כדבריך, הדרך הראשונה מובילה את הלומד לבכר את הראשונים המתאימים יותר למחשבה כזו (או כאלה שכתבו באופן הניתן לפרשנות כזו) על פני מי שלשונו ברורה מספיק עד שלא ניתן להשיאו לדבר אחר ומאידך דפוסי מחשבתו חתומים וסתומים בפנינו. אך גם הדרך השניה מגיעה לאותה תוצאה פחות או יותר, למשל באופן של התעלמות מלשונות הראשונים המנוגדות לסברא (והחזו"א יוכיח), משום שלעתים הנסיון "להכנס לראש" של בני בבל החקלאית שלפני 1500 שנה הוא קשה עד בלתי אפשרי. סוף דבר, כך או כך הבעיה במקומה עומדת, והיא לא חדשה במיוחד.

הנקודה שהעלית בסוף דבריך לעיל שונה לחלוטין לענ"ד. צורת המחשבה האנליטית טומנת בחובה מכשלה אפשרית של פשטנות וחשיבה דיכוטומית - כחלק מן החינוך לחשיבה אנליטית מקובל להציג בפני הלומד שתי אפשרויות קוטביות. זו שיטה מצויינת לחדד הבדלים כדרך להסברה. החסרון הוא שלעתים האמצעי החינוכי הופך להרגל של קבע, והלומד מתבלבל ומחליף את הקטגוריות התאורטיות במציאות המרה שלפניו. מה לעשות, העולם לא כל כך פשוט, והמציאות, וכך גם שיטות האמוראים הראשונים והפוסקים, הם בדרך כלל איפה שהוא בתחום האפור המתאים דווקא לסברות בעל-בתיות פחות חדות ויותר מחוברות לעולם. כל זה מגיע לידי ביטוי חריף הרבה יותר בתחומי האגדה והמחשבה, שמטבעם מתאימים הרבה פחות לצורת החשיבה הפורמלית, ואכמ"ל. אבל, בניגוד לענין הראשון שלדעתי הוא בעיה שאין לה שום פתרון וצריך לחיות איתה, המכשלה השניה הזו היא לא הכרחית, יש בהחלט למדנים ואפילו בריסקאים שאינם סובלים ממנה, אבל היא בהחלט נפוצה מאד מאד בזמננו. מאידך התועלת העצומה בשיטת לימוד המחודשת המדגישה את ההמשגה שכמעט ולא נעשתה עד אז, אין לה תחליף.

יש כאן עוד כמה אספקטים שונים של חסרון בסגנון לימוד זה כמו שהצבעתי כאן viewtopic.php?f=7&t=22173&start=40#p218952

[נמחק כאן בטעות]

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' מאי 15, 2015 2:53 pm

אני מסכים שהבעיה קיימת (ולדעתי זה כלול במה שכתבתי לעיל בנקודה השניה) אבל אין זו תוצאה הכרחית של חידוד הכושר האנליטי, ואפשר וצריך להשתלם בזה ובזה.

אום אני חומה · הודעהעל ידי **אום אני חומה** » ו' מאי 15, 2015 2:57 pm

"איכרים עירקיים"??
אולי אין פה זלזול, אבל אדם שמכבד לא היה מעז להעלות על דל שפתיו את הביטוי הזוועתי הזה.

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ו' מאי 15, 2015 3:00 pm

אום אני חומה כתב:"איכרים עירקיים"??
אולי אין פה זלזול, אבל אדם שמכבד לא היה מעז להעלות על דל שפתיו את הביטוי הזוועתי הזה.

מה שבכלל תמוה הוא שאין שום קשר וטעם וריח בכזה ביטוי אם נאמר, אא"כ הובא כתרגום מיידיש, ואז הדברים ככה"נ גרועים פי כמה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' מאי 15, 2015 3:14 pm

יש לי ניחוש די מבוסס במי מדובר, ומכיוון שכך אין לי שום ספק שאצל האומר לא המקצוע החקלאי ולא ארץ המגורים נתפסים כחוסר כבוד (מה שכנראה איננו תקף אצל אנשים אחרים), ואין כאן אלא ביטוי לתהום תרבותית בינם לבינינו. כמו כן ברור שלא היתה הכוונה למובן המתקבל מן התרגום האידישאי של המושג, בו איכר הוא שם נרדף לבער (ברוב התקופות במזא"ר יהודים לא היו, ולא יכלו להיות, איכרים). מצד שני, לא כך מה שנאמר בשיחה אחד-על-אחד יכול וצריך לבוא עלי ספר. מצד שלישי, גם ההתעסקות בביטוי זה או אחר נראית לענ"ד מוגזמת.

אחימעץ · הודעהעל ידי **אחימעץ** » ו' מאי 15, 2015 3:19 pm

מבין השיטין די מעניינת ההנחה שהאמוראים היו עוסקים באיכרות, כנראה המקור לכך הוא מברכות לה א"ל רבא לרבנן במטותא מינייכו ביומי ניסן וביומי תשרי לא תתחזו קמאי כי היכי דלא תטרדו במזונייכו כולא שתא , יש עוד מקור לענין?

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ו' מאי 15, 2015 3:29 pm

ברזילי כתב:יש לי ניחוש די מבוסס במי מדובר, ומכיוון שכך אין לי שום ספק שאצל האומר לא המקצוע החקלאי ולא ארץ המגורים נתפסים כחוסר כבוד (מה שכנראה איננו תקף אצל אנשים אחרים), ואין כאן אלא ביטוי לתהום תרבותית בינם לבינינו. כמו כן ברור שלא היתה הכוונה למובן המתקבל מן התרגום האידישאי של המושג, בו איכר הוא שם נרדף לבער (ברוב התקופות במזא"ר יהודים לא היו, ולא יכלו להיות, איכרים). מצד שני, לא כך מה שנאמר בשיחה אחד-על-אחד יכול וצריך לבוא עלי ספר. מצד שלישי, גם ההתעסקות בביטוי זה או אחר נראית לענ"ד מוגזמת.

האם אצל "האומר" גם הבטוי עם הארץ עיראקיים לא נתפס כחוסר כבוד?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' מאי 15, 2015 3:31 pm

מתוקף הכרותי המועטת איתו אני מניח שעם-הארץ עיראקי ועם-הארץ ליטאי היו ביטויי גנאי דומים בעיניו, אבל איכר לא נתפס אצלו כשם נרדף לעם-הארץ

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ו' מאי 15, 2015 3:53 pm

אע"פ ששמן אינו שם נרדף לעם הארץ.
מי שהיה כותב שלא נצליח לרדת לסוף דעתם של זוג השמנים ראבר"ש ור' ישמעאל בר"י היה חצוף.
(או שהיה כותב לסוף דעתו של סוחר היין ר' שלמה יצחקי. )

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ו' מאי 15, 2015 3:53 pm

האם "האומר" היה מכנה את הראי"ה בשם איכר ארץ ישראלי?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' מאי 15, 2015 4:04 pm

כשיש רלבנטיות, הזכרת משקל גוף עיסוק או מוצא של אדם איננה פוגענית (בעיני, עכ"פ). כשאין רלבנטיות, קרוב הדבר שיש כאן כוונה פוגענית.

ברזילי כתב:מצד שלישי, גם ההתעסקות בביטוי זה או אחר נראית לענ"ד מוגזמת.

ודי בזה

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ו' מאי 15, 2015 4:07 pm

יעקובי כתב:
פרץ מוצקין כתב:תרומת הדשן - אביטן.
מהר"ח או"ז - כנ"ל.

שני אחים.

ואח שלישי מהדיר אבק"ר, שו"ת מהרשד"ם, ברכ"י ועוד...

ולשאר ספרי אחרונים הרשימה ארוכה, אך אכמ"ל.

נ.ב. מסתמא מותר לציין (באופן כללי) כי הגם שכולם כוונתם לטובה, מ"מ לא כולם שוים ברמה ובטיב העבודה, וכל אחד מבין שיש טובים יותר וטובים פחות...

בל נשכח את ההדרת 'שער משפט' על ידי הרב הנ"ל

המתעתע · הודעהעל ידי **המתעתע** » ו' מאי 15, 2015 4:08 pm

תוכן כתב:האם "האומר" היה מכנה את הראי"ה בשם איכר ארץ ישראלי?

שמעתתא דידיה מרפסן איגרי דהא רבי יוסי דאיהו מרא דשמעתא דמילי לא ממסרן לשליח [גיטין סו ב] בארעא דישראל הוה כהרב קוק ולא בבבל, ותו דלאו איכרא הוה אלא שלחא [מעבד עורות -שבת מט ב] וצע"ג עד שיבוא אליהו.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ו' מאי 15, 2015 4:15 pm

כשיש רלבנטיות, הזכרת משקל גוף עיסוק או מוצא של אדם איננה פוגענית (בעיני, עכ"פ). כשאין רלבנטיות, קרוב הדבר שיש כאן כוונה פוגענית.

הגדרת בדיוק את הבעייה!! מה הרלוונטיות של מקצוע חז"ל למילי לא מימסרי לשליח?

אם הוא היה מדבר על איזה סוגיא הקשורה לעבודת האדמה וסברה הקשורה לכך היה מקום להמליץ עליו.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' מאי 15, 2015 4:25 pm

המעיין כתב:
כשיש רלבנטיות, הזכרת משקל גוף עיסוק או מוצא של אדם איננה פוגענית (בעיני, עכ"פ). כשאין רלבנטיות, קרוב הדבר שיש כאן כוונה פוגענית.

הגדרת בדיוק את הבעייה!! מה הרלוונטיות של מקצוע חז"ל למילי לא מימסרי לשליח?
אם הוא היה מדבר על איזה סוגיא הקשורה לעבודת האדמה וסברה הקשורה לכך היה מקום להמליץ עליו.

הקונטקסט היה, כפי שהבין שנרב לפחות, ביטוי לעובדה שמדובר במציאות חברתית-תרבותית הרחוקה מאתנו מרחק עצום, וממילא לא יפלא שקשה לנו מאד להבין דברים שנראו פעם סברה פשוטה שאפילו אין מן הצורך לבאר אותה (ואין כאן המקום להסביר כיצד המעבר מחברה חקלאית לחברה שאיננה כזו משפיע על מבנה החברה והתרבות).

פעמים שאם לא שומעים את ההקשר והניגון בו נאמרו הדברים קשה לתפוס את הכוונה. מכיוון שהוא היה שם ואנחנו לא (ובהצטרף הידע שלי על האומר) די ברור לי שבזה מדובר. כך או כך, שנרב ודאי הבין זאת כפי שאני הבנתי (כפי שכתב בפירוש שם), ואם כן הדיון על מה התכוון או לא התכוון אותו אלמוני די מיותר.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ו' מאי 15, 2015 4:37 pm

באופן כללי אשכול זה משקף בורות [אפשר לומר מדהימה] על דרכי הלימוד הנוהגות כיום בישיבות
לקרוא ללימוד הישיבתי היום 'שיטת בריסק' זה בהחלט מוזר
משתמשים בטכניקות מבית מדרשו של ר' חיים פה ושם, אבל הלימוד הוא אחר לחלוטין

אנסה לסדר כמה שיטות עיקריות להלן:
א

שיטת מיר=ר' נחום [כיום ר' אשר אריאלי]
חניכים בעמדות השפעה [הממשיכים להעביר חלקים מהשיטה]: ר' דוד כהן, ר' ש"י בורנשטיין, ר' צבי פרצוביץ, בדור הבא של תלמידים יש המוני בוגרי מיר בתקופות של אברך ירושלמי רציני היה לומד שם, והם מפיצים את התורה בכל דוכתא ובעיקר בירושלים [במיר ברכפלד יש רמי"ם בסיגנון זה מהדור השני]
בסיס השיטה: התעמקות בכוונת רש"י ותוספות תוך דקדוק מקסימלי של משמעות הלשון ו'דיוקים' [מה שמפליא כיצד האמריקאים שלא כ"כ מבינים איך תחביר מדוייק עובד מתחברים לר' אשר] ולאחמ"כ חישוב בסיסי של ראשונים על הסוגיא ואחרונים עיקריים ושילובם בעולה מרש"י ותוספות, ניתן לראות שיקוף מהימן בחידושי ר' נחום הקיימים היום על כו"כ מסכתות, ובשיעורי הגר"א אריאלי שליט"א
פיתוח השיטה: הרבה מהתלמידים לקחו את הדברים הלאה למקום אחר, דוגמת הגר"ד כהן והגרש"י בורנשטיין ששיטת לימודם דומה, והשקיעו הרבה בחשבון האופציות האפשריות [שיש בזה בעצם מן סוג של פלפול, אבל לא פלפול מהזן שמחשבן סוגיות לא קשורות, אלא חישוב הרבה אופציות בסוגיה המקומית]
הקשר לשיטת בריסק: יש פה ושם שימוש בהגדרות בריסקאיות היכן שלא כל כך מצליחים להבין העומק, באופן כללי יש בריחה מהבנה למדנית עמוקה יותר ומסתפקים בהגדרות [בשונה מהגר"ח עצמו שכפה"נ ההגדרות כיסו משהו ובאו לרמוז על הבנה עמוקה ביותר שהחליט לא לכותבה ולפרשה, והגרב"ב ניסה לפרשה, בקושי רב]

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ו' מאי 15, 2015 4:44 pm

ב

שיטת ר' שמואל [פוניבז' הוותיקה נאמר לדוגמא ר' בערל פוברסקי מהדור הקודם ור' איתמר גרבוז מהדור הצעיר יותר]
השיטה בבסיסה ממוקדת ב'רייד' הישיבתי, היא איננה מתעסקת בהבנה והעמקה ברש"י ותוספות אלא אם כן זה קשור ל'רייד' נתיבות קצות וכיו"ב,
פוניבז' עברה הרבה גלגולים בלמעלה מ60 שנות קיומה, היו תקופות שהייתה תחרות עזה על 'ידיעות' והיו בחורים ששלטו בחי' הגר"ח קצות וכיו"ב שליטה מלאה
אבל בסיס השיטה פחות או יותר זהה, שליטה רחבה ב'רייד', חישוב למדני של מחלוקות האחרונים החשובים, ההקשרים הנצרכים לסוגיא [לא תמיד צריך שזה באמת יהיה קשור ישירות לחשבון הגפ"ת, מספיק שהסוגיא נמצאת בדף הזה]
חניכי השיטה: רבים למאוד, ציינתי את הגרב"ד פוברסקי, ר' איתמר גרבוז, בוגרי פוניבז' נמצאים בכל מקום ואפשר לזהות את דרך לימודם, היא חסרת מיקוד משהו, הדור הצעיר יותר למדן ברבה גבוהה מאוד, הם מאוד מעמיקים, נוטים לחוסר מחוייבות בולטת ללשון רש"י תוספות והראשונים

השמועה אומרת שיש קבוצה מסויימת של תלמידי ר' שמואל שנוטים הרבה יותר ללומדעס' כגון ר' יגאל רוזן והגר"ב וייסבקר יש הטוענים שיש ב' ר' שמואל 'ר' שמואל של הבוקר', ו'ר' שמואל של אחרי הצהריים'.
למעשה המתבונן בספר שיעורי ר' שמואל ומשווה אותו ל'חידושי ר' שמואל' יתפלא לראשות שאכן יש כאן ב' צורות לימוד שונות במעט, והחידושים יותר מושקע לעומק

אגב, מעניין ששיעורי ר' שמואל על מכות והחדש על סנהד' ח"ב שיצא בשנים האחרונות הם ברמה אחרת

עד לפני כעשרים שנה זו השיטה העיקרית שתפסה בעולם הישיבות,

הקשר לשיטת בריסק: ר' שמואל חניך של הגרש"ש, אולם לא הלך בדרכו הפילוסופית משהו, ולא נכנס לעמקויות של רבו, אלא העדיף להתבסס על ה'רייד' ובעצם ניתן לומר שהוא בנה חלק גדול מאוד מה'רייד' הישיבתי, הגרש"ש עצמו ספג מר' חיים, אבל קשה להגיד שיש כאן משהו בדרך בריסקאית מלבד העיקרון של חשיבה אנליטית אופיינית

וירטואלי · הודעהעל ידי **וירטואלי** » ו' מאי 15, 2015 4:50 pm

היא שיחתי כתב:באופן כללי אשכול זה משקף בורות [אפשר לומר מדהימה] על דרכי הלימוד הנוהגות כיום בישיבות
לקרוא ללימוד הישיבתי היום 'שיטת בריסק' זה בהחלט מוזר
משתמשים בטכניקות מבית מדרשו של ר' חיים פה ושם, אבל הלימוד הוא אחר לחלוטין

אנסה לסדר כמה שיטות עיקריות להלן:

[ 'שיטת בריסק' הוא שם כולל לכל השיטות האלו ודומיהן - בלקסיקון של מי שאינו מבאי בית המדרש ]

משימה יותר מידי קשה לקח כת"ר על עצמו.

וישים כבודו לב כי כבר בניתוח שיטת מיר ופוניבז' לא הצליח להסביר את סגנון החשיבה עצמו, והתמקד יותר בפרטים כגון דיוקים בלשונות וחישוב שיטות הראשונים מול שיטות האחרונים או הערכה כללית כמה הלימוד שטחי או עמוק.

דומה שהאפשרות היחידה לסקירה כזו היא ע"י סיסמאות כמו "שיטת הגר"ש רוזובסקי היא בעצם הסינתזה של שיטת הגר"ח מבריסק עם שיטת הגר"ש שקאפ" או לחילופין יותר הגיוני הכיוון של בחירת כמה חידושים אופייניים לאותה שיטה, שהם ידגימו לבד וידברו בעד עצמם בלא לרדת להסבר מילולי שאף פעם לא ימצה.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ו' מאי 15, 2015 4:55 pm

ג

שיטת החזו"א

החזו"א במוצהר כיוון את עצמו לייצג את הגישה שאינה לומדת בלימוד הישיבתי הליטאי,
הערותיו בדווקא על ספר חידושי הגר"ח אינה אקראית [יש כמה הערות על מנחת ברוך ואפי' אבי עזרי אבל הם אינן שיטתיות ולא בכמות קרובה]
היא באה לייצג דרך לימוד אחרת וטמונה בה ביקורת על דרכו של הגר"ח [כביטוי שיש בו מן הציניות 'מה שהוא קורא ... אנו קוראים לו גוד אסיק']
עם זאת יש הטוענים שבמסכת ב"ק לדוגמא בה נהג לדון הרבה עם בחורי ישיבת פוניבז' שהיו מגיעים אליו, יש הרבה יותר כיוון 'ישיביש' והוא הושפע מהרבה רעינות ומחשבות ששמע מהבחורים
החזו"א וממשיכי דרכו דוגלים בלימוד הסוגיא בצורה שיטתית גמרא רשי ותוספות וראשונים היטב, חשבון פשוט ושיטתי בלי 'לומדעס' אלא לטחון את הסוגיא הדק היטב האחד בשני איך כל דבר מסתדר עם כל דבר, מה חייב להיות לשיטתם ומה לא מוכרח, ולהגיע למסקנות פשוטות וברורות לא מפולפלות ולא 'למדניות'
למרות ההיצמדות הזו לבסיס העיקרי של הסוגיא, עדיין בהרבה מקומות החזו"א דחק לשונות ראשונים בצורה מודגשת היכן שלא התאימו לחשבון הברור וההגיוני שיצא מהסוגיא [ע"ע טלטול מוקצה בגופו]
עם זאת הייתה לחזו"א גישה פילוסופית הגיונית מאוד מקורית שתפסה דברים בשכל מאוד מופשט, קשה להגדיר את זה אבל החזו"א נתן הרבה מקום בלימוד במקומות שקשים להבנה בסברא ובדינים ששרשם אינו ברור לעיקרון שדברים הם כפי שהם צריכים להיות, כלומר: אם זה מאוד מאוד הגיוני שכך הדבר יהיה, אז כך הוא באמת, לא תמיד סברותיו מובנות אבל יש בהם כיוון אחיד וברור
משפחת גריינמן העניפה מנסה להמשיך בדרכו, והרבה תלמידים שומרים גם על הפונט של כתב רש"י בשני טורים קטעים קצרים ובכתב קטן קצת מכדי שיהיה אידיאלי לקריאה
שיטה זו תופסת מאוד חזק אצל אברכי הכוללים, אם כי בחורי ישיבות אינם ברמה המספיקה ללמוד בדרך החזו"א
בחור ישיבה גם ישיבה גדולה בדרך כלל יתקשה ללמוד סימן שלם בחזו"א מהתחלה ועד הסוף, הוא צריך 'אקשן' וסברות של לומדעס וקשה לו להתמודד עם ניתוח עמוק שמצרף את כל הסוגיא לכבשן אחד הדק היטב
השיטה הנהוגה היום בלימוד הלכה [אצל מי שלומד לעומק, ולא מרפרף] היא בעיקר בשיטת החזו"א

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ו' מאי 15, 2015 5:07 pm

ד
הרב חזקיהו יוסף שרייבר ראוי להיות מוזכר כאן, כיוון שהוא אחד מהענקים שהצליח לחדש בדור הזה משהו חדש
הוא ספג הרבה ביקורת בשעתו מכמה מזקני הדור [שמסופקני אם באמת יכלו להבין את כתביו ללא מאמץ ניכר]
למעשה היום הוא מקובל ברמה העקרונית אם כי מועטים למאוד הם אלו שלומדים בשיטתו, רבים הם במקצת הם אלו שספגו ממנו, צריך לציין שעדיין כמה מגדולי ראשי הישיבות עדיין מטיחים בו ביקורת [ושוב, יש 'קושי בזה שמישהו פחות למדן מטיח ביקורת במישהו הלמדן ממנו, עקרונית זה צריך להיות הפוך]
הבסיס שלו הוא הגרש"ש ויש דימיון בהתמקדות בנושא העמוק המסויים במקום בניתוח סוגיא במקום שהלומדעס תעזור להבין את הסוגיא, הסוגיא עוזרת להבין את הלומדעס
הוא מנתח דברים מופשטים ודוחה בשתי ידיים הגדרת בריסקאיות וישיבתיות למיניהן, הגדרות כאלו הוא רואה כמי שמתחמקות מטיפול בבעיה
לומר שחוב הוא 'ממוני גבך' זה צ'ק בלי כיסוי, הוא מתמודד עם ההגדרות הקשות ביותר
אני ממליץ לכל אחד מבאי הפורום לנסות את כוחם בקריאת אפי' דף אחד מכתביו
כוחו הוא בכך שאינו מסתפק בניתוח מעמיק תיאורטי, אלא הוא מצליח בגאונות מדהימה כפשוטה להוכיח את הצדדים הכי עמוקים מתוך דברי ראשונים בחידושיהם ובתשובות
מבחינת התמודדות עם סוגיא, עיקרי שיעוריו וחיבוריו אינם מתעסקים כלל עם הסוגיא עצמה בתור לימוד על סדר הדף או סוגיא מסויימת, הוא ניגש ישר לבעיה המסויימת שעומדת לפניו המטרידה אותו, וכל הסוגיא נועדה להוכיח הנקודה המסויימת הזו
בהרבה ישיבות למעשה נהוג הרעיון הזה שתופס חזק בחורים צעירים ולאו דווקא מכוחו
למשל אם מתחילים קידושין ישר ילמדו מה הרעיון של כסף קנין ושיווי ואיך כסף צריך לעבוד וכו' ופחות מתעסקים בחשבון הסוגיא עצמה
אם ילמדו ב"ק ישקיעו הרבה למה מזיק חייב וכיו"ב
אשרי מי שזכה להגיע לכך
לינקים לכמה מחיבוריו
http://www.hebrewbooks.org/50972
http://www.hebrewbooks.org/53647
http://www.hebrewbooks.org/51068
http://www.hebrewbooks.org/53671
http://www.hebrewbooks.org/51016

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ו' מאי 15, 2015 5:17 pm

ישנן גישות לאין מספר, אולי אח"כ אנתח גישות נוספות
באופן כללי יש הרבה זרמים ותתי זרמים
אציין כמה שמקובלים כבעלי משהו ייחודי
אומרים שר' אבא ברמן היה לו משהו ייחודי 'שיעורי עיון התלמוד' ומעודי לא בדקתי העניין
הרב ארנברג מישיבת חדרה מקובל כפילוסוף המעמיק בצורה חדשנית
ישנו ר"מ בישיבת המתמידים בשם הרב שמואל ברנד שלו גם משהו ייחודי אם כי אין לי מושג מה דרכו
ר' ברוך וייסבקר מחנך לשיטה ייחודית, לבית מתסניק אמיתי תמיד תהיה הגדרה עמוקה לדברים עמוקים

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ו' מאי 15, 2015 5:25 pm

ה'
שיטת בריסק של ר' אברהם יהושע
בריסק עברה כמה תהפוכות במעל מאה השנים לקיום השיטה
נתחיל עם הגר"ח עצמו, בשנים האחרונות יצאו כתביו המוקדמים [המהימן יותר הוא הספר השחור הדק על ג' הבבות] בהם רואים את נטייתו הפלפלנית יותר ופחות את הלומדות העמוקה שהגיע אליה בהמשך
שני גדולי תלמידיו הם הגרב"ב והגר"ז וכל צורב מתחיל מכיר את השאלה כיצד ייתכן ב' סיגנונות שונים כל כך המייצגים את אותה דרך
באופן כללי ניתן לומר כי בריסק של היום הלכה בדרכו של הגרי"ז, בה ההתמקדות היא בשאלה 'מה' כתוב כאן, ואם יש הגדרה טובה המגדירה את העניין במינימום מילים או אז זהו הפיתרון של הסוגיא, החתירה היא להגדרה המינימלית המתאימה ביותר, יש הירתעות מעמקות פילוסופית, ומלשאול 'למה', יש גזירת הכתוב שאסור לשאול 'למה'
כל הלומד את חידושי הגר"ח ואת חידושי הגרי"ז רואה את ההבדל, חידושי הגרי"ז הרבה יותר זורם ויפה בפשטות שלו, זה כמו נחל הזורם ישר, מאידך חידושי הגר"ח הוא ספר מפותל מעט, המסקנה הסופית לא זורמת בקו ישר מהיכן שהתחיל
חידושי הגר"ח מסתיר מאחוריו עמקויות על גבי עמקויות, שנראה שהגר"ח בכוונה הטמין אותן והסתירן, ההתלהבות מהספר חידושי הגר"ח היא התלהבות של מצא את המטמון, כל צורב רוצה לגלות ולפענח מה באמת התכוון הגר"ח במילותיו המדודות והקצרות וכפי שכתב בנו בהקדמה על תמציתיות לשונו
הגרב"ב משקף את העמל הזה של הגילוי מה כתוב מאחורה, ישנן שטיקל'ך שלמים של הגרב"ב הממוקדים סביב המטרה להבין הגדרה אחת של רבו

בריסק של היום דומה לחידושי הגרי"ז, הקשר לגרב"ב הוא רחוק מאוד

טריד בגירסיה · הודעהעל ידי **טריד בגירסיה** » ו' מאי 15, 2015 6:34 pm

אמת וצדק כתב:השם המלא של המאמר: "ריקנות האנליטי: מסע בעקבות הספר 'שתי עגלות וכדור פורח' " והוא מתוך "אקדמות" י"א.

מהו בעצם ענינו של ספר זה בעל הנושא המעורפל 'על יהדות ופוסטמודרניזם'?

עדיאל ברויאר

הרב היא שיחתי, ייש"כ על הסקירה המעניינת הזאת!

[באמת מו"ר די קרוב לשיטה של החזו"א, אם כי יש ביניהם הבדלים משמעותיים אך אני מתקשה להגדירם (כמובן, הבדלים משמעותיים יותר מאשר ההבדלים בצורת העימוד). פעם הוא אמר לי שהחזו"א (הכוונה לספריו) הוא שהוביל אותו לעבור ללמוד עיון לאסוקי שמעתתא אליבא דהילכתא]

אבקש מתוך סקרנות גרידא אם ניתן להגדיר היכן ממוקם בסקירה הזאת הרב אריאב עוזר. שמעתי כמה פעמים שיעורים של הגאון הזה, ומעניין אותי לאן הוא שייך?

ישראל אליהו · הודעהעל ידי **ישראל אליהו** » ש' מאי 16, 2015 11:20 pm

אום אני חומה כתב:אנסה להגדיר את הדברים לפי הבנתי:
שיטת הלימוד הישיבתי והלימוד ההלכתי הם שני קווים מקבילים שלעולם לא ייפגשו, כי הלימוד הישיבתי מתמקד ברמת המיקרו היינו לברר היטב פרט אחד בסוגיה עד תומו, כמו למשל להבין לעומק איך הרשב"א הבין את שורש הסוגיה ואיך לפי זה מתיישבות כל הקושיות שהקשו עליו, וכשאני לומד רשב"א הנושא הוא 'הרשב"א' ואין זה מענייני כלל איך נפסקה ההלכה למעשה, משא"כ הלימוד ההלכתי מבוסס על המאקרו ללמוד את מכלול השיטות והסניפים בסוגיא עד שנדע היטב את ההלכה למעשה כמי פוסקים בלי לנסות לשבת שבעה נקיים על כל תג ותג ברמב"ם וכ"ש שלא לנסות לתרץ את קושיות הראשונים והאחרונים עליו, כי הנושא כאן הוא 'ההלכה', עוד נקודה- הלימוד ההלכתי מתמקד על פי רוב רק במה שמנפקמ להלכה הסופית וכלל לא בהו"א של הסוגיא או בראשונים שלא דיברו להלכה.
לכן, פשוט וברור שמי שהתחבר בצעירותו ללימוד הישיבתי מתקשה לפעמים לשנות את הסוויטש לכיוון הלימוד ההלכתי.

לדעתי שיטת הלימוד הישיבתי וההלכתי הם שלובים זב"ז, ולא שייך להפרידם.
גם כשאני לומד רשב"א, ואני רוצה להבין מה הרשב"א אמר, ולא מעניין אותי מה דעת הראשונים האחרים, אבל אם הרשב"א עצמו יסתור את דבריך ממקום אחר, זה כן צריך לעניין. כמו כן אם אני ממציא יסוד עפ"י דברי הרשב"א כאן, שעל פיהם נהיה חייבים לפרש גמ' אחרת באופן מסויים. והנה נמצא ראשון אחר שפירש כהרשב"א בסוגייתנו, ואילו בסוגיא האחרת פירש בהדיא שלא כמו האופן המסויים שפירשנו עפ"י היסוד שחידשנו, אזי נצטרך נחפש יסוד אחר.
מה שאני חותר לומר, שהלימוד ההלכתי הוא מחייב בדיקה לעומק, והמון פעמים גם ההוו"א משפיעה על המסקנה כנודע למעיינים. "פוסק" חייב לחשבן גם את השיטות שלכאו' לא נפסקו להלכה, שאולי במקרה מסויים לא נחלקו (אפושי פלוגתא..). בלימוד ההלכתי חייבים להבין איך אנו מבארים את כל הסוגיא עפ"י דברי השו"ע, ואם נקט בפרט מסויים כחדא ובפרט אחר כחדא, זה צריך להדליק נורה אדומה. ויש לזה הרבה דוגמאות. למשל ראה את החזו"א, האם הוא ספר על הגמ' או על ההלכה? השאלה לא נכונה!!.
זאת ועוד, פעמים ומחמת שהחשבון בסוגיא לא מתאים, חייבים להעמיס פשט דחוק קצת באיזה פרט. וזה לא ייתכן ללא הלימוד הישיבתי.
גם פעמים שראשונים מסויימים לא גילו דעתם בהדיא מה דעתם בדין מסויים אלא פירשו את הסוגיא בסתמות, ורק אם נחשבן את השיטות, נגיע לכך שדעתם כך או כך.

אום אני חומה · הודעהעל ידי **אום אני חומה** » ש' מאי 16, 2015 11:41 pm

ברור שמחשבנים את הסוגיה, אבל בדרך כלל הרבה יותר מהר והרבה יותר בשטחיות מאשר בלימוד הישיבתי הרגיל (כמובן גדולי עולם למדו גם בעומק העיון וגם אליבא דהילכתא)

ישראל אליהו · הודעהעל ידי **ישראל אליהו** » ש' מאי 16, 2015 11:43 pm

מה שאתה אומר זה כנראה רק למי שרוצה לדעת ב"י ושו"ע. ולא למי שרוצה לפסוק בעצמו.

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ש' מאי 16, 2015 11:54 pm

ישראל אליהו כתב:מה שאתה אומר זה כנראה רק למי שרוצה לדעת ב"י ושו"ע. ולא למי שרוצה לפסוק בעצמו.

מדוייק
ישנם הרבה כוללי הלכה [נפוץ אצל כוללים למבחני רבנות] בו הלימוד הוא לשינון
כמובן שהלימוד המקורי אמור להעמיד אותך במקום בו תוכל להתווכח עם הפמ"ג והמשנ"ב ולא במקום שאתה רק יודע לצטט אותם

שטייגעניסט · הודעהעל ידי **שטייגעניסט** » א' מאי 17, 2015 1:13 am

דבר ראשון תודה רבה לרב היא שיחתי על סקירתו החדה והמעניינת, החידוש הגדול בדבריו הם חידוד והגדרת השיטות בצורה מסודרת וקולעת.
תגובות אי"ה מחר.

לא ידען · הודעהעל ידי **לא ידען** » א' מאי 17, 2015 1:35 am

היא שיחתי כתב:ג

שיטת החזו"א

עם זאת יש הטוענים שבמסכת ב"ק לדוגמא בה נהג לדון הרבה עם בחורי ישיבת פוניבז' שהיו מגיעים אליו, יש הרבה יותר כיוון 'ישיביש' והוא הושפע מהרבה רעינות ומחשבות ששמע מהבחורים

ישר כוח. על הסקירה לדעתך והבנתך. בכל מקרה היא מרתקת.
מעודי לא שמעתי על טענה זו. ישיבת פוניבז' הוקמה בתש"ד ולמעשה פעלה רק מתש"ה. הספר יצא בתש"י, אחרי הגהה, סידור, עימוד, הדפסה והשגת המימון. לא נראה כל כך מסתדר והגיוני ששנתיים 'רייד' עם בחורי ישיבות בני 16 עשו לחזו"א שינוי בדרך הלימוד והוא כבן 70 .
כל לומד 'רגיל', שם לב ונמשך לחזו"א ב"ק.
לכשעצמי ולעני"ד, זה מוסבר בכך שבבא קמא מדברת הרבה על דיני ממונות ומזיקים למעשה. ועל כן גישת הלאסוקי שמעתתא וגישת הבנת היסודות וההגדרות התקרבו זה אל זה.
במשמעות וגדר 'מזיק' וחיובו למשל, עדיין רחוקות הדרכים יותר מבדיני כופר או מועד לשבתות וכדומה.

אפרקסתא דעניא

המקובל הוא להיפך: החזו"א התבטא שאת ספרו על בבא קמא הוא "נתן במתנה" לבחורי הישיבות. הוא התכוון לומר שבכוונה הוא התאים את הספר לדרך הלומדות של הישיבות. עם זה ברור, שהחזו"א לא שינה את כל שיטתו רק כדי להעניק "מתנות" לבחורי הישיבות, אלא שכנראה הצליח לנסח את מה שהיה כותב בלשון אחרת בעוסקו בעירובין, ללשון העריבה לאוזנם של העוסקים בב"ק.

מבני ציון וירושלים

את יחוסו של החזו"א ללמדנות הישיבתית ניתן ללמוד מהמאורע שמוכר בחוגי החזו"א.
באחד מביקורי הגר"א קוטלר בא"י מסר שיעור בכולל חזו"א בנוכחותו. לאחר שהגר"א קוטלר סיים ועזב, החל החזו"א לפרוך את השיעור מראשו ועד סופו.

המתעתע · הודעהעל ידי **המתעתע** » א' מאי 17, 2015 1:35 pm

מבני ציון וירושלים כתב:את יחוסו של החזו"א ללמדנות הישיבתית ניתן ללמוד מהמאורע שמוכר בחוגי החזו"א.
באחד מביקורי הגר"א קוטלר בא"י מסר שיעור בכולל חזו"א בנוכחותו. לאחר שהגר"א קוטלר סיים ועזב, החל החזו"א לפרוך את השיעור מראשו ועד סופו.

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=478

שטייגעניסט · הודעהעל ידי **שטייגעניסט** » א' מאי 17, 2015 2:25 pm

ברזילי כתב:לענ"ד יש כאן שתי נקודות נבדלות (ששתיהן נכונות במידה רבה). האחת, ועליה דבר שנרב בפיסקה הנ"ל, היא שבעוד שמעקב אחר ויכוח לוגי בן אלפיים שנה הוא קל יחסית, כאשר מדובר על סברות או מושכלות-ראשונים יש קושי רב לפצח את מה שהיה נראה טבעי ומובן מאליו לבן תרבות אחרת. הקושי הזה, בעיקרו, הוא משותף לכל הלומדים בלי קשר לבית מדרש מסויים, אלא שהוא מתגבר מאד בדורות האחרונים (כי מה שקובע כאן הוא לאו דווקא מרחק השנים אלא הפער התרבותי, וכך סביר מאד שהמרחק מן האמוראים לאחרוני הגאונים היה קטן הרבה יותר מזה שבין בני זמננו לשבות-יעקב למשל, בגלל קצב השינויים המואץ). במהות, הבעיה הזו אינה חדשה, ודרכי ההתמודדות עמה שונות -- יש מי שיפטיר "ככה זה" ואך ינסה להגדיר מה בדיוק אמרו (עם או בלי מודעות לאנכרוניזם שבכפיית הגדרות מעין-מתמטיות על מי שמעולם לא חשב במושגים הללו), ויש מי שינסה "להכנס לראש" של התנא (עם או בלי מודעות למידת ההתכנות המוגבלת של נסיון כזה). כדבריך, הדרך הראשונה מובילה את הלומד לבכר את הראשונים המתאימים יותר למחשבה כזו (או כאלה שכתבו באופן הניתן לפרשנות כזו) על פני מי שלשונו ברורה מספיק עד שלא ניתן להשיאו לדבר אחר ומאידך דפוסי מחשבתו חתומים וסתומים בפנינו. אך גם הדרך השניה מגיעה לאותה תוצאה פחות או יותר, למשל באופן של התעלמות מלשונות הראשונים המנוגדות לסברא (והחזו"א יוכיח), משום שלעתים הנסיון "להכנס לראש" של בני בבל החקלאית שלפני 1500 שנה הוא קשה עד בלתי אפשרי. סוף דבר, כך או כך הבעיה במקומה עומדת, והיא לא חדשה במיוחד.

אתה יוצא מתוך הנחה ברורה שאין ולא שייך "להיכנס לראש" של מי שכתב את התלמוד, להבנתך גם מי שדוגל בשיטה הזאת אינו אלא טועה ומטעה, שכן פערי התרבות לדבריך בהכרח יוצרים חיץ בלתי עביר בין יסודות ההיגיון של הראשונים לשל האחרונים. לפי הנחה זו אכן כנים דבריך ששני הדרכים מגיעים לאותה תוצאה, שהיא - לפי דבריך - הבנת דברי הקדמונים בדרך שהיא בעצם אשליה של הבנת דבריהם. לדבריך כולנו בעצם טוחנים מים, שכן אי אפשר לרדת לדעתם של כותבי התלמוד, וכל הדימוי מילתא למילתא לא שייך בזמנינו, ושלא לדבר על 'אובנתא דליבא' שאינו נוהג בזמנינו מחמת שליבנו שונה מלב התלמוד בשוני שאינו ניתן לתיקון [אלא בדרך של אשליה].
לענ"ד הדבר אינו נכון, שני השיטות מטרתם היא להבין ולהיכנס לראשם של הקדמונים, אלא שהשיטה הבריסקאית מציבה הקדמות שבעינם הם 'מן הנמנעות' [אקסיומות בלע"ז] כמו ההבחנות בין גברא וחפצא וכו', ובדומה לכך היא מחנכת למין חשיבה כובלת ולא פתוחה עד שלדבריהם כמעט כל התורה הוא 'גזירת הכתוב' ולהם רק נשאר להבין מה גידרה של גזירת הכתוב, ואילו השיטה החולקת מגיעה ללמוד את דברי הקדמונים בהתערטלות מן ההיגיון המוכר והקטנוני, וכך יכול הלומד לעלות אל דרגת החכמה של הקדמון, לא שיגיע לדרגה שיוכל אף הוא לסבור ולחדש כמוהם, ואין אנו דורשים מהלומד בין זמנינו שיוכל להסכים עם ההחלטה 'מילי לא מימסרא לשליח' עד כדי כך שיוכל לחדש אותה מעצמו, אלא שלפחות יוכל להסכים ולחיות עם הסברא הזו, ולהבין את ההיגיון הדק שלפיו 'מילי לא מימסרא לשליח'.
באותו עניין, יש לתת את הדעת אל השאלה הבאה: למה את דברי אריסטו ואפלטון, על אף מרחקי התרבות והשנים, אנחנו מסוגלים להבין, ואילו את דברי קדמונינו לא?

שטייגעניסט · הודעהעל ידי **שטייגעניסט** » א' מאי 17, 2015 2:46 pm

ברזילי כתב:הנקודה שהעלית בסוף דבריך לעיל שונה לחלוטין לענ"ד. צורת המחשבה האנליטית טומנת בחובה מכשלה אפשרית של פשטנות וחשיבה דיכוטומית - כחלק מן החינוך לחשיבה אנליטית מקובל להציג בפני הלומד שתי אפשרויות קוטביות. זו שיטה מצויינת לחדד הבדלים כדרך להסברה. החסרון הוא שלעתים האמצעי החינוכי הופך להרגל של קבע, והלומד מתבלבל ומחליף את הקטגוריות התאורטיות במציאות המרה שלפניו. מה לעשות, העולם לא כל כך פשוט, והמציאות, וכך גם שיטות האמוראים הראשונים והפוסקים, הם בדרך כלל איפה שהוא בתחום האפור המתאים דווקא לסברות בעל-בתיות פחות חדות ויותר מחוברות לעולם. כל זה מגיע לידי ביטוי חריף הרבה יותר בתחומי האגדה והמחשבה, שמטבעם מתאימים הרבה פחות לצורת החשיבה הפורמלית, ואכמ"ל. אבל, בניגוד לענין הראשון שלדעתי הוא בעיה שאין לה שום פתרון וצריך לחיות איתה, המכשלה השניה הזו היא לא הכרחית, יש בהחלט למדנים ואפילו בריסקאים שאינם סובלים ממנה, אבל היא בהחלט נפוצה מאד מאד בזמננו. מאידך התועלת העצומה בשיטת לימוד המחודשת המדגישה את ההמשגה שכמעט ולא נעשתה עד אז, אין לה תחליף.

אתה טוען כאן שאמנם אנליזה קוטבית לא מסתדרת עם המציאות, אבל מה לעשות, זוהי הדרך היחידה שניתן לחנך בה את העם לחשיבה אנליטית, ולכן על אף המכשול היוצא ממנו, ההכרח לא יגונה.
אם אכן היתה שיטת בריסק רק שיטה לחינוך המונים היתה צודק, אבל מה לעשות שהדבר רחוק מלהיות כך, אבות השיטה בילו את כל ימיהם במציאת הסבר המישב את דעתם שלהם מהו זיקה ומהו שטר, עד היום גדולי ראשי הישיבות מסתגרים בחדרם שעות ע"ג שעות למצוא גדרים לכל דין בתלמוד [ולאחרונה, אף לכל מנהג שבליקוטי מהרי"ח. "מה הגדר של אי אמירת 'צדקתך' במנחה של שבת שאין אומרים בו תחנון"?:)].
נקודה נוספת: התייעצת עם פדגוגים אודות הגישה הדידקטית הזו? אני בכלל לא בטוח שאין דרך אחרת לחנך לחשיבה אנליטית מלבד הנתוח הבריסקאי, ולדידי המכשולות שיוצאים ממנה מזמן עברו את הגבול, אלפי בחורים ולומדים מבלים שעות אודות ויכוחי סרק בטרמינולוגיה ממוחזרת שלא תצא מהם לא תורה ולא הוראה, והכל בשביל חשיבה אנליטית שלא תבוא לשימוש לעולם. עובדה, לא יוצאים היום מהישיבות והכוללים מורי הוראות ופוסקים כפי שהיו אמורים לצאת לפי ההתמדה והרבצת התורה שהתברך בהם דורנו, ולמה? אין זאת אלא בגלל שהזמן בישיבות עובר לריק! כולן מחקות בפנטיות את הישיבות הליטאיות שלפני המלחמה, שאכן לא יצאו מהן גדולי הוראה כפי שהוציאו הישיבות בהונגריה וסלובקיה, או הקלויזים בגליציא וליטא של טרם תקופת הישיבות.
לסיום: להבנתי, הישיבות צריכים לתכנן מסלול מחדש, צריך לרענן את שיטת הלימוד בדחיפות, אחרת תתקיים בנו הנבואה שלא תמצא הלכה ברורה ומשנה ברורה במקום אחד.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' מאי 17, 2015 3:05 pm

אתה מקצין יתר על המדה. אפשר לנסות להכנס לראשם של האמוראים, ופערי התרבות אינם יוצרים חיץ בלתי עביר. עם זאת, הקושי הוא רב, ויש לקחת בחשבון את האפשרות (הקרובה לודאי) שבחלק מן המקרים הנסיון הזה מועד לכשלון (אני לא מכיר את כתבי אריסטו ואפלטון, אבל הקצת ששמעתי מכיל הרבה מאד סברות והנחות מוקדמות שאינן מתקבלות על דעתו של קורא בן זמננו בשום פנים ואופן. אפשר לנסות ולנתח מדוע אותן סברות ורעיונות נראו להם מוכרחים, אבל קשה מאד לשכנע בן זמננו שההגיון מחייב שלאשה יש פחות שיניים מלאיש, עד כדי כך שאין צריך לבדוק זאת בכלל).

בפועל, דומני שכל הגישות השונות ללימוד בתוך בית המדרש שוות בזה שקשה לראות בהן נסיון כן לחשוף את האמת ההיסטורית - כיצד היה אביי מסביר את דברי עצמו לו הופיע בבית מדרשנו - בין אם מתוך מודעות עצמית ובין אם לאו. כך, בדרך כלל יש התעלמות גורפת מגירסאות, מהקשר היסטורי ותרבותי, ממתן עדיפות לפירושי הגאונים הקרובים בזמן ובגישה לאמוראים וכו' וכו', מרכיבים שברור לכל שהם משמעותיים ביחס לבירור ההיסטורי. התפיסה המקובלת על רוב חכמי בית המדרש לדורותיהם איננה נוקטת בכיוון הזה כלל, וגם אותם בודדים המתחשבים בכל הנ"ל נותנים משקל רב הרבה יותר למסורת הפרשנית, גם כשידוע בבירור שהיא מחודשת לא מכבר ראיתי מאמר של ראש ישיבה בן דורנו שכתב בין הדברים שעל אף שברמב"ם פרנקל מבואר שהגירסה הנכונה היא כך וכך, "בספרי הרמב"ם שהתחנכנו לאורם" כתוב כך וכך וממילא יש לדייק כחידושו וכו', אולי הציטוט אינו מדוייק, אבל רוח הדברים ברורה, משל היה בירור הגירסה ענין של השקפת עולם). דומני שהסיבה להתעלמות הזו, שבעיני אנשים מן החוץ עשויה להראות חסרת פשר, היא או "בדיעבד" - משום שאנו מכירים בחוסר התוחלת של הגישה המחקרית המנסה לעמוד על הבנת הדברים במקורם, או "לכתחילה" - מתוך ראיה שונה של עולם ההלכה והנדרש מלומד התורה.

אני מסכים שהמגמה הזו (שכאמור, לדעתי איננה חדשה כלל וכלל) מתבטאת ביתר בוטות אצל הבריסקאים המנופפים בה בגאון, ובמידה זו או אחרת בעולם התורה ה"ליטאי" בכלל.

לענין השני, אני לא מומחה לפדגוגיה, אבל לפי קוצר הבנתי חידוד כושר הניתוח הוא הכרחי. אני מסכים איתך שהרבה מן הדברים הנשמעים בחלל בית המדרש היום הם תוצאה מיותרת של שימוש במתודה לא מתאימה - כדוגמת מי שיש לו באמתחתו אך ורק פטיש, וכל העולם דומה עליו כמסמר - ולעיתים גם גרוע מזה. אבל לעניות דעתי אפשר וצריך לכוון את הלומדים לניתוח אנליטי זהיר של הסוגיא כהקדמה ללימוד שיטות הראשונים והפוסקים (שלא תמיד מתאימות לגדרים התאורטיים בשלמות, אם משום שבפועל יותר מהיבט אחד משתלב במציאות, ואם משום שסברות בעל-בתיות, קומון-סנס בלע"ז, אף להן יש משקל). אני חושב שיש כמה וכמה בני דורנו שלומדים ומלמדים כך.

נוה הלבנון · הודעהעל ידי **נוה הלבנון** » א' מאי 17, 2015 3:25 pm

היא שיחתי כתב:באופן כללי אשכול זה משקף בורות [אפשר לומר מדהימה] על דרכי הלימוד הנוהגות כיום בישיבות
לקרוא ללימוד הישיבתי היום 'שיטת בריסק' זה בהחלט מוזר
משתמשים בטכניקות מבית מדרשו של ר' חיים פה ושם, אבל הלימוד הוא אחר לחלוטין [ההדגשה לא במקור]

מילה בסלע.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר